INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 110 ^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Je tiens d'abord à souligner que nous nous réunissons sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe. Nous sommes reconnaissants de pouvoir accomplir ce travail important sur les terres dont il est le gardien depuis des temps immémoriaux.

    Comme c'est la première fois que je préside le Comité, je tiens à dire que c'est vraiment un honneur d'être de retour au Comité et de travailler avec vous tous. J'ai beaucoup aimé mon dernier passage au Comité, et j'ai hâte de travailler avec vous.

     Des députés: Bravo!

     Le président: Aujourd'hui, conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Comité se réunit d'abord pour étudier le budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2025, renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord: crédit 1, Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique; crédits 1, 5, 10 et L15, ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord; et crédits 1, 5 et 10, ministère des Services aux Autochtones.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les députés et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour prendre connaissance des consignes pour éviter les incidents de retour de son.

    Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes qui ont été prises pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, les interprètes y compris. Veuillez n'utiliser que les oreillettes noires approuvées. Il ne faut plus utiliser les anciennes oreillettes grises. Veuillez garder votre oreillette loin des microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer sur l'autocollant prévu à cet effet sur la table.

    Je vous remercie de votre collaboration.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Conformément à la motion de régie interne du Comité relative aux tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Je vous rappelle qu'il est interdit de prendre des photos lorsque le Comité siège.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins aujourd'hui. L'honorable Gary Anandasangaree, ministre des Relations Couronne-Autochtones, est ici. Nous accueillons aussi des représentants du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord: Valerie Gideon, sous-ministre; Martin Reiher, sous-ministre adjoint principal, Traités et gouvernement autochtone; Garima Dwivedi, sous-ministre adjointe, Résolution et Partenariats; Georgina Lloyd, sous-ministre adjointe, Affaires du Nord; Bruno Steinke, directeur principal, Unité de la Consultation et de l'Accompagnement; et Darlene Bess, dirigeante principale des finances, des résultats et de l'exécution.

    Sur ce, je cède la parole à notre premier témoin.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Kwe kwe. Ullukkut. Tansi. Hello. Bonjour.

    Je tiens tout d'abord à souligner que le Parlement du Canada est situé sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.

    Chers collègues, je suis heureux de vous retrouver, ainsi que les fonctionnaires, au sein de ce comité.

    Je veux remercier l'ancien président du Comité pour le travail qu'il a accompli tant à titre de député que de président.

    Je tiens à vous féliciter, monsieur le président, Patrick Weiler. Il me tarde de voir ce qu'accomplira le Comité sous votre gouverne.

    J'aimerais commencer en répétant ce que j'ai déjà dit: la réconciliation n'est pas une destination, c'est un parcours qui s'étend sur plusieurs générations et qui nécessite un engagement à long terme. Cela suppose des investissements soutenus et permanents, dont nous parlerons aujourd'hui dans le cadre du budget principal des dépenses.

    Les 94 appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation, ainsi que la Loi portant sur un conseil national de réconciliation, adoptée récemment, et la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, continuent de soutenir notre parcours vers une ère de relations renouvelées avec les peuples autochtones. Une ère marquée par la reconnaissance et le soutien des peuples autochtones dans la poursuite de leurs objectifs et par la résolution des injustices historiques, notamment au moyen de règlements financiers.

    Nous progressons sur la voie de l'équité et de l'espoir. Les investissements en faveur des peuples autochtones annoncés dans le budget nous aideront à avancer dans cette voie.

    Comme vous le savez, le budget principal des dépenses correspond à la première étape du cycle financier et ne comprend pas les fonds prévus par les investissements du budget de 2024; ceux‑ci seront inclus dans d'autres budgets des dépenses.

    Cette année, le budget principal des dépenses du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord s'élève à 10,9 milliards de dollars, ce qui constitue une augmentation nette de 1,8 milliard de dollars par rapport à l'année dernière. Cette augmentation est principalement attribuable à un niveau de financement supérieur pour le règlement de revendications et de litiges. Nous ne pouvons pas effacer les erreurs du passé, mais nous pouvons chercher à réparer les torts causés par le passé colonial du Canada.

    C'est la clé, à mon avis, pour rétablir la confiance et aller de l'avant, notamment en ce qui a trait à la restitution des terres, aux avantages agricoles et à la progression de la réconciliation économique par l'investissement dans des solutions dirigées par les Autochtones. Nous prévoyons d'utiliser ces fonds pour accélérer le règlement des revendications, comme dans le cas de celles relatives aux avantages agricoles au titre de la stratégie de règlement accéléré. Rien que l'année dernière, nous avons réglé neuf de ces revendications pour un montant total de 975,4 millions de dollars, pour des communautés comme la Première Nation de Pine Creek et la Première Nation d'English River.

    Alors que nous réparons les torts du passé, nous devons garder le cap sur l'avenir: là où les droits des peuples autochtones sont respectés et où ils ont la responsabilité de leur gouvernance, de leur autonomie gouvernementale, de leurs terres, de leurs eaux et de leurs enfants. Dans cette optique, j'ai pu constater à quel point les traités modernes ont la capacité de produire des résultats concrets. À cet effet, 2,2 milliards de dollars seront consacrés à la gestion et à la mise en œuvre d'ententes et de traités, dans le but de conclure 93 arrangements supplémentaires d'ici mars 2025.

    Je pense notamment aux traités modernes que nous espérons signer dans un avenir très rapproché en Colombie‑Britannique, lesquels amélioreront concrètement la vie des membres de ces communautés. Mais la signature d'ententes à elle seule ne peut pas redonner confiance. Depuis plus de 20 ans, les partenaires réclament une surveillance indépendante pour s'assurer que nous tenons les promesses faites dans les traités. Le 2 mai, un pas a été fait en ce sens lorsque le premier ministre a annoncé la création du poste de commissaire chargé de la mise en œuvre des traités modernes. Parallèlement au Conseil national de réconciliation, cette initiative constitue un pas de plus vers la responsabilisation du gouvernement alors que nous poursuivons notre démarche.

    J'aimerais prendre un moment pour passer en revue les investissements du budget de 2024 qui ne figurent pas dans le budget principal des dépenses. Ils contribueront à notre travail de nation à nation avec les communautés.

    Il y a 918 millions de dollars pour le logement et les infrastructures, dont 62 millions pour les Premières Nations autonomes et les Premières Nations signataires de traités modernes, 370 millions pour les communautés inuites, et 60 millions pour les Métis.

    Il y a 96 millions de dollars pour localiser, répertorier et commémorer les lieux de sépulture sur les sites d'anciens pensionnats, et pour lutter contre les effets néfastes du déni de la réalité des pensionnats autochtones; plus de 21 millions de dollars pour des initiatives liées aux femmes et filles autochtones disparues et assassinées, comme la conception d'un système d'alerte Robe rouge; et plus de 12 millions de dollars pour outiller les jeunes autochtones, comme le demande l'appel à l'action n^o 66.

    Il y a un programme de garantie de prêts de 5 milliards de dollars pour soutenir la participation des communautés autochtones aux projets liés aux ressources naturelles et à l'énergie.

    D'où nous nous trouvons aujourd'hui, il n'y a qu'une direction possible: droit devant. La réconciliation est une voie à sens unique. Cela signifie que nous devons continuer à agir, et continuer à augmenter les investissements. Depuis 2015, les investissements dans les priorités autochtones ont triplé. Depuis 2015, les peuples autochtones ont un partenaire au sein du gouvernement fédéral; un partenaire qui accepte de les rencontrer et qui les aide à faire avancer leurs priorités, comme retrouver leurs femmes, leurs filles et les personnes bispirituelles disparues et assassinées et réclamer justice pour celles dont la vie a été volée.

    J'ai hâte de discuter avec vous aujourd'hui.

    Meegwetch. Qujannamiik. Marsi. Thank you. Merci.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Sur ce, nous allons entamer la première série de questions. Chaque intervenant aura droit à six minutes. Nous allons commencer par le Parti conservateur.

    Monsieur Schmale, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Félicitations pour votre nouveau rôle. J'ai hâte de travailler avec vous.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous.

    Monsieur le ministre, vous venez de dire dans votre déclaration liminaire que les peuples autochtones « ont un partenaire » au sein de votre gouvernement. Nous pouvons peut-être commencer par une question toute simple. En pourcentage, combien d'Autochtones ont travaillé sur l'application ArriveCAN?

    C'est une très bonne question. Je ne suis pas en mesure d'y répondre, monsieur Schmale. C'est une question qui devrait être adressée à la ministre Hajdu.

    Malheureusement, la réponse est: zéro.

    Monsieur le ministre, ma question porte sur les règlements que votre ministère a conclus. Plus précisément, j'aimerais parler du règlement qui prévoit 40 milliards de dollars pour soutenir les services à l'enfance et qui a récemment été approuvé en ayant recours aux tribunaux et à d'autres moyens. De ce montant, 20 milliards de dollars sont réservés à l'indemnisation.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement quels garde-fous sont en place pour veiller à ce qu'aucun non-Autochtone ne puisse se prévaloir de cette indemnisation, qui est destinée précisément à ces victimes?

    Encore une fois, monsieur Schmale, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. C'est une question qui devrait être adressée à la ministre des Services aux Autochtones.

    Votre ministère prépare‑t‑il au moins une sorte de mécanisme qui permettrait de travailler avec d'autres ministères pour veiller à ce que ce soient les peuples autochtones — les victimes — qui obtiennent cet argent?

    Je peux parler d'autres règlements. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question qui porte sur les services à l'enfance.

    Nous pouvons parler d'autres règlements potentiels auxquels vous êtes parvenu, mais je suppose que votre réponse sera la même.

    Non, je pense que je peux parler d'un certain nombre d'autres règlements. Je peux vous donner une réponse, par exemple, au sujet du règlement McLean.

    Il y en a d'autres dont nous faisons partie. Tout dépend de la situation.

    Dans un contexte plus large, nous avons constaté, avec le scandale de l'application ArriveCAN, que les Autochtones qui étaient censés pouvoir y travailler et les entreprises qui auraient pu en bénéficier n'ont malheureusement pas eu cette chance.

    J'ai des réserves, en raison de la fraude qui a été commise relativement à la PCU pendant la pandémie. Maintenant, il y a des victimes qui ont attendu beaucoup trop longtemps avant que l'on en arrive à ce règlement, et je crains qu'elles ne se retrouvent en concurrence avec des non-Autochtones qui pourraient, en voyant ce gros montant, vouloir obtenir leur part.

    J'aurais aimé que votre ministère, étant donné qu'il a participé, dans une certaine mesure, à l'établissement de ces règlements, soit au moins en mesure de proposer des moyens de veiller à ce que l'argent se rende au bon endroit, c'est‑à‑dire aux victimes.

    Nous participons de façon continue à un certain nombre de règlements, qui sont assortis de processus. Si vous voulez que je vous parle d'un exemple précis, je peux vous donner plus de détails.

    Pour répondre à votre question plus générale sur la représentation, sachez que j'y suis très sensible. Alors que nous examinons les règlements futurs qui feront intervenir des administrateurs et des avocats, la représentation occupe toujours une place dans les conversations que j'entretiens avec notre ministère.

    Il n'y a pas si longtemps, une de nos collègues, Mme Idlout, m'a écrit au sujet d'un incident et de problèmes très précis relatifs aux règlements. Nous examinons certainement différentes questions.

    La notion de représentation est essentielle dans notre travail. Que ce soit à titre d'administrateurs ou de conseillers juridiques et d'avocats, il est très important que des Autochtones participent à la prise de décisions. Cela nous tient vraiment à coeur.

    Merci.

    Passons rapidement au projet de loi C‑53. Le parcours de ce projet de loi en comité a été assez cahoteux. Certains étaient en faveur, d'autres étaient contre. Comme vous le savez, la Nation métisse de la Saskatchewan s'en est maintenant dissociée et va suivre sa propre voie.

    Je sais que vous êtes arrivé à mi‑parcours. Vous avez été nommé ministre alors que le processus était déjà en cours. J'ai adressé des critiques au gouvernement, car il n'avait manifestement pas fait ce qu'il fallait et n'avait pas veillé à ce que des consultations adéquates soient menées avant que le projet de loi ne soit présenté.

    Tout d'abord, je tiens à remercier le Comité de son travail sur le projet de loi C‑53. Je sais que cette étude a été très longue. La reconnaissance des droits des Métis est très importante et notre gouvernement est déterminé à aller de l'avant à cet égard.

    Le projet de loi C‑53 a été élaboré conjointement par les Nations métisses de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan. Nous avons accompli beaucoup de travail et mené de nombreuses consultations avant de présenter le projet de loi au Parlement. Nous avons marqué un temps d'arrêt en raison de la décision des tribunaux de l'Alberta concernant la Nation métisse de Fort McKay et le Metis Settlements General Council.

    Parallèlement, compte tenu de la décision de la Nation métisse de la Saskatchewan, nous réfléchissons aux prochaines étapes de ce processus. Nous sommes en constante communication avec les Nations métisses de l'Ontario et de l'Alberta pour voir comment nous pouvons aller de l'avant.

    Je serai heureux de donner plus de détails au Comité au fur et à mesure que nous progresserons dans ce dossier.

    Merci beaucoup.

    Vos six minutes sont écoulées. Merci, monsieur Schmale.

    Nous passons maintenant à M. McLeod, qui participe virtuellement et qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Je vous remercie de vous joindre à nous et je vous suis reconnaissant d'être venu nous parler.

    Je pense que vous savez quelles sont mes préoccupations au sujet du travail que nous menons dans les Territoires du Nord-Ouest. Comme vous le savez, les gouvernements autochtones des Territoires du Nord-Ouest ont très hâte de réaliser des progrès avec le gouvernement du Canada aux tables de négociation et dans le cadre des discussions relatives aux traités modernes.

    Je n'ai pu m'empêcher de sourire lorsque je vous ai entendu dire que ces négociations s'étendaient sur plusieurs générations, parce que j'ai commencé à travailler sur les revendications territoriales dans mon coin de pays, dans les Territoires du Nord-Ouest, quand j'étais adolescent. J'aurai 65 ans dans quelques mois, et je ne m'attends pas à ce que l'on parvienne à une entente de mon vivant, alors c'est peut-être un travail que mes enfants poursuivront. Peut-être que mes petits-enfants en bénéficieront.

    Il existe des préoccupations parce qu'on tente d'aller de l'avant dans le cadre d'une relation de nation à nation, mais une nation insiste pour que l'autre nation signe un document qui comprend une disposition disant qu'elle doit céder et abandonner ses droits. Je ne pense pas que ce soit très respectueux. Comme vous l'avez dit, le processus doit respecter les droits. Notre gouvernement insiste toujours sur une disposition de cession et d'abandon, et c'est quelque chose que de nombreuses nations n'accepteront jamais. Je vous ai dit, à vous et à tous les ministres avant vous, qu'il fallait se débarrasser de la politique sur les revendications globales et de la disposition qui est si offensante. Cette politique ne répond pas aux besoins des peuples autochtones, et ma première question est à ce sujet.

    Êtes-vous en train d'élaborer de nouvelles politiques plus respectueuses avec certains gouvernements autochtones qui ont eu du mal à aller de l'avant, mais qui ne peuvent pas accepter cette politique? Y a‑t‑il une solution, avec une nouvelle approche et un nouveau processus, pour que les revendications territoriales et certaines ententes gouvernementales soient négociées, acceptées et mises en œuvre?

    Merci, monsieur McLeod. Je sais que nous en avons parlé à plusieurs reprises, et je pense qu'il est important de reconnaître que nous essayons de nous éloigner de certaines de nos politiques très contraignantes et coloniales qui nous ont empêchés d'aboutir à des ententes d'autonomie gouvernementale très importantes.

    Je crois en l'importance du travail que nous abattons en Colombie-Britannique, par exemple. Nous sommes sur le point de conclure un certain nombre de traités, et nous avons réalisé des progrès sur quelques questions qui nous ont empêchés de conclure des ententes. Nous nous éloignons, dans une certaine mesure, de la politique sur les revendications territoriales globales et de la politique sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. L'approche que nous adoptons aux tables de négociation est très différente et très constructive et elle nous permettra de parvenir à une entente.

    Je souligne que M. Martin Reiher, notre sous-ministre adjoint au sein de notre équipe, est ici. Je sais que M. Reiher prendra bientôt sa retraite. Je profite de l'occasion pour le féliciter et le remercier de son travail, et l'invite aussi à faire la lumière sur la question.

     Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir très brièvement, je dirais qu'au cours des dernières années, nous nous sommes éloignés du principe qui exige l'abandon des droits dans nos traités ou nos ententes. J'admets que peu de gens au pays le savent, et il sera important de continuer à communiquer ce message à toutes les nations. Pour ce faire, une mesure du plan d'action...

    Permettez-moi de vous interrompre. Je veux m'assurer de bien comprendre et je n'ai pas beaucoup de temps. Vous avez dit « nous nous sommes éloignés », mais j'ai entendu cela à maintes reprises au sujet de la politique sur les revendications globales et de la cession et de l'abandon des droits. Si nous nous en sommes éloignés, pourquoi ne pouvons-nous pas nous en débarrasser? Pourquoi disons-nous simplement « nous nous sommes éloignés »? Le ministre le dit, mais les négociateurs ne disent pas la même chose.

    En 2019, en Colombie-Britannique, on a adopté la politique sur la reconnaissance et la réconciliation des droits. Elle a d'ailleurs remplacé la politique sur les revendications globales dans cette province. Nous sommes prêts à faire la même chose partout au pays. Avec la mesure n^o 23 du plan d'action, dans le cadre de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le gouvernement s'est engagé à travailler à l'élaboration conjointe d'une déclaration publique indiquant quelles sont les politiques actuelles et à remplacer la politique sur les revendications globales et la politique sur le droit inhérent par cette nouvelle déclaration.

    Je veux poser ma dernière question, mais avant, je tiens à souligner que la politique sur la reconnaissance et la réconciliation des droits en Colombie-Britannique a vu le jour après 15 années de négociation. Si nous entamons ce processus dans les Territoires du Nord-Ouest, je ne serai certainement jamais témoin de la résolution des revendications territoriales.

    Monsieur McLeod, je suis désolé, mais nous n'avons plus beaucoup de temps. Il vous reste tout juste assez de temps pour une question très rapide et une réponse très rapide.

    J'allais simplement souligner que ce budget prévoit un certain nombre d'investissements pour les détenteurs de traités modernes dans les nations autonomes. Quelques nations qui participent à des négociations ne sont pas autonomes ou ne sont pas signataires de traités modernes. Je ne vois rien dans le budget qui vise à les aider.

    Est‑il possible de leur fournir une aide financière au même titre que celle fournie aux nations autonomes et signataires de traités modernes?

    Je pense qu'il ne me reste que très peu de temps pour répondre à votre question. Je pourrai vous revenir directement à ce sujet, monsieur McLeod. Cependant, je tiens à dire que nous adoptons un point de vue qui tient compte de la situation unique des Territoires du Nord-Ouest. Nous pourrons vous en faire part plus tard.

    Merci, monsieur McLeod.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président. Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Tout d'abord, monsieur le ministre, en ce qui concerne le projet de loi C‑53, vous avez donné une réponse somme toute assez éloquente à mon collègue quand il vous en a parlé. Cependant, comme vous le savez, le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi.

    Quand vous dites qu'il va être révisé, cela signifie-t-il que c'est la fin du projet de loi C‑53 dans sa forme actuelle et qu'un nouveau projet de loi devra être écrit, si vous voulez reconnaître les communautés métisses de l'Alberta, de la Saskatchewan ou de l'Ontario?

     Merci de la question, monsieur Lemire.

    Je vous remercie de la franchise dont vous faites preuve à ce sujet, et ce, depuis le début. Nous avons eu un certain nombre de conversations. Le projet de loi C‑53 a franchi l'étape de l'étude en comité, mais il n'a pas fait l'objet d'un débat. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce que nous ayons terminé les discussions avec les Nations métisses de l'Alberta et de l'Ontario. La Nation métisse de la Saskatchewan, quant à elle, a pris une décision claire sur la voie qu'elle comptait emprunter. J'ai rencontré le président McCallum, et nous poursuivrons les discussions avec la Nation métisse de la Saskatchewan.

