INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 137e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.
Comme d'habitude, je souligne tout d'abord que nous nous réunissons sur le territoire ancestral et non cédé des Algonquins anishinabeg, et j'exprime ma gratitude pour la possibilité qui nous est offerte de réaliser l'important travail du Comité sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, à la motion adoptée par le Comité le mardi 1er février 2022 ainsi qu'à l'ordre de renvoi du mardi 19 novembre 2024, le Comité reprend son étude sur les obstacles au développement économique dans les communautés autochtones.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin. Nous accueillons le chef Lance Haymond, de la Première Nation de Kebaowek. Merci beaucoup de votre présence ce matin.
Pour commencer, monsieur le chef, nous vous offrons cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire, qui sera suivie de périodes de questions des membres du Comité.
Chef Haymond, je vous cède la parole.
Merci beaucoup et bonjour à tous.
Tout d'abord, je tiens à souligner qu'après avoir reçu une invitation vendredi, le fait de se préparer pour se présenter à témoigner le mardi matin suivant s'est avéré une tâche assez ardue, mais compte tenu de l'importance de cette question et de la façon dont elle touche directement ma communauté et ma nation, je ne pouvais pas manquer l'occasion d'en parler.
Je sais que de nombreuses personnes viennent ici pour parler des répercussions que les prétendus Indiens ont sur l'obtention de contrats dans le cadre du processus d'approvisionnement. En ma qualité de chef, j'aimerais parler un peu des répercussions plus vastes des prétendus Indiens et de ce qu'ils font aux communautés et aux nations.
Comme on l'a déjà dit, je m'en voudrais de ne pas reconnaître que nous sommes sur le territoire traditionnel de mes ancêtres. Nous sommes toujours heureux d'accueillir tout le monde ici pour mener leurs travaux, compte tenu de leur importance.
Nous sommes ici pour discuter d'une question d'une grande importance, à savoir l'incidence des personnes qui revendiquent faussement une identité autochtone, c'est-à-dire les prétendus Indiens, sur les droits inhérents et issus de traités des Premières Nations. Ce phénomène n'est pas une simple notion abstraite. Il a des conséquences réelles et tangibles qui minent les droits et la souveraineté des communautés autochtones partout au pays.
J'irais même jusqu'à dire qu'une grande partie du problème réside dans la politique fédérale, qui est à blâmer pour la montée de fausses institutions indiennes comme la Nation métisse de l'Ontario et les Algonquins de l'Ontario, permettant ainsi à des personnes liées à ces organisations de prétendre être ce qu'elles ne sont pas, d'exercer des droits prévus à l'article 35 qu'elles n'ont pas et, bien entendu, d'obtenir des avantages auxquels elles n'ont pas droit.
Le gouvernement fédéral a créé et financé de prétendues organisations indiennes comme les Algonquins de l'Ontario, car elles jouent un rôle utile. En effet, elles servent à fabriquer le consentement quand les véritables détenteurs de droits exigent que le gouvernement honore ses obligations en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, y compris le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
La question de la reconnaissance et de la protection des droits inhérents est, ou devrait être, primordiale pour tout gouvernement en ce qui concerne les peuples autochtones souverains et la relation entre nous. Malheureusement, il y a encore beaucoup de failles dans notre relation avec la Couronne. Le maintien d'une politique coloniale et unilatérale permet de créer de nouveaux Indiens, comme les Algonquins de l'Ontario, en vertu de règles différentes de celles que nous devons suivre. C'est un manque de reconnaissance véritable de nos droits à l'autodétermination pour décider nous-mêmes qui sont les Algonquins anishinabeg de notre nation.
La Loi sur les Indiens fédérale a semé la confusion et induit des générations en erreur parce qu'elle a détaché notre peuple de ses véritables gouvernements autochtones. Ce qui pose problème, c'est le siècle et demi d'application des règles de la Loi sur les Indiens et le fait de ne pas tenir compte des droits des Autochtones à l'autodétermination ou de ne pas les respecter quand c'est plus pratique de le faire.
Quand des personnes prétendent faussement être autochtones, elles ne se livrent pas seulement à une appropriation culturelle, mais elles exploitent ces droits à des fins personnelles, financières ou sociales. Cette situation a des conséquences directes sur la vie de véritables Autochtones. Les allégations fallacieuses peuvent fausser les discussions sur les politiques, détourner des ressources et même miner la légitimité des droits que nous nous battons pour protéger. Ceux qui s'identifient faussement comme Autochtones peuvent souvent avoir accès à du financement, à des bourses d'études, à des emplois et à d'autres avantages qui sont à juste titre réservés aux Premières Nations.
Les conséquences de ce préjudice sont vastes. Les allégations fallacieuses peuvent miner le travail de dirigeants autochtones comme moi qui plaident en faveur d'un changement de politique majeur, comme l'amélioration des résultats en matière de logement, d'exploitation des ressources et de protection des terres, notamment comme dans la bataille juridique en cours contre le gouvernement canadien pour empêcher la construction d'un dépotoir nucléaire près de la rivière des Outaouais.
Ces allégations créent de la confusion et de la division au sein de la société canadienne dans son ensemble, ce qui nuit à une véritable réconciliation et à la compréhension de ce que signifie être autochtone dans ce pays. De plus, la tendance croissante des prétendus Indiens complique davantage les efforts visant à protéger nos droits devant les tribunaux. Quand des gens prétendent à tort avoir un lien avec l'identité autochtone, cela mine la crédibilité des revendications légitimes et affaiblit la voix des personnes dont les droits ont été historiquement ignorés, violés et dépouillés.
Il est donc essentiel que nous restions vigilants dans la défense de l'intégrité de nos cultures et de nos histoires et que nous dénoncions les allégations fallacieuses pour ce qu'elles sont. Il ne s'agit pas seulement de protéger les droits pour les personnes, mais il s'agit aussi de protéger les droits pour notre avenir et pour nos nations.
Meegwetch. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le chef.
Nous allons passer à notre première série de questions, une série de six minutes, en commençant par M. Schmale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, chef Haymond. C'est un plaisir de vous revoir au Comité. Je sais que ce n'est pas une première pour vous. Vous avez l'habitude de témoigner devant le Comité.
Ma première question fait suite à ce que vous venez de dire. Compte tenu de ce qui s'est passé avec Randy Boissonnault, pensez-vous qu'il est approprié qu'il reste dans le caucus libéral?
C'est une question très intéressante. Je ne m'arrête vraiment pas à la politique en tant que telle, mais étant donné que quelqu'un s'est présenté sous un faux jour, il doit assurément y avoir des conséquences. Or, de telles conséquences devraient être définies par d'autres que moi, mais je pense qu'il faut absolument qu'il y ait des conséquences pour les personnes qui se présentent sous un faux jour, qui abusent du fait qu'elles ne sont pas autochtones et qui profitent de ces allégations fallacieuses.
Vous avez dit assez clairement que des torts avaient été causés non seulement à vous, à votre nation et à votre peuple, mais aussi aux Autochtones, en particulier par Randy Boissonnault, qui est copropriétaire d'une entreprise ayant revendiqué le statut d'Autochtone. Il a prétendu qu'il avait le statut d'Autochtone, alors que ce n'était pas le cas. Une telle chose nuit à la réconciliation, n'est-ce pas?
En effet. Encore une fois, cela entache l'image des personnes qui travaillent légitimement fort pour faire progresser leur entrepreneuriat et les occasions d'affaires qu'elles ont créées.
Quand les gens font un mauvais usage des ressources, les idées fausses qui existent actuellement au sujet des Premières Nations peuvent être renforcées. Être membre des Premières Nations, c'est un travail difficile et une réalité difficile en soi, mais quand les gens abusent des prestations qui nous sont réservées, cela donne l'impression que nous sommes tous pareils, et c'est vraiment injuste. La plupart des entrepreneurs autochtones que je connais travaillent très fort et ils éprouvent des difficultés, parce que nous n'avons souvent pas accès aux mêmes outils et aux mêmes ressources que les entreprises non autochtones.
Une telle situation nuit assurément à notre réputation.
Je suis convaincu que vous savez que le gouvernement a pour objectif d'attribuer 5 % des contrats gouvernementaux à des entreprises appartenant à des Autochtones. Je ne doute pas que vous ayez appris récemment que 1 100 entreprises qui figuraient à tort dans ce répertoire en ont été retirées. Je pense que cela montre que le problème des allégations fallacieuses à l'égard de l'identité autochtone est beaucoup plus vaste que ce que le citoyen moyen peut comprendre.
Tout à fait. Le Comité s'est beaucoup penché sur les questions d'approvisionnement et sur les personnes qui ont accès à des contrats, à des avantages et à d'autres possibilités auxquels elles n'ont pas droit, mais comme je l'ai dit, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Le plus gros problème, c'est qu'il y a des institutions et des entités commerciales qui prétendent faire partie des peuples et des nations autochtones, comme les Algonquins de l'Ontario.
Elles poussent les Premières Nations et les communautés légitimes comme la mienne à prendre des décisions... parce que, tout à coup, elles se retrouvent à l'avant-plan. On leur demande de participer à des consultations, et leurs intérêts sont très différents de ceux des véritables Algonquins. Nous voulons étudier les projets, comprendre leurs répercussions et protéger l'environnement à tout prix. Des entités comme les Algonquins de l'Ontario donnent leur consentement simplement pour obtenir quelques contrats de surveillance préalable et postérieure, alors le problème est vraiment beaucoup plus vaste que celui sur lequel le Comité se penche.
Quand le gouvernement autorise ces entités dans le seul but d'usurper nos droits, nous avons assurément un problème.
L'une des questions que nous avons posées hier — et pour laquelle nous n'avons pas vraiment obtenu de réponse, même si elle a été posée à quelques reprises — concernait une femme autochtone, Jody Wilson-Raybould, qui a tenu tête au premier ministreet qui a dit non à la corruption. Elle a été expulsée du caucus. Ensuite, un homme non autochtone, un homme blanc, prétendait être autochtone, et il a été révélé que c'était faux. Il a maintenu cette prétention pendant de nombreuses années, mais il fait toujours partie du caucus. On dirait que les libéraux n'aiment pas les punitions.
Non. On dirait que c'est deux poids, deux mesures. Si c'est la conséquence pour Mme Wilson-Raybould, alors la conséquence devrait être la même pour tout le monde et elle devrait s'appliquer également à M. Boissonnault.
Que pouvons-nous faire alors que nous cherchons à atteindre 5 % — et peut-être plus, qui sait — pour les entreprises appartenant à des Autochtones? Comment fait-on pour s'assurer que le répertoire est fiable?
D'autres avant moi l'ont dit, et je suis sûr que d'autres le diront par la suite. Dans ma déclaration liminaire, j'ai dit clairement qu'au bout du compte, les Premières Nations doivent être responsables de déterminer elles-mêmes ce que sont ces entreprises et les critères auxquels elles doivent répondre.
Je suis en faveur de veiller à ce que les avantages profitent à ceux qui les méritent à juste titre, mais en même temps, je ne veux pas d'un processus qui est trop lourd pour les entrepreneurs autochtones et qui, en fin de compte, nuit à l'adhésion à une organisation qui sera créée et y ajoute des coûts supplémentaires. Au bout du compte, il faut une sorte de système de répertoire qui soit élaboré, géré et mis en œuvre par les Premières Nations.
Même ici aujourd'hui, c'est difficile de parler de notre citoyenneté et de qui a le droit de prendre des décisions. Comme je l'ai dit, ce devrait être nous, mais nous voici devant un certain nombre de parlementaires non autochtones pour parler de la citoyenneté des Premières Nations, ce qui devrait nous revenir en exclusivité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, chef, d'être ici. Je sais à quel point vous devez être occupé au quotidien, et j'ai le plus grand respect pour le fait que vous soyez venus nous parler aujourd'hui de ce sujet important.
Je regrette un certain manque d'efficacité dans cette étude. Je vais au comité des opérations gouvernementales, où nous nous pencherons également sur cette question. Cependant, je pense qu'il est vraiment important que nous poursuivions la discussion concernant le développement économique, et je suis donc très heureuse que nous reprenions l'étude de cette question. Je présidais le Comité quand nous avons commandé l'étude initiale, et nous avons entendu de nombreuses voix sur ces questions importantes.
Je viens ici avec mon passé dans l'éducation. Je me souviens en particulier que j'ai travaillé, avec mes étudiants, sur le développement de carrière et l'acquisition de compétences, par exemple, et il arrivait souvent que des étudiants de certaines communautés s'entendent dire de ne pas mentionner leur adresse sur leur curriculum vitae parce que cela indiquerait qu'ils venaient d'une réserve et qu'ils ne seraient peut-être pas embauchés pour cette raison. En fait, un des obstacles que nous avons vraiment constatés est le racisme dans la société en général à l'égard des Autochtones qui cherchent du travail ou même qui lancent une entreprise et qui deviennent entrepreneurs. La stratégie de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones vise, d'une certaine façon, à éliminer certains des obstacles qui existaient ou qui existent encore aujourd'hui au Canada, malheureusement.
Nous constatons aussi, cependant, qu'il faut de l'intégrité, parce que nous voulons que de vraies entreprises autochtones et de vrais entrepreneurs autochtones bénéficient de ces programmes et de ces marchés réservés. C'est ce dont nous discutons aujourd'hui.
Connaissez-vous des entreprises dans votre région qui figurent dans le Répertoire des entreprises autochtones?
Connaissez-vous des sociétés fictives qui sont de mauvaise foi ou qui usurpent une identité autochtone dans votre région et qui figurent peut-être dans le Répertoire des entreprises autochtones?
Non, de mémoire, je n'en connais pas. Je connais des entreprises légitimes qui profitent actuellement de possibilités grâce aux 5 % réservés dans les marchés et des entreprises autochtones légitimes qui obtiennent des contrats et qui créent des emplois rémunérateurs pour des citoyens des Premières Nations ainsi que pour des professionnels qui ne sont pas Autochtones.
C'est ce que le programme est censé faire. Je suis donc vraiment heureuse de l'entendre.
En ce qui concerne plus particulièrement votre communauté et la planification du développement économique en cours, quelle est l'ampleur du problème de l'usurpation d'identité autochtone?
Le plus gros problème pour nous, ce sont les faux Autochtones qui s'attribuent des possibilités économiques, mais pas dans le sens où vous l'avez décrit. Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre communauté possède un certain nombre d'entreprises, et aucune d'entre elles ne nous oblige à chercher des contrats dans le cadre du processus d'approvisionnement. Cependant, je connais d'autres entreprises qui profitent amplement des marchés réservés. En fait, ma femme travaille pour une entreprise autochtone à Ottawa qui bénéficie tout à fait de la stratégie d'approvisionnement existante.
Le plus grand défi est toujours de garantir la légitimité des entreprises qui peuvent s'inscrire. Par exemple, notre conseil tribal, le Conseil tribal de la nation algonquine anishinabeg s'est inscrit — comme vous le savez probablement — pour bénéficier de la stratégie d'approvisionnement. Quand il a fallu produire une preuve, la personne responsable a simplement dû télécharger une photo d'un lapin, je crois. Il n'y a pas eu de vérification.
Le plus grand défi, c'est que ce système n'est pas surveillé et que personne ne le vérifie régulièrement pour s'assurer que les entreprises inscrites sont des entreprises autochtones qui peuvent légitimement bénéficier des marchés réservés.
Souvent, quand une entreprise autochtone s'inscrit au répertoire, elle doit fournir une pièce d'identité, comme une carte de statut ou peut-être une carte de la nation métisse. Pensez-vous que cela pose une difficulté pour le conseil tribal? Pensez-vous que le problème venait peut-être en partie du fait qu'un conseil tribal représente un groupe et qu'il n'y a donc pas de pièce d'identité unique qui le représente?
Oui, c'est exactement cela. Le site Web et l'inscription sont conçus pour des personnes et non pour des entités collectives comme les conseils tribaux, qui représentent parfois plusieurs communautés des Premières Nations, comme les Algonquins.
J'aimerais souligner, comme un de nos collègues, M. Schmale, l'a mentionné, que 1 100 entreprises ont été retirées du répertoire. J'en conclus que des mécanismes de contrôle sont en place.
Des témoins que nous avons entendus ici et au comité des opérations gouvernementales nous ont appris qu'il y a de nombreuses raisons à cela. La structure d'une entreprise a pu changer. Un témoin nous a dit qu'il continuait de faire des affaires, mais que son nom ne figure pas dans le répertoire parce que sa carte de statut avait expiré à l'époque. Cela peut se produire pour de multiples raisons.
Il me reste une trentaine de secondes, mais nous aimerions avoir des recommandations concrètes pour la suite des choses. Vous en avez mentionné quelques-unes, je crois, en ce qui concerne les consultations sur la politique générale. C'est vraiment intéressant et nous devons nous pencher là‑dessus, mais y a‑t‑il autre chose que nous pourrions faire aujourd'hui pour renforcer l'intégrité du système qui met en oeuvre la stratégie de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?
Il faudra que les Premières Nations elles-mêmes soient responsables du système. Quand un système est conçu et élaboré par le gouvernement à des fins gouvernementales, il doit parfois être modifié par la suite.
Dans ce cas‑ci, il est tout à fait évident que nous avons besoin d'un système qui nous permet de reconnaître les Autochtones et les entreprises autochtones légitimes pour qu'ils ne se retrouvent pas dans une situation où ils sont en concurrence avec d'autres entreprises qui, en pratique, accèdent injustement à ces possibilités.
À l'avenir, tout système dont nous serons responsables, que nous contrôlerons et qui permettra aux entreprises légitimes de s'inscrire devrait éliminer en grande partie les entreprises qui fraudent et qui profitent simplement d'une situation comme celle des 5 % réservés dans les marchés.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce qu'on vient d'entendre illustre bien la raison pour laquelle je souhaitais appuyer la motion du Parti conservateur. Il faut parler du problème des imposteurs autochtones et élargir la question.
Ce que vit la communauté de Kebaowek est particulier, mais ce n'est pas unique.
J'aimerais entendre votre avis, monsieur le chef Haymond, sur la question de Chalk River, qui touche directement vos terres ancestrales. Une bataille juridique est en cours depuis une dizaine d'années, et votre cause est présentement à la Cour suprême, parce que d'autres que vous ont voulu donner une acceptabilité sociale au projet de Chalk River au nom des Autochtones.
Pouvez-vous nous en dire davantage?
[Traduction]
Oui, je serais très heureux de vous en dire davantage. En dehors du développement économique, nos intérêts sont continuellement usurpés par des entités créées par le gouvernement fédéral. Les Algonquins de l'Ontario sont probablement l'exemple le plus frappant de pouvoir et de reconnaissance donnés à des non-Autochtones qui ne les méritent pas.
Les Algonquins de l'Ontario ont été créés par le gouvernement fédéral dans le seul but de négocier et de voter sur une revendication territoriale qui a une incidence directe sur la nation algonquine. Les 7 000 personnes non Autochtones, qui n'ont qu'à établir le lien qu'elles ont avec un ancêtre dans les années 1600 ou 1700 pour se dire Autochtones, sont maintenant utilisées par le gouvernement et des organismes comme les Laboratoires nucléaires canadiens et la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour fournir un consentement fabriqué quand des communautés des Premières Nations comme la mienne et la nation algonquine prennent position pour s'opposer à des projets destructeurs mis en œuvre sur leur territoire.
Nous nous opposons avec véhémence à tout le dossier relatif à la construction d'une installation de gestion des déchets près de la surface — qui, en pratique, est destinée à des déchets nucléaires — sur le bord de la rivière des Outaouais. Nous avons contesté la façon dont le gouvernement actuel et la Commission canadienne de sûreté nucléaire mettent en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Quand nous agissons ainsi, le gouvernement, parce qu'il a créé des entités comme les Algonquins de l'Ontario, s'adresse à ces organismes et leur demande leur avis sur le projet. Dans l'ensemble, ils appuient à peu près tous les projets que le gouvernement fédéral leur demande d'appuyer, parce que, au bout du compte, ils tireront des avantages économiques de cet appui par l'intermédiaire de contrats accordés pour toute une série de travaux sur le site dans le cadre de la surveillance avant et après la construction. Nous nous retrouvons continuellement dans des situations difficiles parce que l'on demande leur avis à ces entités alors qu'elles sont des créations du gouvernement et qu'elles n'ont pas le même statut que nous qui sommes citoyens des Premières Nations.
[Français]
Je vous remercie.
Quel est le statut juridique d'Algonquins of Ontario, ou AOO?
Si le projet de loi C‑53 était adopté, quel effet cela aurait-il sur la légitimité des Algonquins de l'Ontario? Je rappelle que le Comité a dû faire rapport de ce projet de loi à la Chambre, avec des amendements.
[Traduction]
Il y a une différence entre les Algonquins de l'Ontario, une association qui a été créée par le gouvernement fédéral, comme je l'ai dit, dans le simple but de négocier une revendication territoriale, et la nation métisse de l'Ontario. La nation métisse de l'Ontario est un cas à part. Nous sommes directement touchés par la nation métisse de l'Ontario parce qu'elle revendique des droits, un titre et la jouissance de terres qui chevauchent directement celles de la Première Nation de Kebaowek et du peuple algonquin.
Le projet de loi C‑53a moins d'incidence sur les Algonquins de l'Ontario, mais s'il était adopté, il accorderait des droits, un titre et une reconnaissance à un groupe qui n'existait tout simplement pas avant le premier contact avec les Européens. Quand le gouvernement crée des mesures législatives à des fins de reconnaissance, cela pose d'énormes problèmes. Cela ne rend pas service aux Premières Nations dont les terres et le territoire sont ceux sur lesquels le gouvernement accorde des droits.
L'adoption du projet de loi C‑53créerait sans nul doute un précédent dangereux. Elle nous mettrait en conflit direct avec la nation métisse de l'Ontario.
[Français]
Je vous remercie de cette précision.
Étant donné le contexte actuel et tout ce qui se passe du côté de certains mouvements nationaux métis, pensez-vous que le projet de loi C‑53 devrait être abandonné par le ministre?
[Traduction]
Absolument, sans aucun doute. Avec l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, les Chefs de l'Ontario et d'autres qui ont de toute évidence reconnu que la légitimité et la renommée de la nation métisse de l'Ontario viennent du fait qu'elle se sert de nos ancêtres pour justifier son existence alors qu'en fait, elle est très éloignée de nos communautés, nous préconisons l'abandon du projet de loi depuis que le ministre l'a présenté. Encore une fois, accorder cette reconnaissance en adoptant le projet de loi C‑53 serait grotesque et ce serait commettre une grande injustice à l'égard des Autochtones de tout le pays et, singulièrement, directement à l'égard de la nation algonquine, dont le titre et les terres sont revendiqués par ces faux Indiens.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Nous passons maintenant à Mme Idlout, pour six minutes.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Chef Haymond, je vous remercie de comparaître à la dernière minute pour discuter de cette question importante.
Quand vous nous faites part des répercussions profondes de l'usurpation de l'identité autochtone, vous dites clairement à quel point cette usurpation est dommageable pour les Autochtones. À titre d'exemple, au Nunavut, une bourse destinée aux étudiants inuits a été accordée à des non-Autochtones. Ces personnes ont fraudé pour obtenir une bourse. Les coûts sont donc élevés.
D'après ce que je comprends, l'été dernier, vous avez déposé une plainte auprès des Nations unies pour atteinte aux droits de la personne ou vous avez soulevé des questions auprès des Nations unies au sujet de l'usurpation de l'identité autochtone. Je me demande si vous pourriez nous faire part de ce que vous avez dit aux Nations unies.
Je ne connais pas précisément les faits, mais il semble que les Abénakis et la Première Nation de Kebaowek aient déposé une plainte aux Nations unies au sujet de l'usurpation de l'identité autochtone.
Je crois que c'est la nation abénaquise qui y est allée et qui a déposé cette plainte. Cette affaire a fait couler beaucoup d'encre et a été très médiatisée. Ce sont les Abénakis qui ont soulevé la question des usurpateurs de l'identité autochtone.
Je vous remercie pour cette précision.
En vous fondant sur votre expérience, parce que vous connaissez les répercussions profondes et ce que le gouvernement fédéral doit faire, pourriez-vous nous faire part de votre expertise ou de recommandations concernant ce que le gouvernement fédéral devrait faire, en sachant que nous devons respecter l'autodétermination des Premières Nations, des Métis et des Inuits? Quel rôle le gouvernement fédéral peut‑il jouer pour que des mesures plus décisives soient prises quand il devient évident que l'on a affaire à des usurpateurs de l'identité autochtone?
Je pense que le gouvernement fédéral peut faire plusieurs choses. L'une d'entre elles, la plus importante, est de cesser d'élaborer des politiques qui créent des institutions comme les Algonquins de l'Ontario et de cesser de reconnaître la nation métisse de l'Ontario au moyen de mesures législatives comme le projet de loi C‑53sans comprendre clairement ce que ces entités feront une fois qu'elles auront été créées.
Le grand défi, et je pense que c'est le message que je veux envoyer au gouvernement fédéral, c'est qu'en tant que citoyen inscrit d'une Première Nation, mon appartenance à une Première Nation est déterminée par les paragraphes 6(1) et 6(2) de la Loi sur les Indiens. De toute évidence, il y a des règles dans la Loi sur les Indiens qui m'indiquent si je suis un Indien inscrit ou non inscrit. Le gouvernement, quand cela l'arrange, comme dans le cas des Algonquins de l'Ontario, peut simplement élaborer une nouvelle politique et créer de nouveaux Indiens qui n'ont pas à suivre les mêmes règles et à subir les mêmes tests que moi pour obtenir un statut.
Mes grands-parents, mes arrière-grands-parents, mes parents et moi avons tous dû avoir des ancêtres autochtones pour être reconnus comme Indiens par le gouvernement du Canada. Cependant, quand c'est commode, le gouvernement peut créer des Indiens, comme les Algonquins de l'Ontario, au moyen d'une politique qui édicte manifestement des règles différentes de celles que nous devons suivre. Pour devenir Algonquin de l'Ontario, il suffit d'établir que l'on a un lien avec un des 12 ancêtres qui ont été identifiés et qui remontent au XVIeou au XVIIe siècle.
Il y a deux ensembles de règles différents dans ce pays en ce qui concerne l'appartenance aux Premières Nations. Certains d'entre nous sont tenus de prouver qu'ils sont Autochtones en suivant les règles énoncées dans la Loi sur les Indiens, mais le gouvernement utilise une norme beaucoup moins stricte dans le cas des Algonquins de l'Ontario parce qu'il a simplement un objectif qu'il veut atteindre.