    Il serait prématuré de vous dire quelles seront les prochaines étapes alors que je n'ai pas encore eu l'occasion d'en discuter plus longuement avec les deux parties qui sont toujours touchées par le projet de loi C‑53. Il y a des questions de nature technique, d'autres de nature juridique et des limites législatives. Je veux examiner tout cela et obtenir les renseignements les plus éclairés possibles avant de pouvoir dire ce que nous allons faire à partir de maintenant.

    J'aimerais aussi vous entretenir d'un autre sujet sur lequel nous avons échangé par le passé, soit le site d'enfouissement de Chalk River. J'imagine que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un problème de contamination de l'eau, qui a été constaté notamment par des représentants autochtones à proximité. Pour vous, s'agit-il d'un signal d'alarme qui souligne l'urgence d'agir pour votre gouvernement?

    On sait que les peuples autochtones n'ont pas été consultés pour l'implantation de cette installation de stockage de déchets nucléaires. Maintenant qu'on sait que ses activités ont des conséquences sur l'eau potable, mais que peu de gens en parlent, on sent qu'il faudrait intervenir, notamment par l'entremise d'un examen ARTEMIS, c'est-à-dire une protection internationale ou un regard international, pour assurer la qualité de nos eaux. Je rappelle que, si un déversement important devait avoir lieu, ça pourrait avoir des répercussions sur les eaux jusqu'ici, dans la région de la capitale fédérale.

    De votre côté, s'agit-il d'un signal d'alarme qui souligne l'importance de protéger la qualité de l'eau et la biodiversité, notamment sur des terres ancestrales autochtones?

    Je vous remercie encore une fois.

    Pour ce qui est des décisions prises par des organismes gouvernementaux indépendants, j'essaie, en ma qualité de ministre, de préciser davantage ce que signifient concrètement l'engagement, la consultation et l'élaboration conjointe. Je pense qu'il existe différentes interprétations, mais aussi différentes attentes de la part des communautés des Premières Nations qui, dans ce cas particulier, sont touchées.

    Le travail se fait à une échelle beaucoup plus grande. Nous examinons la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le plan d'action pour la mise en œuvre de la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui a été publié l'an dernier, et travaillons avec les différents organismes qui ont l'obligation de mener des consultations. Il ne fait aucun doute qu'il faille remplir l'obligation de consulter dans ces situations, mais je pense que l'ampleur des consultations et le poids réel qu'on leur accorde sont souvent... Les gens ou les organismes sont dans une situation différente sur ce type de... et il n'y a pas de consensus.

    Avec le ministère, j'essaie d'avoir une conversation plus large, où il y a une certaine harmonisation. Nous voulons qu'il y ait un alignement avec les attentes des Premières Nations, des Inuits et des Métis, dans le but d'obtenir une stratégie élaborée conjointement qui peut être appliquée partout. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain.

    Pour répondre à votre question, notre ministère et le ministère des Affaires du Nord s'efforcent, pas seulement dans ce cas particulier, mais de façon générale, d'assainir les sites contaminés. Notre plus grand projet d'assainissement touche la mine Giant dans les Territoires du Nord-Ouest, mais nous en avons de nombreux autres, plus petits, partout au Canada. Ils découlent de projets antérieurs; il s'agit de sites contaminés qui doivent être assainis. Grâce à un programme solide, nous examinons chaque site pour voir comment procéder à son assainissement. Le processus d'assainissement est donc en cours.

    Nous ne voulons pas devoir agir après coup. Ce n'est pas l'idéal. Nous voulons être proactifs, et, à mon avis, il nous reste encore du travail en la matière.

    Je me pose beaucoup de questions quant à la responsabilité ministérielle dans ce dossier. Quand nous en parlons au ministère de l'Environnement et du Changement climatique, il nous renvoie au ministère des Ressources naturelles.

    Avez-vous joué le rôle de défenseur des droits des peuples autochtones dans ce contexte? Vous êtes-vous adressé au ministre Wilkinson afin qu'il puisse agir concrètement, ne serait-ce qu'en suspendant le projet pour s'assurer que la voix des Autochtones a été entendue, et peut-être même explorer d'autres sites qui sont plus respectueux?

    Merci.

    J'ai parlé au ministre Guilbeault. Je pense que le problème dans ce cas particulier... parce que j'ai eu l'occasion, par votre entremise, de rencontrer l'une des collectivités touchées. Je pense que l'une des difficultés pour nous, c'est qu'il s'agit d'organismes indépendants. Le ministre ne peut pas dicter à un organisme d'évaluation indépendant la décision qui devrait être prise. C'est une difficulté pour nous, mais je sais aussi qu'il y a un litige en cours à ce sujet. Mon rôle est d'écouter, de faciliter les discussions, et c'est, je crois, ce que j'ai été en mesure de faire dans ce cas‑ci.

    Pour ce qui est d'intervenir directement sur la décision, ni le ministre Guilbeault ni le ministre Wilkinson ne sont en mesure de le faire.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    J'aimerais maintenant donner la parole à Mme Idlout, dernière à prendre la parole dans cette série de questions. Vous avez six minutes.

    [ La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous félicite, monsieur le président. J'ai bien hâte de travailler avec vous, et je suis certaine que nous aurons une très bonne relation de travail...

    Je m'excuse de vous interrompre. Nous n'avons pas d'interprétation. Si nous pouvons faire une pause...

    Je pense que nous pouvons reprendre.

    Madame Idlout, c'est à vous.

    [ La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Oui. Vous avez une tâche très importante qui vous attend. Avant que vous preniez place dans ce fauteuil, d'autres nous ont dit que les peuples autochtones du Canada sont très importants. Je suis certaine que nous aurons votre appui. Nous procéderons à beaucoup de changements, alors vous avez un rôle très important à jouer, et nous voulons travailler en étroite collaboration avec vous.

    Les représentants des peuples autochtones ont besoin de réponses transparentes. Parfois, nos questions n'obtiennent pas de réponses, ou nous n'obtenons pas les réponses que nous cherchons, mais je suis persuadée que tout ira rondement à partir de maintenant.

    Monsieur Anandasangaree, je vous remercie, vous et votre personnel, d'être avec nous. Vous êtes ministre et je vous respecte en tant que ministre. Je suis certaine que vous ferez de votre mieux pour faire du bon travail.

    Voici la première question que je veux vous poser. Le Yellowhead Institute disait dans une lettre que la Commission de vérité et réconciliation avait mentionné dans un article que la mise en œuvre de ses recommandations pourrait prendre jusqu'à 58 ans, parce qu'elles contiennent beaucoup. À ce jour, 80 % ont été mises en œuvre.

    Pouvez-vous nous expliquer comment vous en êtes arrivé à cette estimation de 80 %?

    Je vous remercie, et je tiens à souligner le travail que vous faites et le grand respect que j'ai pour vous.

    Je pense que le pourcentage de 80 % est parfois mal interprété. Il s'agit de 80 % des éléments qui relèvent exclusivement de la compétence fédérale. C'est du travail qui n'est pas forcément terminé. On parle de travail soit terminé, soit commencé, alors, en fait, ce n'est pas tout à fait 80 %. Dans bien des cas, le travail a déjà commencé. Si nous prenons l'exemple de la protection de l'enfance, c'est un dossier dans lequel nous avons fait beaucoup de progrès. Le projet de loi C-92 a été adopté. Il y a eu une contestation judiciaire. Sept accords ont maintenant été conclus, et nous sommes en pourparlers avec d'autres nations pour en conclure d'autres.

    Le travail est assurément en cours, mais il n'est pas terminé.

    Il en va de même, par exemple, pour ce qui est du dossier des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées. L'un des appels à l'action était que nous lancions une enquête et que nous nous attaquions aux problèmes. L'enquête a été lancée en 2017. Il y a eu 231 recommandations ou appels à la justice. Le travail va bon train, mais il reste encore beaucoup à faire.

     Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 58 ans, mais une grande partie du travail que nous faisons s'échelonnera parfois sur des générations. Je ne pense pas que nous puissions y parvenir en quelques années. Prenons l'exemple des langues. On ne peut pas rétablir du jour au lendemain des langues perdues au fil de centaines d'années. Pour moi, cela fait aussi partie des frustrations, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie. Des mesures constructives ont été mises en place et continuent d'être mises en place, mais il ne sera pas facile d'arriver à destination. Nous connaissons les problèmes, et nous savons qu'il reste encore du travail à faire.

    [ La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Vous pourrez me faire parvenir une réponse plus tard.

    J'aimerais maintenant parler des sites contaminés. J'ai entendu parler de ce qui se passe actuellement à Iqaluit, un peu dépassé Gjoa Haven, et du fait que certains sites n'ont pas encore été nettoyés. Nous avons posé des questions au gouvernement fédéral à ce sujet, qui nous a répondu ne pas être en mesure de les nettoyer.

    Pouvez-vous me donner une réponse à ce sujet maintenant, ou allez-vous le faire plus tard?

    Si vous avez des exemples précis, nous serons en mesure de faire un suivi, oui.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Sur ce, nous allons passer à notre deuxième série de questions, et compte tenu du temps qui reste, nous allons manquer un peu de temps. Je vais proposer d'accorder trois minutes et demie aux conservateurs et aux libéraux, et deux minutes au Bloc et au NPD.

    Je cède d'abord la parole à M. Melillo pendant trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de vous voir occuper le fauteuil.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Dans votre déclaration préliminaire, monsieur le ministre, vous avez parlé de l'augmentation des dépenses dans le budget des dépenses. Je tiens à souligner que votre ministère, ainsi que Services aux Autochtones Canada, a procédé à beaucoup de dépenses, et je ne m'y oppose certainement pas a priori.

    Cependant, je veux attirer votre attention sur un rapport du directeur parlementaire du budget intitulé « RCAANC et SAC - Recherche et analyse comparative », qui a révélé que, pour votre ministère et pour Services aux Autochtones, malgré cette augmentation spectaculaire du financement, cela n'a pas entraîné en parallèle une augmentation des résultats et de la capacité de votre ministère à atteindre ses objectifs.

    J'aimerais savoir tout d'abord, monsieur, si ce rapport vous inquiète.

    Écoutez, nous voulons obtenir des résultats. L'un des principaux objectifs du gouvernement dans son ensemble, qu'il s'agisse de Services aux Autochtones ou de nous, consiste à combler les écarts, que ce soit dans l'éducation, le bien-être des enfants, les résultats de...

    Plus précisément, monsieur le ministre, cela vous inquiète‑t‑il de voir dans le rapport que, malgré les dépenses, cela n'améliore pas votre capacité et celle de votre ministère à obtenir des résultats?

    Eh bien, je pense qu'il y a certains...

    J'espère que cela vous inquiète.

    Il y a des explications à cela. Je ne peux pas me contenter de dire oui cela m'inquiète, non cela ne m'inquiète pas. Je pense qu'il faut examiner de plus près le travail que nous faisons. Quand on veut corriger ou réparer des préjudices passés, des dépenses substantielles s'imposent.

    L'an dernier, nous avons conclu neuf accords sur les avantages liés à l'agriculture, d'une valeur d'un peu moins d'un milliard de dollars, principalement dans les Prairies, qui découlent du non-respect des engagements des gouvernements dans ce domaine. Le règlement relatif au traité Robinson-Huron est sans précédent, soit 5 milliards de la part du gouvernement fédéral et 5 milliards de dollars supplémentaires de la part du gouvernement provincial.

    Dans ce cas, il ne s'agit pas nécessairement de combler l'écart. Il s'agit de réparer les torts du passé. Une grande partie du travail du ministère porte sur la réparation des préjudices passés, et malheureusement...

    Merci, monsieur le ministre.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais je suis sûr que vous savez que mon temps est très limité.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais compte tenu de ce que nous savons — que les fonds ne vont pas là où ils doivent aller —, pouvez-vous donner un ou deux exemples de mesures concrètes que vous avez prises, depuis que vous êtes ministre, pour vous attaquer à ce problème, pour vous assurer que les fonds versés par votre ministère vont bel et bien aux nations et aux programmes dont elles ont besoin?

    Pour être très clair, il y a un certain nombre de dossiers en suspens qui me sont présentés, que ce soit dans le cadre du processus des revendications particulières ou de litiges, et qui nécessitent une réponse. Toutes ces dépenses sont...

    Avez-vous pris une mesure concrète depuis la publication de ce rapport pour combler les lacunes qui y sont mentionnées?

    Nous travaillons, par exemple, à l'examen des dépenses. Nous nous assurons que l'examen des dépenses n'a pas d'incidence sur les programmes. Cela a une incidence sur les coûts administratifs — les frais de déplacement, par exemple —, mais nous avons veillé à ce que cela n'ait pas d'incidence directe sur les dépenses de programme et sur nos programmes.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    Nous allons passer à notre deuxième intervenant pour le deuxième tour, M. Battiste, qui a la parole pendant trois minutes et demie.

    Merci.

    Je tiens également à féliciter le président pour sa nomination. Je suis sûr qu'il fera un travail extraordinaire.

    Monsieur le ministre, je sais que les discussions que nous avons portent en grande partie sur la vérité et la réconciliation. Nous avons la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation, mais cela n'a pas empêché beaucoup de gens de dire que les pensionnats n'ont pas existé ou n'ont pas eu d'effets néfastes.

    Pouvez-vous nous parler de ce que fait le gouvernement pour mettre en œuvre les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation et pour s'attaquer au déni de l'existence des pensionnats que certains véhiculent et qui s'installe au Canada?

    Merci, monsieur Battiste.

    C'est un phénomène de plus en plus inquiétant parce qu'on en entend parler de plus en plus. Des articles parus au sud de la frontière parlent de cette question.

    Nier l'existence des pensionnats est profondément blessant et retraumatisant pour les communautés, les survivants et les familles des survivants et de ceux qui sont décédés. C'est troublant, et l'éducation est essentielle pour y remédier. Dans le cadre du budget de 2024, nous investirons 5 millions de dollars pour lutter contre le négationnisme des pensionnats.

    Notre travail consiste principalement à nous assurer de bien soutenir les communautés dans leurs recherches, leur cheminement et leur guérison, et dans les choix qu'elles font pour obtenir les résultats recherchés. Sont-elles prêtes à exhumer les corps? Chaque communauté se pose toute une série de questions sur la façon de procéder. Nous les soutenons donc de cette manière. Nous sommes un partenaire dans cet exercice, et notre rôle consiste à soutenir les communautés, leur processus d'autodétermination et le travail qu'elles font pour obtenir des réponses.

    Pour ma part, je pense que ces propos frisent le comportement criminel et qu'il sera sans doute nécessaire à un moment donné de modifier le Code criminel. Nous ne pouvons pas tolérer ce genre de propos en tant que société en raison des effets négatifs que cela a et de la retraumatisation des personnes directement touchées par les pensionnats.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Battiste.

    Sur ce, nous allons passer à notre troisième intervenant pour la deuxième série de questions.

    Monsieur Lemire, vous avez deux minutes pour poser des questions.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, le Parlement a créé l'Autorité financière des Premières Nations, ou AFPN, afin d'offrir des possibilités d'investissements et de prêts qui permettent aux Premières Nations d'établir de solides assises en matière de gouvernance. Compte tenu de la rigueur avec laquelle elle assume ses responsabilités depuis le début de son existence, l'AFPN s'est avérée fiable tout au long de son parcours financier.

    Si nous permettions à l'AFPN d'appuyer les promoteurs de projets des Premières Nations situées dans les réserves, cela pourrait être une solution potentielle pour la construction de logements. La monétisation des transferts fédéraux pourrait accélérer le financement et le développement des infrastructures et mieux protéger les biens communautaires grâce au concept de mutualisation de l'assurance des biens et des responsabilités. Ce sont des propositions.

    De plus, lors de la dernière rencontre du Comité, Rob Wright, qui est sous-ministre délégué au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, a proposé des modifications graduelles à la loi pour régler la question de l'élargissement des garanties d'emprunt.

    Étant donné qu'il est beaucoup plus facile d'ajuster des règlements que d'adopter des lois, pouvez-vous nous assurer que les nouveaux règlements seront priorisés et pris en considération sous votre leadership?

    Absolument. En fait, j'ai eu des rencontres avec eux récemment.

    J'ai participé à la table ronde de la Banque du Canada sur la réconciliation, au cours de laquelle la ministre Freeland a mentionné que le programme de garantie de prêt de 5 milliards de dollars est un plancher, et non un plafond, en ce sens que c'est tout nouveau pour nous et que nous voulons être en mesure de trouver la meilleure façon de soutenir et de mettre en œuvre ces programmes pour assurer l'autodétermination de l'industrie et la participation des Autochtones aux entreprises.

    C'est un volet très important du travail que nous faisons en faveur de la réconciliation. Nous continuerons de travailler non seulement avec l'Autorité financière des Premières Nations, mais aussi avec toutes les autres institutions financières qui travaillent à l'autonomie et à l'autodétermination des Premières Nations.

    Effectivement, renforcer les moyens élaborés par et pour les Autochtones est une piste intéressante.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Nous passons maintenant à la prochaine intervenante, qui dispose de deux minutes.

    Madame Idlout, vous avez la parole.

    [ La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    On parle souvent de réconciliation, et c'est seulement dans le cadre des communications avec d'autres nations, comme les Premières Nations. Les ententes qu'elles ont signées avec le gouvernement fédéral, qui a dit que ces ententes aideraient à faire progresser la réconciliation, sont maintenant devenues des obstacles.

    Pour vous donner un exemple, j'ai rencontré la Première Nation de Sunchild. Leur école est rénovée depuis longtemps. Cela a empêché l'entente bilatérale de bien fonctionner. Je pense qu'elle devrait être modifiée. Avez-vous discuté de modifications possibles à cette entente bilatérale?

    Non, je ne crois pas.

    Monsieur Reiher, je ne sais pas si vous voulez répondre à cette question.

    Encore une fois, nous pourrons vous revenir à ce sujet, parce que je ne crois pas en avoir entendu parler. Je pense que le bureau de M. Reiher...

    Je suis désolée de vous interrompre. Ma question n'a peut-être pas été bien interprétée. Je vous demandais si vous pouviez nous renseigner sur la façon dont les ententes bilatérales sont conçues ou rédigées, en général, en vue de la réconciliation, parce qu'elles semblent devenir des obstacles pour les Premières Nations plutôt que d'apporter des améliorations.

    Dans toutes nos pratiques, nous sommes dans un processus de décolonisation. Je pense que le problème qui se pose encore, c'est que bon nombre de nos structures sont profondément coloniales, profondément paternalistes, comme nous le disions plus tôt. Je pense que les accords actuellement sont beaucoup plus itératifs. Ils évoluent au fur et à mesure que les besoins changent. Ils évoluent au fur et à mesure que notre perspective s'élargit.

    Dans les traités modernes, en Colombie-Britannique par exemple, le libellé que nous utilisons et les éléments que nous intégrons sont en grande partie très différents de ce qu'ils étaient il y a 10 ans. Notre compréhension des enjeux évolue, et je pense aussi que nous ne sommes plus là où nous étions il y a 10 ou 20 ans.

    Je peux parler des détails, si nous avons plus d'information, mais dans l'ensemble, le ton, la teneur et notre façon de procéder et de conclure des traités et des accords sont très différents de ce qu'ils étaient. Ils contiennent encore...

    Merci, monsieur le ministre.

    ... de nombreux éléments dont nous ne voulons pas, mais je pense que nous allons y arriver.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Nous passons maintenant à M. Schmale, du Parti conservateur, pendant trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, selon le Yellowhead Institute, il n'y a eu aucun appel à l'action dans le rapport de la Commission de vérité et réconciliation qui a été mis en œuvre en 2023. Huit ans après la publication des 94 appels à l'action, 81 n'ont toujours pas été mis en œuvre. Selon le rapport, la plupart des appels à l'action demeurent incomplets en raison d'obstacles bureaucratiques, de débats interminables et de presque toutes les excuses imaginables qui retardent les progrès.

    Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes votre ministère a‑t‑il prises pour accélérer le processus? Le rapport cite même l'ancien ministre Marc Miller pour qui les plus grandes batailles et les plus grands défis ont été liés à nos propres mécanismes institutionnels.

    Merci, monsieur Schmale.

    Je pense avoir répondu en bonne partie à la question au sujet des appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation plus tôt, mais permettez-moi d'ajouter...

    Parlons‑en à nouveau.

    ... à ce que j'ai déjà dit.

    Le travail que nous faisons dans le dossier des appels à l'action est essentiel, mais ce ne sont pas des cases que nous pouvons cocher à la fin de la journée...

    Je préfère que vous nous parliez de ce qui se fait. Si votre ancien ministre dit que le problème se situe au sein du ministère, j'aimerais savoir ce qu'on compte faire pour accélérer le processus. Selon le Yellowhead Institute, il n'y a eu aucun appel à l'action de mis en œuvre l'an dernier.

    Nous pouvons passer en revue ce que nous avons accompli cette année, notamment le travail concernant le Conseil national de réconciliation et celui concernant la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Ce sont des progrès concrets.

    Au sein du ministère, je tiens à dire que nous avons une nouvelle sous-ministre, Valerie Gideon, qui nous apporte une nouvelle vision.

    Si huit ans se sont écoulés et que sur les 81 appels à l'action qui restent, aucun n'a été mis en œuvre l'an dernier, est‑ce à dire que l'on redouble d'efforts, comme M. Melillo vient de le dire, que les dépenses augmentent, mais que les résultats vont dans l'autre sens?

    Que fait‑on différemment?

    Pour être très clair, s'il reste 81 appels à l'action à mettre en œuvre, cela signifie qu'un grand nombre sont en voie de réalisation.

    Je vais vous donner l'exemple du dossier concernant les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Nous avons demandé une enquête en 2017. Le rapport de l'enquête nous a été remis il y a cinq ans, le 3 juin. Nous sommes en train de mettre en œuvre 231 appels à la justice. Si vous dites que nous pourrions faire cela en huit ans, je ne pense pas que nous le ferions correctement.

    La Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est entrée en vigueur en 2021. Encore une fois, nous avons essayé de la faire adopter en 2019. Malheureusement, le projet de loi a été bloqué au Sénat parce que certains de vos collègues ne l'ont pas appuyé.

    Monsieur le ministre, je suis désolé de vous interrompre. Mon temps est limité, et je veux vraiment poser une autre question.

    Nous avons parlé plus tôt de mesures de protection pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de fraude de la part de personnes non autochtones qui essaient d'obtenir de l'argent auquel elles n'ont pas droit. Vous avez dit plus tôt qu'on pourrait parler d'un autre règlement. Parlons du règlement lié à la rafle des années 1960.

    Selon le site Web, il y a eu près de 35 000 demandes en tout, et près de 14 000 refus. De toute évidence, des mesures de protection étaient en place. Il y en avait probablement pour veiller à ce que l'argent aille, et à juste titre, aux victimes.

    Êtes-vous en train de me dire que votre ministère n'a pas communiqué d'information à Services aux Autochtones pour veiller à ce que les fonds de l'entente de règlement pour les services de protection de l'enfance soient correctement affectés? L'information a dû être communiquée.

    Je vais demander à Mme Gideon de répondre à cette question.

    Je vous remercie.

    Je peux vous assurer qu'en ce qui concerne l'entente d'indemnisation, qui relève bien sûr de la ministre Hajdu... Il s'agit d'un processus dirigé par les Premières Nations, qui vont s'occuper de la conception et la mise en œuvre du processus d'indemnisation.

    Selon l'information que nous avons ici, c'est géré par Deloitte. C'est l'administrateur. Nous parlons de la protection de l'enfance. L'indemnisation est versée à la personne, et non à la bande.

    C'est une tierce partie qui traite les demandes. Encore une fois, la ministre Hajdu peut vous en parler, mais la tierce partie a été sélectionnée, et la surveillance sera assurée par les Premières Nations.

    Cependant, l'administrateur...

    Monsieur Schmale, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé. Ce sera pour une autre fois.

    Merci beaucoup.

     M. Jamie Schmale: L'ancien président m'aurait donné plus de temps.

     Le président: Je vous ai déjà donné un peu plus de temps.

    Vous pouvez aussi me poser une question à la Chambre, monsieur Schmale.

    Sur ce, je cède la parole à M. Carr pour terminer notre dernière série de questions. Vous avez trois minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question ouverte. Je sais que nous avons un nouveau gouvernement plus progressiste dans ma province, le Manitoba, qui travaille en étroite collaboration avec notre gouvernement dans divers dossiers, dont aucun n'est sans doute plus important que celui qui vous préoccupe, et cela s'applique bien sûr aussi aux ministres Vandal et Hajdu.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la relation qui s'est établie entre vous, votre ministère et vos homologues du Manitoba, afin de travailler ensemble pour améliorer les moyens de subsistance des Autochtones dans ma province, le Manitoba?

    Merci, monsieur Carr. Je vous remercie beaucoup de la question.

    Vous savez, la province du Manitoba, sous la direction de Wab Kinew, est devenue un excellent partenaire pour nous. Nous travaillons sur divers dossiers importants. Je pense que le site d'enfouissement de Prairie Green est probablement l'un des problèmes les plus graves et les plus difficiles auxquels j'ai eu à faire face. Les familles sont ébranlées et les jeunes réclament des fouilles. Le premier ministre Kinew est un excellent partenaire. Nous travaillons avec lui ainsi qu'avec la ministre Fontaine pour effectuer les recherches. C'est un engagement commun que nous avons pris.

    Récemment, nous avons annoncé la création d'un système pilote d'alerte robe rouge, un des éléments du budget en 2024. Compte tenu de son histoire et du fait qu'il est l'un des épicentres de cette crise, le Manitoba est le partenaire tout indiqué pour faire l'essai de ce système en vue de sa mise en œuvre.

    En février dernier, dans le cadre des efforts déployés dans le dossier des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées, nous avons tenu la deuxième réunion des dirigeants autochtones/fédéraux/provinciaux/territoriaux sur les femmes, les filles et les personnes bispirituelles autochtones disparues et assassinées. La ministre Fontaine coprésidait la réunion.

    Nos partenariats sont très importants. Dans bien des cas, les provinces sont des partenaires essentiels sans qui nous ne pouvons pas aller de l'avant. Je vous donne l'exemple du règlement relatif au traité Robinson-Huron avec la province de l'Ontario. Nous faisons un travail très important aussi avec la province de la Colombie-Britannique et les territoires. Le gouvernement fédéral ne peut pas y arriver seul. Il est essentiel pour lui d'avoir des partenaires dans les provinces et les territoires qui sont prêts à répondre à l'appel. Je crois que le Manitoba en est là en ce moment.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous suis reconnaissant de votre leadership dans ce dossier, ainsi que du leadership des ministres Hajdu et Vandal.

    Lorsque je parle avec mes collègues du Manitoba, je constate un changement notable dans la relation et le désir d'accomplir des choses pour les Manitobains, y compris les communautés autochtones, bien sûr.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, je vais le céder au Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Carr.

    Cela met fin à notre deuxième série de questions.

    Je tiens à remercier le ministre Anandasangaree d'être venu témoigner aujourd'hui au sujet du budget des dépenses. Je tiens également à remercier tous les fonctionnaires de leur présence.

    Je sais que c'est probablement la dernière fois que M. Reiher vient témoigner. Je tiens à prendre un instant pour souligner le travail extraordinaire qu'il a fait dans la fonction publique pendant, je crois, une trentaine d'années, en tant qu'avocat et, essentiellement, en tant que négociateur en chef dans bon nombre de nos dossiers. C'est un leader extraordinaire.

    Je vous remercie, monsieur Reiher, pour tout ce que vous avez fait.

     Des voix: Bravo!

    Merci beaucoup et félicitations.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant que nous accueillons notre prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Le Comité est très reconnaissant à la ministre Hajdu d'être revenue parler du budget des dépenses, étant donné que la dernière réunion a malheureusement été écourtée par des votes. Je tiens également à saluer les fonctionnaires qui sont ici aujourd’hui. Comme ils ont déjà été présentés à la dernière réunion, je ne les présenterai pas à nouveau.

    Madame la ministre, comme vous avez déjà fait une déclaration préliminaire, nous allons passer directement aux séries de questions.

    Monsieur Melillo, vous avez la parole. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement rapidement. Le Comité a adopté à l'unanimité une motion invitant la ministre Hajdu à revenir pour une heure supplémentaire. Je crois comprendre qu'elle n'est censée comparaître que pendant une demi-heure, mais j'aimerais l'inviter à rester pour l'heure complète, si possible.

    Monsieur Battiste, la parole est à vous. La discussion porte sur le rappel au Règlement.

    De mémoire, nous avons convenu que la ministre et ses collaborateurs reviendraient, mais qu'il n'y aurait pas de déclaration préliminaire et que nous passerions directement à la période de questions, vu qu'ils nous ont déjà consacré 30 minutes. Nous avons convenu de recevoir la ministre Hajdu pendant 30 minutes, suivie du ministre Vandal pendant 30 minutes, avant de passer à la Commission de la fiscalité des premières nations. C'est ainsi que j'ai compris ce que nous avons décidé ensemble.

    La parole est à Mme Idlout, toujours sur le rappel au Règlement.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    J'ai compris la même chose que M. Battiste. Je suis d'accord avec lui.

    Merci.

    Merci, madame Idlout.

    D'après ce que j'ai compris lundi, nous avons décidé de recevoir la ministre Hajdu et le ministre Vandal pendant 30 minutes chacun. Nous avons convenu de recevoir les ministres séparément pour pouvoir leur poser des questions ciblées. C'est la raison pour laquelle nous avons procédé comme nous l'avons fait.

    Sur ce, nous passons à la première série de questions. Monsieur Melillo, vous disposez d'un temps de parole complet de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je suis heureux de vous revoir. Je comprends que vous avez dû partit tôt la dernière fois pour ne pas rater l'avion. Je ne conteste pas ce fait, mais je suis heureux que vous soyez revenue pour que nous puissions reprendre la discussion.

    Madame la ministre, j'aimerais vous demander de nous parler de la situation touchant la Première Nation de Grassy Narrows. Bien entendu, vous la connaissez très bien.

    Madame la ministre, votre gouvernement est au pouvoir depuis maintenant neuf ans. Il y a sept ans, la population de la Première Nation de Grassy Narrows s'est fait promettre un centre de soins contre l'exposition au mercure. Depuis, aucune mesure n'a été prise. Au nom de la population de Grassy Narrows et de tout le Nord-Ouest de l'Ontario, je vous demande simplement: qu'avez-vous fait depuis sept ans?

    Monsieur Melillo, merci beaucoup de poser une question sur Grassy Narrows.

    J'espère sincèrement que vous poserez une question à la Chambre des communes sur l'une des nombreuses Premières Nations de votre circonscription, car leur député se doit de leur servir de porte-parole et de défenseur.

    Avez-vous rencontré le chef Turtle? Avez-vous discuté avec lui?

    Vous savez, madame la ministre, vous aurez amplement le temps de poser des questions dans le rôle de l'opposition si vous réussissez à conserver votre siège aux prochaines élections.

    J'ai rencontré le chef Turtle. C'est même la première chose que j'ai faite après mon élection. Depuis, je continue à entretenir cette relation et je communique très souvent avec lui.

    Vous voyez, monsieur le président, j'ai posé une question directe à la ministre, et elle a immédiatement tenté de l'esquiver et d'y faire diversion. Son gouvernement est au pouvoir depuis neuf ans. Il y a sept ans, la population de la Première Nation de Grassy Narrows s'est fait promettre un centre de soins contre l'exposition au mercure. Depuis, aucune mesure n'a été prise — aucune. Les propos du chef Turtle ont été rapportés dans un article publié cette année par CBC. Je me permets d'ajouter que ce média n'est pas particulièrement conservateur. Le chef Turtle a bien résumé la situation: « Si le gouvernement voulait agir rapidement, ce serait déjà fait. »

    Combien de temps faut‑il, madame la ministre?

    Merci encore, monsieur Melillo. La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que si vous aviez parlé récemment au chef Turtle, vous sauriez qu'il est extrêmement enthousiaste de démarrer le projet du centre de soins contre l'exposition au mercure. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec la communauté aux nombreuses étapes du processus, de l'étude de faisabilité à l'étude technique, pour veiller à ce que le centre réponde aux besoins de la population.

    Je suis impatiente de continuer à soutenir la Première Nation de Grassy Narrows, contrairement au gouvernement conservateur précédent, qui ne s'est entretenu ni avec M. Turtle ni avec aucun chef de Grassy Narrows pendant 10 ans...

    Vous êtes au pouvoir depuis neuf ans, madame la ministre. Cela fait neuf ans.

    ... nous sommes donc impatients de poursuivre ce travail. Nous sommes aussi impatients d'assurer la protection de la Première Nation de Grassy Narrows et des sources d'eau qui continuent à empoisonner ses produits alimentaires.

    Cela fait neuf ans, monsieur le président, et je le répète, le centre de soins a été promis il y a sept ans. Maintenant, le gouvernement dit: « D'accord, ce ne sera pas long; c'est pour très bientôt. Les gens sont enthousiastes. »

    Nous le croirons quand nous le verrons, car ce n'est pas la première fois que nous entendons de tels propos. D'une année à l'autre et d'un budget à l'autre, le gouvernement fait de beaux discours. Puis, quand vient le temps de joindre le geste à la parole, il se croise les bras. Il parle des fonds qu'il octroie. Or il ne suffit pas d'octroyer des fonds; il faut aussi respecter ses engagements.

    Nous venons de voir la ministre tenter encore une fois d'esquiver immédiatement les questions et d'y faire diversion. Je lui pose donc la question directement: assume‑t‑elle la responsabilité de l'inaction du gouvernement?

    Je suis ravie que la santé et le bien-être des membres de la Première Nation de Grassy Narrows vous tiennent tellement à cœur, car vous avez la possibilité de faire en sorte que des empoisonnements pareils ne se reproduisent jamais plus. Vous savez que le projet de loi C‑61 sera débattu la semaine prochaine...

    Il était temps, madame la ministre. Vous aimez reprocher aux conservateurs de le bloquer, mais votre parti ne l'a pas présenté.

    En fait, permettez-moi de vous rapporter...

    Vous auriez pu le présenter il y a des mois.

    Permettez-moi de vous rapporter...

    Il y a des mois, vous auriez pu...

    Permettez-moi de vous rapporter ce que les peuples autochtones ont dit au sujet de la loi relative à l'eau qui a été adoptée à l'époque du gouvernement Harper. Ils ont dit...

    Non.

    Monsieur le président, c'est mon temps de parole. J'aimerais poser une autre question.

    Merci, madame la ministre. Même si vous ne répondez pas aux questions, je vous suis reconnaissant de votre présence.

    Madame la ministre, puisqu'il semble inutile de poursuivre dans cette veine, j'aimerais aborder un autre sujet.

    Services aux Autochtones Canada et le Conseil des ressources indiennes assurent conjointement la gestion de Pétrole et gaz des Indiens du Canada en vertu d'un protocole d'entente. Cette organisation souhaite vous rencontrer, vous, madame la ministre, et les gens de votre ministère, pour qu'une nouvelle direction exécutive soit nommée. Or elle n'a pas réussi à le faire.

    Madame la ministre, j'aimerais vous donner l'occasion de nous expliquer pourquoi vous ignorez les demandes de rencontre visant à pourvoir ce poste capital.

    Cette organisation est extrêmement importante pour beaucoup d'Autochtones et de Premières Nations. J'invite M. Keith Conn à parler de Pétrole et gaz des Indiens du Canada.

     Je suis Keith Conn, sous-ministre adjoint des terres et du développement économique.

    Nous collaborons étroitement avec le Conseil des ressources indiennes. J'ai fait partie d'un comité de sélection qui était représenté par les chefs du Conseil des ressources indiennes. Ils ont recommandé la nomination d'un nouveau PDG pour Pétrole et gaz des Indiens du Canada, et la sous-ministre a accepté leur recommandation. Nous sommes sur le point d'envoyer une lettre d'offre. Ce travail est en cours; le nouveau PDG devrait commencer la semaine prochaine. Le Conseil des ressources indiennes a accueilli favorablement la nomination.

    Je vous remercie pour la question.

    Je ne sais pas si j'ai le temps de poser une autre question et de recevoir une réponse. Je vais donc m'arrêter là. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    Nous passons maintenant à M. Battiste, pour six minutes.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Melillo. Il a raison: il est temps que nous adoptions les lois nécessaires et que nous fassions les investissements qui s'imposent pour que les peuples autochtones partout au pays aient accès à de l'eau potable.

    Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, nous avons vu l'industrie faire d'innombrables déversements à proximité de la Première Nation de Pictou Landing, jusqu'à ce que la province ferme enfin les portes de l'usine. À maintes occasions, nous avons vu l'industrie faire preuve de ce que je dois appeler du racisme environnemental: elle ne s'est pas fait scrupule d'empoisonner une source d'eau des Premières Nations, les Micmacs. La même chose s'est produite ailleurs au pays, d'où l'importance capitale d'adopter des lois relatives à l'eau pour l'avenir.

    Vu la passion que les conservateurs viennent d'exprimer à l'égard de l'eau pour les Premières Nations, je suis convaincu qu'ils seront prêts à appuyer à l'unanimité le projet de loi sur l'eau pour qu'il soit renvoyé au Comité, puis adopté durant le Mois national de l'histoire autochtone.

    Madame la ministre, pouvez-vous me parler de ce que le projet de loi sur l'eau accomplira pour les Premières Nations du Canada? Selon vous, est‑ce possible qu'il y ait consentement unanime, peut-être dès la semaine prochaine, pour qu'il soit renvoyé au Comité afin que nous puissions l'étudier, puis l'adopter durant le Mois national de l'histoire autochtone?

    Je vous remercie pour la question, monsieur Battiste. Je vous remercie aussi pour les divers moyens par lesquels vous défendez le projet de loi C‑61.

    Vos observations sur la Première Nation de Pictou Landing sont pertinentes. J'ai eu l'immense privilège de rencontrer l'ancienne cheffe Andrea Paul, ainsi que d'entendre l'histoire de Pictou Landing et de la bataille que cette communauté a menée en vue de protéger l'eau pour les prochaines générations. J'espère que je ne fais pas d'appropriation culturelle en utilisant cette expression, mais je lève les mains en l'honneur de la cheffe Paul. Elle m'inspire. Je l'ai d'ailleurs rencontrée au début de cette initiative. Elle est des voix qui ont dit qu'il fallait agir rapidement et qu'il fallait faire en sorte que les situations comme celle vécue par la Première Nation de Pictou Landing ne se reproduisent plus. Malheureusement, il y a beaucoup d'autres exemples de situations pareilles.

    Les médias parlent à nouveau de la Première Nation de Grassy Narrows à cause de l'accumulation continue de mercure dans les poissons et de ses effets sur la population. Deux nations cries ont été touchées par d'horribles fuites provenant des sables bitumineux: La Première Nation crie Mikisew et la Première Nation d'Athabasca. Les Premières Nations de Bloodvein et de Dauphin River vivent aussi de terribles situations. L'eau de la Première Nation de Shoal Lake 40 a été contaminée. Des crises sévissent dans des communautés partout au pays. Le projet de loi C‑61 a pour objectif de donner aux Premières Nations les droits et les outils nécessaires pour protéger leurs sources d'eau.