À mon avis, au bout du compte, si nous voulons être reconnus comme des Premières Nations ou des Autochtones, nous devrions tous être reconnus selon les mêmes règles et ne pas avoir des règles différentes pour différents groupes et différentes entités, en particulier si la norme est moins stricte que celle à laquelle nous devons satisfaire pour être considérés comme Indiens par le gouvernement du Canada.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Cela met fin à la première série de questions. Compte tenu de l'heure, je vais abréger le deuxième tour. Nous accorderons trois minutes aux conservateurs et aux libéraux, puis deux minutes aux bloquistes et aux néo-démocrates, parce que nous accueillons un autre groupe de témoins dans une quinzaine de minutes.
Sur ce, nous passons à M. Shields, pour trois minutes.
Merci, monsieur le président, et merci d'être ici, chef.
J'aborderai rapidement la question de la structure du programme tel qu'il existe actuellement. Il y a des failles dans les lois. L'application conjointe était-elle une faille qui a été exploitée? Estimez-vous que la façon dont la structure des demandes a été élaborée, avec l'application conjointe, était une faille dans la loi qui a entraîné des fraudes?
Je ne pense pas forcément que ce soit une faille. Je pense que c'est un des éléments auxquels on n'a peut-être pas accordé assez d'attention. Au bout du compte, il doit y avoir des possibilités de partenariats quand des Autochtones et des entreprises autochtones n'ont pas toutes les capacités nécessaires pour tirer parti des possibilités.
Nous devons absolument avoir l'occasion de nouer des partenariats avec des acteurs qui ont les capacités et l'expérience requises et qui peuvent nous aider à obtenir une part des marchés, mais, encore une fois, il faut que des règles soient en place et définissent clairement les modalités de ces partenariats. C'est une nécessité. Sinon, le système peut être sujet à la fraude, c'est une certitude.
Le vérificateur qui s'est penché sur ce programme a notamment souligné que c'en était un aspect difficile et que, par ailleurs, il n'était plus en mesure de repérer... et qu'il avait été demandé à des employés subalternes du gouvernement, qui ne connaissaient rien au programme, de poser des questions. Selon lui, ces deux éléments ont compliqué l'accès au programme pour ceux qui devraient y avoir accès.
C'est probablement assez bien résumé, mais beaucoup de problèmes seraient résolus si les règles avaient été clairement définies dès le début du processus afin d'éviter les risques de fraude.
Vous avez expliqué que, selon vous, l'identification est la tâche à laquelle les Autochtones devraient être associés, et ce bien plus tôt que ce qui se faisait dans le processus que nous avions avant.
Oui, tout à fait. Encore une fois, il est très difficile pour les membres des Premières Nations de se charger d'un processus et d'en bénéficier s'ils n'ont pas eu leur mot à dire dans sa définition. Il est certain que nous subissons les conséquences des failles d'un processus conçu par le gouvernement. Je suis toujours convaincu que la meilleure solution, c'est que le processus soit défini et dirigé par les Premières Nations quand il les concerne directement.
Qu'une personne ou une entreprise en profite, que ce soit 1 % ou 20 %, cela n'a pas d'importance. Si le programme est mauvais, il est mauvais, et il doit être modifié, comme vous l'avez dit, pour que les Autochtones y participent, que vous le disiez.
Je vous remercie, monsieur le président.
Chef Haymond, je vous remercie de votre présence. Je prends note de vos commentaires sur le fait qu'on vous a demandé de venir à la dernière minute. Je suis conscient qu'il faut du temps pour se préparer à une réunion comme celle‑ci, mais nous examinons des questions très importantes.
Dans votre témoignage et dans vos réponses, vous soulignez à plusieurs reprises combien il est important d'établir l'identité autochtone, mais vous ne vous concentrez pas tant, dirai‑je, sur la personne que sur l'entité. Vous avez beaucoup parlé de l'importance de critères clairs pour établir ce qui constitue une identité autochtone.
Pouvez-vous préciser ce que seraient, selon vous, des critères appropriés? Vous avez mentionné la participation des Autochtones à cette définition, bien sûr, mais quels devraient être précisément les critères de ce qui constitue et définit une entité autochtone?
Je pense que nous devons être justes et réalistes, étant donné l'immense diversité de nos communautés, mais il est tout à fait évident, au fond, qu'il nous faut des mécanismes qui nous permettent de savoir avec certitude qu'une entreprise donnée est une entreprise autochtone.
Quand il s'agit d'une société, c'est parfois plus facile, car on saura qui en sont les fondateurs et les membres. Là encore, il s'agit d'avoir des règles claires et de bien comprendre. Lorsqu'une entreprise appartient à un particulier, les règles devraient être claires: ce particulier doit détenir une participation de 51 % dans l'entreprise, et pas seulement sur le papier.
Je pense que nous devons, de notre côté, vérifier et valider que les membres des Premières Nations qui possèdent ces entreprises en sont les vrais propriétaires. Cela se fait par la vérification des systèmes que nous créons et concevons, pour les Premières Nations par les Premières Nations. Je sais que mes amis du réseau de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, l'ANSAF, sont à l'avant-garde à ce sujet et qu'ils parlent de ce qui est nécessaire. Il y a plusieurs façons de procéder, mais on devrait nous laisser le soin d'y réfléchir et de décider. Le processus doit être dirigé et défini par les Premières Nations.
Étant donné la complexité de la question, je pense qu'il nous faut un peu de temps pour y réfléchir afin de ne pas pénaliser les communautés ou les entreprises des Premières Nations et de garantir, en fin de compte, que nous faisons un meilleur travail que le gouvernement fédéral dans la gestion de ce programme d'approvisionnement depuis sa création.
[Français]
[Traduction]
Michel Tremblay est quelqu'un qui, au début des années 2000, a commencé à revendiquer et à exercer des droits en tant que membre de la Nation métisse de l'Ontario. Il exerçait ces droits au Québec, sur notre territoire traditionnel, ce à quoi nous étions fermement opposés.
Par la suite, M. Tremblay a été accusé par le gouvernement provincial de 47 infractions allant du piégeage et de la chasse sans permis à la destruction du territoire. Il a construit des routes. Il a creusé son propre étang. Il croyait vraiment qu'il avait le droit de le faire et, comme dans tous les autres procès intentés par les Métis au Québec, il a essayé de prouver qu'en tant que citoyen métis, il avait des droits qu'il pouvait exercer au Québec. La Cour d'appel du Québec a rendu une décision et a déclaré M. Tremblay coupable des 47 chefs d'accusation.
Pendant ce temps, le Canada a continué de traiter, dans le cadre de plusieurs projets de loi, les questions relatives aux personnes qui ont perdu leur statut à la suite de modifications apportées à l'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens, le dernier étant le projet de loi S-3. Avec les problèmes de preuve qui ont suivi, M. Tremblay a fini par passer du statut de personne non autochtone à celui de Métis qui a exercé des droits et a été condamné. Il était clair dans son témoignage qu'il avait des liens avec la nation algonquine. Le problème est que des personnes non inscrites comme M. Tremblay se trompent parfois sur leur identité et sur qui elles représentent. En fin de compte, au fil du temps et des années, les améliorations apportées ont changé, et voilà que M. Tremblay est devenu membre en règle de l'une des communautés algonquines, Pikwakanagan, qui se trouve en Ontario, en fait.
Le cas de M. Tremblay met en lumière un des principaux problèmes que nous rencontrons avec la Nation métisse de l'Ontario. Nombre des personnes qui prétendent être des Métis sont en fait des personnes sans statut qui n'appartiennent plus à nos communautés depuis des générations. Cela montre l'étendue de la mentalité et de l'état d'esprit de gens comme M. Tremblay lorsqu'ils acquièrent des droits ou pensent en avoir par rapport à la façon dont nous voyons le monde et dont nous exerçons nos droits en tant que vrais Algonquins sur le territoire.
Nous pouvons en parler d'un point de vue économique. Ce que nous voyons, c'est que, alors que nous accordons la priorité à la protection du territoire sur tout le reste, des groupes comme la Nation métisse de l'Ontario, la NMO, et les Algonquins of Ontario, les AOO, sont prêts à renoncer à protéger le territoire pour des contrats.
Le meilleur exemple pour nous en est le projet de remplacement des barrages de Témiscamingue. Depuis 2018, nous dirigeons l'évaluation environnementale en notre nom et en celui de deux autres communautés algonquines. Nous avons mobilisé nos communautés. Nous avons mené de nombreuses consultations. Quatre cents personnes sont venues nous dire que les nouveaux barrages doivent être construits au même endroit. Ils ne peuvent pas être déplacés parce que cela aurait des conséquences dramatiques pour l'esturgeon blanc.
La NMO, parce qu'elle est plus intéressée par les contrats préalables et postérieurs aux contrôles, a parlé à seulement quatre de ses membres. Elle a décidé que le meilleur endroit où construire le nouveau pont était dans la frayère, parce que cela lui donnerait du travail. Cela créera du travail avant et après les contrôles. De plus, elle sera chargée des mesures compensatoires. Si la frayère est détruite, elle devra en aménager une nouvelle.
Je suis désolé, chef Haymond. Je dois intervenir. Nous avons largement dépassé le temps de parole. Si vous souhaitez ajouter à votre témoignage, veuillez le faire par écrit.
Nous passons à Mme Idlout pour deux minutes.
Avant que mes deux minutes démarrent, je tiens à vous dire que je n'apprécie pas que vous abrégiez unilatéralement le temps de parole. Nous avons eu une heure avec le chef Haymond, et réduire mon temps de parole, même de 30 secondes, c'est beaucoup pour moi. Je suis sûre que M. Lemire est du même avis.
Sachant que nous disposons de ressources supplémentaires pour prolonger la réunion, je voulais juste vous dire cela très rapidement, mais je vais poser ma question. Vous pouvez démarrer mon temps de parole maintenant.
Comment les Premières Nations, les Inuits et les Métis peuvent-ils croire que le processus puisse régler un problème créé en premier lieu par les libéraux?
C'est une très bonne question, madame Idlout. Je pense que vous savez que le facteur de confiance est toujours le défi quand quelqu'un d'autre crée une entité dont nous savons, au fond, qu'elle ne fonctionne pas.
Je vais revenir à ce que je disais au début. Comme vous le savez, le gouvernement crée généralement des choses dans un but précis — par rapport à une réalité particulière et à un objectif qu'il veut atteindre. Les failles du processus actuel ayant été explicitement mises en évidence, nous devrions y voir l'occasion de repartir à zéro, plutôt que le gouvernement nous dicte les règles du jeu en matière d'approvisionnement fédéral. Beaucoup de citoyens des Premières Nations brillants et intelligents ont déjà comparu devant le Comité — et d'autres viendront après moi aujourd'hui — et ils ont parlé de solutions possibles. Comme je ne cesserai de le répéter, ces solutions doivent être définies, dirigées et mises en œuvre par les Premières Nations. Ce à quoi le processus ressemblera en fin de compte sera déterminé une fois que nous aurons eu l'occasion de nous réunir, de discuter et de proposer une option qui répondra mieux aux besoins des Premières Nations que le régime actuellement en place.
Ne vous méprenez pas. Je pense qu'il est important que nous ayons des programmes comme celui de l'approvisionnement réservé pour avantager les entreprises des Premières Nations qui ont été désavantagées à tous les égards par ailleurs, mais nous devons le faire d'une manière qui garantisse que les contrats soient attribués à des personnes et à des entreprises légitimes des Premières Nations, et pas à des personnes qui peuvent revendiquer le statut en raison d'une politique.
Au fond, si nous voulons déterminer qui est Autochtone, Première Nation, Inuit ou Métis, nous devons tous respecter les mêmes règles. Les gouvernements ne devraient pas être en mesure de créer des Indiens lorsque cela l'arrange, comme il l'a fait avec les Algonquins de l'Ontario. Cela nous met de côté, nous les vrais Algonquins, pendant que le Canada négocie un traité avec, en gros, 7 000 personnes non autochtones à qui l'on a donné le droit de s'appeler Algonquins par une politique gouvernementale, et pas selon le même critère que celui que je dois respecter pour être appelé Algonquin par le même gouvernement.
Je vous remercie, madame Idlout.
Voilà qui conclut avec ce groupe. Je tiens à remercier tout spécialement le chef Haymond de sa présence aujourd'hui.
Nous allons suspendre la séance quelques instants, le temps de passer à nos prochains témoins.
Je commencerai par souhaiter la bienvenue aux témoins du groupe suivant.
Nous recevons Natan Obed, président, et William David, directeur des Services juridiques de l'Inuit Tapiriit Kanatami. Nous recevons également Leah Ballantyne, à titre personnel et en personne, et par vidéoconférence, Brian Doxtator, directeur général et chercheur principal de Pure Spirit Solutions.
Je souhaite la bienvenue aux témoins du deuxième groupe. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires, après quoi nous passerons aux séries de questions.
Nous allons commencer par l'Inuit Tapiriit Kanatami. Vous avez la parole.
Bonjour — ulaakut — tout le monde. Je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant vous ce matin.
L'Inuit Tapiriit Kanatami, l'ITK, est l'organisation représentative nationale des Inuits du Canada. Tous les Inuits du Canada ont conclu des traités modernes avec le gouvernement. Les organismes inuits signataires de traités sont le gouvernement du Nunatsiavut, la société Makivvik, la Nunavut Tunngavik Incorporated et l'Inuvialuit Regional Corporation. Notre territoire, l'Inuit Nunangat, comprend plus de 74 % du littoral canadien et plus de 36 % de la masse continentale du Canada.
Je suis surpris d'avoir cette occasion de parler du rapport sur les obstacles au développement économique, rapport qui ne comprend le témoignage que de deux Inuits et qui ne contient aucune recommandation particulière concernant les Inuits ou l'Inuit Nunangat. En fait, ce rapport traite d'obstacles propres aux Premières Nations et aux Métis, mais il ne contient qu'une seule section sur les communautés nordiques et éloignées. Cette catégorie inclut les Inuits et une série d'autres communautés autochtones et non autochtones, ce qui laisse entendre que les obstacles propres aux Inuits et à l'Inuit Nunangat n'intéressaient pas le Comité. C'est justement en regroupant les considérations générales relatives aux Inuits et celles relatives à toutes les communautés nordiques et éloignées que l'on arrive au type d'analyse qui pose les problèmes auxquels le Canada fait actuellement face avec l'usurpation de l'identité autochtone dans l'approvisionnement, le développement économique, l'enseignement et les arts.
Les obstacles et les défis rencontrés lorsque l'on élabore des politiques fondées sur des distinctions et que l'on cherche à déterminer si des programmes fédéraux profitent ou pas aux Inuits, font partie des raisons pour lesquelles les Inuits et la Couronne ont défini conjointement la politique fédérale sur l'Inuit Nunangat. Cette politique, qui est un des principaux résultats du Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne, contient toute une annexe consacrée précisément à la politique d'approvisionnement.
La politique sur l'Inuit Nunangat mentionne les traités inuits, les détenteurs de droits collectifs inuits du Canada, qui sont les organismes inuits signataires de traités, et les Inuits en tant que membres de ces organismes. En ce qui concerne les marchés publics, il s'agit d'un élément essentiel de la politique parce qu'il fournit une base sur laquelle le gouvernement fédéral peut s'appuyer pour déterminer comment les Inuits identifient les entreprises inuites.
Chaque organisme inuit signataire d'un traité a déjà défini ce qui constitue une entreprise inuite. Dans certains cas, la définition d'une entreprise inuite est liée aux droits issus des traités modernes. Le groupe de travail a élaboré une définition des entreprises inuites situées en dehors de l'Inuit Nunangat et il révise actuellement les directives et politiques en matière de marchés publics afin d'accroître la participation des Inuits aux marchés publics fédéraux.
Le Canada est un État arctique, et l'Arctique canadien a besoin d'investissements importants pour sa sécurité. L'élargissement de l'accès aux marchés publics, y compris dans le domaine de la défense, servira de base au développement d'un secteur privé solide qui soutiendra l'Inuit Nunangat.
Le Canada ne peut plus céder à l'imagination ou aux faux-semblants de ceux qui se revendiquent comme étant Inuits, mais qui ne sont pas reconnus comme tels par les Inuits. Soutenir de faux Autochtones revient à nuire à l'efficacité, à l'objet et aux objectifs des politiques et des programmes du Canada qui concernent les Autochtones. Dans un monde de plus en plus dangereux, si l'on cède à des fantasmes qui facilitent la fraude à l'identité autochtone, des acteurs étrangers en profiteront pour diviser les Canadiens et fragiliser notre unité nationale commune.
Les intérêts des Inuits sont les intérêts du Canada dans l'Inuit Nunangat. Nos intérêts communs sont notre force, et en travaillant ensemble, nous pouvons faire du Canada un pays plus fort et plus sûr.
Nakurmiik.
Je vous remercie, monsieur Obed.
Nous passons à Mme Ballantyne.
Vous disposez de cinq minutes au plus pour vos observations préliminaires.
Kinana'skomitina'wa'w de m'avoir invitée à m'exprimer devant le Comité permanent de la Chambre des communes au sujet de son deuxième rapport, intitulé « Obstacles au développement économique dans les communautés autochtones ».
Avant de commencer, je tiens à saluer les Algonquins anishinabes et à souligner que nous sommes aujourd'hui réunis sur les terres non cédées que nous appelons maintenant Ottawa. Je souhaite remercier mon collègue et leader, Natan Obed, qui est à mes côtés, de nous avoir lancés dans cette entreprise aujourd'hui.
Je remercie chacun d'entre vous de sa présence aujourd'hui. Je pense qu'il est important de se réunir et de partager des histoires sur la vérité de l'origine de notre amitié et des alliances sacrées que nous avons conclues les uns avec les autres.
[Le témoin s’exprime en cri.]
[Traduction]
Je m'appelle Leah Ballantyne. Je suis membre de la Nation crie de Mathias Colomb de Pukatawagan et aussi de Highrock et Prayer River Ethiniwak au Manitoba. Nous sommes signataires du Traité no 6. Le Traité no 6 signé en 1876 a été conclu comme étant un traité de paix. Il a été sanctionné par une cérémonie au cours de laquelle on a partagé le calumet de paix et brûlé du tabac sacré. La cérémonie du calumet signifie que les gouverneurs et les commissaires du Traité no 6 ont accepté l'amitié de la tribu.
Je citerai le commissaire du traité et lieutenant-gouverneur du Manitoba, des Territoires du Nord-Ouest et du district de Keewatin, Alexander Morris, qui écrit en 1876:
Il n'est pas étonnant que l'esprit des Indiens ait été troublé et qu'un chef des Plaines, en voyant les étranges fils qui s'étendent sur son territoire, se soit exclamé devant son peuple: « Nous avons eu tort de permettre l'installation de ce fil avant d'en avoir donné l'autorisation au gouvernement » [...]
Le gouvernement du Canada, prévoyant la probabilité d'une telle situation, a sagement décidé qu'il fallait conclure des alliances avec les Indiens en même temps qu'il établissait officiellement son autorité. En 1870, le Parlement du Canada a créé le mécanisme nécessaire au gouvernement du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest respectivement [...]
Aujourd'hui, nous parlons d'un rapport et des travaux du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. À mon avis, ces travaux constituent une abrogation et une dérogation à notre traité et à notre alliance sacrée, et ils jettent le discrédit sur le droit national et international.
Le Canada reconnaît nos droits issus des traités en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle, loi suprême du Canada, qui est ainsi libellé:
Les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.
L'article 25 protège l'article 35 et « garantit qu’aucune autre disposition de la Charte ne peut retirer ces droits ou avoir préséance sur ces droits ».
La motion qui est au cœur de la réunion d'aujourd'hui porte atteinte aux droits des Autochtones et aux droits protégés par les traités dans la Constitution canadienne. Dans notre traité sacré, aucun mot ou terme tel que « autochtone » n'est utilisé dans aucun document. En outre, nous ne partageons de traité sur notre territoire avec un autre groupe autochtone mentionné dans la Constitution.
Le document du Comité prétend créer un espace pour les « communautés autochtones », mais il crée la confusion et le risque d'usurpation de l'identité autochtone en introduisant des concepts mal définis d'admissibilité au groupe « autochtone » sans véritable définition du terme.
Le terme « autochtone » a été popularisé récemment par le dialogue au sujet de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et son adoption. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones utilise le terme « autochtone » à l'intention d'un public mondial afin d'englober les premiers peuples du monde entier de manière inclusive et de faire respecter des normes minimales en matière de droits fondamentaux de la personne. Le gouvernement du Canada a maintenant adopté ce terme par respect pour une approche des peuples autochtones fondée sur les distinctions telle qu'elle est définie dans la Constitution canadienne.
Le mot « autochtone » est dérivé du grec autókhthônos, qui veut dire « qui est de la terre même ». On parlait autrefois d'« Indigènes », terme qui s'appliquait non seulement à la population, mais aussi à la faune et à la flore, ce qui conférait au nom un caractère sauvage, tout en nous éloignant de notre histoire commune, de nos alliances et de nos obligations juridiques importantes.
En tant que Premières Nations ou nehiyaw iyiniw — Indiens, comme on nous appelle dans les traités et dans la Constitution —, nous avons vu nos terres occupées par des colons. Le concept d'indigénéité ou d'autochtonie est orienté vers les colons et la colonisation. Le mot « indigène » a été exploité comme outil colonial et moyen de conférer une identité, une inclusion et, prétendument, des droits ancestraux ou issus de traités à un groupe de citoyens canadiens ordinaires qui ne remplissent pas les conditions requises pour bénéficier de ces droits.
C'est là le coeur du problème de l'usurpation de l'identité autochtone. Il peut et il doit être mis fin à ces actes ou à ces politiques. Pour citer Alexander Morris, « Depuis 1870 [...] il ne reste plus aucune nation indienne dans le Nord-Ouest, à l'intérieur de la ceinture fertile, dont on n'ait réglé le sort ».
Je demande instamment au Comité permanent de rejeter ce rapport. Défendez nos droits constitutionnels, pour nous et pour tous les Canadiens. Toute introduction d'une identité autre que celle qui existe déjà en vertu des droits ancestraux, des droits issus de traités et des droits inhérents, qui sont des droits protégés par la Constitution, constituerait une abrogation et une dérogation à nos lois suprêmes et à nos alliances sacrées.
Hay hay. Kinana'skomitina'wa'w. Je vous remercie de votre attention.
Je vous remercie, madame Ballantyne.
Nous passons au troisième témoin, M. Doxtator, par vidéoconférence.
Vous disposez de cinq minutes au plus pour vos observations préliminaires.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier le greffier et tous les membres du Comité de nous avoir invités aujourd'hui et de donner la priorité à la discussion importante sur les obstacles au développement économique dans les communautés autochtones. Les possibilités économiques sont essentielles pour progresser dans la réconciliation après les injustices du passé.
Je m'appelle Brian Doxtator. Je fais partie des Mohawks de la baie de Quinte, le territoire mohawk de Tyendinaga, et je suis directeur général et propriétaire majoritaire de Pure Spirit Solutions Inc., revendeur à valeur ajoutée de TI spécialisé dans la technologie en milieu de travail, les centres de données et les solutions audiovisuelles. J'ai acheté l'entreprise en janvier 2024, après avoir vendu, il y a trois ans, ma participation majoritaire dans une entreprise de services d'entrepreneurs-électriciens basée à Ottawa.
Pendant les vérifications préalables, j'ai constaté que Pure Spirit répondait aux critères de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, qu'elle était certifiée comme entreprise autochtone par le Conseil canadien pour les entreprises autochtones et qu'elle était inscrite au Répertoire des entreprises autochtones. J'ai également constaté que Pure Spirit avait fait l'objet, en juin 2022, d'une vérification de conformité à la SAEA par Services aux Autochtones Canada, qui n'a révélé aucun problème.
Pure Spirit offre une valeur ajoutée en proposant les bons produits au bon moment et au bon prix, et nous nous attachons à respecter les normes d'approvisionnement et les pratiques éthiques. Nous sommes fiers de nos contributions à la communauté autochtone, notamment de notre soutien à Focus Forward for Indigenous Youth. Cet organisme caritatif enregistré à l'échelle nationale propose à de jeunes Autochtones des emplois et des formations professionnelles.
Nous parrainons une bourse d'excellence et une bourse d'études annuelles au Collège Algonquin pour les étudiants autochtones inscrits à des programmes en technologie, en commerce ou en marketing et communication, et nous parrainons les Masters Indigenous Games. En outre, notre personnel s'occupe de la collecte de fonds pour la Campagne Moose Hide, qui vise à sensibiliser à la lutte contre la violence sexiste.
Bien que mon entreprise d'électricité ait été majoritairement détenue par des Autochtones et que je me sois renseigné sur la certification en 2014, j'ai décidé de ne pas y donner suite à cause de la complexité du processus de certification et des ressources nécessaires pour participer au processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral à l'époque. Malgré quelques clarifications depuis, nous pensons que les entreprises autochtones qui souhaitent participer aux activités d'approvisionnement du gouvernement fédéral se heurtent encore à des obstacles importants.
Beaucoup d'outils d'approvisionnement fédéraux sont très techniques et nécessitent des compétences particulières pour interpréter les appels d'offres et préparer des soumissions conformes aux spécifications. Pour se mettre sur les rangs, les entreprises doivent investir pour attirer et retenir les talents et les ressources administratives nécessaires. Nous comprenons la nécessité d'un approvisionnement efficace, mais le principe de l'offre la moins disante pose souvent des difficultés aux entreprises autochtones. Même lorsqu'elles sont retenues, les marges bénéficiaires sont minces. Peut-être que la prise en compte de facteurs autre que le prix le plus bas possible pourrait réduire cet obstacle.
L'accès à un Internet fiable à haute vitesse est un autre problème pour certaines entreprises autochtones, et il s'est accentué depuis la pandémie, qui a accru le besoin de travail à distance, notamment pour attirer le personnel de communautés rurales et nordiques. Des efforts pour améliorer l'accès à Internet sont en cours, mais la demande dépasse certainement la capacité disponible.
Nous sommes d'accord qu'il faut renforcer le processus de vérification des entreprises autochtones et prendre des sanctions en cas de non-conformité. L'élaboration conjointe de politiques d'approvisionnement, par les entreprises autochtones et les organismes fédéraux, pourrait aider à éliminer les obstacles actuels.