    Pour répondre directement à votre question, je serais ravie que tous les partis conviennent de renvoyer le projet de loi au Comité. Pourquoi? Parce que plusieurs bonnes idées ont été avancées par les dirigeants des Premières Nations pour renforcer l'objectif et les dispositions du projet de loi.

    Madame Idlout, je tiens à vous remercier pour tout le travail que vous avez fait en vue de proposer des amendements que le gouvernement pourra prendre en considération afin d'atteindre l'objectif de protéger l'eau pour les générations à venir.

    Mon collègue, M. Melillo, a dit qu'il était temps que nous déposions le projet de loi. Nous savons que les conservateurs aiment faire de l'obstruction pour empêcher la Chambre d'adopter des mesures législatives. Ces tactiques retardent le dépôt de bons projets de loi demandés par les Premières Nations, des projets de loi qu'elles demandent de mettre en œuvre rapidement.

    Je vous remercie pour votre vision, votre leadership et vos idées. Je m'en remets à mes collègues, car je ne peux pas répondre pour tous les députés.

    Madame la ministre, je vais continuer à parler de l'eau parce que je sais que c'est un enjeu important pour les communautés des Premières Nations. Je suis un des seuls députés autochtones vivant dans une réserve. Il faut absolument faire avancer ce dossier. Qu'arrivera‑t‑il si le projet de loi C‑61 n'est pas adopté?

    À l'heure actuelle, aucune loi ne protège l'eau. En effet, quand les Premières Nations ont intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral, le gouvernement est parvenu à un règlement avec elles afin de les indemniser pour le manque d'accès à l'eau potable et de protéger l'eau pour les générations à venir. Cet accord prévoyait aussi l'abrogation d'une loi infâme adoptée à l'époque du gouvernement Harper. D'ailleurs, avant que la Chambre adopte ce projet de loi, des dirigeants des Premières Nations ont demandé qu'il soit retiré. Nous avons fini par abroger la loi.

    Je peux vous lire quelques citations. M. Craig Makinaw, alors grand chef de la Confédération des Premières Nations du Traité n^o 6, a déclaré: « Ce projet de loi pousse les Premières Nations vers les provinces et les sociétés privées. Cela va à l'encontre de notre traité. » De son côté, M. Robert Chamberlin, alors chef et vice-président de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique, a dit: « le projet de loi empiète sur les titres et les droits ancestraux, et les droits issus de traités, qui sont protégés par la Constitution; il ne reconnaît pas l'autorité et la compétence des Premières Nations et ne prévoit pas l'obligation de rendre des comptes aux Premières Nations, justement les personnes que ce projet de loi est censé aider. » Je pourrais vous en lire plus.

    À l'heure actuelle, il y a un vide législatif. En raison de...

    Madame la ministre, j'ai une dernière question. D'après vous, faut‑il continuer à débattre du projet de loi ou faut‑il le renvoyer au Comité dès que possible?

    Les dirigeants des Premières Nations des quatre coins du pays ont formulé de bonnes suggestions pour renforcer le projet de loi. Je l'ai toujours dit publiquement et je vais le répéter ici aujourd'hui: je suis très ouverte et le gouvernement est très ouvert à tout amendement qui aidera le projet de loi à atteindre son objectif, soit protéger l'eau potable des Premières Nations partout au pays.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous remercie tout d'abord d'être ici.

    J'aimerais vous poser une question sur le projet de loi C‑38, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (nouveaux droits à l'inscription).

    Pouvez-vous nous indiquer à quel moment ce projet de loi sera débattu de nouveau au Parlement et nous préciser combien de personnes sont visées par les changements que votre gouvernement propose?

    Avant que vous répondiez, j'aimerais mentionner quelques éléments factuels. La première lecture a été faite le 14 décembre 2022. La deuxième lecture a commencé lors de la séance du 20 octobre 2023. Le débat a ensuite repris le 22 mars 2024, lors d'une séance qui s'est écourtée. Devrons-nous attendre 2025 pour parler de nouveau de ce projet de loi à la Chambre des communes?

    J'espère que non. J'espère que vous pourrez nous aider à empêcher le blocage de ce projet de loi. Parlez-en à votre leader à la Chambre, et je vais aussi réitérer l'importance de ce projet de loi.

    Je le fais ici: je réitère l'importance de ce projet de loi pour les communautés autochtones, notamment celles de ma région. C'est un projet de loi qu'on demande. Je vais passer le message, mais c'est davantage de votre côté que du mien que peut s'exercer un leadership quant à l'ordre du jour à la Chambre.

    Par ailleurs, votre ministère possède-t-il des données sur la composition des conseils tribaux ou des conseils de bande depuis les années 1950, particulièrement au Québec et dans d'autres provinces? Serait-il possible de remettre ces informations aux communautés autochtones? Cela permettrait notamment d'examiner le nombre de femmes qui ont occupé des rôles de dirigeantes politiques depuis l'abolition, en 1951, de l'article de loi qui les empêchait de pouvoir occuper de telles fonctions.

    Je ne le sais pas. Je vais devoir le demander à mon équipe.

    Nous pourrons vous envoyer une réponse écrite. Je n'ai pas la réponse sous la main.

     Merci. C'est une question de données ouvertes. Ces données pourraient contribuer grandement à différentes recherches qui se font, notamment au Québec.

    Je vais poursuivre sur le thème de la transparence et des données ouvertes.

    Le Québec a adopté le projet de loi n^o 79, qui concerne notamment les recherches au sujet d'enfants autochtones disparus ou assassinés. Un rapport annuel sur l'application de la loi a été présenté dans des communautés autochtones, notamment à Pikogan, dans ma région, en présence du ministre Lafrenière et de représentants de l'ensemble des partis politiques.

    Dans le cadre des recherches que fait l'association Awacak pour retrouver des enfants autochtones disparus, on rencontre des difficultés relatives aux données provenant d'établissements fédéraux. On sait que l'Abitibi‑Témiscamingue a une frontière avec l'Ontario, par laquelle il a pu y avoir beaucoup d'échanges.

    Pouvez-vous vous engager, auprès de l'association Awacak, à rendre ces données fédérales accessibles? Cela pourrait aider des familles et des mères autochtones qui sont toujours vivantes à savoir ce qui est arrivé à leurs enfants et à connaître la vérité sur le traitement, souvent odieux, qu'ont connu ces enfants autochtones.

     Ce travail fait partie du portfolio de mon collègue le ministre Anandasangaree. Je vais lui demander de répondre à votre question.

     C'est parfait. Je croyais que ça relevait de Services aux Autochtones Canada, mais je vous remercie beaucoup.

    Nous avons des responsabilités différentes.

     Je voudrais aussi saluer le travail de Mme Françoise Ruperthouse sur cet enjeu très important.

    J'aimerais également vous poser une question en lien avec Chalk River et la contamination de l'eau. Les villes d'Ottawa et de Gatineau ainsi que plus de 140 autres municipalités puisent leur eau dans la rivière des Outaouais. Le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord a évoqué comme problème le fait que des programmes sont disponibles pour gérer les dégâts, mais que des décisions ne sont pas encore prises en matière de prévention.

    Est-ce que le projet de loi C‑61 va protéger ces eaux et permettre aux communautés autochtones de faire respecter leurs droits inhérents et de faire des choix sécuritaires en matière de protection de l'eau sur leurs territoires ancestraux? Est-ce que ce projet de loi pourrait leur donner ce droit?

    Le projet de loi C‑61 vise à fournir aux Premières Nations les outils nécessaires pour mieux surveiller leurs sources d'eau potable, en collaboration avec les provinces et les territoires. Bien entendu, quand on peut surveiller l'eau, on peut déterminer beaucoup plus rapidement qu'elle est polluée ou que sa qualité est altérée. C'est un des problèmes majeurs en cause dans nombre des situations dont je vous ai parlé: la contamination se produit sur plusieurs années. Souvent, il n'y a ni goût ni odeur; néanmoins, les polluants sont extrêmement nocifs pour la santé.

    Voilà l'objectif du projet de loi C‑61: renforcer les protections et les outils pour que les Premières Nations puissent surveiller plus étroitement leurs sources d'eau. Il va sans dire que nous devrons faire ce travail en collaboration avec les provinces et les territoires, car comme vous le savez, l'eau relève de leur compétence. Cependant, j'ai bon espoir — j'entretiens des liens étroits avec le ministre Lafrenière — que nous tenons toutes et tous à protéger la qualité de l'eau puisque les communautés des Premières Nations ne sont pas les seules à dépendre de l'eau. Nous dépendons tous de l'eau. L'eau est essentielle. Pour beaucoup de Premières Nations, l'eau est synonyme de vie.

    Nous savons que Chalk River pollue la rivière des Outaouais depuis le mois de février. C'est une préoccupation des Premières Nations et elles aimeraient pouvoir la soulever.

    Merci, madame la ministre.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    La dernière intervenante est Mme Idlout. La parole est à vous pour six minutes.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous remercie de vous joindre à nouveau à nous.

    Voici ma première question. Des fonds ont été alloués aux familles et aux enfants des Premières Nations. En 2022, quand nous avons posé une question sur ces fonds, nous avons appris que les 4 milliards de dollars affectés à ce programme n'avaient pas été utilisés et que le gouvernement avait demandé que l'argent soit remboursé. Aujourd'hui, il y a des directives à suivre, comme le principe de Jordan. Pour les enfants inuits, 4,8 millions de dollars ont été mis de côté, mais seulement 48 % de cet argent a été utilisé. Les fonds inutilisés étaient donc considérables.

    Nous accordons beaucoup d'importance à l'avenir de nos enfants. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vos employés n'ont pas respecté les normes relatives à l'affectation ou à l'utilisation des fonds?

    Je vous remercie pour la question.

    Je ne sais pas exactement de quel programme vous parlez. Avez-vous le nom du programme que vous avez mentionné au début de votre intervention, celui pour lequel 4 milliards de dollars n'ont pas été dépensés?

    Selon une question inscrite au Feuilleton par le NPD en 2022‑2023, 24,2 milliards de dollars des 32,3 milliards de dollars affectés aux Services à l'enfance et à la famille des Premières Nations n'ont pas été utilisés. Il en est de même pour le principe de Jordan et l'Initiative: Les enfants inuits d'abord: 438 millions de dollars des 3,2 milliards de dollars n'ont pas été utilisés.

    D'accord.

    Je vais devoir renvoyer la question aux fonctionnaires parce qu'à ma connaissance, il n'y a pas de fonds inutilisés au titre du principe de Jordan. Au contraire, nous devons régulièrement recapitaliser ce programme parce que la demande augmente chaque année.

    Je vais demander aux fonctionnaires de fournir des détails sur le montant de l'indemnisation.

    Je peux commencer, si vous le voulez bien, madame la ministre.

    Merci.

    Par rapport au programme des Services à l'enfance et à la famille des Premières Nations, il y a des différences entre les montants prévus dans le budget principal des dépenses et les dépenses réelles. Au cours des dernières années, comme la ministre l'a dit, nous avons même demandé des fonds supplémentaires quand nous avons entrepris la réforme du programme.

    Comme vous le savez peut-être, nous poursuivons les négociations relatives à la réforme à long terme du programme des Services à l'enfance et à la famille des Premières Nations pour respecter les ordonnances du Tribunal canadien des droits de la personne. À mesure que nous nous entendons sur divers éléments, nous les introduisons et nous demandons des fonds supplémentaires. En 2016, le budget annuel du programme était de 675 millions de dollars; l'an dernier, il s'élevait à plus de 3,5 milliards de dollars. Je ne sais pas d'où proviennent ces données sur les fonds inutilisés.

    En ce qui concerne l'entente sur l'indemnisation, je pense que des questions ont été posées à ce sujet durant la première partie de la réunion. La Cour fédérale a approuvé la somme de 23,3 milliards de dollars. La firme Deloitte a été chargée de travailler avec les parties sur le protocole de distribution. La députée regarde peut-être des données d'années précédentes, au cours desquelles des fonds ont dû être reportés en attendant que les détails de l'entente sur l'indemnisation soient réglés.

    Si vous le permettez, madame Idlout, monsieur le président, je vais demander à M. Julien Castonguay de fournir quelques détails sur l'augmentation des fonds affectés au titre du principe de Jordan au fil des années.

    Le financement destiné au principe de Jordan et à l'Initiative: Les enfants inuits d'abord est établi en fonction des besoins; il dépend du nombre de demandes que nous recevons de la part d'individus et de groupes. Dans le passé, des fonds ont été reportés aux années suivantes, mais c'était seulement en conséquence des demandes. Au cours des dernières années, comme la ministre l'a dit, nous avons épuisé les fonds affectés au titre du principe de Jordan et nous avons reçu de nouveaux investissements dans le budget de 2024 pour poursuivre l'Initiative: Les enfants inuits d'abord.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    On m'a dit que les prétendues ordonnances... Je vous invite à réexaminer les rapports et j'aimerais entendre vos réactions, car nous avons appris, par l'intermédiaire de rapports et d'articles, que de nombreuses questions qui ont été posées au sujet du principe de Jordan sont demeurées sans réponse. Des enfants ont besoin d'aide. Les Inuits aussi ont besoin d'aide.

    Des gens se sont fait dire que la date limite pour présenter une demande était dépassée. Il est maintenant évident qu'il faut prolonger la période de dépôt de demandes de financement, car de nombreuses familles sont à risque et ont subi des traumatismes parce qu'elles n'avaient pas accès à des services de soutien.

    Madame Idlout, votre temps de parole est écoulé...

    Je vais répondre très rapidement.

    Écoutez, je pense que vous êtes nombreux à m'avoir entendu dire que la situation dans laquelle nous nous trouvons est à la fois bonne et mauvaise. La bonne nouvelle, c'est que les individus et les groupes des Premières Nations demandent des fonds au titre du principe de Jordan et en reçoivent, ce qui veut dire qu'un plus grand nombre d'enfants reçoivent des soins. Ces soins comprennent des soins dentaires et des soins de la vue, du soutien à l'apprentissage, du soutien social, ainsi que du soutien pour les personnes atteintes de maladies graves qui ont besoin d'avoir accès à des services plus près de chez elle; c'est la raison d'être du principe de Jordan.

    Le défi, comme vous le savez, c'est qu'étant donné la croissance exponentielle du nombre de demandes, le ministère doit maintenant trouver des moyens de réaliser des gains d'efficacité, premièrement, pour veiller à ce que les gens accèdent aux services en temps opportun et à ce que la distinction soit claire entre un service urgent et un service pouvant être fourni sur une plus longue période; et deuxièmement, pour assurer l'efficacité de la collaboration avec les fournisseurs de soins, dont certains envoient des factures au gouvernement du Canada pour des services comme l'orthophonie.

    Monsieur Castonguay, voulez-vous ajouter des détails? À ma connaissance, il n'y a pas de date limite. Je veux m'assurer que j'ai raison.

    Oui.

    Vous parlez peut-être du fait que le budget de 2018 prévoyait un investissement initial sur cinq ans pour l'Initiative: Les enfants inuits d'abord. Dans le budget de 2024, l'initiative a été prolongée d'un an, puis le financement a été confirmé pour l'exercice en cours. Nous continuons à travailler avec l'ITK et les organisations inuites de revendication territoriale sur la conception de l'approche à long terme pour l'Initiative: Les enfants inuits d'abord, en tenant compte de leur volonté d'adopter un modèle de responsabilité partagée.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Voilà qui met fin à la deuxième partie de la réunion.

    Je remercie la ministre Hajdu et les responsables de Services aux Autochtones Canada. Je vous remercie de vous être joints à nous deux fois plutôt qu'une pour parler du budget principal des dépenses.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance pour nous préparer à recevoir notre troisième groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux invités de notre troisième groupe de témoins. Nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable Dan Vandal, ministre des Affaires du Nord.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires et le ministre d'être de retour devant le Comité. Comme pour notre dernier groupe de témoins, étant donné que vous avez déjà fait vos remarques préliminaires lors de votre dernière comparution devant le Comité au sujet du Budget des dépenses, nous passerons directement aux questions des députés.

    Sur ce, je cède maintenant la parole à M. Melillo pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous revoir. Nous vous remercions d'être de retour devant le Comité.

    La dernière fois que nous avons eu l'occasion de discuter autour de cette table, il a été abondamment question du programme Nutrition Nord, et de la sécurité alimentaire dans le Nord de manière plus générale. Monsieur le ministre, il est évident qu'au cours des années où vous avez été responsable du ministère, vous avez augmenté le financement du programme Nutrition Nord, mais cela n'a pas donné de résultats. Les taux d'insécurité alimentaire ont augmenté dans l'ensemble des territoires. Il est clair que le programme mis en place par votre ministère ne fonctionne pas.

    Je voulais vous poser une question, monsieur le ministre, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de...

    Monsieur le président, permettez-moi d'interrompre la discussion, mais l'interprétation ne se fait pas en français présentement.

     Nous allons marquer une pause pendant quelques secondes.

     Monsieur Melillo, je vais vous demander de parler un peu, car nous devons vérifier la qualité du son.

     Bonjour. Je m'appelle Eric Melillo.

    Tout fonctionne. Monsieur Melillo, vous pouvez continuer, je vous prie.

     Je vous remercie.

     Monsieur le ministre, je voulais poser une question simple lorsque nous avons discuté du coût de plus en plus élevé des produits alimentaires dans le Nord. Étant donné qu'un grand nombre des vastes programmes de dépenses bureaucratiques que vous avez annoncés n'ont pas fonctionné, pourquoi ne pas envisager une solution simple, comme celle que notre parti a proposée? Pourquoi ne pas abolir la taxe sur le carbone, ce qui permettra de faire diminuer la facture de l'épicerie pour nos concitoyens qui habitent dans le Nord?

     Merci beaucoup pour cette question.

    C'est formidable d'être de retour devant le Comité pour la troisième fois en trois semaines.

     Écoutez. En réalité, le Nord est confronté à de graves contraintes liées à son isolement géographique, et les produits de consommation ont toujours été chers dans le Nord. Nous nous remettons à peine d'une pandémie qui a duré trois ans et qui a véritablement brisé les chaînes d'approvisionnement, y compris dans le Nord.

    Monsieur le ministre, je suis conscient de tout cela.

    Si vous me posez une question d'une minute, vous devez m'accorder plus que 12 secondes pour que je sois en mesure de vous répondre.

    Je comprends, monsieur le ministre. Toutefois, il serait très simple pour le gouvernement de se débarrasser de la taxe sur le carbone. Cela permettrait de réduire la facture d'épicerie de tous les Canadiens, y compris de ceux qui habitent dans le Nord.

    Pourquoi persister à vous opposer à une proposition aussi simple et pleine de bon sens qui permettrait de réduire le coût des denrées alimentaires pour les habitants de l'ensemble du territoire dont votre ministère est responsable?

    Il est important de rappeler que les habitants du Nunavut, par exemple, font venir leurs produits alimentaires par avion. Or, la taxe sur le carbone ne s'applique pas au transport aérien. Par ailleurs, différentes études menées par des économistes renommés démontrent que la taxe sur le carbone n'a que peu d'incidence sur le prix des denrées alimentaires, non seulement dans le Nord, mais aussi dans l'ensemble du pays.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre.

     Ma question était très simple.

    J'essaie tout simplement de répondre à votre question en moins de 10 secondes.

    Eh bien, ce n'est pas le cas, alors je vais passer à ma prochaine question.

    Nous avons compris que votre gouvernement n'a pas l'intention d'abolir la taxe sur le carbone. C'est assez clair. Vous êtes obsédé par l'ajout de taxes et d'impôts. Votre gouvernement s'acharne à alourdir le fardeau fiscal des contribuables au point que beaucoup n'ont même plus les moyens de se nourrir, de chauffer leur demeure, et de subvenir aux besoins de leur famille.

     Pouvons-nous au moins nous entendre sur une position mitoyenne? Êtes-vous prêts à vous engager dès aujourd'hui à adopter le projet de loi C‑234, dans sa forme originale, qui vise à soutenir les agriculteurs et leur famille? Êtes-vous prêt à vous engager à réduire le coût de la vie grâce à l'abolition de la taxe carbone sur les exploitations agricoles? Veuillez répondre simplement par oui ou par non.