Pure Spirit est attaché à des normes éthiques élevées et entend promouvoir l'autonomisation économique des Autochtones. Nous visons, à mesure de notre croissance, à offrir à la communauté autochtone plus de possibilités d'emploi et de développement de carrière. Près de 40 % de notre personnel est autochtone et nous comptons augmenter cette proportion. La croissance nous permettra de soutenir une plus grande variété d'initiatives autochtones et de renforcer ainsi notre pays. Telle était ma vision quand j'ai acheté Pure Spirit, et elle reste la voie à suivre.
Je vous remercie encore de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer aujourd'hui, et j'espère que les délibérations déboucheront sur des recommandations applicables pour régler les questions soulevées. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
Je vous remercie, monsieur Doxtator.
Nous passons à la première série de questions, une série de six minutes, et nous commençons par M. Genuis.
Je remercie tous les témoins.
Monsieur Doxtator, vous avez dit que vous êtes propriétaire majoritaire de Pure Spirit. Pouvez-vous nous dire qui sont les propriétaires minoritaires?
Pouvez-vous nous parler de la relation entre Pure Spirit et PureLogicIT, qui est une autre entreprise de technologies de l'information?
PureLogicIT est une entreprise qui appartient entièrement à David et Coreen Bouchard. Ils sont propriétaires minoritaires de mon entreprise et ils ont leur propre entreprise de TI.
Vous avez la même adresse que PureLogicIT. Est-ce exact? Vous travaillez depuis le même bureau dans le même édifice.
Nous partageons une réception. Nous sommes une petite entreprise. Nous n'avons pas les moyens d'avoir un réceptionniste. Nous utilisons donc une réception commune qui accepte les paquets et le courrier et qui les apporte ensuite à notre bureau.
Il est intéressant que vous vous qualifiiez de petite entreprise, car vous avez obtenu pour plus de 200 millions de dollars de contrats du gouvernement fédéral.
J'ai regardé le site Web de ces deux entreprises situées à la même adresse, PureLogicIT et Pure Spirit. J'ai remarqué que l'équipe de direction de PureLogicIT est composée de Coreen et David Bouchard. Celle de Pure Spirit se compose aussi de Coreen et David Bouchard, plus vous. Coreen et David Bouchard sont-ils autochtones?
D'après ce qui est indiqué en ligne pour Pure Spirit, Coreen Bouchard est la principale personne-ressource pour les contrats du gouvernement.
Monsieur Doxtator, le fait est qu'on dirait que ces deux personnes qui possèdent une entreprise de TI, qui ne sont pas autochtones, ont créé une autre entreprise de TI qui partage avec vous une réception et travaille depuis le même endroit que vous, mais qui peut s'identifier comme étant autochtone parce que vous êtes devenu associé dans cette entreprise. Elles fonctionnent, en fait, parallèlement, comme une seule et même entreprise. Est-ce que cette évaluation est juste?
Je ne crois pas.
J'ai acheté ma participation dans l'entreprise en janvier 2024. Elle appartenait à un autre Autochtone, à qui je l'ai rachetée et qui avait lancé l'entreprise, je crois, en 2014 environ...
Pure Spirit est strictement revendeur de TI. Nous prenons les spécifications d'appels d'offres pour du matériel. Nous achetons le matériel auprès de fournisseurs avec lesquels nous entretenons des relations. Il peut s'agir de HP, Lenovo, GTAC. Nous fournissons ce matériel. Nous ne fournissons pas de services. Nous ne faisons pas de sous-traitance. En fait, nous achetons du matériel que nous vendons au gouvernement.
Vous êtes un revendeur. Diriez-vous que le processus de revente profite parfois à PureLogicIT? Revendez-vous des biens ou des services de PureLogicIT?
Au fait, je n'insinue pas que vous enfreignez quelque règle que ce soit. Cette situation soulève peut-être des questions sur les structures existantes. Vous avez deux personnes qui dirigent une entreprise de TI et qui ont participé à la création d'une autre entreprise de TI détenue par un Autochtone à la même adresse. Je ne vois pas très bien comment ces entreprises, en dehors des dispositions relatives aux marchés réservés, pourraient fonctionner comme deux entreprises distinctes.
J'ai examiné de nouveau le site Web de PureLogicIT, et je vois en arrière-plan des photos de Coreen et David Bouchard, et le logo de Pure Spirit qui est visible, ce qui donne à penser que ces entreprises sont tout à fait indissociables. Normalement, on ne se fait pas prendre en photo devant le logo d'une autre entreprise pour que cette photo se retrouve sur son site Web. Cela vous semble‑t‑il un peu étrange?
En fait, il ne s'agit pas d'une petite entreprise. Pure Spirit a obtenu pour plus de 200 millions de dollars de contrats, et il est probable que le fait de pouvoir s'identifier comme entreprise autochtone a aidé à cet égard. Toutefois, deux personnes non autochtones qui détiennent une participation minoritaire substantielle dans cette entreprise sont aussi propriétaires d'une autre entreprise de TI à la même adresse.
Il me semble que les Canadiens trouveraient cela étrange. Pas vous?
Je suis désolé, monsieur Doxtator. Pouvez-vous répondre brièvement? Nous avons dépassé le temps de parole.
Je ne pense pas qu'il soit étrange qu'une entreprise autochtone démarre avec des associés qui disposent d'un capital pour l'aider. Ces 200 millions de dollars étaient sur je ne sais combien d'années. J'ai acheté l'entreprise en janvier de cette année, mais je ne sais pas sur combien d'années c'était.
Je sais d'après nos activités cette année que les marges sont très minces. Nous travaillons avec moins de 5 % de marge brute pour soutenir l'organisation. Quand on démarre, l'accès au capital est un des obstacles, ce qui pousse beaucoup d'entrepreneurs autochtones à s'associer avec d'autres qui ont des capitaux.
Je remercie tous les témoins de leur présence.
Monsieur Obed, je commencerai par vous. C'est un réel plaisir de vous voir aujourd'hui.
L'Inuit Nunangat a vécu des événements très importants dernièrement. Il y a eu ainsi, et j'y ai assisté pas plus tard qu'hier, la célébration de l'adhésion de l'Université du Yukon à Universités Canada, dont elle devient le 97e membre. C'est très important pour une université nordique, la première au nord du 60e parallèle. Les participants à cet événement ont réfléchi à l'annonce récente de mesures visant à créer une université de l'Inuit Nunangat.
Que signifie la présence d'un établissement d'enseignement postsecondaire au Nunavut, non seulement pour la réconciliation, mais aussi pour la réconciliation économique et pour les possibilités offertes aux Autochtones? Avez-vous des commentaires à ce sujet?
C'est une formidable étape que nous avons célébrée la semaine dernière. Nous avons annoncé au 100 Wellington que nous avançons bien vers la création d'une université du Inuit Nunangat. Nous espérons ouvrir ses portes à la première cohorte d'étudiants en 2030. Nous avons certainement beaucoup à faire d'ici là.
Dans notre idée, l'université offrira une occasion particulière à un type particulier d'étudiants. L'établissement sera dirigé par des Inuits. L'accent sera mis sur la société et la culture inuites, et le programme d'études postsecondaires sera dispensé de manière holistique.
Nous comprenons que les diplômés, qu'ils étudient en droit, qu'ils préparent un baccalauréat en éducation pour les enseignants ou qu'ils suivent un programme de soins infirmiers... Les Inuits de l'Inuit Nunangat utilisent leurs diplômes pour faire différentes choses: se lancer en politique, comme l'a fait Mme Idlout, créer leur propre entreprise ou contribuer à leur communauté de différentes façons. Nous espérons que les diplômés auront des bases qui iront des intérêts communautaires aux intérêts sociaux en passant par les intérêts économiques.
Nous savons que le secteur des ressources naturelles occupe une place importante dans l'économie de l'Inuit Nunangat. Nous savons aussi que nous voulons développer les petites entreprises et l'entrepreneuriat privé. Nous avons des artistes extraordinaires qui veulent aussi devenir des gens d'affaires. Nous espérons que cette université pourra fournir des bases beaucoup plus solides qui permettront aux diplômés de réussir, quoi qu'ils veuillent faire, mais particulièrement dans l'Inuit Nunangat.
L'autre récent événement est l'annonce, vendredi dernier, par la ministre Jolyde la nouvelle Politique étrangère pour l'Arctique élaborée conjointement. Vous avez parlé à cet événement auquel j'ai eu le plaisir d'assister.
Nous avons entendu des remarques plutôt désobligeantes de la part du chef de l’opposition officielle, qui a assimilé une présence diplomatique dans le Nord à l'envoi d'un diplomate auprès du Père Noël, ce qui semble être une grave erreur d'appréciation quant à la nécessité de cette présence. Vous en avez très bien parlé aussi.
Pouvez-vous parler de l'importance d'une présence diplomatique dans le Nord circumpolaire et de la présence d'ambassadeurs, qui vont au‑delà des aspects de défense? Nous parlons de la sécurité dans l'Arctique, de la souveraineté de l'Arctique et de l'importance d'une présence diplomatique en plus d'une présence de défense.
Je comprends qu'en politique partisane, on se lance des pointes et que l'on saisisse la moindre occasion de marquer des points. Je ne veux pas me prononcer sur la cacophonie qui règne dans cet espace, mais comme notre espace arctique est si mal compris, voire pas compris du tout, j'y vois une occasion de parler de sa complexité.
Nous avons des partenaires fondateurs, c'est-à-dire des États-nations, en particulier le Danemark et les États-Unis, avec qui nous partageons des frontières à l'est et à l'ouest dans l'Arctique, et nous entretenons des relations diplomatiques avec ces États-nations et avec tous les autres États de l'Arctique, qu'il s'agisse d'États nordiques ou d'autres pays européens qui ont beaucoup d'activités dans l'Arctique. Il est impératif que nous entretenions avec eux des relations et des liens solides.
En tant que pays, alors que nous réfléchissons à la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et à la mobilité des peuples autochtones entre les États-nations où des frontières ont été tracées qui n'étaient pas les nôtres, il est important d'avoir des consulats et une diplomatie entre les États-nations. Cela permet d'accroître la mobilité des êtres humains et de construire ensemble une force économique sur un axe d'est en ouest à travers l'Inuit Nunaat, ou le territoire des Inuits, plutôt que d'avoir un environnement explicitement sur un axe nord-sud.
Nous avons de nombreuses raisons — en dehors des raisons très évidentes de sécurité et de défense de l'Arctique — d'entretenir des liens très étroits avec nos alliés. Ils attendent cela de nous, du pays, et nous, en tant qu'Inuits, attendons également cela de notre État-nation.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Obed, vous dénonciez déjà, en 2021, l'appropriation de l'identité inuite par des regroupements métis.
Quelles sont les conséquences de l'inaction du gouvernement à ce sujet pour vos communautés?
[Traduction]
De nombreuses menaces pèsent sur l'espace que les Inuits se sont taillés avec le Canada en tant qu'État-nation, et nous nous sommes efforcés, au cours des 50 à 60 dernières années, de créer, de négocier, des accords avec le Canada dans le cadre de traités modernes. Tous ces processus qui ont demandé des générations de travail étaient exhaustifs, mais nous avons maintenant conclu des traités pour toutes les régions de l'Inuit Nunangat. L'idée qu'il existe de nouveaux collectifs inuits qui ne sont devenus des collectifs inuits qu'en 2012, et qu'il existait auparavant des collectifs métis qui ne le sont devenus qu'à partir de 1984, menace la sécurité et les fondements de nos relations avec le Canada et de nos relations avec les provinces et les territoires.
Tout comme les entreprises parlent de la sécurité dont elles ont besoin pour faire des affaires et de leur aversion au risque à l'idée d'aller dans des endroits instables, nous avons besoin de sécurité pour garantir que, dans les accords que nous concluons avec ce pays et dans l'espace que nous avons pour soutenir les soins de santé, l'éducation, la langue et le développement économique, il n'y aura pas toujours de nouveaux acteurs qui n'ont pas suivi le même processus que nous et qui n'ont pas le même soutien.
L'Assemblée des Premières Nations, le Ralliement national des Métis et l'Inuit Tapiriit Kanatimi ont tous déclaré qu'ils ne reconnaissaient pas le NunatuKavut Community Council, le NCC, comme un collectif inuit, et le RNM n'a jamais reconnu l'ancien groupe de Métis du Labrador comme Métis. Le gouvernement du Canada va à l'encontre des décisions expresses de peuples autochtones reconnus par la Constitution — tous les peuples détenteurs de droits en vertu de l'article 35 — et il est très frustrant d'avoir à consacrer notre temps et notre énergie à essayer de lutter contre ces nouveaux Autochtones dans l'espace même que nous nous sommes taillés au cours des 60 dernières années.
[Français]
Actuellement, le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, le CCEA, nous donne l'impression d'outrepasser son mandat initial en agissant comme un compétiteur direct des organisations autochtones, comme l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, l'ANSAF.
Pourquoi le CCEA participe-t-il à cette conversation? Cela dépasse l'entendement. Malgré notre intervention d'hier, le gouvernement semble faire la sourde oreille.
Le CCEA est-il un organisme autochtone, selon vous? Connaissez-vous des entreprises qui gravitent autour du gouvernement et qui lui servent de conseillers en matière de réforme de programmes d'approvisionnement?
[Traduction]
L'Inuit Tapiriit Kanatami préfère traiter directement avec le gouvernement du Canada. Que ce soit par l'intermédiaire de nos organismes inuits signataires dans chacun de nos territoires visés par un traité, à l'échelon national par l'intermédiaire de l'ITK ou à l'échelon international par l'intermédiaire du Conseil circumpolaire inuit du Canada, ces responsabilités nous incombent, à nous et à nos organismes signataires de traités. Il faut qu'il soit très clair pour tous les ordres de gouvernement et l'ensemble des Canadiens.
Nous considérons que les Inuits ne relèvent pas de la gouvernance du CCEA. Cela dit, ce n'est pas important puisque ce n'est pas un organisme inuit ayant une fonction démocratique. Le gouvernement du Canada devrait par conséquent le traiter comme bien d'autres organismes non gouvernementaux et d'autres organismes créés pour défendre une cause ou dans un but précis sans avoir reçu de mandat officiel ou de fonction découlant d'un droit. C'est fondamentalement différent. Quand vous allez en Alberta, vous adressez-vous au gouvernement albertain ou à des personnes de cette province qui se sont regroupées et qui disent vouloir vous parler?
Le gouvernement du Canada comprend très bien les règles des provinces et des territoires, mais quand il traite avec les peuples autochtones et leurs gouvernements, on dirait qu'il ne respecte pas les mêmes structures.
[Français]
[Traduction]
Nous avons travaillé avec ce gouvernement à la mise en place d'une politique sur l'Inuit Nunangat. Nous aimerions qu'on nous donne plus de certitude à l'égard de cette politique adoptée par le gouvernement du Canada en avril 2022. Elle donne une définition claire des Inuits du Canada et elle exclut clairement tout collectif inuit qui ne fait pas partie de l'Inuit Nunangat.
Nous espérons que le gouvernement du Canada va mettre en application la politique sur l'Inuit Nunangat et la définition d'Inuit telle qu'elle est entendue par l'Inuit Tapiriit Kanatami dans toutes ses activités. Nous sommes la voix nationale de la démocratie inuite dans ce pays. En ma qualité de diplomate, je vous demande à tous de vous assurer que le gouvernement du Canada respecte cela.
[Français]
Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins pour leur comparution.
J'aimerais réagir très brièvement à ce que vous avez dit au début sur le fait que seulement deux témoins inuits ont été convoqués. Vous avez raison, mais le Comité a invité d'autres Inuits qui ont décliné l'invitation. Nous avons essayé. Je remercie Andy Morehouse, de Makivvik, ainsi que la Nunasi Corporation pour leur comparution. Nous avons réussi à recueillir quelques témoignages.
J'ai quelques questions au sujet du CCEA. À votre connaissance, le CCEA est‑il dirigé par des titulaires de droits?
Je ne peux pas parler au nom des Premières Nations ou des Métis mais, pour ce qui est des Inuits, la réponse est non. Nous avons des relations fondées sur les droits avec certains partenaires… L'Inuit Tapiriit Kanatami désigne des Inuits pour défendre les intérêts inuits au sein d'autres organismes. Nous n'entretenons pas ce genre de relations avec le CCEA.
Voyez-vous un problème dans le fait que le gouvernement fédéral a demandé au CCEA de diriger la réforme du processus d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?
À notre avis, le gouvernement fédéral est le mieux placé pour piloter la réforme. Nous espérons qu'il va s'acquitter solennellement de la responsabilité qui lui incombe de mettre en œuvre ses programmes, ses politiques et sa législation, comme il le fait pour d'autres domaines de politique et d'autres dossiers.
Parfois, quand les dossiers touchent expressément les Autochtones, le gouvernement peut avoir une certaine appréhension à exercer son pouvoir de mise en œuvre et d'exécution, mais c'est quelque chose que les Inuits voient d'un très bon œil. C'est pour nous un signe que notre relation lui tient à coeur quand il s'occupe de la partie difficile du travail lié à l'administration et à la conformité. Les recours et la réparation en cas de non-conformité aux politiques du gouvernement canadien sont réglés beaucoup plus facilement par la voie des processus fédéraux que par celle des sous-traitants tiers. C'est à notre avis très souhaitable que le Canada exerce son pouvoir de mise en œuvre de ces initiatives.
Merci infiniment.
À titre d'organisme autochtone national représentant les Inuits, vous avez aussi eu l'occasion de collaborer avec l'Assemblée des Premières Nations, l'APN, et le Ralliement national des Métis. Je sais notamment que l'APN, lors de sa 45e Assemblée générale annuelle, a adopté une résolution visant la création d'un organisme d'approvisionnement dirigé par les Premières Nations. Est‑ce que l'ITK a pris des résolutions similaires?
Nous avons la chance que nos organismes signataires de traités, dans bien des cas, aient des processus de mise en œuvre des revendications territoriales qui ont permis à nos entreprises inuites officielles d'établir des répertoires et de se voir offrir des débouchés sur leur territoire. Nous avons aussi un organisme national de développement économique des Inuits qui, nous l'espérons, pourra mobiliser les efforts à cet échelon. Cela dit, nous pouvons compter sur des bases extrêmement solides pour nous faciliter l'accès à diverses possibilités de développement économique et d'approvisionnement à l'échelon national. Mais pour répondre à votre question, l'ITK n'a pas adopté de résolution visant la création d'un organisme administratif qui aurait ce mandat précis.
D'accord. Merci beaucoup.
Vous avez évoqué les problèmes soulevés par le collectif inuit, qui comme on le sait a reçu du financement du gouvernement fédéral. J'aimerais avoir votre point de vue sur l'aide que le fédéral a accordée à ce nouveau collectif inuit créé à titre d'organisme autochtone. Pensez-vous que cela peut compromettre la réconciliation?
C'est une question d'une grande importance. Dans ce pays, l'autodétermination des peuples autochtones et la définition des peuples autochtones dans ce pays n'ont pas été l'apanage des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Le gouvernement fédéral a joué un rôle essentiel dans les négociations avec nous relativement aux dispositions concernant les bénéficiaires dans nos accords sur les revendications territoriales. Par conséquent, la composition du collectif inuit met en jeu non seulement l'autodétermination des Inuits, mais également notre partenariat avec le pays.
Pensez-vous que la réconciliation est compromise lorsque le gouvernement fédéral finance des organismes autochtones comme ceux qui font partie de ce nouveau collectif inuit?
Merci beaucoup, madame Idlout.
Comme le temps file, nous allons devoir abréger les tours suivants. Chaque parti disposera de deux minutes et demie, avec M. Shields en premier.
Vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président. Merci aussi aux témoins d'être avec nous aujourd'hui.
C'est intéressant de constater qu'après neuf ans… Si c'était si important pour lui de nommer un ambassadeur du Nord, pourquoi a‑t‑il attendu neuf ans?
Pure Spirit Solutions a obtenu 112 contrats en 2024. C'est impressionnant.
J'ai des questions importantes pour Mme Ballantyne.
Le député d'Edmonton s'est discrédité en se déclarant métis. Le député de Nickel Belt a fait de même, mais les Algonquins de l'Ontario ont démenti ses dires. Un candidat libéral qui a fait campagne dans Vancouver a aussi prétendu avoir une ascendance autochtone et il a été discrédité.
Pourquoi les gens risquent-ils leur réputation politique? Comment procèdent‑ils pour revendiquer le statut d'Autochtone? Pourquoi font-ils cela? Je sais que vous faites des recherches à ce sujet. C'est ce que vous faites.
Les failles dans la définition du terme « Autochtone » favorisent l'usurpation d'une identité qui vient avec quelques avantages. De toute évidence, la stratégie économique d'approvisionnement que ce comité étudie actuellement offre un immense avantage à quiconque réussit à faire inscrire son entreprise au répertoire. C'est un des avantages. Nous avons vu d'autres exemples d'usurpation d'identité dans les domaines de l'éducation et des arts. Plus particulièrement, dans le domaine de l'éducation, certaines personnes ont réussi à faire carrière et à obtenir un doctorat ou à faire des études de doctorat en prétendant être autochtones. Le problème tient essentiellement au fait que le terme « Autochtone » est un concept fourre-tout, qui peut s'appliquer à tout le monde. L'absence de définition du terme « Métis » est aussi problématique. D'ailleurs, je me permets de demander au Comité où se trouve la définition de « Métis ». Je ne la vois pas. Je constate aussi dans les recommandations 25 et 26 que les Métis sont considérés au même niveau que les membres des Premières Nations et les Inuits, les trois partenaires au titre de l'article 35. L'absence de définition juridique du terme « Métis » est hautement problématique. C'est un grave problème.
Une question précédente portait sur l'Assemblée des Premières Nations. À mon avis, la structure de gouvernance de l'APN n'a rien à voir avec celle de l'organisme représenté par mon collègue. L'organisme qu'il dirige, l'ITK, repose sur une structure de gouvernance digne de ce nom, alors que l'APN est un organisme sans but lucratif qui peut, de son propre chef, défendre les droits des membres des Premières Nations. À partir de là, tout devient très compliqué... Des organismes métis qui sont des entités sans but lucratif ou des sociétés au titre de la Loi sur les sociétés s'arrogent le pouvoir d'octroyer des droits à des citoyens canadiens ordinaires qui veulent se distinguer ou se prévaloir d'un avantage en revendiquant cette identité. C'est la racine du problème de l'usurpation et c'est à cela que ce comité doit s'attaquer. Une définition claire du terme « Métis » règlerait probablement les problèmes actuels. L'auto-identification est un autre élément important du problème. Le problème va persister tant que le terme « Métis » ne sera pas clairement défini. On ne pourra pas le régler.
Merci.
Je suis désolé d'avoir à vous interrompre, mais je vous remercie, monsieur Shields.
C'est au tour de M. McLeod. Vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins. Je vous suis très reconnaissant pour vos témoignages.
Le sujet de notre discussion revêt une grande importance. La situation financière des gouvernements autochtones dans le Nord peut être assez désastreuse. Il y a en ce moment 15 processus de négociation en cours sur les thèmes de l'autonomie gouvernementale et des revendications territoriales. Jusqu'en 2015, les gouvernements au pouvoir — qui étaient des gouvernements conservateurs — voulaient que les gouvernements autochtones se financent à même leurs propres revenus. Or, quand ils ont obtenu leur autonomie et essaient de traiter d'égal à égal avec les autres gouvernements, les gouvernements autochtones doivent trouver des moyens de payer les coûts de gouvernance, c'est‑à‑dire le salaire du personnel, les frais de bureau et ce genre de choses. La situation a changé depuis 2015. Nous avons commencé à examiner les politiques fiscales liées à l'autonomie gouvernementale afin d'assurer un financement suffisant des gouvernements. Nous avons adopté l'objectif de 5 % pour l'approvisionnement, avec lequel les conservateurs ne sont pas d'accord, je crois, et qu'ils vont probablement abolir s'il y a un changement de gouvernement. C'est vraiment essentiel de bien comprendre que ce dont il est question aujourd'hui, c'est d'un outil financier qui va aider les gouvernements autochtones. L'approvisionnement est une des nombreuses sources de financement dont ils vont avoir besoin, parce qu'un gouvernement ne peut pas avoir une seule source de financement.
Je vais commencer avec vous, monsieur Obed. Pouvez-vous nous parler de l'approche du gouvernement en matière d'approvisionnement et nous dire s'il faudrait en faire davantage pour aider les gouvernements autochtones à aller de l'avant? Je sais qu'il a été question de toutes sortes de problèmes que les gens reprochent au processus, mais qu'est‑ce qu'il faut faire? Nous sommes ici pour discuter du développement économique dans les communautés, et j'aimerais entendre vos recommandations à cet égard.
Merci de cette question.
Je crois que les choses avancent dans certains domaines, mais il reste des obstacles liés aux infrastructures. Nous avons encore des problèmes de connectivité et il faut mettre en place des politiques de croissance pour favoriser l'essor — dans le cas de l'ITK — de nos entreprises inuites. Nous arrivons également à une nouvelle étape concernant la propriété intellectuelle. La protection de la propriété intellectuelle inuite et des éléments propres à la société, à la culture et aux entreprises inuites est un enjeu qui nous préoccupe énormément.
Nous espérons aussi obtenir les certitudes dont j'ai parlé tout à l'heure pour pouvoir aller de l'avant. Nous voulons être certains que nous n'aurons pas à nous battre contre des concurrents qui n'ont pas d'affaire sur notre territoire, surtout si nous voulons atteindre l'objectif de 5 %. Selon ce que nous avons compris, des investissements majeurs, particulièrement dans le domaine des dépenses de défense, sont prévus dans l'Inuit Nunangat dans l'Arctique. Nous voulons que nos entreprises inuites aient la chance de fournir d'excellents services et qu'elles aient accès à ces possibilités afin de pouvoir assurer le mieux-être de nos communautés et des Inuits en général.
Merci beaucoup, monsieur McLeod.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Lemire, qui dispose de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Ballantyne.
Dans plusieurs programmes, le gouvernement exige une autodéclaration. Il ne remet jamais en doute l'identité autochtone des demandeurs.
Cette pratique doit-elle se poursuivre? Doit-on mettre en place certaines balises en partenariat avec les Premières Nations, les Métis reconnus et les Inuits?
[Traduction]
Je pense que le problème vient en partie — en fait, c'est le cœur du problème — de la gouvernance. Il faut traiter directement avec les titulaires de droits. L'identification se fera dans les règles si on traite directement avec les communautés comme celle à laquelle j'appartiens. Nous avons un traité.