    J'aimerais tout d'abord revenir sur votre affirmation trompeuse, à savoir que notre gouvernement est obsédé par la tarification de la pollution. En réalité, une quarantaine d'économistes ont étudié les enjeux liés à la tarification de la pollution, et confirment qu'il s'agit de la meilleure stratégie pour lutter contre les changements climatiques...

    Qu'en est‑il de toutes ces personnes qui en arrachent pour mettre du pain sur la table?

    ... dont votre parti nie l'existence même.

    Pourquoi ignorez-vous sciemment l'opinion des personnes qui ont du mal à remplir leur réservoir d'essence, à chauffer leur domicile et à nourrir leur famille?

    Au contraire, nous nous soucions de toutes ces personnes. Notre budget...

    Quand le gouvernement abolira-t‑il enfin cette taxe?

    ... contient différents programmes d'accessibilité financière. Nous sommes toujours...

    Bref, encore des programmes.

     ... en train de réfléchir à la question de l'accessibilité dans le Nord et dans l'ensemble du Canada. C'est pourquoi nous proposons la mise en œuvre d'un programme national d'alimentation en milieu scolaire. Pourriez-vous me dire si votre parti compte soutenir ce...

    Monsieur le ministre...

    ... programme que nous avons présenté dans le cadre du budget de 2024?

     Monsieur le ministre...

    Je viens de vous poser une question.

    Vous pourrez poser une question à un autre moment; pour l'instant, c'est à moi de poser des questions. Je vais certainement voter contre le budget. Notre parti va essayer de faire tomber votre gouvernement, et j'en suis fier. Vos politiques se sont avérées désastreuses, et ont considérablement contribué à augmenter le coût de la vie pour les Canadiens.

     Vous venez d'annoncer un énième programme, et c'est justement le problème avec votre gouvernement. Avec les libéraux, il est constamment question de grands programmes gouvernementaux, de dépenses inflationnistes, de taxes et d'impôts. Vous souhaitez augmenter les dépenses pour le programme Nutrition Nord, qui s'est pourtant avéré un échec depuis sa mise en place. Les habitants du Nord n'arrivent plus à nourrir leur famille.

    Vous venez de confirmer que votre gouvernement ne compte pas abolir la taxe sur le carbone. Le seul réflexe des libéraux, c'est de proposer davantage de plans et de programmes bureaucratiques, dont aucun n'a pourtant fonctionné au cours des neuf dernières années. Pourquoi devrions-nous vous croire lorsque vous prétendez que ce énième programme va donner des résultats?

     Tout d'abord, il est trompeur de qualifier la Subvention pour le soutien aux chasseurs-cueilleurs de « programme bureaucratique ». Ce programme a été élaboré en collaboration avec les nations autochtones, notamment les Inuits, et avec les habitants du Nord. Cette subvention vise à faciliter la chasse, le piégeage et la cueillette. Nous savons que les activités de ce type sont très prisées chez beaucoup de Canadiens qui habitent dans le Nord.

    En effet, nous faisons face bien entendu à certaines difficultés, et c'est à cause des répercussions de la pandémie sur le long terme. C'est à cause de la guerre de la Russie contre l'Ukraine. C'est à cause des problèmes qui touchent nos chaînes d'approvisionnement.

    Non, ces difficultés sont les conséquences des multiples dépenses inflationnistes du gouvernement libéral, et de la taxe sur le carbone qu'il impose à tout le monde.

    La réalité est qu'il n'existe aucune tarification de la pollution en ce qui concerne les denrées destinées au Nunavut...

    Exactement; c'est une taxe sur le carbone.

     ... et qui proviennent du Sud.

    Il n'existe aucune tarification de la pollution au Nunavut.

    C'est exact. Il n'y a aucune tarification de la pollution; il y a plutôt ce qu'on appelle une taxe sur le carbone. Vous avez raison sur ce point.

    C'est faux, il n'y a aucune taxe sur le carbone au Nunavut.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur le ministre, pour votre présence. J'espère que la prochaine fois, nous serons en mesure d'obtenir des réponses de votre part.

    Si vous me laissez parler, je vous répondrai avec plaisir.

    Monsieur Melillo, je vous remercie d'avoir cédé une partie de votre temps de parole à vos collègues.

    C'est maintenant au tour de M. McLeod de prendre la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur Vandal.

    C'est toujours un plaisir de vous voir ici, car cela signifie que nous pouvons parler un peu plus des Territoires du Nord-Ouest, et des multiples défis auxquels nous sommes confrontés.

    Les Territoires du Nord-Ouest possèdent un potentiel de développement économique tout à fait unique, et contribuent de manière considérable à la croissance économique du Canada. Les entrepreneurs et les petites entreprises autochtones et nordiques ont réussi à surmonter la pandémie de COVID, et peuvent désormais consacrer tous leurs efforts à la croissance de l'économie.

     Monsieur le ministre, pourriez-vous d'abord nous expliquer de quelle manière le gouvernement soutient le développement économique et la création d'emplois au sein des Territoires du Nord-Ouest?

     C'est une question très importante.

    Je me suis rendu dans les Territoires du Nord-Ouest un grand nombre de fois au cours des deux dernières années, et j'ai toujours apprécié mes déplacements dans cette région.

    Je suis également ministre de CanNor, l'agence de développement économique régional pour le Nord et l'Arctique. Par l'intermédiaire de CanNor, notre gouvernement a soutenu plus de 145 projets dans les Territoires du Nord-Ouest depuis 2021. Nous avons consacré un investissement de plus de 55 millions de dollars qui permettra de construire, d'améliorer et de revitaliser les infrastructures communautaires, telles que les parcs, les centres de loisirs et les bâtiments multifonctionnels.

    Plus de la moitié du financement prévu par CanNor est consacré à des projets dirigés par des Autochtones. Aujourd'hui même, j'ai annoncé l'octroi de près de 850 000 $ à la Première Nation de Łı́ı́dlı̨ı̨ Kų́ę́́ de Fort Simpson pour l'installation de deux systèmes de serres hydroponiques. Ces systèmes seront bientôt en mesure de fournir à la collectivité des produits frais à longueur d'année, ce qui contribuera à renforcer la sécurité alimentaire locale.

    Nous avons également annoncé l'octroi de plus de 600 000 $ pour l'installation d'une unité de production et de stockage d'énergie solaire sur le site de la mine de Columac. Cette unité permettra de réduire considérablement les émissions de dioxyde de carbone au sein des sites miniers hors réseau.

    Par ailleurs, le gouvernement s'apprête à déployer une stratégie sur les minéraux critiques du Nord. L'exploitation minière, bien entendu, représente un énorme moteur économique dans tout le Nord, et notamment au sein des Territoires du Nord-Ouest. Je travaille sur ce dossier avec le ministre de RNCan, le député Wilkinson, qui est également responsable de la Stratégie canadienne sur les minéraux critiques. Il y a une exception pour le Nord. C'est un sujet de discussion récurrent avec les collectivités locales, et nous continuerons à travailler ensemble pour créer de bons emplois dans le Nord.

     Je vous remercie de cette réponse.

    J'ai une autre question concernant le programme Nutrition Nord, dont nous avons discuté lors de la dernière réunion du Comité. J'ai mentionné que je travaillais pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à l'époque où s'est effectuée la transition entre le Programme d'approvisionnement alimentaire par la poste et le programme Nutrition Nord. Cette transition a donné lieu à un véritable tollé chez les collectivités concernées, qui craignaient de ne pas être ajoutées à la liste. Je rappelle que le gouvernement conservateur de l'époque faisait peu de cas du sort de ces collectivités, et bien peu d'entre elles pouvaient espérer se qualifier pour ce programme. Il faut comprendre que ces collectivités sont particulièrement isolées, et que le coût de l'approvisionnement demeure très élevé, notamment pour les denrées alimentaires.

    Monsieur le ministre, vous vous êtes souvent déplacé dans les Territoires du Nord-Ouest. On peut même dire que vous êtes devenu un visiteur régulier. Qu'avez-vous constaté, et à quoi doivent s'attendre les collectivités concernées en cas d'abolition du programme Nutrition Nord? Dans le contexte actuel, les collectivités du Nord font face à de nouveaux problèmes, comme la difficile circulation des barges. Ces collectivités seront-elles en mesure de maintenir leurs activités?

    Vous comprendrez que la perfection n'est pas de ce monde. Le programme Nutrition Nord n'est certes pas parfait, mais je peux vous assurer qu'il contribue grandement à améliorer la situation des gens partout dans le Nord, y compris dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce programme permet de rendre plus abordables des aliments beaucoup trop chers. Nous savons qu'il y a encore du travail à faire, et nous ne ménageons pas nos efforts. En fait, le gouvernement procède actuellement à un audit interne du volet de la vente au détail du programme Nutrition Nord. Une fois cet examen terminé, nous procéderons à un audit externe afin d'étudier la subvention axée sur le commerce de détail.

     Il est également important de comprendre que le programme Nutrition Nord ne se limite pas à la subvention au commerce de détail. Le budget de 2024 prévoit consacrer plus de 100 millions de dollars sur trois ans pour le programme de Subvention pour le soutien aux chasseurs-cueilleurs. Le gouvernement a mis sur pied la Subvention pour les programmes alimentaires des communautés qui vise à fournir des aliments dans les écoles et dans les foyers pour personnes âgées. Il s'agit d'un programme dont la propriété et l’exploitation sont locales. Le gouvernement a également lancé différentes initiatives de sensibilisation en matière de nutrition.

     C'est bien plus que cela. Les processus de consultation demeurent essentiels. Nous tenons à mener des consultations auprès de différentes collectivités avant de modifier ce programme ou d'en créer un autre.

    Merci beaucoup, monsieur McLeod. Nous avons dépassé les six minutes.

    Je donne maintenant la parole à M. Lemire pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À la suite de votre réponse à la dernière question de mon collègue, j'aimerais vous poser une question complémentaire. Qu'en est-il de la cocréation avec les communautés autochtones qui bénéficient des programmes de Nutrition Nord Canada? Vous êtes maintenant dans un processus de révision. Est-ce que ces communautés vont être intégrées au processus lorsqu'il va être question de revoir la logistique de nourriture dans le Nord? Les communautés qui ont accès au réseau routier du Nord vont-elles pouvoir y participer? Est-ce qu'on prévoit un sommet, ou un autre événement, pour s'assurer de la participation publique des populations autochtones et de leurs entreprises?

    Oui, l'idée d'un sommet est intéressante. Je sais que Nutrition Nord Canada est un programme qui a été développé en partenariat avec les nations autochtones, des Inuits et d'autres membres des communautés nordiques. C'est la seule manière dont nous voulons procéder relativement aux programmes. L'époque où toutes les décisions provenaient d'Ottawa est finie. Il faut se fonder sur les communautés. La meilleure manière de faire ça, c'est en consultation avec les communautés locales.

    Nous avons le Conseil consultatif de Nutrition Nord Canada, auquel nous nous fions beaucoup. Toutefois, nous pouvons en faire beaucoup plus. Il y a beaucoup de travail à faire.

    De plus, CanNor, soit l'Agence canadienne de développement économique du Nord, a reçu une quinzaine de millions de dollars cette année pour concevoir des programmes ou trouver des idées novatrices qui peuvent aider à la nutrition dans le Nord. Nous sommes en train de mettre sur pied des programmes et de voir comment cet argent sera utilisé.

    Avez-vous en tête un échéancier pour les suites de Nutrition Nord Canada?

    Dans un premier temps, nous sommes en train de faire une évaluation de Nutrition Nord Canada. Je ne sais pas combien de temps cette évaluation va prendre. Je pourrais demander aux fonctionnaires du ministère de vous donner plus de détails à ce sujet.

    À l'été 2025, nous devrions avoir le rapport.

    Je devrais aussi souligner que l'évaluation elle-même comporte un comité consultatif comprenant plusieurs partenaires autochtones, qui sont vraiment des parties prenantes dans le programme.

    Voilà quel est, essentiellement, l'échéancier que nous avons fixé pour l'évaluation.

    C'est intéressant. Je vous encourage à continuer dans ce sens.

    Monsieur le ministre, la question du pergélisol en tant que facteur ayant des répercussions sur les infrastructures du Nord a été soulevée à maintes reprises, notamment à ce comité, mais de plus en plus dans les médias également. On retrouve ce type de problème aussi au Nunavik, ce qui complique de plus en plus l'approvisionnement en nourriture et en eau potable.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que votre ministère a fait pour aider ces communautés au cours des deux derniers mois, particulièrement dans le contexte du Nunavik? Des gouvernements ont-ils consacré de l'argent à l'adaptation des infrastructures en lien avec le pergélisol?

    On peut penser aux pistes des aéroports, aux prises d'eau potable, aux bâtiments ou à la réfection des routes. Il y a aussi le problème des routes de glace qui ne sont plus praticables en raison notamment de la fonte du pergélisol et des hivers qui sont différents.

    Je peux dire que nous sommes au courant de la fonte du pergélisol et de ses répercussions sur toutes sortes d'infrastructures, comme les chemins et les bâtisses. Ce sont les effets réels des changements climatiques qui se font ressentir dans le Nord. Le Nord se réchauffe quatre fois plus vite que le Sud.

    Notre ministère compte cinq programmes qui s'attaquent à la question des changements climatiques. Ces programmes ont été élaborés en partenariat avec les peuples autochtones et sont axés sur l'énergie propre, sur l'adaptation aux changements climatiques et sur un engagement envers le monde. Je ne suis pas sûr que nous ayons un programme axé plus précisément sur le pergélisol, mais je sais que nous travaillons toujours en étroite collaboration avec le ministre de l’Environnement et du Changement climatique et avec le ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles et que la question des changements climatiques est une priorité. C'est une réalité. Ce phénomène n'arrive pas seulement au Nunavik, mais partout au Nord. Même dans le nord du Manitoba, le pergélisol fond aussi.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes engagés dans ce dossier et nous allons travailler en partenariat avec les autres ministères et gouvernements.

    Je pense qu'il est important de noter que plusieurs résidants s'interrogent sur l'efficacité des systèmes de distribution d'eau potable et de collecte des eaux usées basés sur l'utilisation des camions-citernes. Le problème devient de plus en plus grave. Je vous encourage donc à créer un programme pour apporter une aide à ce chapitre.

    J'aimerais aborder un dernier volet.

    À une question précédente qui vous a été posée, vous avez mentionné que vous faisiez du travail avec le ministre Wilkinson sur les minéraux critiques stratégiques. En ce sens, votre gouvernement a fait beaucoup d'annonces à propos d'investissements majeurs, à hauteur de plusieurs milliards de dollars. On parle d'investissements avec Stellantis, Volkswagen et, récemment, Honda.

    Le problème, c'est que le Canada va acheter les minéraux critiques stratégiques en surenchère, avec la Chine notamment, au lieu de baser son expertise et la chaîne d'approvisionnement à partir de la mine et en collaboration avec les peuples autochtones.

    Quel rôle de leadership pouvez-vous jouer afin de pouvoir aider à mettre en œuvre des projets miniers et des projets de transformation à proximité de la mine, au bénéfice des populations autochtones et des populations du Nord?

    Il s'agit d'une question qui nécessiterait une longue discussion, mais je crois qu'il ne me reste que quelques secondes pour y répondre.

    Nous travaillons en étroite collaboration. Nous avons la Stratégie canadienne sur les minéraux critiques pour le Nord. Nous croyons que cette initiative a beaucoup de potentiel, mais il faut faire intervenir dans ce projet les gens qui vivent sur le terrain. Il ne s'agit pas seulement de les consulter, mais aussi d'avoir une vraie participation à ce projet.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

     Nous passons maintenant à notre dernière série de questions avec Mme Idlout, pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je poserai une série de questions concernant la nutrition dans le Nord. Mais tout d'abord, je voulais vous demander, monsieur le ministre, à quelle date avez-vous été nommé responsable des Affaires du Nord ?

     Je suis entré en fonctions en 2019.

     En quelle année le programme Nutrition Nord a‑t‑il été mis sur pied?

    En 2011.

     Je vous remercie.

    Depuis mon élection en 2021, une bonne partie des questions que je vous ai posées concernait le programme Nutrition Nord. En raison de votre manque de réponses, je continue à poser d'autres questions. Vous ne nous transmettez pas suffisamment de renseignements pour nous aider à comprendre la manière dont ce programme est censé réduire concrètement la pauvreté.

    L'une des choses que j'ai dû faire, comme vous vous en souviendrez, a été de faire comparaître le PDG de la North West Company, M. Dan McConnell, devant le Comité. Il a d'abord refusé de nous dire quel était son salaire. C'est probablement parce qu'il tentait de minimiser sa cupidité. Cependant, lors de la même séance du Comité, nous avons appris que son salaire s'élevait effectivement à 3,91 millions de dollars. Plus tard, il a transmis au Comité une lettre précisant son salaire rajusté, un nombre beaucoup moins élevé, mais tout de même obscène. Le salaire de M. McConnell continue d'augmenter de près de 800 000 $ par an, et il a touché plus de 1 million de dollars de primes en un an.

    Je vous donne des données précises parce que vous n'hésitez pas à souligner que le programme Nutrition Nord a reçu 145 millions de dollars l'an dernier, ou quelque chose du genre. La Northwest Company a enregistré un bénéfice brut de 205 millions de dollars. Depuis le temps que je demande des éclaircissements sur ce que nous allons faire pour réduire la pauvreté, votre dernière réponse a été, tout d'abord, de procéder à un audit interne, puis éventuellement à un audit externe.

    Vous confirmez maintenant que vous allez procéder à un audit externe, et je voulais donc vous poser une question à ce sujet. Vous dites que vous voulez d'abord procéder à un audit interne. À quelle date votre ministère envisage-t‑il d'entamer un audit externe?

    Merci pour cette question, madame Idlout.

    Tout d'abord, je tiens à rappeler que le programme Nutrition Nord ne représente qu'un programme parmi tant d'autres, et qu'il a été lancé par un ministère fédéral parmi tant d'autres. Il ne faut pas s'attendre à ce que la pauvreté soit réduite comme par miracle grâce à un seul programme. La pauvreté est un phénomène complexe que nous devons aborder sous tous ses...

     Je suis vraiment désolée, mais je dois interrompre votre réponse grossière.

    En quoi ai‑je été grossier?

    Il y a des gens qui meurent de faim au sein des collectivités que je représente, tandis que le PDG de la North West Company...

    Je suis pourtant en train de répondre de manière concrète à votre question.

    ... touche un salaire de 3,9 millions de dollars...

    J'aimerais continuer à m'exprimer sur le sujet.

    Je ne prétends pas que le programme Nutrition Nord soit la seule solution pour réduire la pauvreté...

     Mais c'est exactement ce que vous avez dit.

    ... contrairement à ce que vous avancez.

    J'ai noté tout ce que vous avez dit lors de votre allocution.

    Je vous ai interrogé sur l'audit externe qui s'apprête à être mené.

     Puis‑je enfin vous répondre?

     J'ai noté ce que vous avez dit dans votre préambule. Vous avez dit que la nutrition dans le Nord ne soulage pas la pauvreté. Je dis que pour réduire la pauvreté, il faut un effort sociétal de la part du gouvernement fédéral, ainsi que des gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux, sans oublier l'apport du secteur privé. Le secteur privé a en effet un rôle énorme à jouer.

     C'est tout ce que je dis. Je n'ai pas été impoli. J'essaie simplement de souligner...

    Pouvez-vous répondre à mes questions concernant l'audit externe? À quelle date est‑il censé débuter?

    Tout d'abord, l'audit interne a déjà débuté, comme Mme Gideon l'a déjà mentionné. Plusieurs chercheurs externes ont déjà commencé à se mettre au travail.

     Je pense qu'il y a cinq projets de recherche externes qui ont pour mandat d'étudier cette subvention, y compris Galloway. Mme Gideon a été interrogée sur APTN, et je crois que l'émission The Fifth Estate a réalisé un rapport. Je lui ai parlé...