D'autres organismes qui chapeautent les Métis, ou même l'Assemblée des Premières Nations, comme je l'ai dit, sont des entités sans but lucratif ou des sociétés qui relèvent de la Loi sur les sociétés. Ils n'ont pas de véritable structure de gouvernance pouvant être considérée comme un troisième ordre de gouvernement tel que l'entend probablement l'article 35.
Les revendications liées à l'identité vont continuer de poser problème tant que la question de la gouvernance restera irrésolue. D'ici là, le gouvernement pourrait cesser de s'en remettre à une petite case d'auto-identification dans le cadre de cette stratégie d'approvisionnement ou auprès des établissements universitaires et d'autres institutions du pays.
[Français]
Il se présente certaines situations, notamment au Québec.
Dans ma circonscription, une communauté se prétend autochtone, mais elle n'a aucun droit. Elle va recevoir du financement de la part de Patrimoine canadien pour mener des activités liées à la réconciliation, simplement parce que ses membres se sont déclarés autochtones. Or ils n'ont pas à faire la preuve de leur légitimité juridique.
Par ailleurs, les communautés autochtones manquent de financement pour organiser leurs pow-wow.
N'y a-t-il pas là un déséquilibre ou une mauvaise utilisation des fonds publics, selon vous?
[Traduction]
Je crois qu'il faut mettre fin immédiatement à toute forme de financement des organismes qui s'auto-identifient comme étant autochtones sans fournir la moindre preuve. Je le répète, les organismes sans but lucratif ou les sociétés qui prétendent pouvoir conférer ces droits à des citoyens canadiens ordinaires doivent cesser de le faire, un point c'est tout.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Les dernières questions pour ce groupe de témoins viendront de Mme Idlout.
Vous disposez de deux minutes et demie.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Je pense, madame Ballantyne, que ce que vous venez d'affirmer s'applique aussi aux personnes morales, pas uniquement aux organismes sans but lucratif.
J'ai quelques questions supplémentaires pour M. Obed.
À mon avis, la mollesse des réponses des Libéraux aux usurpateurs de l'identité autochtone, y compris le nouveau collectif inuit, entraîne des obstacles économiques pour les Inuits. Selon vous, de quelle manière les libéraux pourraient-ils se montrer plus fermes pour favoriser la réconciliation avec les Inuits de l'Inuit Nunangat?
Les Inuits ont écrit au premier ministrepour lui demander d'empêcher le gouvernement du Canada de reconnaître le NunatuKavut Community Council à titre de collectif inuit et de lui verser du financement dans le cadre de programmes ou de services destinés aux Inuits. Nous savons qu'un montant d'argent est prévu pour nous aider à atteindre l'équité revendiquée et à exercer nos droits. Nous craignons de ne pas pouvoir réaliser rapidement notre objectif d'équité si cet argent est utilisé à tort pour des Autochtones qui n'y ont pas droit.
Comment réagissez-vous en voyant que le premier ministre n'entend pas vos demandes et que ce collectif continue de recevoir du financement?
Je me demande pourquoi c'est si difficile alors que notre groupe a été formellement reconnu, au titre du processus d'autodétermination, comme étant l'entité inuite nationale. Dans notre lettre au premier ministre, nous avons exposé très clairement les raisons pour lesquelles le gouvernement du Canada ne devrait pas légitimer ce collectif inuit frauduleux. Je ne comprends pas.
Merci beaucoup, madame Idlout.
C'est ce qui met fin à cette partie de la réunion.
Je remercie les témoins de leur participation. Merci pour vos témoignages. Si vous souhaitez nous transmettre des compléments d'information, vous pourrez le faire par écrit dès que possible.
Sur ce, nous allons suspendre brièvement la séance pour permettre aux témoins suivants de prendre place.
Nous reprenons.
Je souhaite la bienvenue au nouveau groupe de témoins.
Tout d'abord, nous accueillons M. Darryl Leroux, professeur agrégé à l'Université d'Ottawa, qui est ici en personne. M. Lorne Pelletier, conseiller économique principal au président de la Manitoba Métis Federation nous joint quant à lui par vidéoconférence.
Nous allons entendre vos déclarations liminaires, avec M. Leroux pour commencer.
Vous disposez de cinq minutes. Nous vous écoutons.
Merci de votre invitation.
D'après les recherches, il y a une augmentation du phénomène de l'usurpation de l'identité autochtone depuis 20 ans. Les universitaires qui se penchent sur ce phénomène s'entendent pour dire que l'arrêt Powley, rendu par la Cour suprême du Canada en 2003, a permis aux Franco-Canadiens de redéfinir leur identité. C'est le cas particulièrement de divers groupes Métis dans l'Est, comme les Métis acadiens, les Métis-Mi'kmaq, les Métis du Québec et les Métis-Algonquins.
Il convient de souligner que 10 millions de Canadiens environ ont des origines autochtones extrêmement ténues qui remontent à une poignée de femmes autochtones nées en Nouvelle-France avant 1650. Je fais partie de ces Canadiens, tout comme Céline Dion, Mario Lemieux, Maurice Richard, le premier ministre du Québec, François Legault et le premier ministre Justin Trudeau. Environ 75 % des Franco-Canadiens ou des Québécois partagent ce profil généalogique. Cela n'a vraiment rien d'exceptionnel.
Du milieu à la fin des années 2000, des dizaines de milliers de personnes et des dizaines d'organismes se sont mis à revendiquer leur identité métisse au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Or, cette revendication découle d'une mésinterprétation de l'arrêt Powley, dans lequel il est énoncé sans équivoque que l'ascendance autochtone ne suffit pas pour conférer le statut d'Autochtone aux yeux de la Constitution. Le mouvement métis dans l'Est a été débouté à près de 125 reprises par des tribunaux du Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Ces décisions, rendues depuis 2018 pour la plupart, visaient des demandes de personnes ou d'organismes cherchant à faire reconnaître leur identité métisse distincte au titre de la Constitution. Les très nombreux juges qui ont été saisis de ces affaires, y compris plusieurs juges des cours provinciales d'appel, ont unilatéralement statué que les revendicateurs en cause, sans exception, ne remplissaient pas les critères énoncés dans l'arrêt Powley.
En dépit des échecs répétés devant les tribunaux, du rejet de leurs revendications par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, pour la plupart, ainsi que de l'opposition généralisée des Premières Nations et, comme nous venons de l'entendre, des Inuits, ces fausses revendications de l'identité autochtone continuent d'être prises pour argent comptant par des institutions publiques comme les universités, les organismes de financement de la recherche et des arts, les conseils scolaires et la fonction publique fédérale, où l'uto-identification est la norme. Actuellement, des milliers de Canadiens blancs sont employés soi-disant à titre d'Autochtones, souvent grâce à du financement réservé aux efforts de réconciliation. Chaque année au Canada, des Canadiens blancs privent les Autochtones de milliards de dollars de salaires, de subventions et d'achats auprès des entreprises.
Après avoir longuement discuté avec des groupes d'employés autochtones au sein de plusieurs ministères et organismes fédéraux, j'estime qu'un tiers à peine des titulaires de postes pour lesquels le statut d'Autochtone est exigé ou privilégié sont effectivement autochtones. Je parle de la fonction publique fédérale. Au cours de la dernière décennie, des employés qui ont ce statut ont réclamé en vain une politique claire sur l'usurpation de l'identité autochtone. La triste réalité est que ces lanceurs d'alerte se battent contre des usurpateurs de l'identité autochtone qui sont à la tête de leurs ministères ou de leurs organismes.
Un bon exemple de cela est que le gouvernement fédéral continue de verser des millions de dollars annuellement à l'Alliance autochtone du Québec pour des initiatives de logement, entre autres, même si elle a cessé depuis longtemps de représenter les Autochtones. Ces faits ont été dénoncés dans une multitude de reportages dans les médias, d plaintes déposées par des organismes autochtones et de publications universitaires. Récemment, dans l'affaire Alliance autochtone du Québec c. Procureur général du Québec — la décision a été rendue il y a quelques mois —, il a été établi que le caractère vague de ses critères concernant l'appartenance lui permet de ne pas représenter les Autochtones. Services aux Autochtones Canada continue malgré tout de financer des projets québécois de logements sociaux pour les Autochtones qui pour la plupart profitent à des Blancs. Le gouvernement fédéral ayant refusé d'attaquer le problème de front, il n'est pas surprenant de voir ce genre de problèmes systémiques dans les politiques d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
L'été passé, les représentants d'une Première Nation du Québec m'ont demandé de me pencher sur le cas du Conseil canadien pour les entreprises autochtones. Le CCEA a accrédité plus de 25 000 entreprises autochtones. Dernièrement, il a collaboré avec Services aux Autochtones Canada en vue de la production du rapport Potentiel inexploité: étude de cas sur la capacité des sociétés de développement économique autochtones en matière d'approvisionnement fédéral. Toutefois, les critères que le CCEA applique pour établir si une entreprise est autochtone sont suffisamment larges pour inclure des milliers d'entreprises qui n'ont aucun lien avec des Autochtones. En avril dernier, j'ai écrit au CCEA pour lui exposer en détail les raisons pour lesquelles des entreprises non autochtones peuvent satisfaire à ses critères. Je n'ai pas eu de réponse. Il faut souligner que son programme d'accréditation est le principal véhicule utilisé par les usurpateurs de l'identité autochtone pour légitimer leurs revendications.
Pour empêcher des Canadiens de s'arroger des ressources destinées aux personnes et aux communautés autochtones, le gouvernement fédéral doit montrer la voie et adopter une politique claire sur l'usurpation de l'identité autochtone. Cette politique devra englober les personnes qui ont été déconnectées de leur communauté en raison de politiques et de mesures législatives comme la Loi sur les Indiens, les pensionnats et la rafle des années 1960, mais elle devra aussi exclure quiconque a vu ses revendications rejetées par les tribunaux, les gouvernements et les Premières Nations dans leurs territoires respectifs.
Au vu de la persistance des Canadiens à user de tous les moyens possibles pour spolier les Autochtones d leurs possibilités de développement, on ne peut plus se contenter d'un processus d'auto-identification pour octroyer le statut d'Autochtone.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Leroux.
Nous allons maintenant entendre M. Pelletier.
Vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de son invitation.
Je m'appelle Lorne Pelletier. Je suis conseiller économique principal au président, David Chartrand, de la Manitoba Métis Federation. Je me joins depuis le cœur de notre terre natale à Winnipeg, au Manitoba.
Comme vous le savez, les Métis de la rivière Rouge forment un groupe autochtone reconnu au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada. Notre peuple a été et continue d'être un partenaire de la Confédération canadienne. Depuis l'époque des chasses au bison, nos membres sont reconnus pour leur éthique de travail irréprochable et leurs qualités d'entrepreneurs.
La Manitoba Métis Federation est le gouvernement national de notre peuple, comme il est énoncé dans sa constitution. La définition de la citoyenneté qui est donnée dans cette constitution est appliquée dans nos processus démocratiques et elle est reconnue dans le Traité concernant la reconnaissance et la mise en œuvre de l’autonomie gouvernementale des Métis de la rivière Rouge que nous avons signé avec le Canada il y a 10 jours.
J'aimerais tout d'abord saluer la décision du gouvernement du Canada d'imposer un objectif d'approvisionnement minimum de 5 % auprès des entreprises autochtones en 2021. Cette politique s'inscrit dans un esprit de réconciliation véritable et concrète avec les Autochtones, et elle offre des possibilités concrètes aux Métis de la rivière Rouge d'accroître leur participation à l'économie.
La politique est certes prometteuse mais, comme le Comité le sait déjà, son administration et sa mise en œuvre soulèvent une série d'obstacles et de problèmes. Différents obstacles continuent d'entraver la participation des entreprises métisses de la rivière Rouge au processus canadien d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Je tiens à faire savoir au Comité que la Manitoba Métis Federation est prête et disposée à contribuer à la résolution de ces problèmes et de ces obstacles.
Hier, l'honorable Patty Hajdu a comparu devant le Comité et, dan une de ses réponses, elle a évoqué la consultation de diverses entités autochtones au cours de la dernière année eu égard à la réforme de la stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Elle a déclaré notamment qu'elle fournirait une liste écrite de ces entités. Vous verrez la Manitoba Métis Federation sur cette liste. Nous avons contribué de manière positive et constructive à ce dialogue. J'oserais même affirmer, en toute humilité, que notre exposé concernant notre travail devant la table d'élaboration conjointe nous a permis de constater que les pratiques de la Manitoba Métis Federation sont vues comme étant à l'avant-garde à maints égards dans le pays.
Je ne sais pas si le Comité est au courant, mais la Manitoba Métis Federation a établi son propre répertoire des entreprises métisses de la rivière Rouge, ainsi qu'un répertoire en ligne des entreprises métisses de la rivière Rouge qui est administré par la Louis Riel Capital Corporation, qui est notre institution financière autochtone.
Actuellement, 776 entreprises sont inscrite à notre répertoire des entreprises métisses de la rivière Rouge. Pour votre gouverne, je précise que cela correspond à plus du quart des entreprises autochtones inscrites au répertoire fédéral. Or, moins de 5 % de nos entreprises sont inscrites à ce répertoire.
Pour être inscrites à notre répertoire, les entreprises doivent faire l'objet d'une vérification de la participation majoritaire, un processus administré par la Louis Riel Capital Corporation. À titre d'information, la Louis Riel Capital Corporation vient de célébrer son 32e anniversaire de services aux entreprises et aux entrepreneurs métis de la rivière Rouge.
Le processus de vérification permet également d'attester la citoyenneté des propriétaires d'entreprises au titre du registre de citoyenneté de la Manitoba Métis Federation, lequel est administré par son bureau central. Essentiellement, chacune de nos entreprises fait l'objet d'une vérification de la participation majoritaire par l'attestation du statut de Métis de la rivière Rouge du ou des propriétaires.
Le problème tient à ce que notre répertoire n'est pas reconnu comme étant une source valable pour l'attestation du caractère autochtone d'une entreprise dans le système actuel. Par conséquent, les marchés conclus avec le Canada ou un de ses entrepreneurs principaux qui souhaite sous-traiter avec une entreprise métisse de la rivière Rouge ne sont pas pris en compte dans les calculs visant à établir le respect de l'objectif de 5 % imposé aux ministères fédéraux. Les entreprises métisses de la rivière Rouge sont ignorées. On ne leur offre pas de possibilités et on ne les incite pas à s'inscrire au répertoire fédéral des entreprises autochtones.
Je tiens à souligner que l'inscription au répertoire fédéral des entreprises autochtones peut être coûteuse, mais aussi que nos entreprises sont déjà inscrites au répertoire de notre propre gouvernement. C'est une question de principe, et c'est au nom de notre autodétermination et de notre autonomie gouvernementale que nous avons déployé des efforts incessants pour établir notre propre répertoire des entreprises.
Au nom du président Chartrand et de notre gouvernement, j'exhorte le Comité à envisager très sérieusement la reconnaissance de notre répertoire des entreprises métisses de la rivière Rouge à titre de source légitime aux fins de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
L'utilisation du répertoire des entreprises métisses de la rivière rouge dans le cadre du processus fédéral d'approvisionnement aiderait les ministères à satisfaire leurs exigences obligatoires et constituerait un geste concret et indéniable de réconciliation, qui favoriserait en outre la participation accrue des Métis de la rivière Rouge à notre économie.
Je vous remercie de nouveau de votre invitation.
Merci beaucoup, monsieur Pelletier, et notamment pour la souplesse dont vous avez fait preuve relativement au moment de votre comparution. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Sur ce, nous allons passer aux premières séries de questions de six minutes. Monsieur Shields, à vous l'honneur.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de comparaître devant le Comité.
Je trouve les discussions autour de l'auto-identification très intéressantes. Un pionnier des Territoires du nord-ouest des États-Unis — le Colorado et le Wyoming — du nom de Kit Carson avait une femme autochtone. C'est un de mes ancêtres, mais je n'aurais jamais songé à l'auto-identification… Pourtant, des députés — le député d'Edmonton-Centreet le député de Nickel Belt — et un candidat libéral dans Vancouver ont fait ce choix et ils ont été discrédités.
Nous avons aussi appris, selon un témoignage précédent, que cela s'est produit dans beaucoup d'endroits au Canada et au sein de nombreux organismes. Ces gens prennent un grand risque pour leur un grand risque pour leur honneur et leur réputation. Quel est l'intérêt d'agir ainsi? Qu'est‑ce que le gouvernement et ses bureaucrates ont introduit dans leurs politiques pour inciter les gens à agir de la sorte? Vous avez fait beaucoup de recherches. Pourquoi les gens font-ils cela?
Merci de cette question.
À mon avis, les raisons sont multiples. Il n'y a pas une raison en particulier. Diverses raisons sociales peuvent expliquer ces gestes. D'une certaine façon, des gens cherchent à développer un sentiment d'appartenance. Après les changements majeurs survenus dans les années 1950 et 1960 dans le sillage des mouvements de défense des droits civils et d'autres mouvements de lutte au racisme et au colonialisme, les Américains et les Canadiens blancs ont voulu se distancer de leur identité de Blancs. Ils veulent en quelque sorte se soustraire à leurs responsabilités ou à leur sentiment de culpabilité à l'égard d'une partie des réalités historiques et contemporaines à l'origine du racisme subi par les Autochtones et d'autres personnes racisées.
Je crois que c'est une partie de l'explication. Dans cette mouvance, ce qu'on appelle les « minorités ethniques » sont valorisées. Aux États-Unis et au Canada, des Canadiens et des Américains d'origine italienne ou écossaise commencent à valoriser leur identité ethnique pour ne pas être perçus comme de simples Blancs. C'est en partie ce qui se passe. Des Canadiens blancs ne veulent plus être perçus comme étant blancs et, pour cela, ils se réclament d'ancêtres très lointains.
Je crois aussi que cela s'inscrit dans le processus que l'on appelle le « colonialisme de peuplement », qui vise à faire disparaître, par divers moyens, les Autochtones du territoire. Un de ces moyens est l'assimilation, un autre est l'adoption de politiques qui visent expressément à abaisser les entités politiques autochtones au rang de simples organismes culturels envers lesquels l'État ou la Couronne n'ont aucune responsabilité. De manière générale, l'idée véhiculée — je crois que ma collègue Kim TallBear a énormément écrit à ce sujet — est que les Autochtones vont disparaître un jour ou l'autre, et cela fait partie du tour de magie. Si, du jour au lendemain, tous les Canadiens, ou des millions de Canadiens qui n'étaient pas autochtones revendiquent cette identité et sont reconnus comme tels, qu'adviendrait‑il de tous ceux qui sont véritablement autochtones?
Je crois que c'est une partie du phénomène global à l'œuvre en ce moment. Je vais m'en tenir là. Je ne pense pas que les motifs financiers soient seuls en cause, même s'ils expliquent certains de ces agissements. Il y a d'autres raisons.
Dans le cas précis qui fait l'objet de notre étude, on constate que c'est probablement qui est en cause. C'est ce qui transparaît.
Je vais maintenant me tourner vers l'association des Métis de la rivière Rouge, qui obtient seulement 5 % des subventions alors que ses entreprises inscrites représentent plus de 25 % du répertoire fédéral des entreprises autochtones. Il existe un organisme autochtone qui représente les Métis de la rivière Rouge, qui applique un processus rigoureux, comme ce devrait toujours être le cas selon un témoignage précédent. Les Autochtones devraient participer aux processus de certification et de reconnaissance. Est‑ce que c'est le problème qui se pose à l'échelon du fédéral? Est‑ce que le problème vient de la participation insuffisante des Autochtones au processus visant à établir qui peut faire une demande à l'échelon fédéral?
Merci beaucoup de poser cette question, monsieur Shields.
Premièrement, je tiens à préciser que la Manitoba Métis Federation est le gouvernement national reconnu des Métis de la rivière rouge. Nous ne sommes pas une association ni un organisme. Nous représentons notre peuple par l'intermédiaire de notre gouvernement dûment et démocratiquement élu.
Deuxièmement, pour ce qui est de notre répertoire et des possibilités liées au processus d'approvisionnement fédéral, ils sont effectivement ancrés sur le principe de l'autodétermination. L'établissement d'un répertoire des entreprises détenues par nos citoyens enregistrés est le reflet de notre autonomie gouvernementale.
Quant aux liens et aux interactions avec le gouvernement fédéral, notre position est claire. Il est grand temps que notre répertoire soit reconnu comme une source à consulter pour tous ceux au sein du gouvernement du Canada qui sont tenus de respecter l'objectif de 5 % concernant les marchés accordés. Ils doivent avoir accès à notre répertoire pour atteindre cet objectif et pour offrir des possibilités de développement économique à nos gens et à nos entreprises.
Merci beaucoup, monsieur Shields.
Madame Gainey, vous êtes la suivante. Vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins de participer à nos travaux.
J'aurais des questions pour la Manitoba Métis Federation.
Hier, des représentants de la Métis Nation of Alberta nous ont indiqué qu'elle utilise la définition nationale adoptée par le Ralliement national des Métis. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la définition à laquelle vous vous référez pour établir la citoyenneté?
Oui, volontiers, madame Gainey. Merci de poser cette question.
Cette définition est donnée dans la constitution de la Manitoba Métis Federation. Elle énonce les quatre principaux critères à remplir pour avoir le titre de citoyen. Il va de soi que l'administration se fait sur une base suivie dans le registre de citoyenneté. Les critères sont les suivants:
« Métis » s’entend d’une personne qui s’identifie comme telle, qui est distincte des autres Autochtones, dont les ancêtres appartenaient à la nation métisse et qui est acceptée par la nation métisse.
Hier, la Métis Nation of Alberta nous a également appris qu'il n'y a jamais de discussion concernant la citoyenneté d'une personne. Dans un sens, cela signifie que leurs citoyens ne sont pas connus, ou que ce n'est pas de notoriété publique. Une règle semblable s'applique‑t‑elle au Manitoba?
Oui, nous appliquons la même règle parce que nous attachons de l'importance à la vie privée et à l'intégrité de nos citoyens.
Dans ce cas, pouvez-vous nous donner une brève description du processus d'obtention de la citoyenneté? Vous avez énoncé les critères à remplir. Combien de temps le processus prend‑il en moyenne, et à quoi ressemble‑t‑il? Y a‑t‑il une liste de demandeurs en attente? Est‑ce que des demandes sont refusées sur une base régulière?
Merci pour cette question de suivi.
Effectivement, il y a une file d'attente. Depuis que nous avons signé l'Entente de reconnaissance et de mise en œuvre de l'autonomie gouvernementale des Métis du Manitoba en 2021, il y a énormément d'intérêt. L'Entente prévoit que la Manitoba Métis Federation représente les Métis de la rivière Rouge, peu importe où ils vivent dans le monde. Cette disposition a suscité un immense intérêt de la part des citoyens qui vivent ailleurs.
Le processus de demande et d'examen est rigoureux, et des pièces justificatives, un arbre généalogique, un certificat de Métis ainsi que d'autres documents sont exigés. De manière générale, c'est un tiers comme la Société historique de Saint-Boniface qui s'en occupe.
Pour ce qui est de l'acceptation des demandes, selon notre structure de gouvernance… Plus d'une centaine de membres de la communauté forment la base de notre gouvernement. Les personnes qui demandent la citoyenneté sont mises en lien avec eux. Il y a aussi une composante du processus qui prévoit que les demandeurs rencontrent des membres de la communauté et obtiennent leur appui dans leur processus de demande. C'est une façon pour nous d'établir le lien avec la communauté.
Vous avez parlé du fait que des personnes qui s'identifient comme étant métisses ou qui ont la citoyenneté ne vivent pas au Manitoba. Est‑ce que les entreprises inscrites à votre répertoire peuvent également être dans cette situation? Est‑ce que des entreprises qui remplissent ces critères sont établies ailleurs au pays?
Oui. Pour le moment, elles sont très peu nombreuses. Je pourrais faire une vérification rapide et vous donner le nombre exact. C'est une petite partie des entreprises inscrites.
Nous inscrivons des entreprises établies à l'extérieur du Manitoba dans notre répertoire si elles ont un certificat de citoyenneté de la Manitoba Métis Federation.
Je pense vous avoir entendu dire qu'il y a actuellement 776 entreprises inscrites à votre répertoire, et qu'un petit pourcentage seulement sont inscrites au Répertoire des entreprises autochtones. Est‑ce exact? Selon ce que j'ai compris, il y a un écart.
Oui, c'est exact. Moins de 5 % de nos entreprises sont inscrites au Répertoire des entreprises autochtones du gouvernement fédéral.
Qu'est‑ce qui explique cet écart? Existe‑t‑il un ou deux grands obstacles qui empêchent ces entreprises de se qualifier? Selon vous, quel est le principal obstacle qui fait en sorte que ces 776 entreprises ne se trouvent pas dans le Répertoire des entreprises autochtones?
En fait, le processus d'inscription au Répertoire des entreprises autochtones impose un fardeau supplémentaire aux entreprises. Ce n'est pas parce qu'elles ne remplissent pas les critères qu'elles sont absentes du répertoire fédéral, mais plutôt parce que le processus est lourd.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, elles sont déjà inscrites à notre répertoire reconnu, vérifié et validé. L'inscription au répertoire fédérale représente un autre fardeau.
Je vais donner un exemple. Une entreprise métisse a obtenu un contrat. Nous avons facilité les interactions avec un entrepreneur principal qui exécute des contrats militaires pour le gouvernement du Canada. Ces contrats ont une valeur de 3 milliards de dollars. C'est une association formidable. L'entrepreneur principal souhaite vivement faire affaire avec notre entreprise métisse de la rivière Rouge. Par conséquent, elle a été obligée de s'inscrire au Répertoire des entreprises autochtones du fédéral parce que cet entrepreneur principal doit atteindre l'objectif de 5 %. Elle s'escrime depuis six semaines à être reconnue au titre du Répertoire des entreprises autochtones du fédéral.
Très honnêtement, ce serait très simple de reconnaître une entreprise inscrite à notre répertoire vérifié et validé. Dans ce cas précis, le propriétaire d'une entreprise métisse de la rivière Rouge aurait économisé beaucoup de temps, d'énergie et d'argent.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelletier, j'aimerais d'abord vous féliciter pour l'entente historique que les Métis de la rivière Rouge ont signée il y a quelques jours.
Le récent traité signé avec le gouvernement du Canada, seul traité moderne entre le gouvernement fédéral et les Métis signé à ce jour, précise-t-il enfin qui est un Métis au Canada?
Monsieur Lemire, je vous remercie de votre question et de votre reconnaissance de l'événement historique que nous venons de vivre.
Cela fait 10 jours, et nous sommes encore un peu habités par la fierté que représente pour nous la signature du traité. Je vous suis donc très reconnaissant de poser cette question.
La réponse est oui, absolument. Le traité aborde la définition de ce que nous sommes en tant que personnes et en tant que nation. Encore une fois, il renforce ce qui existe déjà dans la Constitution de notre gouvernement.
Le fait que la définition des Métis se retrouve dans un traité pourrait-il faire jurisprudence? Cela pourrait-il aider à clarifier la situation d'autres personnes qui affirment être Métis ailleurs au Canada?
En fait, ce traité est axé sur nous, les Métis de la rivière Rouge, mais il pourrait aider d'autres personnes, car il éclaircit un peu la situation des Métis.
Par ailleurs, la définition même de ce qu'est un Métis, qui est précisée dans le traité, pourrait contribuer à mieux renseigner les Canadiens et les Canadiennes sur ce que nous sommes. Pour être Métis, il ne suffit pas, comme l'indique M. Leroux, de pouvoir dire, par exemple, que son troisième arrière-grand-père était membre d'une Première Nation.
Cela fait plus de 200 ans que nous sommes présents comme peuple, avec nos propres politiques, notre propre société, notre propre culture et notre langue, entre autres choses. Le traité contribue donc à affirmer une réalité. Il amènera peut-être des éclaircissements qui pourraient être utiles.
Je ne peux pas me prononcer pour ce qui est de faire jurisprudence, mais, au moins, cela pourrait servir à renseigner les gens.
[Inaudible] de la présente étude, je me permets de vous poser des questions au sujet du Ralliement national des Métis.
D'abord, quelle définition utilise-t-il? Ensuite, quelle est la différence entre leur définition et la vôtre? Finalement, devrait-on enquêter sur la gouvernance du Ralliement national des Métis?
La première question portait sur les définitions. Ce n'est pas un secret: en 2021, nous avons pris la décision de nous retirer du Ralliement national des Métis, parce que d'autres organismes qui en faisaient partie ne répondaient pas à la définition. C'est l'approche que nous avons choisi de prendre pour faire comprendre qu'il n'y a pas de flexibilité en matière d'identité. La définition de « Métis » a été établie en 2002, soit il y a plus de 20 ans, mais certains organismes ne s'y conformaient pas. Je ne pense pas que c'est à moi à vous dire qui utilise telle ou telle définition.
Comme on le sait, il y a une crise sur le plan de l'intégrité de différents organismes métis du pays. Je le répète au bénéfice des membres du Comité: nous savons qui nous sommes. C'est défini clairement dans notre constitution, et c'est clair dans notre communauté. Nous, les Métis de la Rivière‑Rouge, nous savons qui nous sommes.
Pour ce qui est de la question qui portait sur la tenue d'une enquête, je vais laisser d'autres personnes juger si c'est nécessaire ou pas.
Vous avez parlé de l'ethnogenèse comme d'un aspect important de la reconnaissance des Métis de la Rivière‑Rouge. Votre histoire et votre culture sont reprises par plusieurs groupes qui se disent métis.
Comment expliquez-vous ces revendications identitaires basées sur de vagues traces généalogiques de la Métis Nation of Ontario?
Je vous remercie de votre question.
Nous avons assurément des inquiétudes qui vont au-delà de l'utilisation de l'identité métisse.
Prenons l'exemple de notre drapeau, qui affiche le symbole de l'infini. Il a été brandi pour la première fois lors de la victoire de la bataille de la Grenouillère, qui a eu lieu à Winnipeg. Cette bataille n'a pas été menée en Ontario, au Québec ou dans l'Est du Canada, mais bien, ici, au Manitoba. Notre drapeau a été présenté au public pour la première fois en 1816.
Les gens parlent de Louis Riel en tant que chef ou de l'utilisation des charrettes de la rivière Rouge, mais n'oublions pas que ce sont des symboles qui viennent de chez nous. C'est l'histoire de notre peuple. Nous sommes préoccupés par l'utilisation de notre culture et de notre histoire par des organismes qui se présentent comme des organismes métis.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
La parole va maintenant à Mme Idlout, pour six minutes.
Qujannamiik. Merci, monsieur le président.
Mes premières questions s'adressent à M. Leroux.
Une recherche rapide en ligne montre à quel point des individus et des groupes non autochtones sont prêts à tout pour dénaturer et nier la vérité. Pouvez-vous nous parler des pressions que vous avez subies pour cesser vos travaux et pourquoi il est primordial de continuer de se battre pour ce qui est juste?
Avec plaisir. Vous avez raison de dire que divers organismes ont essayé de nuire à mes recherches. Ils ont tenté de faire annuler des événements durant lesquels je prenais la parole dans diverses universités. Une plainte a été déposée par cinq organismes qui ne représentent pas des Autochtones auprès d'un organisme fédéral de financement, et il m'a fallu plusieurs mois pour répliquer à cette plainte au sujet de mes travaux de recherche. Leur objectif était de convaincre l'organisme fédéral de cesser de financer toutes mes recherches. Ils n'ont pas réussi, mais des efforts constants sont déployés pour mettre des bâtons dans les roues aux chercheurs — je ne suis pas le seul — qui s'intéressent à ces sujets.
Dans ma déclaration liminaire, j'ai évoqué brièvement les nombreux lanceurs d'alerte au sein du gouvernement fédéral et d'organismes d'autres paliers de gouvernement — la plupart sont des femmes autochtones — qui dénoncent des usurpateurs de l'identité autochtone. Souvent, ces lanceurs d'alerte sont ceux qui sont renvoyés ou forcés de démissionner parce que les individus dont les fausses déclarations sont présumées ou avérées deviennent très hostiles. Toute leur carrière a été bâtie autour de cette usurpation.
Je ne cache pas qu'il est parfois difficile de composer avec ces considérations politiques, si je puis dire, mais un nombre croissant d'universitaires se penchent sur cet enjeu précis dans le contexte des différentes ententes qui sont signées et de différentes questions liées à l'emploi. Actuellement, nous parlons du domaine de l'approvisionnement.
Je pense que pour la plupart, comme vous pouvez le constater sur le terrain, les Premières Nations, les Inuits et les Métis sont résolus à mettre fin à l'usurpation de l'identité autochtone.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est si important de continuer de se battre pour ce qui est juste?
Bien sûr. J'ai déjà évoqué le fait que les Autochtones se sont battus pendant des dizaines d'années pour obtenir une représentation minimale au sein des institutions publiques ou des gouvernements du Canada et des provinces. De voir que des non-Autochtones qui se font passer pour des Autochtones s'approprient beaucoup de possibilités, sinon la majorité…
Cet aspect de la lutte, cette extrême difficulté d'obtenir ne serait‑ce qu'une représentation minimale, n'a pas encore eu de réponse dans la société. Nous avons décidé, dans bien des cas, d'engager les personnes avec lesquelles nous avons plus d'affinités, sans remettre en cause leurs revendications. Ces personnes nous ressemblent, à nous les non-Autochtones, et nous sommes plus à l'aise de les avoir dans notre entourage et de les employer.
C'est une forme de racisme qui est très troublante. Je crois qu'il existe des façons de les éliminer mais, pour l'instant, il ne semble pas y avoir de volonté politique de s'attaquer à la racine du problème.
Merci énormément.
Je vais changer un peu de sujet. Pouvez-vous nous parler des accréditations dont une personne ou une institution a besoin pour effectuer une recherche généalogique? Je vous pose cette question parce que la suivante portera sur l'approche du gouvernement à l'égard de l'acte de recherche et les critères à appliquer pour déterminer la fiabilité de la recherche.
Comme M. Pelletier et M. Obed, je pense que le gouvernement peut faire confiance aux véritables Autochtones pour ce qui est de la vérification des revendications. Nous venons d'entendre que la Manitoba Métis Federation a son propre processus de certification des entreprises métisses de la rivière Rouge. C'est important que le gouvernement fasse confiance aux méthodes utilisées par les Autochtones pour établir qui sont leurs citoyens.
La plupart du temps, les individus qui font des revendications que moi et d'autres considérons comme des usurpations de l'identité autochtone ne donnent aucune preuve tangible. Rien. Ils évoquent une histoire, une croyance. Ils ne parlent jamais d'une Première Nation en particulier, d'appartenance à un gouvernement inuit. Ils restent flous et évasifs. C'est suffisant pour allumer des voyants rouges.
La vérification pourrait être confiée à des gouvernements autochtones et à quelques personnes qui ont une certaine expertise concernant des revendications un peu différentes… En réalité, il n'y a pas tant de revendications légitimes qui n'ont jamais été attestées par des Autochtones ou leurs gouvernements et leurs organismes.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Nous allons entamer le second tour. Étant donné le temps qui reste, chaque parti va disposer d'un temps de parole abrégé de deux minutes et demie. Nous allons débuter avec le Parti conservateur.
Monsieur Shields, allez‑y.
Monsieur Leroux, j'ai trouvé vos remarques précédentes d'un grand intérêt, autant votre déclaration liminaire que vos réponses, mais j'aimerais que vous nous parliez plus précisément du gain politique. Vous avez affirmé qu'il y en a plusieurs, mais quel gain politique peut‑on espérer obtenir en revendiquant le statut d'Autochtone?
Concernant le gain politique, vous avez nommé d'autres députés et des personnes qui ont voulu se faire élire au Parlement… Dans ces cas, je crois que l'intention est de générer le plus d'intérêt possible sur le plan politique afin d'attirer de nouveaux partisans. Il y a sans doute un avantage, dans certains contextes et dans certaines circonscriptions en particulier, à revendiquer faussement le statut d'Autochtone. Cela peut convaincre des électeurs autochtones de voter pour vous, mais d'autres Canadiens pourraient aussi être tentés s'ils pensent que ce pourrait être bénéfique pour faire avancer la réconciliation ou d'autres enjeux. Il y a certainement un avantage politique et quelque chose de généralement attrayant dans certaines circonscriptions.
Concernant les autres avantages politiques, j'ai parlé brièvement d'un organisme québécois qui reçoit du financement du gouvernement fédéral pour construire des logements sociaux destinés aux Autochtones. Cet organisme a énormément d'influence politique. Son chef, son président, qui n'est pas autochtone, a attribué une bonne partie des postes d'administrateurs à des membres de sa famille. Il utilise carrément l'argent pour ses activités liées au centre commercial qu'il possède. Il possède aussi une grande ferme dans la ville où il vit. C'est quelque chose dont les médias ont parlé à répétition. Cet individu tire de nombreux avantages de ce financement, tout comme sa famille, ses amis et ses alliés dans cette communauté du Québec. C'est ni plus ni moins un faiseur de rois. Le financement versé sert à toutes sortes de fins autres que la construction de logements sociaux et, quand c'est le cas, ce sont des non-Autochtones qui en bénéficient. On pourrait donc dire que c'est utilisé comme levier politique par certains individus.
Dans le livre que j'ai publié en 2019, je parle de ces individus qui, après s'être déclarés Métis dans certaines régions du Québec, deviennent présidents d'un organisme de 5 000 membres. Du jour au lendemain, ils obtiennent leurs entrées chez les députés provinciaux. Ils ont des rendez-vous avec des personnes auxquelles ils n'auraient jamais eu accès avant de se déclarer autochtones et de diriger un « organisme autochtone ». Il peut arriver que les revendications territoriales soulèvent un mouvement de contestation dans la société, et ces organismes trouvent un auditoire parmi les Canadiens qui y voient une manière de nuire aux demandes des Premières Nations.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins. Nous avons droit à des échanges passionnants.
Monsieur Pelletier, pouvez-vous nous expliquer le processus de demande de la citoyenneté et nous donner une idée du délai moyen pour l'obtenir?
Merci de cette question, madame Bradford.
Le délai pour obtenir une réponse dépend du volume des demandes. Comme je l'ai dit dans une réponse précédente, il y a actuellement une liste d'attente pour notre processus de citoyenneté. Il suscite effectivement un immense intérêt partout au pays — et à vrai dire, dans le monde entier — chez les personnes qui ont des liens ancestraux avec notre peuple.
Pour ce qui est du processus lui-même, j'en ai déjà parlé, mais je suis heureux de vous en dire davantage.
Les demandes sont soumises à la Manitoba Métis Federation. Le processus comporte une série de questions et l'obligation de soumettre des pièces justificatives liées à la généalogie. L'arbre généalogique est établi par un tiers. Dans bien des cas, c'est la Société historique de Saint-Boniface qui s'en occupe. Très souvent, il y a un lien avec le processus de délivrance du certificat de Métis et ce genre de document. Notre processus exige un examen plus approfondi.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un commentaire personnel concernant les questions à propos du registre des nations autochtones et sa tenue. Avant de travailler pour mon autre gouvernement, la Manitoba Métis Federation, j'ai été fonctionnaire fédéral pendant 23 ans. J'ai travaillé dans des ministères responsables de l'attribution des numéros d'assurance sociale, de la délivrance des passeports et de l'immigration, y compris le traitement des pièces justificatives.
Je dois dire que depuis mon arrivée à la Manitoba Métis Federation il y a trois ans et demi, j'ai constaté que le processus du registre central est comparable à celui de tous les programmes du Canada qui ont des composantes liées à l'identification et à la citoyenneté comme celles dont il est question ici. C'est une preuve de l'orientation et de la force des dirigeants de notre gouvernement et de notre administration.
C'est bon de le savoir.
Pour revenir au processus, une fois qu'une personne a soumis une demande et qu'elle se place dans la file d'attente… Si tous les documents exigés sont produits — je sais que ce n'est pas toujours simple et qu'il peut y avoir du va‑et‑vient —, quel est, du début à la fin…
Je suis désolé, monsieur Pelletier, mais je vous demanderais de répondre très brièvement. Nous avons dépassé le temps imparti.
J'aimerais savoir combien de temps prend le traitement d'une demande, du début à la fin, après qu'elle vous a été soumise.
Oui. Comme je l'ai dit, cela dépend du nombre de demandes en attente de traitement.
Je dirai simplement qu'à la fin du processus, une carte de citoyenneté est délivrée au citoyen. À ce moment, il obtient la confirmation de sa citoyenneté.
Merci beaucoup, madame Bradford.
[Français]
Nous passons maintenant à M. Lemire pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Leroux, d'abord, je tiens à vous remercier de votre contribution très pertinente à cette étude, ainsi que de votre livre Ascendance détournée : Quand les Blancs revendiquent une identité autochtone. D'ailleurs, il pourrait être intéressant que vous le transmettiez au Comité, afin que ce dernier puisse l'analyser dans le cadre de la présente étude.
Comment expliquez-vous que les gouvernements provinciaux et fédéraux n'ont pas vérifié des éléments comme les registres des membres et les critères d'adhésion?
Comment expliquez-vous le peu d'histoire commune que partagent les Premières Nations membres de la Métis Nation of Ontario et de la Métis Nation of Alberta, qui a été reconnue hier sous l'appellation Otipemisiwak Métis Governement. Il y a eu un changement de nom.
Les changements de noms sont-ils fréquents dans ces réalités, à partir du moment où il y a un jugement défavorable?
Ma dernière question est la suivante. Hier, le ministre Anandasangaree a déclaré que le projet de loi C‑53 ne serait plus jamais présenté au Parlement ou que ce serait surprenant qu'il le soit.
Conséquemment, pensez-vous que c'est un pas dans la bonne voie?
Oui, je pense que c'est un pas dans la bonne direction.
Ce qui me surprend le plus — je crois que cela touche le sujet de votre première question —, c'est que le gouvernement fédéral n'a pas vérifié les registres dans ce cas, il n'a pas fait toutes les vérifications nécessaires au sujet de la Métis Nation of Ontario, ou MNO, et de ses revendications. C'est la même chose dans le cas du gouvernement de l'Ontario, qui a reconnu les six nouvelles communautés de la MNO en 2017 sans vérifier lui-même les preuves.
C'est donc surprenant qu'on soit en train de faire des lois qui vont reconnaître différents droits et faire du tort aux Premières Nations en Ontario. Depuis la reconnaissance de la MNO, en 2017, cela a fait déjà du tort.
Par ailleurs, de plus en plus, ces décisions semblent purement politiques. La MNO et le NunatuKavut Community Council, ou NCC, semblent avoir des représentants assez favorables à leurs intérêts, bref, le gouvernement fédéral semble être à leur écoute. C'est tout de même surprenant.
Quand on prend le temps d'examiner les preuves, on constate que les revendications d'identité inuite du Sud et métisse de l'Ontario sont invalides. Avant même de proposer une nouvelle version du projet de loi C‑53, le gouvernement devrait vraiment prendre le temps de vérifier ce qui est à la base des revendications de ces deux organisations en particulier; il a maintenant le temps de le faire.
Le gouvernement devrait aussi avoir une politique claire en matière d'emploi et de fraude identitaire.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
C'est Mme Idlout qui va clore la période des questions à l'intention de ce groupe de témoins. Vous disposez de deux minutes et demie.
Qujannamiik.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Leroux.
Tout d'abord, merci de m'avoir rappelé ce temps de ma vie où je n'étais pas encore en politique. J'ai eu l'immense privilège de rencontrer un professeur du nom de Willie Ermine. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais il enseigne à l'Université des Premières Nations du Canada, en Saskatchewan. Ses travaux portent essentiellement sur l'espace éthique. J'observe que, particulièrement dans le cadre de cette étude, il est souvent question du vol de l'espace autochtone par des non-Autochtones, pour diverses raisons. Vous en avez évoqué quelques-unes.
Une des choses qui m'ont particulièrement intéressée dans les recherches de Willie Ermine concerne l'espace théorique entre les cultures et les visions du monde. Il s'est beaucoup penché sur les pratiques éthiques dans la recherche. Comme nous parlons d'identité, serait‑il possible selon vous d'intégrer les pratiques éthiques dans la recherche sur l'espace éthique aux efforts visant le respect de l'identité autochtone?
Merci pour cette question.
Oui, je crois que ce serait possible. J'aurais besoin de mieux comprendre comment s'articule la théorie à laquelle vous faites allusion, mais je peux certainement voir son utilité.
La question de l'éthique fait partie des sujets dont je discute avec de nombreux collègues. C'est contraire à l'éthique de revendiquer faussement l'identité autochtone et, de ce fait, de s'approprier des ressources qui sont destinées aux Autochtones.
Je crois que vous avez raison de vouloir parler d'éthique et de la façon dont il faut envisager le lien entre cet enjeu, l'éthique et l'espace éthique. Je serais ravi de poursuivre la discussion avec vous à ce sujet.
Merci.
Je vais vous céder le reste de mon temps de parole pour vous permettre de livrer vos observations finales au Comité. Avez-vous des recommandations à formuler relativement à notre étude et aux mesures à prendre pour éliminer les obstacles au développement économique des peuples autochtones?
Je dois avouer que je ne comprends vraiment pas le lien entre le gouvernement fédéral et le CCEA. Il suffit d'un rapide survol de ses critères sur l'appartenance et de son processus pour déterminer si une entreprise est autochtone pour comprendre que ce titre est donné à des milliers d'entreprises non autochtones. Si vous vous en remettez à un organisme comme le CCEA, une discussion sur la nécessité de changer ces critères s'impose.
De façon plus générale, le gouvernement fédéral doit faire preuve d'une plus grande détermination à régler cet enjeu. C'est urgent. Jusqu'à présent, il n'a pas réussi.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je remercie les témoins qui ont comparu en personne et par vidéoconférence. Merci de vous être joints à nous aujourd'hui et de tous vos témoignages. Nous vous en sommes grandement reconnaissants. Si vous souhaitez nous transmettre des compléments d'information, vous pouvez le faire par écrit dès que possible.
Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes environ pour laisser le groupe suivant prendre place.
Distingués collègues, nous allons reprendre.
Je souhaite la bienvenue à un témoin du dernier groupe pour aujourd'hui. Nous accueillons M. Keith Henry, président-directeur général de la BC Métis Federation.
Vous avez cinq minutes pour nous livrer votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.
Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur Henry.
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Keith Henry. Je suis le président de la BC Métis Federation de la Colombie-Britannique. Je m'adresse à vous aujourd'hui depuis Vancouver, sur le territoire partagé par les Musqueam, les Squamish et les Tsleil-Waututh.
Notre organisation existe depuis 2011. Aujourd'hui, nous représentons environ 6 000 personnes métisses ayant des liens avec leur ascendance métisse par l'intermédiaire de leurs certificats d'origine ou de ce que nous continuons à aider les gens à comprendre comme l'existence des Métis dans le nord-ouest du Pacifique.
Aujourd'hui, nous avons environ 10 collectivités partenaires. Nous sommes une organisation métisse provinciale. Nous travaillons beaucoup dans le domaine du développement économique, ce que je considère très important compte tenu de l'examen par ce comité de l'approvisionnement autochtone.
Il est important de noter que bien des choses que nous faisons aujourd'hui sont motivées par nos activités de développement économique. Nous travaillons avec plusieurs partenaires. Nous avons plusieurs entreprises métisses en Colombie-Britannique. Les revenus que nous réalisons sont réinvestis dans les domaines où nous estimons que le financement du gouvernement a été terriblement insuffisant, que ce soit à l'échelle fédérale ou provinciale.
L'an dernier, notre organisation, avec des partenaires et des entreprises métisses, a réalisé 4,6 millions de dollars, et la majeure partie de cet argent a été réinvestie dans l'infrastructure de nos collectivités partenaires, dans la programmation culturelle et les événements culturels dans toute la province, et bien sûr dans des programmes sociaux et économiques clés comme la sécurité alimentaire et des choses comme le programme d'aide d'urgence. Bon nombre de nos aînés et de nos membres doivent faire face à des coûts de santé qui ne peuvent être pris en charge par le ministère provincial de la Santé ou leur autorité sanitaire.
Pour vous donner un peu de contexte, je vais vous parler de moi. Je suis métisse. Ma famille vient de... Je vis en Colombie-Britannique depuis plus de 20 ans. Certains membres de ma famille sont ici depuis 30 ou 40 ans. Je suis originaire des environs de Prince Albert, en Saskatchewan. Mes ancêtres métis viennent des environs de Batoche. Ma famille a participé intensément aux événements historiques de 1885.
Je suis très inquiet de voir la politique identitaire d'une définition métisse se répandre dans ce pays. Je m'inquiète des politiques du gouvernement fédéral en ce qui concerne ces programmes. Je m'inquiète des efforts déployés par le ministère des Services aux Autochtones pour minimiser... dans certains cas, peut-être à juste titre. Cependant, il existe des organisations comme la nôtre qui continuent à répondre aux besoins des Métis vivant ici en Colombie-Britannique.
Je ne me prononcerai pas sur la validité d'autres processus d'adhésion, mais nous avons un processus très objectivement vérifiable quant à l'identité métisse. Les renseignements sont disponibles sur notre site Web, à l'adresse bcmetis.com. Nous avons un service chargé des adhésions. Nous exigeons des documents de source primaire, comme n'importe qui d'autre. Cette conversation croissante concernant les Métis, que ce soient l'approvisionnement autochtone lié aux entreprises métisses ou l'inclusion des Métis dans le dossier autochtone, nous préoccupe profondément, et pas seulement parce qu'elle rend difficile pour les organisations métisses comme la nôtre de représenter leurs concitoyens. D'autre part, cela crée une profonde division entre les Premières Nations et les Métis, parce que l'on continue à entendre dire qu'il n'y a qu'un seul type de personne métisse.
Je suis ici pour dire que c'est absolument faux. Nous parlons différents dialectes de Métis. Là où j'ai grandi, en Saskatchewan, mes grands-parents parlaient un dialecte michif français, alors que dans le nord de la Saskatchewan, c'était plutôt un michif cri. Nous n'étions pas les mêmes personnes. Nous nous ressemblions peut-être à certains égards, mais nous n'étions pas le même peuple, même si nous étions liés par cette notion de nation métisse.
Je vous demande instamment, dans votre réflexion en tant que comité, de reconnaître les nombreuses façons dont nous nous organisons et nous nous représentons.
Je terminerai en disant que je porte plusieurs chapeaux dans le monde autochtone et que je suis au courant du rapport du Conseil canadien pour les entreprises autochtones sur les approvisionnements autochtones. Je suis profondément préoccupé par le langage utilisé dans certains de leurs travaux — pas forcément dans le rapport, mais dans le Répertoire des entreprises.
Je m'inquiète de cette notion de validité métisse ou de vérification unique et d'identification des collectivités métisses qu'ils préconisent en priorité. C'est une des principales questions que nous avons soulevées, et nous continuerons à recourir aux tribunaux pour résoudre ce problème et amènerons le Canada à répondre à nos préoccupations devant le tribunal approprié, comme il se doit.
Je suis aussi très fier de mes autres activités.
Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de faire quelques observations liminaires.
Merci beaucoup, monsieur Henry.
Nous allons faire une très courte pause avant de passer aux questions. Nous avons un autre témoin qui s'est joint à nous en ligne, nous devons donc faire un essai rapide de la qualité sonore avant de passer aux questions.
[La séance est suspendue à 12 h 35, le mardi 10 décembre.]
[La séance reprend à 10 h 5, le jeudi 12 décembre.]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la deuxième partie de la 137e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes. Comme toujours, je rappelle que nous sommes réunis sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe. Le Comité tient à exprimer sa gratitude de pouvoir accomplir son important travail sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, à la motion adoptée par le comité le mardi 1er février 2022 et à l'ordre de renvoi du mardi 19 novembre 2024, le Comité reprend son étude sur les obstacles au développement économique dans les communautés autochtones.
Toutefois, avant d'aborder cela, je vais céder la parole à M. Lemire.
[Français]
Je vous donne la parole pour faire une courte déclaration.
Merci, monsieur le président. J'aimerais en effet rendre hommage à quelqu'un, si vous me le permettez.
C'est avec une grande tristesse que nous avons appris qu'un grand défenseur des Métis et un ardent plaideur pour les droits autochtones des Premières Nations et des Inuits, Jim Aldridge, nous a quittés. Il était bien plus qu'un avocat. Il était un pilier pour les Métis et pour l'ensemble des peuples autochtones. Il était un homme profondément engagé envers la justice, le respect des droits issus des traités et le respect du droit à l'autodétermination.
Sa contribution aux droits autochtones, notamment en lien avec les traités modernes, restera gravée dans l'histoire juridique et sociale de notre pays. Il comprenait que les traités modernes ne sont pas seulement des accords juridiques, mais qu'ils sont aussi des outils essentiels pour établir les relations de nation à nation et pour reconnaître les droits et les aspirations des communautés autochtones. Il a œuvré avec passion pour que ces traités soient respectés, non seulement en théorie, mais aussi dans leur mise en œuvre concrète, en veillant à ce que les peuples autochtones aient les moyens de prospérer dans un cadre respectueux de leur culture et de leur souveraineté.