    Comme vous ne répondez toujours pas à ma question, je vais devoir vous interrompre à nouveau.

    J'essaie pourtant de répondre à votre question.

    Je n'ai pas assez de temps pour écouter vos divagations. Manifestement, la réconciliation n'est pas un enjeu important à vos yeux. Vous savez, en tant que ministre d'expérience...

    Madame Idlout, vos accusations sont infondées.

     ... que nous disposons chacun de six minutes, sans plus. Lorsque nous vous posons des questions précises, vous devez y répondre sans tergiverser.

    Madame Idlout, comme je l'ai dit, vos accusations sont infondées.

    Par exemple, je voudrais parler de la tuberculose. En 2018, vous vous êtes engagé à travailler avec l'ITK pour éliminer la tuberculose dans les communautés inuites d'ici 2030. Depuis cette annonce, il y a eu trois nouvelles épidémies à Pond Inlet, à Naujaat et à Pangnirtung, et pourtant votre gouvernement n'a pas annoncé de nouveaux financements pour s'assurer que la tuberculose puisse être éradiquée. Alors que le temps presse, l'ITK a demandé 131,6 millions de dollars sur sept ans à partir du budget de 2024, mais rien n'a été fait depuis.

    Quelle est la stratégie du gouvernement pour contribuer à l'éradication de la tuberculose, qui continue de faire des ravages au sein des communautés inuites?

     Je travaille en étroite collaboration avec l'ITK, ainsi qu'avec la ministre Hajdu et le ministre Holland. Nous avons mis en place une stratégie pour éradiquer la tuberculose d'ici 2030. C'est un engagement que nous avons pris. Nous travaillons d'arrache-pied pour tenir cet engagement, et cela n'a pas changé d'un iota.

    Je vous remercie, madame Idlout. Ceci conclut cette série de questions.

    Je tiens à remercier le ministre Vandal de s'être présenté à nouveau devant le Comité. J'ai cru comprendre que c'était sa troisième comparution depuis les trois dernières semaines. Je tiens également à remercier les fonctionnaires d'être présents pour répondre aux questions des députés sur le budget des dépenses.

    Avant de suspendre la séance pour nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins, nous avons quelques affaires à régler, à savoir les votes sur le budget principal des dépenses. Chers collègues, si tout le monde est prêt, nous allons donc passer dès maintenant aux votes.

    Les crédits sont-ils adoptés, moins le montant voté en crédits provisoires?

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Les crédits 1, 5, 10 et L15 sont adoptés avec dissidence.)

    (Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport du budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: Avec dissidence.

    Le président: Voilà qui règle la question.

    Chers collègues, nous allons suspendre brièvement la séance pour nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à la 110^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 10 avril 2024, le Comité reprend son étude des recettes fiscales des entreprises sur les territoires des Premières Nations.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui Harold Calla, président exécutif du Conseil de gestion financière des Premières Nations, ainsi que Allan Claxton, président du Conseil de développement de l'Institut des infrastructures des Premières Nations. Nous avons également le plaisir d'accueillir trois représentants de la Commission de la fiscalité des premières nations: Derek Epp, chef; Clarence T. Jules, dit Manny, président; et David Paul, vice-président.

    Les représentants de chaque organisation disposeront de cinq minutes pour faire leurs remarques préliminaires.

    Nous allons commencer par M. Calla, président exécutif du Conseil de gestion financière des Premières Nations.

     Je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer...

     Je suis désolé, monsieur Calla. Nous allons devoir marquer une pause pendant quelques secondes.

    Je vous présente mes excuses, chers collègues et témoins. Nous allons suspendre la séance pour un court instant afin de procéder à la vérification du son.

    Nous reprenons la séance.

    Je souhaite tout d'abord vous remercier de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer aujourd'hui. Il s'agit d'une étude essentielle, et je suis ravi que le Comité entreprenne ce travail.

    J'aimerais commencer par vous poser une question fondamentale: acceptez-vous que les bandes assujetties à la Loi sur les Indiens forment des gouvernements à part entière au sein de la fédération canadienne? Si la réponse est positive, alors les Premières Nations devraient être dotées des mêmes leviers et prérogatives en matière de perception des recettes fiscales que les autres ordres de gouvernement. Il s'agit là d'un élément central de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA: l'autonomie gouvernementale.

    Les Premières Nations ont déjà démontré qu'elles obtiennent de meilleurs résultats dans la fourniture de programmes et de services à leurs collectivités lorsqu'elles sont en mesure d'exercer leurs propres pouvoirs fiscaux, plutôt que de continuer à dépendre des subventions fédérales. Le système de paiement proportionnel dont nous dépendons aujourd'hui s'écarte considérablement des standards adoptés par tous les autres ordres de gouvernement. Ainsi, le statu quo empêche les populations autochtones de combler différents écarts socio-économiques, de réduire le coût de la pauvreté, et de réussir sur le plan économique.

    Le Projet Harvard sur le développement économique a examiné dès 2003 les raisons pour lesquelles certaines nations s'affranchissent de la pauvreté, alors que d'autres n'y parviennent pas. Les chercheurs américains ont ainsi constaté que le succès d'une nation ne repose pas sur les ressources naturelles dont elle dispose, de son système d'éducation, ni même de sa situation géographique. La clef du succès d'une nation, c'est avant tout sa capacité d'exercer son droit à l'autonomie gouvernementale grâce à des institutions fortes.

     C'est ce que font avec succès les institutions créées en vertu de la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. Le Conseil de gestion financière des Premières Nations que je préside aide les Premières Nations à renforcer leurs capacités en matière d'administration, de gouvernance et de gestion financière afin de soutenir leurs juridictions par l'intermédiaire de la Commission de la fiscalité des premières nations.

    Monsieur le président, je dois vous aviser que le son coupe lors de l'interprétation en français.

    Monsieur Calla, nous allons marquer une brève pause le temps d'examiner cette question.

    Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

    D'accord. Je vais recommencer.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité aujourd'hui. Il s'agit d'une étude essentielle, et je suis heureux que le Comité entreprenne ce travail.

    Je vais commencer par poser une question fondamentale: le Canada accepte‑t‑il que les bandes régies par la Loi sur les Indiens constituent des gouvernements au sein de la fédération du Canada? Si la réponse est oui, alors les Premières Nations, en tant que gouvernements, ont droit aux mêmes outils et pouvoirs destinés à générer des recettes que ceux dont disposent les autres ordres de gouvernement pour fournir des services à leurs collectivités. C'est l'élément central de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones: l'autonomie gouvernementale et la réconciliation.

    Les Premières Nations ont déjà démontré qu'elles obtiennent de meilleurs résultats en matière de prestation de programmes et de services au sein de leurs communautés lorsqu'elles exercent des pouvoirs fiscaux pour générer des recettes, au lieu d'obtenir du financement dans le cadre de programmes fédéraux. Le système de financement par répartition dont nous dépendons aujourd'hui est très loin de ce que tout autre ordre de gouvernement accepterait. Le statu quo empêche les Autochtones de combler les écarts socioéconomiques, de réduire le coût de la pauvreté...

    Monsieur Calla, je suis désolé, mais nous avons encore des problèmes. Je pense que nous allons devoir vous réinviter à témoigner devant le Comité. J'espère que nous pourrons régler le problème d'ici là. Je vous suis vraiment reconnaissant de votre patience à cet égard.

    Nous allons passer à M. Allan Claxton, de l'Institut des infrastructures des Premières Nations.

    Je tiens d'abord à vous remercier de m'accueillir ici ce soir. C'est un honneur d'être ici pour vous faire cet exposé.

    Je m'appelle Allan Claxton. Je suis membre de la Première Nation de Tsawout. J'ai été chef de ma communauté pendant 20 ans et conseiller municipal pendant environ 10 ans. J'ai donc passé beaucoup de temps au service de ma communauté.

    Tsawout est située à environ 10 kilomètres au nord de Victoria, à côté d'une communauté connue sous le nom de Central Saanich. Récemment, j'ai dirigé la création de l'Institut des infrastructures des Premières Nations, l'IIPN, avec le commissaire en chef Manny Jules et la Commission de la fiscalité des premières nations, ainsi qu'une excellente équipe technique et un conseil de développement. Nous espérons que cet organisme entrera en service sous peu, car il y a une forte demande en matière d'infrastructures dans toutes les communautés des Premières Nations du pays.

    C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour parler en faveur de cette motion. Les pouvoirs fiscaux des Premières Nations sont importants pour Tsawout, et ils sont importants pour accroître la valeur potentielle de l'IIPN. Nous avons été la première communauté au sud du 60^e parallèle à instaurer, en 2006, la taxe sur les produits et services des Premières Nations, ou TPSPN. L'histoire de la TPSPN est particulièrement pertinente pour le Comité et l'IIPN.

    J'étais chef de ma communauté au tournant du siècle. Comme de nombreuses Premières Nations, nous n'avions pas les ressources nécessaires pour construire le genre d'installations communautaires de santé et de loisirs que d'autres Canadiens tiennent pour acquises. Notre communauté croit fermement que la santé et la réussite sont étroitement liées. Pendant toute la période où j'ai été chef, nous avons voulu offrir des possibilités d'activités récréatives et de sports d'équipe à tous les membres de notre communauté, mais surtout aux jeunes, qui représentent notre avenir.

    Comme nous n'avions pas les ressources nécessaires pour procéder à une telle modernisation majeure des infrastructures, mon bon ami, M. Jules, a proposé que nous envisagions d'instaurer la taxe sur les produits et services des Premières Nations. Pendant 14 mois, nous avons tenu des réunions familiales et communautaires, dirigées par M. Jules et moi-même, pour discuter de la mise en œuvre de cette taxe. Ces réunions n'ont pas été faciles, mais pour ceux qui ne savent pas comment fonctionne cette taxe, voici un aperçu.

    Premièrement, lorsqu'une Première Nation adopte une loi sur la TPSPN, la TPS cesse de s'appliquer sur ses terres. Deuxièmement, le gouvernement fédéral cède une partie de sa marge fiscale aux Premières Nations, mais ce n'est pas suffisant. J'y reviendrai dans un instant. Troisièmement, la TPSPN s'applique à toutes les personnes — membres et non membres, membres inscrits et non inscrits — qui consomment des biens et des services sur les terres des Premières Nations participantes.

    Comme le Comité le sait bien, il n'est pas facile de convaincre qui que ce soit de payer des taxes. Nous avons donc jugé important d'expliquer les avantages aux membres de la communauté et de gagner leur confiance en leur assurant que nous allions tenir parole et obtenir des résultats, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons reçu l'appui de la communauté, et c'est ainsi qu'en 2006, nous avons mis en œuvre la TPSPN. L'année suivante, le gouvernement fédéral a réduit le taux de la TPS, ce qui signifie que nous avons tiré moins de recettes de cette taxe. Beaucoup de membres étaient furieux contre moi. Comment osais‑je réduire le taux de la TPS sans leur en parler? Heureusement, j'ai survécu à la colère politique qui en a découlé.

    Nous avons utilisé les recettes de la TPS pour le financement à long terme et, en 2010, nous avons achevé la construction d'un nouveau centre de santé, d'un gymnase et de terrains de sport praticables en tout temps. Ces installations sont une source de fierté et elles améliorent la santé des membres de notre communauté, mais nous devons en faire plus. Nous devons moderniser une grande partie de nos infrastructures pour soutenir la croissance économique et les services publics au sein de notre communauté et dans la région. Pour commencer, il faut corriger l'approche qui consiste à partager les recettes de la TPS des Premières Nations. Cette marge fiscale devrait être entièrement cédée aux Premières Nations.

    Nous estimons à 5 millions de dollars les recettes annuelles brutes de la TPS perçue sur la vente des terres. Si nous appliquons la formule actuelle de partage des recettes, le gouvernement fédéral garde 1,5 million de dollars, et notre part des recettes annuelles de la TPS des Premières Nations revient à 3,5 millions de dollars.

    Je ne sais pas ce que le gouvernement fédéral fait de ses recettes, mais avec ce montant supplémentaire de 1,5 million de dollars, nous pourrions financer 20 millions de dollars pour construire et améliorer les systèmes régionaux de traitement des eaux usées, moderniser nos routes et nos bâtiments, ou agrandir nos infrastructures pour favoriser plus d'investissements. Cela se traduirait par de meilleurs services environnementaux au sein de notre communauté et potentiellement une croissance économique régionale accrue, y compris des mises en chantier dont nous avons grandement besoin.

    La question rhétorique que je pose au Comité est simple: vous avez tous appuyé la création de l'Institut des infrastructures des Premières Nations, ce dont nous vous sommes reconnaissants, mais ne pensez-vous pas qu'avec l'IIPN et plus de pouvoirs fiscaux, les Premières Nations seraient mieux à même de combler leur énorme déficit sur le plan des infrastructures?

    Ma réponse à vos motions est tout aussi rhétorique.

    Oui, nous devons accorder aux Premières Nations des pouvoirs leur permettant de percevoir des taxes d'accise sur le carburant, l'alcool et le tabac. Oui, il faut ajouter les taxes sur les ventes des casinos et des guichets automatiques aux taxes de vente sur le carburant, l'alcool, le cannabis et le tabac...

    Monsieur Claxton, votre temps est écoulé. Je vous saurais gré de conclure, et nous pourrons réserver le reste pour la période des questions.

    D'abord et avant tout, le gouvernement doit cesser d'imposer des plafonds à la compétence des Premières Nations en matière de perception de la TPS sur leurs terres. Je crois comprendre que les plafonds de la TPS constituent une politique gouvernementale, et le Comité peut recommander d'y mettre fin.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

     Híswäke, siám. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Claxton.

    Je cède maintenant la parole à M. Manny Jules pour sa déclaration préliminaire.

    Nous sommes heureux de vous retrouver au Comité. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merci, et félicitations pour votre nouvelle nomination.

    Bonjour. Je m'appelle Manny Jules et je suis commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des premières nations.

    En 1974, j'ai été élu conseiller de la bande indienne de Tk̓emlúps, et j'ai été chef de 1984 à 2000. Je fais donc ce travail depuis maintenant 50 ans.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Pourquoi nos pouvoirs fiscaux sont-ils si importants?

    Il y a de nombreuses raisons, mais l'une d'entre elles est particulièrement importante. Depuis plus de 100 ans, le gouvernement nous a soumis à un régime fiscal conçu pour mettre en œuvre l'assimilation. Aujourd'hui, presque tout le monde en reconnaît le caractère répréhensible. Le Canada s'est engagé à favoriser l'autodétermination. Beaucoup de politiques ont changé en conséquence. Cependant, la plupart de nos arrangements en matière de gouvernance sont financés au moyen de la même architecture fiscale ayant servi à mettre en œuvre l'assimilation. Cela demeure un modèle de dépendance et d'intervention fédérale dans pratiquement toutes les activités de nos gouvernements.

    Aujourd'hui, pour chaque dollar que nous percevons dans les réserves, les gouvernements fédéral et provinciaux en recueillent sept. Cela doit changer. J'entends par là un élargissement des pouvoirs fiscaux que les Premières Nations peuvent exercer de manière facultative et l'ajout de ces nouveaux pouvoirs à la Loi sur la gestion financière des premières nations.

    Notre stratégie est simple. Pour ma part, je la dois à mon père. Il comprenait d'où venaient les taxes — les investissements dans notre économie — et il savait que nous devions rivaliser avec d'autres économies pour attirer des investissements. Il comprenait notre désavantage concurrentiel en raison de la Loi sur les Indiens et de l'extrême aversion pour le risque du ministère des Affaires indiennes et du ministère de la Justice.

    S'il est vrai que les taxes représentent un sous-ensemble de notre économie et que plus notre économie est forte, plus nous pouvons générer des recettes fiscales, il n'en demeure pas moins que les taxes découlent des pouvoirs fiscaux d'un gouvernement. Certes, nous avions des pouvoirs fiscaux avant et pendant le contact avec les Européens: en effet, nous prélevions des taksis auprès des gens qui traversaient notre territoire et nous gardions une part des ressources qu'ils exploitaient, et nous en prélevions également auprès de nos membres pour financer des infrastructures comme des systèmes d'irrigation et pour faire valoir nos droits fonciers auprès du roi d'Angleterre et du pape en 1904.

    En 1927, le gouvernement de Mackenzie King a adopté une modification à la Loi sur les Indiens, nous interdisant ainsi de générer des recettes pour les revendications territoriales. Je cite Peter Kelly, qui avait pris la parole pendant 15 minutes lors de cette audience: « Nous prendrons cette attitude‑ci: nous nous considérerons comme une population dépendante. Alors, nous devrions accepter de votre part [le gouvernement], à titre de pure générosité, tout ce que vous jugerez bon de nous donner. »

    La perte de ces pouvoirs fiscaux a créé une dépendance et nous a privés de notre capacité et de notre motivation à soutenir la concurrence pour attirer des investissements. C'est ce qui engendre la pauvreté. Depuis 50 ans, je travaille à réparer ce tort en collaboration avec de nombreux dirigeants des Premières Nations, dont ceux que votre comité a invités à témoigner.

    Nous devons avoir l'option d'élargir les pouvoirs liés aux taxes de vente sur le carburant, l'alcool, le cannabis et le tabac — pouvoirs annoncés dans le dernier budget fédéral — afin d'y inclure les taxes sur les ventes des casinos et des guichets automatiques. Nous devons également avoir l'option de percevoir des taxes d'accise sur ces produits vendus sur nos terres. Les Premières Nations ont versé des milliards de dollars en taxes d'accise au gouvernement fédéral au fil des ans, et il est temps que nous recevions notre part.

    Nous devons éliminer les plafonds applicables aux recettes perçues sur nos terres. Notre compétence fiscale doit être basée sur notre géographie, sur nos terres traditionnelles. Les recettes doivent reposer sur notre infrastructure économique, et il faut générer plus de recettes fiscales pour tous les gouvernements et mettre en œuvre plus de compétences pour faciliter les investissements au rythme des affaires. Qui dit plus d'investissements dit plus de productivité et plus de richesse pour tous les Canadiens.

    Nous devons aussi recevoir notre part des taxes sur le carbone. Nous les avons payées. Nos communautés sont les moins préparées à réduire les risques liés aux changements climatiques. Nous devons élaborer et mettre en œuvre la redevance sur les ressources des Premières Nations afin de pouvoir tirer des avantages fiscaux des ressources et des projets sur nos territoires, comme le font les autres Canadiens.

    Bien que le gouvernement fédéral et, espérons‑le, les gouvernements provinciaux nous cèdent une marge fiscale, ils démontreraient ainsi un engagement concret à l'égard de la réconciliation économique. La meilleure voie à suivre pour les Premières Nations et le Canada est d'élargir la portée de la Loi sur la gestion financière des premières nations, ou LGFPN, en conférant plus de pouvoirs fiscaux, comme je l'ai recommandé, sans partage des recettes avec le fédéral et sans plafonds.

    Enfin, outre l'écart fiscal, j'exhorte le Comité à tenir compte de l'écart en matière d'exportations entre les Autochtones et les autres Canadiens. L'adoption de politiques visant à faciliter le commerce autochtone peut aider à combler cet écart économique entre les groupes autochtones et non autochtones. En plus d'avoir des pouvoirs fiscaux accrus, nous pouvons véritablement renforcer les économies autochtones, grâce au soutien des communautés des Premières Nations, en augmentant l'accès aux marchés pour les entreprises des Premières Nations, en réduisant les obstacles institutionnels à la participation économique et en mettant en place des incitatifs fiscaux ou des zones économiques spéciales qui profitent aux Premières Nations.

    Aujourd'hui, près de 400 Premières Nations participent au régime de la LGFPN, parce que cela fonctionne. Je vous demande instamment de bonifier cette initiative législative dirigée par les Premières Nations — la plus réussie de l'histoire —, non pas parce que c'est avantageux pour les Premières Nations, mais bien parce que c'est avantageux pour tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jules, de votre déclaration préliminaire.