De son vivant, il a travaillé pendant plus de 30 ans comme avocat. Il a plaidé et lutté jusqu'à la Cour suprême, en 2013, en faveur de grandes questions sur les droits autochtones. Il a été témoin il y a à peine deux semaines de la signature du seul traité moderne avec les Métis de la rivière Rouge. Lors de l'adoption du projet de loi S‑13, il a vu un côté de nous tous qui ne se voit pas assez souvent. Il ne pourra malheureusement pas nous livrer son témoignage sur le projet de loi C‑77, mais je suis convaincu que sa voix aurait enrichi nos discussions et qu'elle nous aurait permis de mieux comprendre.
Son absence me peine profondément, car il portait en lui une sagesse, une expertise et un humanisme qui ne seront jamais remplacés. Au nom du Bloc québécois et en mon nom personnel, je tiens donc à offrir mes plus sincères condoléances à sa femme, Guylaine, à ses enfants et à tous ceux et celles qui l'ont considéré comme un des leurs, un ami, et qui avaient une confiance absolue en lui. Puissions-nous dans nos travaux honorer sa mémoire et poursuivre son engagement envers la reconnaissance et le respect des droits des peuples autochtones.
Merci, monsieur le président. Meegwetch.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.
Nous accueillons, par vidéoconférence, Pamela Palmater, avocate micmaque, membre de la Première Nation d'Eel River Bar et titulaire de la Chaire de gouvernance autochtone à la Toronto Metropolitan University. Nous accueillons aussi, en personne, Karen Restoule, agrégée supérieure à l'Institut Macdonald-Laurier.
Je souhaite la bienvenue aux témoins du premier groupe. Vous disposez chacune de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres. Nous commencerons par Mme Palmater.
Vous disposez d'au plus cinq minutes, madame, pour votre déclaration liminaire.
Merci beaucoup. Je vous remercie à nouveau de m'avoir invitée.
Je suis une Indienne inscrite en vertu de la Loi sur les Indiens, une membre inscrite d'Ugpi'Ganjig, qui est la Première Nation d'Eel River Bar, et une citoyenne de la nation Micmac.Ma famille est micmaque; nous sommes nés et avons grandi dans la région du Mi'kma'ki. En ce qui concerne mon parcours professionnel, j'ai quatre diplômes universitaires, dont un doctorat en droit qui porte précisément sur les traités constitutionnels et les questions de droit autochtone liées au statut d'Indien, à l'appartenance à une bande et à l'autonomie gouvernementale. Évidemment, je ne parle pas au nom de l'ensemble des peuples autochtones, des Premières Nations ou même des Mi'kmaq, mais je m'appuie sur mon expérience.
Je vais commencer par un résumé, au cas où je manquerais de temps.
En ce qui concerne les obstacles généraux au développement économique autochtone, ils sont liés aux niveaux et aux types de financement alloué aux personnes et aux collectivités. Certains secteurs, comme le pétrole, le gaz et les mines — les ressources naturelles —, reçoivent un soutien disproportionné par opposition à la création de contenu en ligne, aux cours en ligne ou à l'éducation.
Le soutien professionnel désiré sur divers plans, comme la comptabilité, le marketing ou le soutien juridique laisse à désirer. Je crois que vous avez reçu de nombreux rapports sur les lourdes charges administratives.
L'accès aux terres est énorme — les terres et les infrastructures pour les personnes et les collectivités. Cela s'accompagne d'un manque de formation et soutien sur le plan des coûts et des formats.
Bien entendu, la politique fédérale en matière d'approvisionnement autochtone constitue également un obstacle, et je vais entrer un peu plus dans les détails de la politique d'approvisionnement.
Bien que je comprenne que l'autoidentification soit une chose que les gouvernements, les universités et la collectivité des arts ont adoptée pour essayer d'être respectueux et de ne pas soumettre les Autochtones à des processus de vérification supplémentaires en raison de tous les impacts de la colonisation sur notre identité et de tous les obstacles que nous devons déjà franchir, il est très évident que l'autoidentification ne suffit pas. Elle est très facilement exploitée. Elle est exploitée à une fréquence alarmante. Bien que certains puissent en profiter par inadvertance, je dirais que, pour la plupart, les gens savent quand ils l'exploitent.
Ayant travaillé dans l'administration publique et dans des universités, j'ai côtoyé des responsables des ressources humaines qui conseillaient aux gens de « simplement cocher la case ». Une partie du problème réside dans le fait que ces données sont confidentielles. Il n'y a pas de reddition de comptes quant à l'autoidentification. On ne peut pas la confirmer; on ne peut accéder à aucun de ces renseignements, bien que la vérification elle-même soit relativement facile.
En même temps, en plus de la vérification, je pense que nous devons faire preuve de compréhension envers les personnes qui passent par ce processus, et pour les nombreuses femmes autochtones que les lois et politiques canadiennes historiques et actuelles ont exclues.
Pour améliorer la politique d'approvisionnement, je pense que les gouvernements doivent examiner la question avec des experts autochtones. Les gouvernements et les collectivités devraient respecter davantage l'administration, la loi et la tradition autochtones lorsqu'il s'agit de déterminer qui est autochtone et qui ne l'est pas, et quelle entreprise est autochtone et quelle entreprise ne l'est pas.
Il faut veiller au respect des droits de la personne. Je pense que cela va de soi, mais il existe également des pratiques exemplaires. Par exemple, le Conseil canadien pour le commerce autochtone s'occupe depuis très longtemps de la vérification des entreprises autochtones. Je suis sûre qu'il a beaucoup à offrir. Il faut un mécanisme de reddition de comptes, des rapports annuels et des analyses qui reviennent dans nos collectivités. À ce stade, nous avons vraiment besoin d'une enquête historique sur le montant total des fonds alloués à l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Combien d'argent est allé à des entreprises dont nous savons qu'elles sont autochtones, et combien d'argent est allé à des entreprises dont nous ne sommes pas si sûrs? Que faut‑il faire à ce sujet? Il faut vraiment qu'il y ait des réparations dans ce domaine.
Voilà les points que je voulais résumer.
Je suis heureuse d'avoir commencé par cela. Je vois que mon temps de parole est écoulé.
Merci beaucoup, madame Palmater. Vous avez respecté votre temps de parole.
Nous allons passer à notre témoin suivant, qui est ici en personne.
Madame Restoule, vous avez la parole pour cinq minutes, au plus.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je m'appelle Karen Restoule. Je viens de la Première Nation de Dokis, avec de la parenté dans les Premières Nations de Nipissing et de Temagami. Je suis heureuse de me joindre à vous aujourd'hui pour parler des obstacles au développement économique et à la réussite des Autochtones.
Comme nous le savons, la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA, a été introduite en 1996 par le gouvernement Chrétien. Elle avait les objectifs politiques suivants, que j'ai recherchés par curiosité: accroître la participation des Autochtones aux approvisionnements fédéraux, promouvoir le développement des entreprises, améliorer les possibilités économiques, créer des emplois et soutenir l'autosuffisance économique des collectivités autochtones. Lorsqu'il s'agit de politiques, je pose toujours une question clé: quels sont les résultats? Dans le cas de la politique d'approvisionnement, ces cinq objectifs ont-ils été atteints?
J'ai plongé dans les données. Il semble qu'au moment de l'introduction de la politique, il y avait peu de données sur la participation autochtone aux approvisionnements fédéraux, même s'il était clair que la Loi sur les Indiens et d'autres obstacles avaient entraîné des taux de participation très faibles. L'enquête sur les entreprises autochtones menée par Statistique Canada en 1996 a recueilli des renseignements auprès d'environ 2 500 propriétaires d'entreprises autochtones dans tout le pays. Je crois savoir qu'il y avait environ 20 000 entreprises autochtones à l'époque.
En 2018, le nombre d'entreprises autochtones était passé à environ 62 000. Ces données ont été communiquées par le Conseil canadien pour les entreprises autochtones. Selon les estimations les plus récentes, il y aurait maintenant plus de 70 000 entreprises autochtones au Canada. En ce qui concerne les contrats fédéraux, je crois savoir qu'au cours du dernier exercice, le gouvernement fédéral a désigné 1,6 milliard de dollars pour les entreprises autochtones, ce qui représente 6,27 % du total des approvisionnements fédéraux et dépasse l'objectif obligatoire de 5 %.
À première vue, ces données, bien que restreintes, montrent une croissance de l'esprit d'entreprise chez les Autochtones dans tout le Canada. Cependant, nous avons aujourd'hui de fortes raisons, des raisons convaincantes de remettre en question la validité de ces données, étant donné l'augmentation de l'appropriation de l'identité autochtone, également appelée fauxtochtonisme, et l'augmentation des offres frauduleuses, toutes faites pour obtenir l'accès aux avantages des occasions d'approvisionnement fédéral. Dire que ce problème sape l'intégrité de programmes tels que la SAEA, désavantage les véritables entrepreneurs autochtones et ne respecte pas l'argent des contribuables est un euphémisme.
Bien que le gouvernement fédéral tienne à jour le Répertoire des entreprises autochtones, pour lequel il faut prouver que l'entreprise appartient majoritairement à des Autochtones, ces mesures, à mon avis, ne sont pas suffisantes. Il doit y avoir un renforcement des processus de vérification et une garantie de conséquences rapides en cas de non-conformité si l'on veut préserver la confiance, non seulement dans les programmes d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, mais aussi dans le gouvernement en tant qu'institution. J'attends avec impatience les conclusions et les recommandations de ce comité, de la vérificatrice générale et de tous ceux qui interviendront pour corriger le tir et nous remettre sur la bonne voie.
Ma prochaine remarque est que, au‑delà des approvisionnements, je pense que la question de la capacité et des aptitudes des entrepreneurs et des entreprises autochtones n'a pas encore été entièrement abordée dans le débat jusqu'à présent. L'augmentation du nombre d'entreprises autochtones ne se traduit pas nécessairement, à elle seule, en une compétitivité ou une durabilité économique. C'est très beau d'avoir de nombreuses entreprises autochtones, mais il faut aussi parler de la portée de ces entreprises. Cela me semble essentiel pour reconstruire ce que j'estime être l'esprit d'entreprise audacieux et fructueux qui a jadis prospéré parmi les peuples autochtones sur ces terres avant d'être étouffé par l'imposition rigoureuse de la Loi sur les Indiens.
Je n'ai que quelques observations à formuler sur ce point. En ce qui concerne le développement des compétences et l'expertise, les entreprises autochtones se sont développées dans divers secteurs tels que la technologie, les finances et l'énergie. Toutefois, l'accès à la formation, au mentorat et à la certification reste limité, ce qui freine la croissance et la compétitivité.
L'accès au capital a, je crois, été longuement évoqué. Je n'y reviendrai pas.
En ce qui concerne les marchés émergents, les entreprises autochtones commencent à participer aux industries mondiales et technologiques, mais un soutien accru s'impose pour favoriser l'innovation et l'entrée sur ces marchés.
En ce qui concerne la variabilité d'échelle et la durabilité, si les entreprises détenues par les collectivités et les communautés autochtones de développement économique se développent, les entreprises individuelles ont souvent du mal à croître. Un meilleur accès aux chaînes d'approvisionnement, aux possibilités d'approvisionnement et aux partenariats est essentiel. Il convient de mentionner que sur le plan de la gouvernance et de la souveraineté, les nations autonomes et les organisations autochtones mènent de grands projets, mais l'incohérence des modèles de gouvernance et le peu d'efforts de renforcement des capacités entravent les progrès à cet égard.
Enfin, il y a la mesure du succès. Je suis une grande amatrice des mesures. C'est vraiment la seule façon de mesurer les résultats.
Nous avons largement dépassé le temps imparti, alors si vous pouviez terminer votre dernier point, nous passerons au suivant.
Je suis désolé. Je n'aime pas faire cela, mais nous avons un temps limité.
Nous allons faire une très courte pause. Notre troisième témoin s'est jointe à nous et nous devons procéder à une rapide vérification du son.
Nous travaillons toujours sur le son pour Mme Semaganis. Nous espérons qu'elle pourra se joindre à notre deuxième groupe à 11 heures.
Sur ce, nous passons à notre premier tour de questions, le tour de six minutes.
Nous commençons par M. Schmale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur témoignage.
Je commencerai par Mme Restoule, puisqu'elle est assise devant nous.
Je pense que de nombreuses personnes qui ne prêtent peut-être pas attention à la politique sont maintenant au courant de ce qui s'est passé au cours des dernières années. Nous connaissons maintenant l'incident Randy Boissonnault et bien d'autres où l'identité autochtone a été faussement revendiquée afin d'obtenir ou de tenter d'obtenir l'accès à des contrats et à des affaires gouvernementales.
Nombre de nos témoins devant le Comité ont confirmé — et je suis sûr que vous êtes du même avis — qu'il est blessant que l'identité autochtone soit volée et utilisée au profit d'autres personnes.
Nous apprenons aujourd'hui que la majorité des contrats attribués dans le cadre du programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones n'ont pas été vérifiés par Services aux Autochtones Canada. L'autre jour, nous avons entendu un témoignage explosif selon lequel le ministère avait été mis au courant d'une possibilité de fraude dans le cadre de sa stratégie et qu'il l'avait pratiquement ignorée. Ensuite, nous voyons se succéder des entreprises qui n'ont aucun lien avec l'héritage et les antécédents autochtones et qui se voient attribuer ces contrats.
Comment pensez-vous que nous en soyons arrivés là?
Je pense que c'est la grande question, une question que bon nombre d'entre nous se sont posée, non seulement au cours des dernières semaines, mais aussi au cours des derniers mois et des dernières années.
Pour répondre à votre question, c'est un aspect qui préoccupe un grand nombre d'organisations, de dirigeants et de collectivités autochtones depuis un certain temps. Je pense en fait que la politique en matière de diversité, d'équité et d'inclusion, ou DEI, a créé un environnement dans lequel certaines personnes perçoivent les programmes destinés à uniformiser les règles du jeu comme un traitement préférentiel ou comme des avantages. L'histoire des relations Couronne-Autochtones au Canada n'est pas encore très bien connue. Beaucoup de Canadiens ne reconnaissent pas encore pleinement la portée et l'impact de la Loi sur les Indiens et la façon dont nous en sommes arrivés là.
En grande partie, lorsque des programmes semblent favoriser un groupe ou un autre, avec des politiques qui encouragent l'autoidentification... L'exemple le plus récent est le projet de loi C‑53. Les dirigeants des Premières Nations avaient beaucoup de questions à poser au gouvernement au sujet des freins et contrepoids en ce qui concerne l'identification. Les politiques en matière de DEI, associées à des politiques qui préconisent l'autoidentification pour ce genre de programmes, encouragent vraiment la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
L'approvisionnement présente des avantages. Si l'on considère les soumissionnaires, les organisations ou les collectivités qui opèrent collectivement dans les régions essentiellement rurales et éloignées du Canada dans le domaine de l'exploitation des ressources, il semble que cela fonctionne assez bien. Je suppose qu'il est difficile de contester le fait qu'une Première Nation ou un groupe de Premières Nations se réunisse pour se porter candidats à des occasions de projets qui se déroulent en fait sur leurs propres territoires. Il y a beaucoup de confusion ou de fraude lorsqu'il s'agit de personnes dans le reste du pays qui profitent de ces politiques d'autoidentification pour revendiquer un avantage.
En ce qui concerne la solution, je suis une fervente partisane des accélérateurs. Ce n'est pas une chose dont on parle forcément beaucoup dans le cadre de la politique autochtone, mais les accélérateurs ont en fait été très fructueux dans d'autres secteurs, comme celui de la technologie financière et celui de la technologie. Nous avons observé de grandes avancées sur ce plan lorsque l'on crée un écosystème pour les entrepreneurs et que l'on travaille avec eux pour leur permettre d'acquérir un ensemble de compétences, leur offrir un accompagnement et un mentorat, accroître leur expertise et les exposer à des défis qui mènent à la croissance et, surtout, à l'augmentation de la compétitivité. Je pense que cela est au coeur de ce dont nous parlons aujourd'hui.
On a retiré 1 100 entreprises du Répertoire des entreprises autochtones. Le ministère lui-même était au courant de la corruption. Très peu d'entre elles ont effectivement prouvé qu'elles étaient autochtones. Comme vous l'avez souligné il y a quelques instants, certaines pourraient chercher à tirer profit de la situation, étant donné, comme l'a dit Mme Palmater dans son exposé, qu'il y a des contrats d'une valeur considérable; pourtant, il n'y a pas de recours. Je ne sais pas si quelqu'un dans le ministère a déjà perdu son emploi à cause de cela. Il s'agit de montants importants. M. Boissonnault a coché une case. Il a essayé d'obtenir deux contrats en revendiquant le statut d'Autochtone et il a été refusé, heureusement.
Comme le dit l'Assemblée des Premières Nations, ce n'est que la pointe de l'iceberg.
Pour moi ou pour lui?
Le président: Pour vous.
Des voix: Oh, oh!
Mme Karen Restoule: Je plaisante.
Ce qui me vient à l'esprit, c'est qu'un autre effet de la politique de DEI est qu'elle a créé la peur, un environnement de peur. À mon avis, nous avons des Canadiens non autochtones à qui l'on a appris, au fil des ans, à faire preuve de déférence à l'égard de ceux qui s'identifient comme tels et à ne pas poser de questions de peur d'être éliminés. Je pense que ce sentiment est à l'origine de nombreux comportements, que ce soit à l'égard d'un employé du gouvernement ou d'un citoyen canadien en général.
Merci beaucoup, monsieur Schmale.
Sur ce, nous allons passer au deuxième intervenant de la première série de questions.
Monsieur Battiste, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adresseront à Mme Palmater.
Kwe, Pam. Me tawulain. Pjila'si. Je vous souhaite la bienvenue.
Mme Palmater, merci de vous joindre à nous aujourd'hui. Votre livre, Beyond Blood: Rethinking Autochtone Identity, m'a permis de comprendre et de découvrir l'identité autochtone et la question même de l'identité autochtone dont nous parlons. Il n'y a pas de véritable consensus à ce sujet, car il s'agit de trois groupes différents qui ont tous trois façons différentes d'essayer de vérifier qui ils sont: les Premières Nations — ou Indiens inscrits, comme nous les connaissons —, les Métis et les Inuits.
Le principal problème auquel nous sommes confrontés est de savoir comment vérifier l'identité de ces trois groupes autochtones distincts. J'aimerais que vous nous disiez comment, selon vous, nous devrions envisager la vérification du statut de Première Nation, de Métis et d'Inuit.
Vous disposez d'environ quatre minutes, vous n'avez donc pas besoin de vous précipiter. Pouvez-vous nous parler de la complexité des différentes façons dont nous devrions envisager la vérification des différents groupes?
Wela'lin, monsieur Battiste, pour vos questions.
De toute évidence, d'une part, la question peut être très simple et, d'autre part, très nuancée et complexe, avec beaucoup d'histoire. Nous ne voulons pas non plus nous retrouver dans une situation où des milliers de bureaucrates dans tout le pays détermineraient en dernier ressort qui est autochtone et qui ne l'est pas.
Je pense qu'il faut d'abord s'attaquer à ce qui est facile pour les Premières Nations dès le départ, et la grande majorité des cas seront faciles. C'est seulement un petit segment qu'il faut examiner. Où devons-nous faire preuve d'un peu d'indulgence et de souplesse, et quels sont les cas frauduleux évidents? Dans les cas les plus faciles, la vérification peut être aussi simple que « Oh, je suis membre d'Ugpi'Ganjig. Voilà. Voici ma carte de membre ». Si je devais postuler à une université demain pour travailler, je devrais prouver que je suis une citoyenne canadienne; je montrerais mon passeport. Je devrais prouver que je suis une Autochtone et que j'ai tous les diplômes que je prétends avoir, avec des relevés de notes certifiés. Il n'y a donc rien de nouveau dans la vérification. Celle‑ci ne devrait pas être jugée quelque chose d'offensant. C'est juste que nous sommes toujours en train de devoir faire nos preuves, alors c'est facile de ce côté‑là.
En ce qui concerne les Inuits — et je ne parle pas au nom des Inuits —, ils ont des zones de revendications territoriales différentes. Ils ont un processus d'inscription différent. Ils ont des listes de personnes qui appartiennent à différentes régions inuites et d'autres qui n'y appartiennent pas. Ce serait assez simple de leur côté, du moins d'après ce que j'entends dire par les Inuits.
Du côté des Métis, les choses sont un peu plus délicates en raison du fait que des personnes frauduleuses ont essayé d'attraper le train des Métis au passage. Au lieu d'avoir des Métis historiques qui descendent de Métis historiques, avec leurs propres langue, culture, histoire et territoire, nous avons maintenant des centaines d'organisations qui revendiquent ce statut, ce qui rend les choses un peu plus difficiles pour les Métis. Cela dit, la Cour suprême du Canada nous a statué que, lorsqu'il s'agit de droits protégés par la Constitution, il y a un processus par étapes. Il ne s'agit pas seulement d'autoidentification. La communauté vous accepte-t-elle, et descendez-vous de la communauté historique? Ce sont des choses sur lesquelles le gouvernement peut travailler avec la nation métisse historique pour déterminer comment gérer cette situation lorsqu'il y a incertitude. Je veux dire que c'est assez facile si quelqu'un est membre de la Fédération des Métis du Manitoba; ce sera facile. S'il s'agit d'une autre communauté, ce ne sera pas aussi facile.
Quand je parle d'indulgence, je veux dire qu'il y a des gens, comme vous le savez très bien, dont l'identité, les relations et les liens avec leur communauté ont été endommagés ou rompus. Des personnes qui sont allées dans des pensionnats ou des externats indiens, des personnes qui ont été abandonnées dans des hôpitaux indiens, des personnes qui ont vécu dans la rue, qui ont été incarcérées, qui ont fait partie de la rafle des années 1960, qui ont fait partie du système de placement en famille d'accueil... Il y a de nombreux cas, en particulier pour les Premières Nations, où les enfants n'ont pas été inscrits, et nous devons faire preuve d'indulgence. Nous devons être capables d'aborder ces scénarios. Cependant, encore une fois, c'est assez facile à prouver. C'est une chose de dire « Oh, j'ai été touché par la rafle des années soixante », et c'en est une autre de dire « Eh bien, écoutez, ma mère est membre d'une bande. Je n'ai pas été inscrit, parce que j'ai été victime de la rafle, mais je peux fournir cette documentation. »
Rien de tout cela n'est nouveau. Par exemple, dans les quelques minutes qui me restent, je dirai simplement qu'en Ontario, lorsque le gouvernement libéral a offert l'enseignement gratuit aux Autochtones de la province, il a fallu vérifier. Nous avons mené tout un processus de consultation dans la province de l'Ontario pour savoir à quoi cela ressemblerait, et c'étaient des choses comme l'appartenance à une bande, l'appartenance à la bande de sa mère, ou une déclaration sous serment du chef indiquant que la personne est bien une descendante ici ou fait partie de la communauté.
Il y a de nombreuses façons de procéder. Je ne voudrais pas que des personnes, des bureaucrates, s'en chargent unilatéralement. Je pense que cela doit vraiment se faire dans le cadre d'une politique élaborée en collaboration avec des experts autochtones et les gouvernements.
Merci, monsieur le président.
Madame Palmater, je vous remercie d'être des nôtres. Vous avez créé le terme anglais « pretendian ». Hier, j'ai entendu le terme français « fauxtochtone », qui est une belle façon de le traduire. Ça faisait quelque temps que je cherchais une façon de le franciser. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous sous-entendez par le terme « pretendian », ou « fauxtochtone »?
[Traduction]
Cette question est elle-même très complexe. Il y a toute une série de personnes. Malheureusement, le terme « fauxtochtone » est maintenant utilisé pour inclure toute personne qui n'est pas actuellement un membre inscrit d'une communauté, par exemple.
Nous devons vraiment faire la distinction entre les personnes qui devraient être membres, mais qui ne le sont pas en raison, par exemple, d'une discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens — des amendements aidant, elles le seront un jour —, et les personnes à qui leur famille a dit qu'elles avaient une arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-grand-mère autochtone il y a 400 ans, par opposition aux personnes à qui l'une de ces organisations métisses frauduleuses a dit: « Oui, vous êtes métisse; oui, nous avons examiné vos documents; oui, vous l'avez prouvé, et voici une carte qui dit que vous avez des droits. »
Il y a des gens qui commettent sciemment des fraudes. Il y a des gens qui ont été en quelque sorte escroqués en croyant qu'ils étaient autochtones. Et puis il y a des gens en marge, classés dans la catégorie des fauxtochtones, qui ne devraient pas l'être. C'est assez complexe.
Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les organisations métisses frauduleuses et les personnes frauduleuses qui savent ce qu'elles font et qui mentent. Nous en avons vu de nombreux exemples. Je pense que si nous nous intéressons aux groupes et aux personnes frauduleuses, c'est différent. Nous devons nous assurer que tout le monde est conscient du fait que l'appartenance à une organisation métisse, du moins selon la Cour suprême du Canada, ne suffit pas. Il faut faire partie d'une communauté métisse historique. Nous devons diffuser ces renseignements, car beaucoup de gens ont été dupés par ces organisations.
[Français]
Pouvez-vous nous en dire davantage sur les avantages de prétendre être autochtone aujourd'hui? Pour quelles raisons des gens décident-ils de fouiller dans un arbre généalogique dans l'espoir de se trouver un ancêtre autochtone ayant vécu il y a quelques centaines d'années ou plus récemment? Qu'est-ce que ça donne de faire ça?
[Traduction]
Il y a des avantages réels et des avantages perçus. Certains sont tangibles et d'autres intangibles.
Si vous parlez d'une politique d'approvisionnement auprès d'organisations autochtones et que vous voulez prétendre être une entreprise autochtone pour accéder à des millions de dollars, c'est un avantage très évident. Vous cochez une case, dont vous savez que personne ne verra jamais, pour essayer d'accéder à ces fonds, tout en sachant que le groupe de concurrents est plus restreint parce qu'il compte moins d'Autochtones.
D'un autre côté, vous savez que dans la musique, dans les arts, à Hollywood et dans ces différentes industries, il y a moins de concurrence parce qu'il y a moins d'Autochtones. En vous identifiant comme Autochtone, vous avez beaucoup plus de chances de saisir une occasion, obtenir une subvention et peut-être même un prix — ce qui n'est pas forcément lié à de l'argent.