    Je cède maintenant la parole au chef Derek Epp, de la Première Nation de Tzeachten. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir à tous. Je suis le chef Derek Epp de la Première Nation de Tzeachten, située en Colombie-Britannique. J'occupe cette fonction depuis maintenant huit ans. Je suis également vice-président de l'Administration financière des Premières Nations, et je participe activement au travail de la Commission de la fiscalité des premières nations. Ce sont ces institutions qui ont permis à la communauté de Tzeachten d'arriver là où elle en est aujourd'hui.

    C'est vraiment un plaisir et un honneur de participer à votre étude sur l'augmentation des recettes fiscales et la réconciliation économique. J'adore les taxes. J'adore parler de fiscalité et de la façon d'accroître nos pouvoirs fiscaux. Vous pouvez citer mes paroles. Je ne vous en tiendrai pas rigueur. Je pense qu'il s'agit d'un outil important qui aide tous les ordres de gouvernement, y compris le nôtre, à atteindre leurs objectifs, et c'est justement le cas de la Première Nation de Tzeachten.

    J'adore expliquer à quel point les taxes sont la pierre angulaire de nos gouvernements. Heureusement pour moi, M. Jules œuvre dans ce domaine depuis 50 ans. Le fait que j'aime les taxes peut donc sembler un peu moins étrange maintenant qu'il fait ce travail depuis un demi-siècle. C'est grâce à lui que je suis ici aujourd'hui.

    Vous comprendrez un peu mieux mon obsession pour les taxes après que je vous aurai parlé de ma communauté, la Première Nation de Tzeachten. Nous ne sommes pas une grande communauté. Notre assise territoriale n'est pas énorme. Nous comptons environ 750 membres et un peu moins de 900 acres de terres de réserve.

    Comme beaucoup de Premières Nations dans les années 1990, nous nous sommes fortement appuyés sur les transferts fédéraux pour atteindre nos objectifs. Selon nos estimations, au cours de cette période, environ 85 % de nos recettes provenaient des transferts fédéraux et 15 %, de nos propres sources de revenus. Au début des années 1990, nous avons travaillé avec M. Jules pour mettre en œuvre notre régime d'impôt foncier, qui fonctionne très bien encore aujourd'hui.

    Au tournant du siècle, nous avons suivi l'exemple de M. Jules et instauré la taxe sur le carburant, l'alcool et le tabac. En 2016, en collaboration avec la Commission de la fiscalité des premières nations, nous avons dirigé la conception, l'élaboration et la mise en œuvre de la taxe sur le transfert de propriété des Premières Nations, qui est depuis l'une de nos plus grandes sources de recettes. En 2020, nous avons créé un droit de permis pour les exploitants de cannabis situés sur nos terres. L'an dernier, nous avons instauré notre première taxe sur l'hébergement.

    Nous avons utilisé tous les cadres institutionnels mis à la disposition des Premières Nations. En 2008, nous avons adhéré au régime de la Loi sur la gestion financière des premières nations, ou LGFPN. Nous avons utilisé tous les services offerts par la Commission de la fiscalité, le Conseil de gestion financière des Premières Nations et l'Administration financière des Premières Nations. Beaucoup d'entre vous m'ont probablement vu ici cette semaine, au nom de l'Administration financière des Premières Nations.

    Nous avons adopté le plus grand nombre de lois, au titre de la LGFPN, de toutes les communautés au Canada. De plus, notre nation emploie un nombre important de diplômés des programmes universitaires du Tulo Centre of Indigenous Economics.

    En 2006, nous avons adopté notre code foncier en vertu de l'accord-cadre de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, et nous avons utilisé ce cadre pour mettre en œuvre nos compétences en matière de gouvernance des terres et de l'environnement. Nous nous en sommes servis pour créer plus de certitude pour nos membres et nos investisseurs et pour accélérer le rythme des affaires. Au cours des 12 dernières années, notre économie a progressé, en moyenne, trois fois plus rapidement que celle de n'importe quelle municipalité de la Colombie-Britannique.

    En mars 2020, nous étions le gouvernement le mieux préparé dans le contexte de la pandémie au Canada. Notre plan d'urgence a fait en sorte que nous disposions de fonds de réserve pour soutenir nos membres, assurer la viabilité alimentaire et sanitaire et émettre des chèques à nos membres dans la semaine suivant l'annonce des confinements.

    Par ailleurs, nous pouvons réagir rapidement aux fluctuations économiques. En 2021 et 2022, nous avons révisé et modifié nos lois foncières pour nous adapter à la conjoncture en appuyant les logements locatifs au sein de notre communauté. Ces projets ont été achevés en 2023 pour répondre à la hausse importante de la demande dans notre région. À l'heure actuelle, Tzeachten abrite plus de 8 à 9 % des résidants de la municipalité de Chilliwack, et nous le faisons parce que nous savons que nous le pouvons.

    L'année dernière, nous avons réussi à inverser les statistiques des années 1990. Nous avons reçu 15 % en transferts fédéraux, et 85 % de nos recettes provenaient de nos propres sources de revenus. Voilà qui montre ce que nous pouvons faire en mettant en œuvre nos propres compétences fiscales et foncières avec l'appui des institutions.

    Or, nous devons accélérer ce travail. Votre motion visant à accroître les pouvoirs fiscaux des Premières Nations n'est qu'un début, et je l'appuie sans réserve. Nous avons besoin de taxes d'accise sur le carburant, l'alcool, le cannabis et le tabac. Nous devons élargir la portée de la taxe de vente sur ces quatre produits pour y inclure les casinos et les guichets automatiques. Nous devons recevoir notre juste part des taxes sur le carbone. Qui plus est, nous devons mettre en œuvre la redevance sur les ressources des Premières Nations dans le cas des Premières Nations qui envisagent des projets de mise en valeur des ressources.

    Votre motion est un premier pas, mais il reste beaucoup à faire. Nous devons éliminer tous les plafonds de recettes fiscales. Plus nous pouvons garder nos recettes, mieux c'est pour l'économie des Premières Nations et celle du Canada. J'ai mentionné que notre communauté n'est pas grande, mais nous injectons chaque année environ un demi-milliard de dollars dans l'économie locale.

    Nous devons investir toutes ces recettes dans les relations financières découlant de la LGFPN afin de pouvoir déterminer la meilleure façon de stimuler nos économies et d'accroître nos recettes. Nous devons élargir la portée de la LGFPN et de l'accord-cadre pour favoriser un meilleur accès au financement à long terme, construire de meilleures infrastructures — ce que nous avons fait —, négocier des ententes de services équitables avec les gouvernements locaux des Premières Nations, créer un registre foncier moderne, construire plus de logements pour nos membres et pour d'autres, bien sûr, et instaurer un système permettant des ajouts plus rapides aux réserves.

    Ma communauté a prouvé que les compétences dirigées par les Premières Nations et soutenues par leurs institutions donnent de bons résultats. À mon avis, pour forger un meilleur avenir commun, il faut plus de pouvoirs fiscaux, plus de compétences, plus d'institutions et plus de croissance économique pour les Premières Nations.

    Je suis persuadé que si les Premières Nations travaillent ensemble et s'entraident, nous pourrons y arriver. Si vous apportez les modifications législatives qui s'imposent, nous y arriverons plus rapidement.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, chef Epp.

    Je crois comprendre qu'il y a eu des discussions avec les interprètes. Si je comprends bien, monsieur Calla, vous serez en mesure de faire votre déclaration préliminaire. Je vais donc vous céder la parole, si vous êtes prêt. Je vous remercie de votre patience, et j'espère que, cette fois, nous pourrons entendre votre exposé jusqu'au bout.

    Merci bien.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant le Comité. Je pense qu'il s'agit d'une étude importante, et je suis heureux que le Comité entreprenne ce travail.

    Je vais commencer par poser une question fondamentale: le Canada accepte‑t‑il que les bandes régies par la Loi sur les Indiens constituent des gouvernements au sein de la fédération du Canada?

    Si la réponse est oui, alors les Premières Nations, en tant que gouvernements, ont droit aux mêmes outils et pouvoirs destinés à générer des recettes que ceux dont disposent les autres ordres de gouvernement pour fournir des services à leurs collectivités. C'est l'élément central de l'autonomie gouvernementale et un principe de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Les Premières Nations ont déjà démontré qu'elles obtiennent de meilleurs résultats en matière de prestation de programmes et de services au sein de leurs communautés lorsqu'elles exercent des pouvoirs fiscaux pour générer des recettes, au lieu d'obtenir du financement dans le cadre de programmes fédéraux. Le système de financement par répartition dont nous dépendons aujourd'hui est très loin de ce que tout autre ordre de gouvernement accepterait. Le statu quo empêche les Autochtones de combler les écarts socioéconomiques, de réduire le coût de la pauvreté et de favoriser la réussite économique.

    Le projet Harvard, en 2003, a révélé que le facteur essentiel n'est pas tant le lieu de résidence ou le niveau de scolarité. Ce qui favorise l'activité économique et le dynamisme communautaire, c'est la capacité d'exercer son droit à l'autonomie gouvernementale et de se gouverner par l'entremise d'institutions solides. C'est ce que visent les institutions créées aux termes de la Loi sur la gestion financière.

    Nous avons tous les trois fourni ce service, et cela donne aux Premières Nations les mécanismes de surveillance nécessaires pour exercer leurs pouvoirs fiscaux avec confiance. Nos données montrent que les Premières Nations ayant opté pour le régime de la LGFPN ont des recettes autonomes plus élevées, des marges d'exploitation plus saines, des logements de meilleure qualité et des niveaux de scolarité plus élevés. Il est important de comprendre que ces résultats sont attribuables aux institutions des Premières Nations.

    Tout cela a été possible parce qu'en 2005, les politiciens à Ottawa se sont rendu compte qu'il y avait une meilleure approche à adopter. L'année dernière, en juin, lorsque la modification législative a reçu la sanction royale en 78 jours, vous avez démontré une fois de plus votre engagement à assurer la réussite des Premières Nations. Comme M. Jules et d'autres le font valoir, le Canada doit comprendre que le fait de nous considérer comme des gouvernements signifie qu'il faut céder une marge fiscale aux Premières Nations. Cela signifie que les Premières Nations généreront des recettes directement plutôt que par la méthode indirecte qui est actuellement utilisée, c'est‑à‑dire au moyen de subventions, de programmes et de projets pilotes contrôlés par Ottawa.

    Il convient de noter que les Premières Nations ont utilisé la LGFPN pour démontrer que nous pouvons rentabiliser, voire optimiser la marge fiscale qui nous est confiée. En outre, nous avons démontré que chaque dollar que nous investissons directement nous permet d'aller beaucoup plus loin que ce que nous pouvons faire au moyen de subventions et de contributions. Nous parvenons à améliorer les retombées économiques, les infrastructures, la sécurité et la réduction des méfaits, ainsi que la gestion des risques environnementaux.

    Cet investissement améliore la vie des Autochtones et favorise le développement économique des Premières Nations et de l'ensemble du Canada. Nos communautés ont besoin de ces outils et de ces pouvoirs pour concrétiser les objectifs des Premières Nations et pour apporter de l'espoir à leurs membres, surtout aux jeunes. C'est cela, la vraie réconciliation.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Calla.

    Bienvenue encore une fois au Comité. Nous sommes heureux de vous revoir.

    Sachant que nous avons dépassé le temps imparti, nous allons avoir une série complète de questions.

    J'aimerais passer directement aux questions des députés, en commençant par M. Schmale. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. C'est formidable d'être dans la même pièce que des leaders autochtones aussi puissants.

    Chef Epp, j'ai toujours pensé que vous étiez un type formidable, sauf que vous avez commencé par dire que vous adorez les taxes. Je crois que vous m'avez un peu brisé le cœur. Vous m'avez blessé, mais je ne vous en veux pas.

    Parlons de la Loi sur la gestion financière des Premières Nations, ou LGFPN. M. Calla en a parlé il y a une seconde. Vous avez également mentionné dans vos propos à quel point il est important que cela se fasse le plus rapidement possible. M. Claxton et vous-même avez également expliqué pourquoi les taxes sur les ventes des casinos et des guichets automatiques ainsi que les taxes sur les ventes de carburant, d’alcool, de cannabis et de tabac sont un bon point de départ et ce que nous devrions faire à partir de cela.

    Je donne la parole à tous ceux qui veulent répondre.

    Si vous voulez commencer, chef Epp.

    J'en serais ravi. Je vous remercie.

     C'est une bonne question, monsieur Schmale. Je suis content de vous revoir.

    Pour vous corriger, oui, j'adore les taxes: j'adore mes taxes.

    Des députés: Oh, oh!

    Le chef Derek Epp: Je pense que vous faites ce que vous avez à faire...

    Je vais rayer cela du compte-rendu.

    C'est une bonne question. Je vous remercie.

    Vous avez soulevé un très bon point. Je pense que ce que vous avez vu avec la Première Nation de Tzeachten, c'est que la diversification des flux de rentrées fiscales et l'augmentation des recettes propres nous ont permis de nous éloigner de la dépendance — je déteste utiliser ce mot — à l'égard des transferts fédéraux.

     En fin de compte, ce vers quoi nous tendons tous, c'est l'autosuffisance économique des communautés des Premières Nations. Cela signifie que nous avons l'autonomie nécessaire pour élaborer nos propres programmes, installer nos propres infrastructures et travailler en partenariat avec les gouvernements, plutôt que de dépendre d'eux.

    Je pense que le grand changement que la Première Nation de Tzeachten a apporté, c'est que nous contribuons à tous les projets en cours qui nous concernent. Nous contribuons à tous les projets. Pour tout type de compétence que nous envisageons d'acquérir ou d'assumer, nous nous assurons d'avoir des revenus supplémentaires, parce que la triste réalité, c'est que nous avons encore beaucoup à faire sur le chemin de la guérison. Nous avons beaucoup de travail à faire pour répondre aux besoins d'une grande partie de notre communauté.

    Ce que nous pouvons faire avec nos flux de rentrées durables est bien plus important que ce que nous pouvons faire avec les transferts gouvernementaux. Je pense que nous pouvons commencer à combler les lacunes en matière d'infrastructures, de logements et de programmes et vraiment amorcer la guérison des nôtres. Pour être tout à fait honnête, je crois que nous pouvons faire beaucoup mieux sans le gouvernement. Je pense qu'avec la diversification des flux de rentrées et l'augmentation des rentrées fiscales, nous pouvons faire le travail nécessaire dans nos communautés.

    Merci.

    En fait, vous avez aussi soulevé un point très important. Nous avons parlé de résoudre un grand nombre de problèmes sans avoir à aller demander à Ottawa qu'il vous restitue les compétences nécessaires.

     Les dernières études que le Comité a réalisées portaient sur les problèmes en éducation, la question de la disparition des langues et les enjeux relatifs aux soins de santé. Si nous parvenons à résoudre ces problèmes et à faire en sorte que les revenus aillent directement à vos communautés, vous aurez tous la capacité, en gros, de résoudre ces problèmes sans voir ces fonds se retrouver emprisonné dans la grande roue que l'on connaît et qui vous force ensuite à demander qu'on vous les rende. Il y a beaucoup plus de vélocité dans l'argent s'il reste dans la communauté.

    Exactement. Je pense que vous avez répondu à votre propre question.

    Des voix: Oh, oh!

    Je pensais que j'étais en train de brosser une entrée en matière à votre intention, mais je vois ce que vous voulez dire.

    Je pense que vous avez raison. Nous en sommes un exemple.

     L'une des choses que nous avons pu faire grâce à la COVID a été de mettre en place notre propre programme de santé mentale — qui ne fait pas de distinction entre les inscrits et les non-inscrits — et d'ainsi nous attaquer aux besoins de nos communautés en la matière. Nous l'avons fait en toute transparence, avec nos propres sources de revenus et sans compter sur le moindre transfert gouvernemental.

     Ce programme a été couronné de succès. Nous répondons ainsi à une grande partie des besoins de notre communauté. C'est quelque chose que nous assumons et dont nous connaissons la pertinence. Ce n'est qu'un exemple. Je pourrais en citer beaucoup d'autres, mais j'aimerais laisser la chance aux autres témoins de s'exprimer.

    Merci.

    La taxe sur le carbone et la taxe d'accise sont des taxes indirectes que toutes les Premières Nations paient, sans égard pour les soi-disant exemptions.

     Une communauté en particulier, celle des Six Nations, paie plus de 350 millions de dollars par an en taxe d'accise. Chaque fois qu'un membre des Premières Nations achète des cigarettes, de l'alcool ou de l'essence dans la réserve, il paie une taxe d'accise, mais nous n'avons aucun contrôle sur la façon dont cet argent est dépensé.

    En ce qui concerne la taxe sur le carbone, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, nous nous sommes battus pour obtenir notre part de l'argent collecté auprès de nombreuses communautés, dont la mienne. Nous ne recevons rien. En fait, ma communauté paie plus de 970 millions de dollars par an aux gouvernements fédéral et provincial. Pour chaque dollar collecté, les gouvernements fédéral et provincial en reçoivent sept.

    C'est l'objectif de cette étude: essayer d'inverser cette tendance afin de ne pas répéter la situation de 1927 et d'éviter ce dont M. Calla a parlé. La modification qui a été apportée en 1927 a tout changé pour nous, parce qu'elle nous a rendus à jamais dépendants du gouvernement fédéral. Cette mesure législative nous interdisait de collecter des fonds pour défendre nos droits fonciers, mais surtout pour construire nos propres infrastructures, nos propres bâtiments. Cette possibilité nous a été retirée et, à partir de ce moment‑là, nous sommes devenus dépendants.

    J'adore ce qu'il a dit, parce que c'est quelque chose que l'on pourrait dire aujourd'hui: « rien d'autre qu'un acte de grâce, tout ce que vous avez jugé bon de nous donner ». Voilà ce qu'est la dépendance, et c'est ce à quoi nous voulons mettre fin.

    Nous voulons y mettre un terme grâce à votre soutien et à votre bonne volonté, et pas seulement en parlant, mais aussi en légiférant, car en l'absence de mesures législatives de bonne tenue... C'est ce qui nous ramène à l'article 35 de la Constitution canadienne. Le gouvernement fédéral ouvre la porte, nous y entrons et nous pouvons avoir la certitude que la compétence est celle des Premières Nations et qu'elle est facultative. Ce n'est pas quelque chose qui peut être imposé à qui que ce soit.

     Comme je l'ai mentionné à M. Obed l'autre jour, je pense que l'une des choses que le Canada doit envisager, c'est la façon dont les Premières Nations, les Inuits et les Métis peuvent travailler ensemble pour parvenir à une véritable réconciliation économique au sein de la fédération.

    Je pense que M. Calla a levé la main, mais je tiens à dire, monsieur Claxton, que je suis d'accord. J'ignore, moi aussi, ce que le gouvernement fait avec les recettes fiscales qu'il perçoit, alors je vous remercie de l'avoir mentionné.

     M. Calla a levé la main. Je ne sais pas ce que vous voulez faire, monsieur le président.

    Je crains que ce ne soit la fin des six minutes. Les prochains intervenants auront peut-être l'occasion de poser cette question à M. Calla s'ils le souhaitent.

    Sur ce, nous allons passer à monsieur Battiste, qui est notre deuxième intervenant de ce tour de questions.

    Allez‑y, monsieur Battiste.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par une question à M. Paul.

    Tout d'abord, je tiens à présenter mes condoléances à votre communauté de Tobique. Je sais que vous avez subi des pertes tragiques cette semaine, et je tiens avant tout à vous présenter mes condoléances et à vous dire mesge'g pour ce qui s'est passé, ce qui signifie « je suis désolé » en micmac.

     J'ai entendu parler ici de dépendance, et nous avons vu à quel point cela pouvait être un problème lorsque le premier ministre Higgs a annulé les accords fiscaux conclus avec les chefs du Nouveau-Brunswick, des accords qui privaient le gouvernement de revenus de 60 à 70 millions de dollars par an. Au cours des conversations que j'ai eues par la suite, les chefs du Nouveau-Brunswick m'ont dit que, s'ils avaient la possibilité de créer leurs propres taxes sur le carburant, l'alcool, le cannabis et le tabac, ils seraient en mesure de compenser une partie de ces pertes.

     Monsieur Paul, en tant que Néo-Brunswickois, pouvez-vous nous parler un peu des possibilités qui s'offrent à vous dans ce contexte et nous dire si vous pensez que cela puisse être une option que nous devrions envisager pour l'avenir?

     Merci, monsieur Battiste.

     Je m'appelle David Paul. Je suis de la Première Nation de Tobique, au Nouveau-Brunswick. Je suis également commissaire en chef adjoint de la Commission de la fiscalité des Premières Nations.

    En 1993, agissant au nom de ma communauté, la Première Nation de Tobique, j'ai négocié le premier accord fiscal, à savoir l'accord fiscal du Nouveau-Brunswick qui a été récemment abrogé par le gouvernement actuel. Les changements apportés à l'époque ont permis de donner du travail à des milliers de personnes, de générer des millions de dollars et d'obtenir des revenus autonomes, lesquels étaient inexistants jusqu'alors. Cela nous a permis de remédier à des pénuries ou à des déficiences au sein de nos communautés dans des domaines qui n'étaient pas couverts par les programmes gouvernementaux.

    Le fait que cet accord ait fait l'objet d'un moratoire soulève la question que les autres intervenants ont mise de l'avant: la nécessité d'enchâsser ces choses dans la loi. Au Nouveau-Brunswick, l'accord n'était rien d'autre qu'un accord. Certes, il a tenu pendant 30 ans, mais c'était un accord. Il pouvait être annulé ou déchiré par l'une ou l'autre des parties dans un délai de 30 à 90 jours, selon qui avait signé et le moment où la signature avait eu lieu.

    Avant l'entrée en vigueur du moratoire, ces sept communautés ont commencé à bénéficier de revenus propres, ce qui était tout nouveau pour elles. Elles dépendaient entièrement de l'aide de l'État, laquelle leur parvenait par l'intermédiaire de programmes gouvernementaux.

    Or, ce que nous avons constaté, c'est que c'est à partir du moment où ces programmes ont été pris en main par nos communautés — et que la reddition de compte leur a été transférée — que nous avons observé des changements significatifs. Des entreprises ont été créées. Il faut savoir que 80 ¢ de chaque dollar quittent nos communautés dans les 24 heures. Nous n'avons pas de grandes entreprises manufacturières. Nous ne sommes pas impliqués dans l'approvisionnement en matières premières. Le niveau d'entrée dans l'économie canadienne a été simple — une station-service, un magasin de proximité, de petites entreprises. C'est ce qui arrive lorsqu'une compétence ou une marge de manœuvre fiscale est consentie.

    J'insiste encore sur le fait qu'il est important que cela se fasse sous la forme de mesures législatives et non d'accords.

    Pour que nous puissions accéder à tout ce que les Canadiens apprécient, nous devons avoir la mainmise sur toutes les facettes de l'espace fiscal qui nous est accordé afin que nous puissions examiner les possibilités et ainsi générer nos propres revenus. Pendant des décennies, nous avons été très bons dans la gestion de la pauvreté. Nous sommes devenus des experts en la matière. Nous voulons être des experts sur le plan des affaires et en ce qui concerne la gestion de nos propres gouvernements. Or, tant que nous n'aurons pas cette compétence, tant que nous n'aurons pas cette liberté sur le plan fiscal et les mesures législatives sous-jacentes, le statu quo se poursuivra, sauf pour ceux qui sont impliqués dans les autres institutions que nous avons en place au Canada.

    Il faut savoir qu'il y a plus de 174 Premières Nations qui ont un régime d'imposition. Ce nombre pourrait être plus élevé. Des centaines de personnes sont impliquées dans d'autres aspects de nos autres institutions. Or, quand on considère toutes les communautés qui ont participé à ces institutions, on constate qu'elles ont réussi. Elles disposent de recettes propres pour pallier les déficiences. Comme je l'ai dit, si notre compétence est élargie et que nous disposons de tous les outils de la « boîte à outils fiscale », nous n'aurons plus besoin d'aucun programme.

    Bien que nos témoins aient dit qu'ils adorent les taxes, je crois que beaucoup d'Indiens inscrits diraient que l'article 87 de la Loi sur les Indiens, qui les exempte de ces taxes, est un avantage dans leur vie.

     Êtes-vous d'accord pour dire que, si nous devions aller de l'avant avec ces idées, les chefs et les conseils devraient pouvoir choisir d'être exemptés en vertu de la Loi sur les Indiens, et que nous ne devrions jamais imposer cela à qui que ce soit? Les quatre témoins sont-ils d'accord avec cela?

    C'est enchâssé dans la loi. Il s'agit de dispositions facultatives.

     Les communautés doivent en débattre à l'interne avec leurs propres membres en tant que chef et conseil, et prendre leurs propres décisions.

    Il me reste 10 secondes et je veux m'assurer que tout le monde est d'accord pour que ce soit facultatif.

    Absolument. Toutes les institutions sont facultatives et doivent le rester.

    Monsieur Calla, votre avis?

     Il faut que ce soit facultatif.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Nous allons maintenant passer à notre troisième intervenant.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Les institutions dirigées par les Premières Nations en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations travaillent de concert pour améliorer le soutien et les outils fournis aux Premières Nations pour les aider à renforcer leurs communautés, à construire leur économie et à faire progresser leur vision de l'autodétermination. Pour qu'ils aient un effet considérable, les engagements du gouvernement fédéral doivent être mieux ciblés. Je pense que le moment est venu de faire confiance aux organismes autochtones nationaux qui œuvrent dans le domaine financier.

    Vous vous êtes réunis à Winnipeg, il y a deux semaines, pour parler d'une seule voix. Pourriez-vous indiquer au Comité quelles sont les mesures concrètes et nécessaires dont vous prévoyez demander la mise en œuvre immédiatement pour créer une masse critique afin d'assurer un développement économique par et pour les communautés autochtones, et ce, en reconnaissant leurs capacités, leurs compétences et leurs savoir-faire?

    La question est ouverte.

    M. Calla était à Winnipeg.

    Monsieur Calla, voulez-vous répondre à la question?

    Monsieur Calla, vous étiez à la conférence qui s'est tenue à Winnipeg.

    Je n'ai pas reçu l'interprétation. J'ai essayé d'en tirer quelque chose, mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'était la vraie question.

     Oui, j'étais à Winnipeg au forum économique, pour ce que cela vaut pour le moment.

    Je vais répondre à cette question.

    L'essentiel de ce qui s'est passé, c'est que je n'ai pas pu être à Winnipeg, parce que je rendais visite à une communauté des Premières Nations sur la rivière Campbell qui est en train d'examiner les tenants et aboutissants d'un projet hydroélectrique de 14 milliards de dollars proposé par le chef.

    Les communautés avec lesquelles nous travaillons voient grand et sortent des sentiers battus. Ce que nous avons compris, c'est que nous devons travailler ensemble. Nous ne pouvons pas travailler isolément les uns des autres. Nous devons nous unir pour nous assurer qu'il existe des normes, des règles et des règlements, et que les investissements sont transparents. Nous devons disposer d'un institut des infrastructures pour nous aider à construire nos propres installations et bâtiments. Nous devons disposer d'une marge de manœuvre fiscale. Nous devons d'abord rendre des comptes à nos membres, ainsi qu'à ceux qui souhaitent investir avec nous. Il s'agit vraiment d'une mission économique.

     Ce que nous voulons réaliser, c'est la réconciliation économique — les droits que nous croyons être intrinsèquement les nôtres en tant que premiers propriétaires de ces terres. Comme l'ont dit mes ancêtres, nous voulons travailler ensemble pour que chacun d'entre nous soit grand et bon. Le travail est incomplet et le nombre de lois fédérales et provinciales est énorme.

    Le gouvernement fédéral doit faire les premiers pas décisifs et se garder d'entraver notre croissance sur le plan de la compétence fiscale. Il doit ouvrir les portes pour que nous puissions assumer davantage de responsabilités. Ouvrez les portes pour que nous puissions assumer une part toujours plus grande de cette compétence fiscale afin de nous permettre d'améliorer le développement économique et la croissance, ce qui profitera à tout le monde.

    Je pourrais peut-être poursuivre sur cette lancée, rapidement.

    Je pense qu'il est important que vous examiniez les diverses organisations et institutions qui soutiennent réellement le développement économique et les capacités financières des communautés des Premières Nations. Il y a encore des obstacles à cela. Beaucoup de petites communautés peinent à obtenir leur certification du Conseil de gestion financière des Premières Nations. Je suis sûr que M. Calla est au courant de cela. C'est un obstacle. Cela crée un écart.

    Il existe des moyens d'y remédier. Comme l'a dit M. Jules, des projets de ressources à grande échelle ou des projets de transition énergétique sont proposés sur bon nombre de nos territoires. Nous devons réfléchir différemment à la manière dont nous abordons ces questions. Cette semaine, j'ai parlé ici du programme de garantie de prêt et des façons dont nous allons permettre à l'Administration financière des Premières Nations d'utiliser sa capacité de prêt pour soutenir les petites communautés qui ne peuvent pas obtenir la certification du Conseil de gestion financière des Premières Nations. Les communautés plus modestes doivent être en mesure d'accéder à ces flux de rentrées afin d'avoir la capacité de travailler avec des personnes comme M. Calla et son équipe. Elles pourront ainsi renforcer leurs capacités, embaucher des directeurs financiers, embaucher des experts-comptables, etc. Elles pourront dès lors tirer parti de ces entrées fiscales pour combler leur déficit sur le plan des infrastructures et devenir des acteurs de cette économie.

    Je pense qu'en fin de compte, tous ces organismes travaillent ensemble — le Conseil consultatif des terres des Premières Nations, l'Administration financière des Premières Nations, la Commission de la fiscalité des premières nations et, maintenant, l'Institut de l’infrastructure des Premières Nations — pour nous aider à mener à bien la création de plans de gestion des actifs pour les infrastructures mises en place grâce aux flux de rentrées fiscales dont nous disposons et à l'accès au capital. L'accès au capital n'est plus un problème. Il s'agit d'avoir les flux de rentrées nécessaires.

    En ce moment, ces sources de revenus dépendent-elles des transferts du gouvernement fédéral?

    En gros, disons que l'Administration financière des Premières Nations a généré plus de 2 milliards de dollars sur les marchés internationaux. Depuis sa création, la Commission de la fiscalité des premières nations a pour sa part généré plus de 1 milliard de dollars pour les communautés des Premières Nations. En termes de retombées économiques, c'est deux fois plus.

    Quand on pense au développement économique et à la croissance auxquels toutes nos institutions ont participé, c'est un boom économique pour les communautés individuelles, certes, mais ce l'est aussi pour le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Ils tirent en effet sept fois plus de revenus de nos développements que nous, et nous sommes plus transparents et plus responsables qu'eux.

    Je pense qu'il est essentiel que les gouvernements des Premières Nations acquièrent leurs propres compétences ainsi qu'une autorité fiscale inattaquable pour leur permettre d'exercer ces compétences. Nous devons mettre en œuvre nos compétences et nos pouvoirs fiscaux de manière à attirer les investissements de nos membres et d'autres intervenants afin qu'ils puissent participer à l'économie sur un pied d'égalité avec n'importe qui d'autre. C'est un principe qui est au cœur de ce que nous avons préconisé au sujet de la redevance sur les ressources des Premières Nations. Nous pensons que pour faciliter l'exploitation de ressources sur nos territoires traditionnels, nous devrions, le cas échéant, tirer un avantage de cette exploitation. Cela signifie que le gouvernement fédéral doit céder une marge de manœuvre fiscale. Idem pour les gouvernements provinciaux. J'entends par là l'indissociable État.

    L'autre élément est lié à la question de M. Schmale — le taksis, comme je l'épelle, provient de la langue commerciale chinook du nord-ouest du Pacifique. Le taksis signifie quatre choses. Premièrement, que nous nous aidons les uns les autres. Deuxièmement, que nous prenons soin les uns des autres. Troisièmement, que nous ne sommes pas mesquins les uns envers les autres. Enfin, quatrièmement, que nous ne sommes pas jaloux les uns des autres. Cela signifie que nous devons avoir la responsabilité de commencer à nous occuper de nous-mêmes. C'est quelque chose qui a changé en 1927.

    Vous, monsieur, en tant que député, êtes dans une position sans pareille pour nous prêter main-forte. Dans notre langue, nous appelons les Français les seme7úw'i, c'est‑à‑dire ceux qui sont arrivés les premiers sur notre territoire. Nous vous appelons les « vrais blancs ».

    Des voix: Oh, oh!

     Merci.

    J'espère que les conservateurs ont pris des notes.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Merci, meegwetch.

    Sur ce, nous allons passer à notre dernier intervenant pour le groupe d'experts de ce soir.

    Madame Idlout, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup à tous d'être venus témoigner devant notre comité. Merci également à ceux qui sont avec nous de façon virtuelle.

    Je me souviens de chacun d'entre vous, ou du moins de la plupart d'entre vous, qui étiez là lorsque nous avons réalisé l'étude sur les obstacles au développement économique dans les communautés autochtones. J'ai trouvé cette étude tout à fait fascinante. Vous vous souviendrez que nous avions également parlé de monétisation, et ma première question s'adressera donc au chef Epp.

    L'une des recommandations que nous avons formulées dans le rapport de cette étude était de « mettre à l’essai la monétisation au moyen d’un projet pilote visant à remplacer la production d’électricité à partir du diésel dans les communautés éloignées ». Cette étude a été réalisée en 2022. Quelle a été la réponse du gouvernement fédéral à votre proposition de monétisation?

    Nous attendons de voir. On en a parlé. Nous avons entendu dire qu'il pourrait y avoir une annonce à l'automne à ce sujet, mais il n'y a pas eu d'annonce officielle. L'impact sera toutefois beaucoup plus important que ce que nous ressentons actuellement. Si vous abandonnez un système fondé sur l'argent comptant pour essayer de combler le déficit d'infrastructure, je serai encore là quand j'aurai l'âge de Manny, à parler de ce déficit d'infrastructure. Je pense que c'est la réalité de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Quelqu'un à côté de moi dira alors: « Cela fait 50 ans que je parle d'impôts et de monétisation. » Lorsque nous aurons monétisé, nous pourrons faire exactement ce dont vous parlez.

    J'ai la chance de ne pas venir d'une communauté rurale. J'ai accès à des services et au traitement des eaux usées, mais de nombreuses communautés n'ont pas cette chance, et elles en auraient grandement besoin. Même à 10 minutes de chez moi, il y a des communautés qui ont reçu un ordre de faire bouillir l'eau, et elles se trouvent en plein cœur de Chilliwack, une municipalité. Il n'y a aucune raison à cela.

    Si le gouvernement finance actuellement les projets d'infrastructure au moyen d'un système fondé sur l'argent comptant, ces communautés continueront malheureusement à subir ces désagréments, comme le fait de dépendre de générateurs diésel et de faire bouillir l'eau pour donner le biberon à leurs enfants. Je pense que c'est la réalité dans laquelle nous nous trouvons. Avec ces institutions, nous pourrions combler le fossé beaucoup plus rapidement. Un exemple que nous avons donné est qu'avec une simple contribution de [difficultés techniques] 200 millions de dollars, nous pouvons réaliser 4 milliards de dollars de projets d'infrastructure par an, ce qui est bien mieux que ce que nous faisons actuellement.

    J'aimerais également répondre rapidement.

    Pendant la COVID, nous avons analysé les revenus générés par les Premières Nations et leurs entreprises, et nous avons constaté que ces revenus dépassaient les 17 milliards de dollars par an. Ce chiffre englobe tous les groupes autochtones — nous avons estimé qu'il fallait inclure les Inuits et les Métis — de sorte que notre économie collective est plus importante que celle des provinces maritimes et des territoires réunis.

    Les investissements dans la compétence dite facultative signifient que nous ne parlons pas simplement de milliards de dollars, mais littéralement de milliers de milliards de dollars que les Premières Nations, les Métis et les Inuits pourraient générer pour ce pays. Lorsque nous parlons de nous éloigner d'un modèle de dépendance, c'est pour cette raison: le système qui nous a entravés par la colonisation nous a rendus complètement dépendants des largesses de quelqu'un d'autre. Nous avons grandi. Nous n'avons pas besoin de chiffres. Vous et moi savons quels sont nos chiffres.

    Merci beaucoup, monsieur Jules.

    Je sais que nous avons entendu d'excellents témoignages qui déboucheront, je l'espère, sur d'excellentes recommandations que nous soumettrons au Parlement et auxquelles il devra également répondre. J'espère notamment que l'une d'entre elles sera de lui rappeler que nous avons déjà formulé cette recommandation sur la monétisation. Nous veillerons à ce qu'elle figure dans le rapport.

    Je voudrais terminer notre soirée sur une note positive. Monsieur Paul, j'ai été surprise par le succès des entreprises que vous avez réussi à créer à Tobique. Je me demande si vous pouvez nous faire part de quelques exemples de réussite que vous avez pu concrétiser grâce aux efforts qui ont été investis dans ces entreprises.

     Oui, je serais heureux de le faire, et je vous remercie de votre demande.

    Comme je l'ai indiqué, les bandes qui ont participé à la négociation d'accords fiscaux ont observé la création de milliers d'emplois.

    Lorsque pour la première fois certaines de ces communautés ont lancé des entreprises, leur intention était de négocier une marge fiscale encore plus importante avec la province — même si, bien sûr, tout ne s'est pas passé parfaitement. La province était disposée à le faire, mais elle ne pouvait pas oublier que nous avions construit un casino dans la réserve et qu'elle voulait que cela fasse partie de l'accord. Il y a 20 ans, cette seule exploitation générait 14 millions de dollars par année, et ce, dans une région très rurale. Comme je l'ai déjà mentionné, 80 ¢ de chaque dollar quittent une réserve dans les 24 heures. Nous générions 14 millions de dollars au moyen d'une seule exploitation, et nous employions des centaines de travailleurs. Nous attirions des autobus venant d'aussi loin que le New Hampshire aux États-Unis, Sydney ou le Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, et la rive nord du Saint-Laurent, au Québec. Ils venaient dépenser de l'argent dans notre collectivité.

    Il est important de noter également que, lorsque ce dollar quitte la réserve, notre communauté n'est pas la seule à en profiter. Les retombées économiques ont un effet d'entraînement, car nous quittons la réserve pour acheter nos produits de base et nos produits manufacturés, ce qui entraîne un partage des richesses. L'ensemble de la province bénéficie de la transformation de 15 collectivités économiquement déficientes en 15 collectivités prospères.

     Je vous remercie, madame Idlout.

    Cela conclut l'audience de notre groupe de témoins. Je tiens à les remercier tous de leur présence et de leur patience face à certaines difficultés techniques. Je vous sais vraiment gré de tous les témoignages que vous avez apportés aujourd'hui. Comme l'a déclaré Mme Idlout, je suis certain que le rapport contiendra des recommandations très judicieuses. Je vous remercie encore une fois de vous être joints à nous.

    Avant de lever la séance, je tiens à signaler aux membres que lundi, nous allons mener des études sur deux rapports distincts de la vérificatrice générale. Nous accueillerons la ministre Hajdu et le ministre Fraser dans le cadre de notre étude du rapport sur « Le logement dans les collectivités des Premières Nations », et nous recevrons le ministre LeBlanc dans le cadre de notre étude du rapport sur « Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit ». Ensuite, nous disposerons d'un peu de temps pour discuter des instructions pour la rédaction des rapports. Je le précise pour que vous puissiez vous organiser en conséquence.

    Cela dit, le Comité souhaite‑t‑il lever la séance?

    Des députés: Oui.

    Le président: La séance est levée.