Il y a aussi l'intangible: je n'ai rien à voir avec tout le mal qui a été fait aux peuples autochtones. Je n'ai aucun rôle à jouer dans la réconciliation. Je n'ai pas à me préoccuper des droits des Autochtones et à me retrouver dans la catégorie « Mon meilleur ami dit qu'il est autochtone et la restitution des terres ne l'intéresse pas », alors que cette personne n'est en fait pas autochtone.
Il y a beaucoup de raisons différentes. Je pense que certaines personnes pensent que c'est juste une question d'ascendance et que tant que vous avez une goutte de sang, vous avez le droit de revendiquer tout ce qui est autochtone. C'est une mentalité très coloniale et exploitante. J'ai entendu beaucoup de raisons différentes de la part de différentes personnes. L'avantage économique perçu, l'avantage de la notoriété, la possibilité d'obtenir un emploi, sans en parler à qui que ce soit — ce genre de choses est beaucoup plus répandu.
[Français]
J'ai le goût de vous entendre nous parler davantage de ce que vous venez de dire: prétendre être autochtone peut donner un meilleur accès à des contrats ou offrir des occasions dans le monde culturel.
Est-ce que prétendre être autochtone peut donner aussi des chances dans la fonction publique, par exemple pour avoir accès à des postes ou à des promotions, surtout si c'est facile puisqu'on a juste à cocher une case sur un formulaire?
[Traduction]
C'est tout à fait exact. J'ai travaillé pendant 10 ans au gouvernement fédéral, comme avocate à Justice Canada et aux Affaires indiennes, comme le ministère s'appelait à l'époque, en tant que directrice principale. Un des problèmes que voyait notre très petit groupe d'employés autochtones était des déclarations selon lesquelles notre ministère comptait 30 % d'Autochtones...
[Français]
Je me permets de vous interrompre, parce qu'il ne me reste que quelques secondes.
Pensez-vous qu'il devrait y avoir un audit interne au sein des différents ministères qui embauchent des gens sur la base de leurs origines autochtones pour vérifier s'il y a des gens qui s'attribuent une fausse identité au sein de la fonction publique canadienne?
[Traduction]
C'est un peu plus difficile de revenir en arrière, mais oui, je pense qu'une certaine forme de reddition de comptes s'impose, dans la mesure où il y a équilibre avec les droits de la personne.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à vous, madame Palmater. Je suis ravie de vous voir ici.
J'aimerais parler du sexisme dans la Loi sur les Indiens et plus particulièrement du projet de loi C‑38. Je sais que vous faites partie de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale. Vous avez produit un rapport sur ce projet de loi. Une des choses qu'on y dit, c'est que ce correctif législatif est incomplet. Je pense qu'il est important que le Comité se penche sur cette question lors de l'examen de l'approvisionnement, en particulier parce qu'un certain nombre de femmes non autochtones ont un statut et bénéficient de ces programmes sans avoir la moindre ascendance autochtone, et ce, en raison de l'émancipation. Il y a aussi un certain nombre de femmes autochtones qui, grâce à ce que nous essayons de faire, c'est‑à‑dire modifier la Loi sur les Indiens, ne sont pas reconnues comme ayant un statut ou des droits quelconques en vertu de l'article 35.
Pouvez-vous nous parler très brièvement du projet de loi C‑38, de son objectif, des lacunes qu'il comporte et de son impact indirect sur des programmes tels que l'actuel programme fédéral sur l'approvisionnement?
Merci beaucoup pour cette question. Je suis ravie que vous l'ayez posée, car il y a ici une dimension sexospécifique très importante.
Les femmes autochtones sont depuis longtemps exclues de la vie économique pour de multiples raisons. Il est difficile de demander de l'argent pour une entreprise individuelle ou de faire partie d'une entreprise dans une réserve si l'on n'en est pas membre parce qu'on ne relève pas de la Loi sur les Indiens en raison de la discrimination fondée sur le sexe. Nous savons que cela se produit depuis des décennies. Cela signifie que les femmes autochtones en général ont dix ans de retard sur tous les autres peuples autochtones. C'est ce que révèle l'enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. C'est ce que révèle la Commission royale sur les peuples autochtones. C'est ce qui ressort de tous les rapports qui ont été produits.
Il y a encore des écarts, c'est évident. Nous ne nous sommes pas débarrassés de toutes les discriminations sexuelles dans la Loi sur les Indiens. Nous avons tout un groupe de travail sur ce sujet. Nous espérons que le projet de loi C‑38 y remédiera en partie, mais le projet de loi C‑38 ne concerne que l'émancipation. Dans le passé, vous étiez involontairement ou volontairement émancipée en tant que femme si votre mari l'était, de même que vos enfants. Comment faire revenir ces femmes qui sont des membres à part entière? De la même manière, des consultations auront lieu au cours de la nouvelle année sur tous nos enfants ou petits-enfants qui ne sont pas inclus en raison de l'exclusion de la deuxième génération, et qui sont, de manière disproportionnée, des femmes et des filles autochtones.
À tous les niveaux, les femmes et les filles autochtones sont touchées de manière disproportionnée par une politique d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones qui n'a pas vérifié l'identité au départ. J'aimerais voir les chiffres sur le nombre de femmes autochtones qui ont reçu un soutien et qui sont réellement autochtones. Pour les femmes et les filles autochtones, il ne s'agit pas seulement d'affaires. Il s'agit de savoir comment subvenir à ses besoins et à ceux de ses enfants dans des situations de violence conjugale, comment avoir un logement et un abri pour soi-même et comment vivre dans un endroit sûr. Toutes ces choses sont directement liées à des politiques comme celle‑ci.
Nous savons que le projet de loi C‑38, encore une fois, est le résultat d'une décision de justice. Je veux dire que tout ce qui arrive est le résultat d'une décision de justice. Ce que le gouvernement fédéral propose, en fait, c'est une fois de plus une justice progressive.
Je dis cela parce qu'il s'agit d'avoir les mêmes droits que les autres femmes du pays, sans parler des hommes. Nous parlons simplement d'avoir les mêmes droits que les femmes. En quoi le fait qu'il y ait une normalisation de l'octroi progressif aux femmes autochtones de droits égaux à ceux des autres femmes pose‑t‑il un problème? En quoi cela perpétue‑t‑il la violence, même dans des programmes dont nous pourrions bénéficier?
Nous savons que divers rapports des Nations unies ont affirmé que la discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens et l'exclusion des femmes et des filles autochtones sont une cause fondamentale de toute la violence, de la discrimination, des abus et de la négligence à l'égard des femmes et des filles autochtones. L'enquête nationale nous l'a appris. Si l'on ajoute cela à la politique d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, on ne fait qu'aggraver la situation à tous points de vue.
Je dirais qu'il s'agit en fait de pouvoir politique, de terres et de ressources, et d'enrichissement injuste. À l'heure actuelle, la Loi sur les Indiens prévoit une formule de disparition des Indiens. Le gouvernement fédéral peut calculer, et l'a fait, le moment où les Premières Nations n'auront plus d'existence légale. Si elles ne sont pas légalement reconnues, elles perdent leur pouvoir politique et leurs terres et leurs ressources.
De même, regardez ce qui s'est passé; regardez ce qu'ils ont mis dans la loi même quand ils ont fait des changements progressifs pour ramener certaines de nos femmes: au fait, vous ne pouvez pas nous poursuivre pour tous les préjudices, toutes les souffrances et tous les services perdus au titre de programmes et de prestations, de logement ou autre.
Pour moi, plus ils retardent les choses, plus ils s'enrichissent injustement. Ils économisent à long terme sur les sommes dépensées et sur les personnes qui ont voix au chapitre. Qui a le plus de pouvoir dans nos nations? Les femmes autochtones. En ne les reconnaissant pas et en les séparant de leur communauté, on leur enlève leur voix économique, juridique, politique et culturelle.
Je crois sincèrement qu'il y a ici une politique sous-jacente contre des femmes autochtones. Cela se rapporte entièrement à l'argent.
Merci beaucoup, madame Gazan.
Nous allons passer à un court deuxième tour de table. Il y aura deux minutes et demie par parti, en commençant par le Parti conservateur.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Cette conversation a été très riche jusqu'à présent. Je vous remercie.
Je voudrais soulever la question de l'exploitation des coentreprises dans le cadre de l'approvisionnement. Il y a évidemment de nombreux cas légitimes de coentreprises entre des entreprises autochtones et non autochtones, mais nous entendons beaucoup parler de coentreprises d'exploitation. Un partenaire non autochtone obtient tous les avantages. Le partenaire autochtone n'en tire pratiquement aucun avantage, mais il est ajouté pour que la coentreprise se qualifie pour ces marchés réservés.
Un exemple dont nous avons récemment entendu parler par un dénonciateur est celui de la Canadian Health Care Agency. Des cas de fraude ont été portés à l'attention du gouvernement, qui n'a pas voulu les transmettre. Ce que nous constatons, c'est que les coentreprises ne représentent qu'un très faible pourcentage des entreprises figurant dans la liste des entreprises autochtones, alors qu'elles obtiennent une proportion massive des contrats, en particulier des contrats importants. Cela laisse entendre que certaines coentreprises exploitent ces marchés réservés afin de monopoliser les bénéfices pour la partie non autochtone du partenariat. Le fait même d'appeler cela un partenariat est trompeur.
Madame Restoule, pourriez-vous nous faire part de vos observations sur la question des coentreprises d'exploitation et peut-être sur les mesures que nous pourrions prendre pour y remédier?
Oui. En ce qui concerne les coentreprises, il y a des cas où elles ont été très fructueuses. Il y a de plus en plus de Premières Nations qui se lancent dans des projets d'exploitation des ressources par le biais de partenariats en capital et aussi de partenariats commerciaux, ou de coentreprises, si vous voulez, où cela fonctionne. C'est une réussite. La collectivité est un partenaire important dans cet engagement.
Malheureusement, certaines personnes profitent d'une capacité ou d'une aptitude peut-être réduite des parties autochtones à se positionner équitablement au sein d'une coentreprise, si vous voulez, et profitent de ces moments pour faire avancer leur propre intérêt. À mon avis, en tout cas, ce sont des personnes qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, pensent que ces programmes sont considérés comme un traitement préférentiel et des avantages spéciaux, et qui, en fin de compte, veulent y accéder pour eux-mêmes, pour leur propre bénéfice.
Pour plus de précision, vous dites en fait qu'il y a une sorte d'exploitation juridique dans le contexte de ces partenariats, où la partie autochtone n'est peut-être pas en mesure de défendre ses droits; par conséquent, elle est exploitée par le prétendu partenaire.
Je reviens à Mme Palmater.
Madame Palmater, vous avez évoqué la notion de disparition du statut d'Indien. Les présidents métis nous ont dit au cours de cette étude qu'il n'y a pas de limite à l'identité métisse. Ils peuvent l'avoir à perpétuité.
Comment pouvons-nous équilibrer équitablement les approvisionnements pour donner des chances égales aux Métis et aux Premières Nations lorsque nous en avons un à perpétuité et un autre avec une coupure pour la deuxième génération? Qu'en pensez-vous? Comment équilibrer cela en ce qui concerne l'équité et les possibilités offertes, et que devons-nous faire pour régler la question de l'exclusion de la deuxième génération?
Tout d'abord, c'est une question très importante, parce qu'elle concerne la façon dont nous considérons les Premières Nations. Sommes-nous des gouvernements? Sommes-nous des nations? Sommes-nous des groupements politiques, culturels ou juridiques? Sommes-nous une race qui est encore mesurée par une notion fictive de sang? Comme vous le savez, nous ne recevons pas 50 % de notre sang de notre mère et de notre père. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la science. Cependant, cette notion nous est toujours attribuée pour la légitimité, et pas seulement à l'échelle personnelle. Cela a des retombées juridiques, économiques et politiques.
C'est pourquoi je pense que le gouvernement fédéral doit travailler avec les Premières Nations en particulier et dire: « D'accord, comment allons-nous procéder en partenariat pour nous assurer que nous protégeons vos droits? » Il faut aller au‑delà de ce qui pourrait être un accord de financement consolidé, ou quelque chose qui doit être lié au statut d'Indien ou à l'appartenance à une bande. Permettre aux Premières Nations de dire: « Eh bien, écoutez, nous avons tous ces membres qui vivent dans la réserve, mais qui ne sont pas inscrits à cause de la discrimination, et nous y travaillons — pouvons-nous encore les inclure? » ou « Il y a des membres qui vivent en dehors de la réserve. » Ensuite, il y a toute une série de membres sur une liste générale qui sont inscrits en tant qu'Indiens, mais qui ne sont pas membres d'une bande. Nous devons laisser aux Premières Nations la souplesse nécessaire pour qu'elles puissent, en fin de compte, prendre les décisions au sein et aux côtés de ceux qui sont exclus.
Les femmes des Premières Nations et leurs descendants doivent également avoir voix au chapitre. Malheureusement, je dirais — ce n'est pas la majorité — qu'il y a encore un petit nombre de communautés qui ont intériorisé l'idée que l'on peut nous mesurer par le sang, d'une certaine manière, par opposition à la parenté et aux relations, expliquant les exclusions par ces lois et politiques coloniales. Il s'agit d'une question très urgente, pour toutes les raisons que j'ai évoquées. Je suis sûre que vous vous reportez à ce que la Cour suprême du Canada a dit dans l'affaire Powley: nous ne mesurons pas par le sang.
Je suis désolé, mais je vais devoir intervenir, madame.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
[Français]
La parole est maintenant à M. Lemire pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Restoule, j'ai deux petites questions. Vous êtes libre d'y répondre de façon parallèle.
Vous avez une grande expérience dans le nord-est de l'Ontario. Êtes-vous en mesure de nous parler des communautés métisses de cette région et du phénomène d'autodéclaration?
Par ailleurs, on sait que le gouvernement finance des organismes comme le Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, où des membres des Premières Nations ne sont pas équitablement représentés et où des entreprises non autochtones sont surreprésentées et ont une présence importante dans les cercles décisionnels. Quel est l'effet de cette situation?
[Traduction]
En réponse à votre première question, dans mon territoire, à Nipissing et dans les environs — je suis de la Première Nation Dokis —, on entend parler par ceux qui sont sur le terrain de petites maisons ou de petites structures construites ponctuellement par des groupes qui prétendent avoir une lignée autochtone sur ce territoire. Cependant, lorsqu'on s'assied pour leur parler, il est très clair qu'il n'y a pas de lignée. Il n'y a aucun lien avec les familles qui occupent ces territoires depuis des temps immémoriaux, si vous voulez. Je trouve cela très perturbant. Franchement, c'est criminel. C'est de la fraude. Je pense à la famille Gill. La mère purge une peine de trois ans pour cela.
C'est grave. Il s'agit d'une fausse déclaration et d'une appropriation. C'est criminel.
Pouvez-vous répéter la deuxième question?
[Français]
Je parlais du Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, où il n'y a pas une représentation équitable des Autochtones, mais où le financement gouvernemental donne un pouvoir financier et un pouvoir politique à des entreprises non autochtones. On n'a pas l'impression que c'est une organisation par et pour les Premières Nations.
[Traduction]
D'après mon expérience et ce que je sais du Conseil canadien pour les entreprises autochtones, tous les groupes autochtones y sont représentés. L'organisation est née d'un intérêt commercial et n'est donc pas une organisation de défense des droits. Néanmoins, elle est en mesure de défendre les intérêts des entrepreneurs autochtones dans tout le pays. D'après ce que j'ai pu observer, ils l'ont très bien fait et avec beaucoup d'intégrité au fil des ans.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Notre dernier intervenant pour ce groupe sera Mme Gazan, pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre la discussion sur les listes de membres et l'impact de la Loi sur les Indiens sur le contrôle des listes de membres par les Premières Nations.
Nous sommes en présence d'une situation de fauxtochtonisme et d'approvisionnement. Nous avons des gens qui cochent des cases et des gens qui sont éloignés de nos nations qui prennent des décisions sur qui est autochtone et qui ne l'est pas. Je pense que nous devons nous débarrasser de la Loi sur les Indiens et la remplacer par les droits de la personne.
Cependant, pourquoi est‑il important de modifier la Loi sur les Indiens pour redonner aux nations le contrôle légitime de leur appartenance?
D'accord, excusez-moi.
À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les Indiens, les Premières Nations ont la possibilité, aux termes de l'article 10, d'adopter leur propre code d'appartenance si elles le rédigent et qu'il fait l'objet d'un vote de la collectivité. Il est approuvé par les Affaires indiennes, Services aux Autochtones Canada ou qui que ce soit d'autre, et elles ont alors leur propre code d'appartenance. Au Canada, à l'heure actuelle, c'est environ 60 %, ou peut-être moitié-moitié. Certaines bandes l'ont fait, d'autres non. Les bandes qui n'ont pas choisi d'adopter leur propre code d'appartenance se conforment à la Loi sur les Indiens. Si vous êtes un Indien inscrit, vous êtes membre. Si vous avez votre propre code d'appartenance, cela signifie parfois la même chose, mais il arrive aussi que d'autres critères soient ajoutés.
Le problème, c'est que le gouvernement fédéral a demandé aux bandes d'adopter leurs propres codes d'appartenance dans l'espoir de transférer la responsabilité de la discrimination et de l'exclusion historiques des femmes des Premières Nations. Il essaie d'imposer cette responsabilité aux bandes. De nombreuses bandes qui veulent avoir leur propre code d'appartenance ont dit: « Nous n'assumerons aucune responsabilité du gouvernement fédéral. Vous devez d'abord réparer votre gâchis. Ramenez nos gens et indemnisez-les. Ensuite, nous aurons notre propre code d'appartenance. »
Il y a beaucoup de raisons différentes, mais c'est une d'entre elles. Il s'agit de ne pas assumer la responsabilité du gouvernement fédéral.
Tout d'abord, monsieur le président, nous avons eu un tour condensé lors de ce deuxième tour, mais je sais que nous permettons que des documents soient fournis au Comité.
Je pense que la vérification est une chose que ... Si nous envisageons une approche fondée sur les distinctions, Mme Palmater a suggéré certaines questions pour chacun des différents groupes autochtones. Je me demande si elle pourrait partager ces questions avec nous en tant que principe directeur pour ce que nous devrions demander au sujet de la vérification.
Enfin, je sais que Mme Palmater a passé sa vie à parler de la discrimination dans la Loi sur les Indiens, en particulier en ce qui concerne le seuil de la deuxième génération. Aujourd'hui, la ministre Hajdu va prendre des mesures à ce sujet, en demandant des propositions de solutions autochtones pour le seuil de la deuxième génération et les seuils de vote au titre de l'article 10. Après une année de consultation avec l'Assemblée des Premières Nations, nous sommes maintenant à la recherche de processus permettant de se défaire de l'exclusion de la deuxième génération. Cela sera annoncé aujourd'hui.
Je voulais simplement m'assurer que vous étiez au courant, puisque vous étiez ici en personne pour en parler.
Merci, monsieur Battiste. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Sur ce, je tiens à remercier nos témoins d'avoir comparu, tant par vidéoconférence qu'en personne.
Comme M. Battiste l'a mentionné, s'il y a d'autres renseignements que vous aimeriez fournir au Comité pour cette étude, veuillez le faire par écrit le plus rapidement possible, car nous commencerons très bientôt à rédiger un rapport à ce sujet.
Sur ce, je vous remercie de nouveau.
Nous allons suspendre brièvement la séance pour passer au groupe suivant.
Nous reprenons nos travaux.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Jacques T. Watso, conseiller au Conseil des Abénakis d'Odanak.
[Français]
Bienvenue, monsieur Watso. Vous disposerez de cinq minutes pour faire votre déclaration d'ouverture, après quoi nous procéderons à une période de questions.
Vous avez la parole.
[Le témoin s'exprime en aln8ba8dwaw8gan.]
[Français]
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous faire part de ma perspective aujourd'hui. Je m'appelle Jacques Thériault Watso, je suis membre de la Première Nation des Abénaquis d'Odanak et je suis aussi un élu au Conseil des Abénaquis d'Odanak depuis 2005. Je suis dans la circonscription de Louis Plamondon et, tout comme lui, je suis un vieux de la vieille.
Je suis un défenseur des droits des peuples autochtones et un entrepreneur impliqué dans la préservation et la promotion du patrimoine culturel. Odanak est une des 11 Premières Nations de la province du Québec. Nous sommes dans le sud du Québec. Notre territoire traditionnel se situe entre la rivière Chaudière, le fleuve Saint‑Laurent et la rivière Richelieu.
En introduction, puisque le contexte est important, je tiens à souligner que nous sommes à un moment critique pour les relations entre le Canada et les premiers peuples. La motion qui nous rassemble témoigne de l'importance d'aborder les défis auxquels nous faisons face avec sincérité et engagement.
Une des questions prioritaires pour les Abénaquis d'Odanak est l'identité et l'appropriation culturelle. Au sein de la nation abénaquise, l'un de nos plus grands défis est le vol et l'appropriation de notre identité. L'absence de mécanismes robustes pour protéger l'identité autochtone expose nos communautés à des injustices, qu'il s'agisse de revendications frauduleuses ou de la marginalisation de nos membres. Je recommande la création de protocoles clairs, en partenariat avec les communautés, pour mieux définir et protéger l'appartenance à nos nations.
Ensuite, il s'agit de la souveraineté culturelle et économique de nos nations, en particulier les Abénaquis d'Odanak. La revitalisation de nos langues et de nos traditions nécessite des investissements ciblés dans des programmes éducatifs et culturels. Parallèlement, nos initiatives économiques, comme celle que je mène personnellement à titre d'entrepreneur, démontrent comment l'entrepreneuriat autochtone est un levier économique qui favorise notre autonomie gouvernementale. Je demande un soutien accru pour les entreprises autochtones, non seulement en matière de financement, mais aussi par l'entremise de partenariats axés sur la durabilité et le respect de nos savoirs traditionnels.
Parlons maintenant des relations avec les gouvernements. Je tiens à souligner la nécessité de consulter les Premières Nations de façon marquée au sujet de toutes les politiques qui nous concernent. Trop souvent, nos voix sont absentes du processus décisionnel, et ça doit changer. Ce comité va permettre que des changements réels et concrets aient lieu. Je propose la mise en place de mécanismes permanents pour inclure les dirigeants autochtones dans la prise de décisions stratégiques concernant nos nations à l'échelle nationale.
En conclusion, je vais vous présenter une vision pour l'avenir. Je vous invite à envisager notre relation comme un partenariat équitable. Le soleil brille pour tout le monde, tant chez le peuple canadien que chez les Premières Nations. Ensemble, nous avons la responsabilité de bâtir un avenir où nos enfants pourront être fiers de leur culture, autonomes dans leurs choix, et pleinement respectés en tant que membres des premiers peuples.
Merci de m'avoir donné cette occasion de vous faire part des préoccupations des Abénaquis d'Odanak. Je suis disponible pour répondre à vos questions. Ouvrons le débat.
Merci beaucoup, monsieur Watso.
Nous allons maintenant entamer un premier tour de questions de la part des membres du Comité.
Monsieur Schmale, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
La seconde témoin a des problèmes avec le son. Dès qu'elle pourra se brancher à son ordinateur — elle était sur un iPad —, nous pourrons l'accueillir.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Watso, pour votre déclaration liminaire.
Je vais lire un extrait du National Post:
Les dossiers démontrent que l'affirmation d'une arrière-grand-mère crie par un ministre du Cabinet était fausse.
Pendant des années, le ministre de l'Emploi, Randy Boissonnault, a parlé au Parlement et lors d'événements publics de son arrière-grand-mère comme d'une « authentique crie ».
Le ministre, âgé de 54 ans, s'est excusé la semaine dernière de ne pas avoir été « clair » sur son héritage, [mais] il a souvent été mis en valeur par le Parti libéral en tant que député autochtone.
L'article se poursuit:
Des questions entourant l'héritage du ministre Boissonnault ont été soulevées, à la suite d'un article du National Post révélant que l'entreprise dont il est copropriétaire s'est déclarée entièrement « autochtone » et « appartenant à des Autochtones » alors qu'elle tentait de soumissionner pour des contrats fédéraux réservés aux entreprises autochtones.
Je trouve terrible que quelqu'un, et a fortiori un ministre NPD-libéral en fonction, se fasse passer pour un Autochtone.
Je vois que votre propre communauté, la communauté abénaquise, a également lutté contre des usurpations de l'identité autochtone.
Je sais que nous faisons de la politique et que c'est partisan, mais ce n'était pas un ministre néo-démocrate-libéral. C'était un ministre libéral. J'aimerais qu'il ne fasse pas de désinformation, qu'il s'excuse et qu'il corrige le compte rendu.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Gazan.
Je vais redonner la parole à M. Zimmer, mais je rappelle à tous les membres de prendre soin d'employer un langage parlementaire.
Sur ce, monsieur Zimmer, il vous reste 4 minutes et 45 secondes.
Ma première question est la suivante: que pensez-vous d'un ministre néo-démocrate-libéral en exercice, ou d'un ministre libéral...
Les gens peuvent parfois être passifs-agressifs. Je dirais que c'est le cas ici. Il semble être un homme intelligent. Je ne pense pas que ce soit une erreur. Je ne pense pas que quiconque soit stupide. J'aimerais qu'il se comporte de manière à faire preuve d'un peu de tact.
Encore une fois, j'aimerais qu'il corrige le compte rendu. Il parlait d'un ministre libéral. Je ne suis pas du genre à jouer. Nous parlons de droits autochtones, de mon peuple. J'aimerais qu'il n'utilise pas ce forum pour jouer à des jeux, surtout lorsqu'il s'agit de nos droits.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Gazan.
Monsieur Battiste, vouliez-vous intervenir sur le même rappel au Règlement?
[Français]
Malgré tout le respect que je dois à mon collègue conservateur, j'aimerais souligner ceci: étant donné que la formule généralement utilisée à la Chambre par les conservateurs, lorsqu'il s'agit d'un témoin du Québec, consiste à dire une chose en anglais, mais une autre en français, il s'agirait de la coalition Bloc-libérale, plutôt que NPD-libérale.
Il faut régler l'interprétation.
[Traduction]
D'accord, nous avons plusieurs rappels au Règlement.
Chers collègues, je sais que nous nous sommes beaucoup vus au cours du dernier mois et je pense que nous avons très bien réussi à abattre une grande somme de travail tout en restant respectueux. Nous avons presque terminé. Nous aurons terminé à 13 h 30, si Dieu le veut. Voyons si nous pouvons conserver ce même esprit de faire avancer les choses, de travailler ensemble et d'être respectueux. En particulier, respectons les témoins pendant le temps qui leur est imparti.
Sur ce, monsieur Zimmer, il vous reste quatre minutes et demie.
Merci, monsieur le président. Je vais répéter ma question.
Que pensez-vous du fait qu'un ancien ministre libéral ait fait de fausses déclarations au sujet de son statut d'Autochtone?
Il ne fallait pas revenir à moi, mais au témoin, en fait, pour qu'il réponde à la question.
Pourriez-vous y répondre, s'il vous plaît? Je peux la répéter, si vous le souhaitez.
Tout d'abord, j'aimerais que vous vous comportiez tous bien au cours de cette réunion. Je suis le témoin et j'aimerais répondre à la question.
La question porte sur l'identité autochtone.
Je vais passer au français.
[Français]
Pour nous, la fraude identitaire est problématique, surtout lorsqu'elle est commise par un député du Parlement. Je ne connais pas les procédures parlementaires, mais le cas auquel je pense est celui d'un député du Parti libéral, ancien ministre qui se prétendait autochtone, une fausse identité qu'il disait fondée sur l'histoire de ses ancêtres. Pour nous, c'est problématique. Chez les Abénaquis, ça fait plus de 20 ans qu'on se bat contre cette fraude identitaire. On voit des gens qui s'auto-identifient comme étant autochtones pour faire avancer leur carrière, que ce soit en politique ou dans le monde des affaires. Ils en profitent parce que personne ne peut valider ou vérifier leurs prétentions. C'est un phénomène qu'on observe de plus en plus. À une certaine époque, ma nation a été affectée par ce phénomène. En effet, une des conseillères de Justin Trudeau, Suzie Kies, se prétendait Abénaquise de ma nation à Odanak. C'était problématique, puisqu'elle ne l'est pas.
Nous sommes les seuls protecteurs de notre nation, de notre culture et de notre héritage, et nous savons qui sont nos membres et nos descendants, tout comme l'ensemble des communautés réparties dans tout le Canada. Quand quelqu'un s'auto-identifie comme autochtone, ça devient problématique, parce que ça brime nos droits. En tant qu'Autochtones, nous sommes assujettis à la Loi sur les Indiens, qui nous donne un numéro et qui nous encadre dans un système fixe.
[Traduction]
Puis‑je vous poser encore deux petites questions?
J'apprécie beaucoup ce que vous venez de dire.
Que pensez-vous du fait qu'un ministre libéral tire un avantage personnel de ce que nous savons tous être un mensonge?
[Français]
Il est totalement inacceptable de profiter d'avantages en se prétendant faussement autochtone, que ce soit un député fédéral ou provincial du Parti libéral ou de tout autre parti au Canada qui le fasse. Je ne veux pas faire de partisanerie, mais, dans le cas auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, le ministre était membre du Parti libéral, et il s'est fait prendre la main dans le sac.
[Traduction]
Puis‑je vous poser une dernière question? Je pense que j'ai presque épuisé mon temps de parole.
Que pensez-vous du gouvernement actuel? Nous savons que cette affirmation a été faite, et vous l'avez reconnue. Que pensez-vous du fait que le gouvernement l'ait dissimulée pendant des années?
[Français]
L'un des facteurs qui posent problème pour les Premières Nations, c'est l'auto-identification qui est encouragée par la fonction publique fédérale sous le gouvernement libéral. C'est une pratique qui n'a pas lieu d'être et qui est à revoir.
Il revient aux communautés autochtones de déterminer qui en sont les membres. Surtout, nous sommes assujettis à la Loi sur les Indiens, ce qui n'est pas le cas des gens qui s'auto-identifient comme autochtones. Ça, c'est problématique, car c'est nous, les Autochtones légitimes.
[Traduction]
Oui.
J'apprécie, encore une fois, ce que vous avez dit. Je pense que ce qui nous préoccupe le plus, c'est qu'il y a des communautés autochtones dans ma circonscription du Nord de la Colombie-Britannique. Leurs membres ont été profondément offensés par ce qui s'est passé ici. L'étouffement de l'affaire ne fait qu'aggraver les choses. C'est une chose que quelqu'un fasse une fausse déclaration et s'excuse rapidement de l'avoir fait. Cependant, lorsqu'on dissimule l'affaire et on semble faire tout ce qu'on peut pour taire la vérité, c'est un triste témoignage du gouvernement actuel.
Je vous remercie de nouveau d'être venu témoigner.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Zimmer.
Madame Semaganis, heureux de vous revoir.
Nous faisons un bref test de son avec Mme Semaganis — pour de vrai cette fois. J'espère que nous réussirons à faire tout fonctionner. Merci de votre patience.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Crystal Semaganis, cheffe de la Ghost Warrior Society.
Avant que nous passions aux questions, vous aurez cinq minutes pour faire quelques remarques préliminaires.
Sur ce, madame Semaganis, je vous cède la parole.
Je vous remercie.
Je m'appelle Crystal. Crystal Semaganis, nitsikahson. Je suis la cheffe de la Ghost Warrior Society. Nous ne sommes pas une organisation élitiste. Nous sommes une organisation populaire composée entièrement de bénévoles qui sont des Métis, des membres des Premières Nations et des Inuits de tout le pays et des États-Unis. Parce que nous venons de la base, nous avons ouvert nos lignes pour entendre ce que nos gens ont à dire sur la fraude à l'identité des Premières Nations, des Métis et des Inuits et sur ses répercussions sur nous.
Le 28 février 2014, ma mère a témoigné au procès des pensionnats indiens à Prince Albert, en Saskatchewan. Elle est décédée le 3 mars 2014. Je pense que c'est parce qu'elle a dû revivre ce genre de traumatisme. Les registres étaient disponibles. Ma mère a été emmenée au pensionnat indien de St. Alban à Prince Albert et y est restée pendant sept années consécutives. Elle ne l'a jamais quitté. Ces registres existent. Cependant, le fardeau de la preuve est très mal placé dans ce pays.
Pourquoi les colonisateurs ont-ils insisté pour que ma mère revive son traumatisme, avec toutes ces vérifications supplémentaires, pour lui accorder un règlement relatif au pensionnat indien? Comparez cela avec les colons opportunistes. Vous avez vu Michelle Latimer réussir à se prétendre Autochtone, alors qu'il lui a suffi de cocher une case pour avoir accès à des millions, voire des milliards de dollars.
À la Ghost Warrior Society, nous sommes depuis longtemps plongés dans les effets du fauxtochtonisme sur nos communautés et notre vie quotidienne. Il existe de graves disparités. J'en ai été témoin comme survivante de la rafle des années 1960. J'ai vu comment cette société fonctionne pour les colons qui vivent dans ce pays. Je constate ensuite qu'elle ne fonctionne pas pour les gens comme moi. On nous lâche dans la société et nous espérons avoir des droits et des privilèges égaux à ceux des autres citoyens canadiens alors que ce n'est pas le cas pour nous. Les disparités sont considérables.
La vérité et la réconciliation visaient à atténuer ces préjudices coloniaux et cette violence coloniale en ce qui concerne les pensionnats indiens, les survivants des rafles des années 1960 et les personnes qui ont été déplacées à cause de très mauvais programmes de protection de l'enfance. Nous avons récemment vu l'histoire des Inuits qui ont reçu des excuses pour l'abattage de leurs chiens de traîneau. Les préjudices et la violence liés à la colonisation infligés aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits constituent l'essence même de la vérité et de la réconciliation. Il ne s'agit pas de cocher une case. Il ne s'agit pas d'autoidentification.
Lorsqu'il y a ingérence coloniale dans la vie des Premières Nations, des Métis et des Inuits et que l'exploitation découle de fausses revendications de l'identité autochtone, nous en sommes là. Nous voici au comité permanent. Nous voici à essayer de résoudre ce problème. Je remercie tous les gouvernements de s'être réunis dans cette salle pour enfin régler ce problème. Cependant, de mon point de vue de la base, connaissant les impacts réels sur mon peuple, c'est comme si la Terre mère était en feu et que nous n'avions qu'une cuillère à café d'eau pour essayer d'éteindre ce brasier incontrôlé qu'est le fauxtochtonisme. Il dévore les logements. Il dévore les possibilités de développement économique. Nous avons l'exploitation des principes Gladue de détermination de la peine dans le système judiciaire. La portée est énorme. Cela va au‑delà des marchés publics, mais c'est là où nous pouvons mesurer en dollars les impacts et le caractère abusif des fausses revendications d'identité comme membres des Premières Nations, Métis et Inuits.
Il doit y avoir des freins et des contrepoids. On ne peut pas imposer aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits des freins et des contrepoids pour définir qui nous sommes et ensuite autoriser l'autoidentification ou l'autodéclaration de l'identité autochtone qui permettra à ces personnes de conclure des contrats et des partenariats très suspects avec des Autochtones.
Pour terminer, je voudrais rappeler l'acronyme anglais CPAIN, qui désigne les entreprises se faisant passer pour des entreprises autochtones. Dans le cadre de notre travail bénévole au cours des trois dernières années environ, nous avons repéré plus de 300 sociétés frauduleuses au Canada qui cherchent à faire croire qu'elles sont autochtones alors qu'en fait elles ne le sont pas. Il s'agit essentiellement de clubs de loisirs. Elles jouissent cependant d'un accès illimité aux ressources destinées aux Autochtones.
L'essentiel du fauxtochtonisme est un problème d'identification de colons. Ce sont les mots de mon collègue Trevino Brings Plenty.
Je sais que mon temps de parole est écoulé, je vais donc m'arrêter là.
Merci beaucoup, madame Semaganis.
Sur ce, nous cédons la parole à M. McLeod.
Vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les intervenants d'aujourd'hui. Nous assistons à une discussion très intéressante.
Je suis probablement le seul député en exercice à être allé dans un pensionnat. J'ai reçu une indemnité pour avoir fréquenté un pensionnat indien et un externat indien fédéral. J'ai reçu deux niveaux d'indemnisation différents, mais je n'ai pas déposé de demande d'indemnisation pour mauvais traitements, car je ne voulais pas admettre que j'étais une victime. Je ne voulais pas que cela me définisse, j'ai donc accepté ce qu'on m'offrait et je suis parti.
Je pense que beaucoup de gens ont agi de la sorte, parce que nous avons grandi à une époque où l'on nous a appris à avoir honte de ce que nous étions. On nous a refusé l'usage de nos langues. Mes parents parlaient tous deux trois langues. Je parle peut-être une langue et demie. Mes enfants n'en parlent qu'une. Nous n'avions pas le droit de chasser les oiseaux migrateurs à certaines périodes de l'année. Les membres des Premières Nations de ma communauté ne pouvaient pas voter ni consommer d'alcool. Cela rendait les choses très difficiles. La plupart des gens ne voulaient pas être reconnus comme Autochtones.
Aujourd'hui, les temps ont changé. Nous commençons à voir apparaître des programmes, en particulier sous le gouvernement libéral — des programmes décents qui soutiennent les peuples et les gouvernements autochtones. Le gouvernement fédéral a mis en place un programme d'approvisionnement depuis plus de 30 ans.
J'aimerais que vous me disiez tous les deux pourquoi, selon vous, il a fallu autant de temps pour que l'on parle du Répertoire des entreprises autochtones. Est‑ce parce que nous commençons enfin à voir le gouvernement reconnaître qu'il doit faire plus, et qu'il y a donc une occasion que les gens essaient de saisir?
Je pourrais répondre à cette question.
Il y a plusieurs raisons à cela.
La première, d'abord et avant tout, c'est la morosité de l'économie. Par exemple, nous constatons l'exploitation des logements des Premières Nations, des Métis et des Inuits. Nous estimons que seuls 30 % des locataires de ces logements sont authentiquement Autochtones. Le reste n'est qu'une case cochée. Quand l'économie pèse sur tous les Canadiens, ils cherchent des occasions et des stratégies pour acquérir davantage de ressources destinées aux Autochtones.
Je dirais que l'essentiel du fauxtochtonisme consiste à accéder aux ressources destinées aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits et à les exploiter.
[Français]
Dans le même ordre d'idées, il y a eu beaucoup de programmes intéressants qui ont été mis de l'avant, que ce soit par le gouvernement actuel ou par les gouvernements précédents, pour aider les entreprises ou l'entrepreneuriat autochtones. Cependant, encore une fois, la bonne volonté de ces programmes a été ternie par les gens qui s'auto-identifient comme autochtones et qui viennent puiser dans les fonds disponibles pour les membres des Premières Nations. Ça nuit au développement communautaire de nos nations partout au Canada. C'est ce problème que nous voulons soulever: l'auto-identification nuit à notre autodétermination.
Le temps que je passe à combattre les gens qui s'auto-identifient, c'est du temps que je ne consacre pas au développement de ma propre nation.
[Traduction]
J'aimerais également savoir ce que vous pensez de l'engagement pris par la ministre des Services aux Autochtones. Elle a déclaré qu'elle aimerait travailler avec les Autochtones et les partenaires autochtones pour transférer le contrôle du Répertoire des entreprises autochtones aux Autochtones.
Pensez-vous que le fait de ne plus confier ce répertoire au gouvernement du Canada permettra d'améliorer l'intégrité du processus d'approvisionnement?
Je peux intervenir sur ce point.
Nous croyons sincèrement que les meilleurs processus d'authentification émanent des Premières Nations, des Métis et des Inuits eux-mêmes. Ils émanent de nous, et non de l'ingérence coloniale et des cadres coloniaux qui n'ont encore rien fait de juste et d'équitable en ce qui concerne ce que nous sommes. Les robes noires ne définissent pas qui sont les Autochtones.
[Français]
Dans le principe de cette réconciliation, l'accès aux fonds administrés par les membres des Premières Nations est souhaitable. Quand on parle de confiance, c'est ça, la confiance, parce que nous sommes redevables au gouvernement et à toutes ces sources de financement. Nous sommes les mieux placés pour administrer et gérer ces fonds, et pour assurer le mieux-être du développement économique de nos communautés.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, kwaï, monsieur Watso. C'est un honneur de vous rencontrer.
Selon votre longue expérience, j'aimerais entendre ce que vous avez à dire sur le phénomène des faux Autochtones chez les Abénaquis, qui traverse les frontières. De quels moyens disposez-vous pour vous défendre? Pouvez-vous nous répondre en nous parlant notamment des démarches que vous avez faites à l'international et aux Nations unies? Cela pourrait nous éclairer en ce qui concerne ce problème.
Oui. Je vais y aller rapidement.
Je suis membre de la Première Nation des Abénaquis d'Odanak, qui est au sud du Québec et qui longe la frontière américaine. Notre territoire transcende les frontières et couvre l'ensemble de la Nouvelle‑Angleterre. En raison des guerres coloniales du passé, nous avons été poussés au nord de notre territoire traditionnel jusqu'à la réserve actuelle d'Odanak.
Depuis des temps immémoriaux, nous occupons ce territoire. Aux États‑Unis, il y a un phénomène d'autoproclamation, surtout dans l'État du Vermont. En 2005, de fausses tribus se sont auto-identifiées comme abénaquises. Elles ont déposé une demande de reconnaissance devant le Bureau des affaires indiennes aux États‑Unis, qui a été refusée.
Aux États‑Unis, il y a les États fédérés et l'État fédéral, et tout le monde est indépendant. Or, l'État fédéré du Vermont a reconnu quatre fausses tribus abénaquises en renonçant à la généalogie comme preuve historique. C'était une décision purement politique qui a eu une incidence sur ma nation, puisque ces gens réécrivent notre histoire. Ils nous effacent et nous remplacent. Ce sont des gens qui bénéficient de services et de fonds publics sur la base d'une fausse identité.
Nous avons donc contesté cette décision auprès au Sénat du Vermont. Ça fait plus de 25 ans que nous luttons contre les groupes autoproclamés au Québec. De plus, au mois d'avril dernier, nous sommes allés à New York à l'Instance permanente sur les questions autochtones des Nations unies pour dénoncer cette situation, qui touche non seulement les Autochtones du Québec et du Canada, mais aussi l'ensemble des peuples autochtones, qu'il s'agisse des Samis, des Autochtones des Philippines ou de ceux de Taïwan, entre autres.
Nous avons organisé une table ronde pour discuter des problèmes qui touchent les Abénaquis d'Odanak et plusieurs peuples autochtones de la planète. Nous leur avons dit que nous avions les mêmes problèmes qu'eux en matière de fraude identitaire, qui a aussi des conséquences sur le développement économique de leurs communautés.
Au mois de juillet, nous sommes allés à Genève devant le Mécanisme d'experts sur les droits des peuples autochtones, qui est une branche du Conseil des droits de l'homme de l'ONU, pour dénoncer une disposition dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones donnant droit à l'autodétermination.
Les mesures en matière d'auto-identification de l'Organisation des Nations unies ont été mises en place pour protéger les peuples opprimés dans divers pays. Cependant, au Canada, cette mesure a un effet pervers et contraire puisqu'elle permet aux Canadiens qui le veulent de s'auto-identifier comme autochtones pour bénéficier de subventions, pour faire avancer leur carrière et pour obtenir tous les avantages qui viennent avec ce statut. C'est une question qui relève donc de motifs financiers.
Ce vol d'identité pose un sérieux problème chez les Abénaquis d'Odanak. Puisque nous sommes au sud, dans la vallée du Saint‑Laurent, nous avons été les premiers à être en contact avec les Français, puis les Britanniques et enfin les Canadiens. Notre nation est l'une des plus appropriées, et la fraude identitaire est un problème plus commun sur l'ensemble du territoire du Québec.
C'est très intéressant. Merci beaucoup, monsieur Watso.
Madame Semaganis, la Ghost Warrior Society, dont vous êtes cheffe, propose une norme de quatre générations pour déterminer l'authenticité de l'identité autochtone. Au-delà de cette limite, l'organisme considère que l'individu n'a pas d'expérience vécue en tant qu'Autochtone, ni de traumatisme intergénérationnel ou de mémoire génétique associée.
Je serais curieux d'entendre vos commentaires à ce sujet. Croyez-vous que cette solution pourrait être une solution constructive que nous pourrions étudier en comité, et qui pourrait s'appliquer à la population en général?
[Traduction]
Il n'y avait pas d'interprétation pour la dernière partie de cette question. Mon interprétation ne fonctionnait pas. J'ai compris l'essentiel.
Quelqu'un pourrait‑il répéter cette dernière phrase en anglais?
[Français]
Bien sûr. Je demandais si la proposition de la Ghost Warrior Society de reconnaître quatre générations pour déterminer l'authenticité de l'identité autochtone pouvait être une solution qui devrait être évaluée par notre comité à titre de recommandation et qui devrait aussi s'appliquer à la société en général.
[Traduction]
Je suis en train de rédiger un mémoire au Parlement, une présentation où je formule sept recommandations précises.
Parmi ces sept recommandations, l'une porte sur l'utilisation du terme « Autochtone ». Il devrait être remplacé par « Premières Nations, Métis et Inuits », afin que nous sachions plus précisément à qui nous nous adressons.
Une autre est une recommandation sincère visant à supprimer l'autoidentification de l'identité autochtone. Se contenter de signer une déclaration indiquant que l'on est Autochtone pose un problème et a toujours prêté flanc à l'exploitation et à l'échec. Aujourd'hui, en 2024, nous constatons l'échec massif de l'autoidentification. Le processus n'est ni équitable, ni juste, ni honnête.
Comme nous l'avons vu avec les répercussions de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, de nombreux intérêts — non seulement des personnes, mais aussi des entreprises, privées et publiques — exploitent les ressources supplémentaires qui ont découlé des appels à la vérité et à la réconciliation. En l'absence de mesures dissuasives et de véritables sanctions imposées par le gouvernement, non seulement pour les activités futures, mais aussi pour les activités passées... Si celui qui a déjà exploité le programme ne subit absolument aucune conséquence, comme le grand public et une organisation comme la nôtre le constatent, c'est un système où c'est « buffet ouvert » pour nos ressources et pour nos programmes très limités.
Je dois répéter que ces programmes sont des bouées de sauvetage vérifiables pour notre peuple. Je l'ai mentionné lors de comparutions précédentes. Nous ne détenons pas de terres en propriété inconditionnelle. Nous ne pouvons pas hypothéquer nos propriétés. Nous ne pouvons pas le faire, car le titre de propriété sous-jacent appartient à la Couronne. Nous avons déjà ces inconvénients. En outre, nos modes d'existence culturels, notamment la parenté et le partage nous désavantagent par rapport aux modes coloniaux, tels que l'économie. Lorsqu'un cadre inadéquat est responsable de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, on limite considérablement la mobilité sociale, économique et culturelle de notre peuple, au grand détriment de celui‑ci.
Une fois encore, je ne saurais trop insister sur le fait que ces ressources sont très limitées. Ce sont des bouées de sauvetage qu'on exploite et c'est pourquoi j'ai des explications approfondies à donner sur ces sept recommandations.
Je suis désolée d'avoir dépassé le temps imparti.
[Français]
Merci beaucoup aux témoins d'être ici.
Mes premières questions s'adressent à vous, monsieur Watso.
Toute cette crise du fauxtochtonisme me pose un vrai problème. Je l'ai dit l'autre jour à la Chambre. Nous voyons tous ces gens qui utilisent des ressources très limitées et en tirent des avantages économiques, mais qui n'ont pas à composer avec les problèmes auxquels nous devons faire face. Ma collègue, M. McLeod, a parlé des conséquences intergénérationnelles de la fréquentation des pensionnats — les rafles des années 1960 et les systèmes de protection de l'enfance — mais ils bénéficient de tous les avantages économiques. Cela m'a semblé très clair. J'ai travaillé dans le milieu universitaire pendant de nombreuses années et tellement de personnes obtenaient des subventions de recherche sur la base de leur statut d'Autochtone. Elles ont obtenu des subventions de recherche de plusieurs millions de dollars sans être Autochtones. Elles bénéficiaient de tous les privilèges sans avoir à composer avec les problèmes que nous vivons, notamment celui de la sécurité dans la rue, en particulier pour les femmes et les filles autochtones. C'est vrai aussi pour les garçons et les hommes, en fait, en ce qui concerne la violence que nous subissons simplement au quotidien.
Cela dit, j'ai interrogé l'un des derniers témoins, Mme Palmater, au sujet des listes de membres et du fait que de nombreuses nations n'ont toujours pas le contrôle de leurs listes de membres — que ces décisions sont prises à notre sujet, mais sans nous.
En ce qui concerne l'approvisionnement, en quoi serait‑ce utile que les Premières Nations retrouvent leur souveraineté et le contrôle de ces listes de membres?
Pour la Nation des Abénakis d'Odanak, nous avons une liste, un code de citoyenneté, qui est...
Je passe au français.
[Français]
La nation abénaquise d'Odanak a un code d'appartenance qui est en vigueur depuis 2006. Cette année, nous faisons une révision, et nous avons le contrôle de notre liste de membres. Nous invitons fortement les membres des Premières Nations à faire de même. En effet, la Loi sur les Indiens stipule qui est autochtone et qui ne l'est pas, mais nous savons qui sont nos membres et qui sont nos descendants.
Beaucoup de causes ont été entendues au niveau fédéral, devant la Cour suprême du Canada et celle de la Colombie‑Britannique, notamment l'affaire McIvor, dans laquelle Mme McIvor a eu gain de cause à la suite de l'intervention des Abénaquis d'Odanak. L'affaire Descheneaux et le projet de loi S‑3 émanent aussi des Abénaquis d'Odanak. C'est lié au fait que le statut de membre y est important.
Nous devons être les seuls à avoir le contrôle de nos listes de membres. Nous savons qui sont nos membres et qui sont nos descendants. Beaucoup de gens s'auto-identifient comme des Abénaquis descendant d'un ancêtre lointain. Pourtant, nous savons même qui sont nos ancêtres lointains. Nous sommes les mieux placés pour savoir qui sont nos membres, et les communautés devraient avoir pleinement accès à la liste de ces membres.
[Traduction]
Je vous arrête tout de suite, car j'ai une dernière question.
J'ai travaillé au Centre national pour la gouvernance des Premières Nations. Nous avons notamment travaillé avec des nations autochtones de tout le pays à l'élaboration de codes d'appartenance et d'éléments comme les lois électorales. Le niveau de capacité de la Première Nation détermine où elle se situe à cet égard. Dans quelle mesure est‑il important de fournir une aide financière pour permettre aux nations de mettre sur pied leurs propres structures de gouvernance?
Ce sont des programmes qui ont été supprimés sous le gouvernement Harper.
[Français]
Ce serait d'une très grande importance. En effet, ça nous aiderait à régler beaucoup de problèmes découlant de l'auto-identification, ainsi qu'à définir notre propre système de gouvernance et nos propres listes de membres.
[Traduction]
Vous avez parlé d'entrepreneuriat. Je sais qu'il y a beaucoup de bureaucratie. Si vous voulez lancer une entreprise dans une ville, vous devez vous adresser au bureau. Il faut obtenir quelques signatures, puis on peut ouvrir une entreprise. Dans une Première Nation, l'ouverture d'une entreprise peut prendre jusqu'à six mois. Comment cette bureaucratie coloniale oppressive entrave-t-elle l'entrepreneuriat au sein des Premières Nations?
[Français]
Je peux parler d'expérience, étant donné que j'ai moi-même mis sur pied une entreprise. J'ai dû trouver des subventions et accéder à des prêts, ce qui m'a pris presque neuf mois, alors que mes voisins québécois n'y auraient consacré qu'une semaine ou deux. C'est un problème. On parle de réconciliation, mais il faut aussi faire preuve de confiance envers l'entrepreneuriat autochtone. Nous sommes un peuple travaillant et l'avons toujours été. Nous sommes aussi maîtres de notre destinée.
Pour que nos communautés aient le vent dans les voiles en matière de développement économique et d'accès au financement, la pleine confiance des institutions financières et des divers ordres de gouvernement est très importante. Comme je l'ai dit, nous sommes les seuls maîtres de notre destinée. Souvent, on limite l'accès au financement par manque de confiance. C'est ce que je sens et ce que je prétends. Je crois néanmoins qu'une plus grande confiance à l'égard de l'entrepreneuriat autochtone est d'une haute importance. Nous participons depuis toujours au développement économique canadien. Les Premières Nations sont formées de gens honnêtes et travaillants.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Gazan.
Nous avons terminé notre premier tour de table. Nous allons passer à un deuxième tour plus court. Nous allons faire deux fois quatre minutes et deux fois deux minutes. Nous allons être très équitables en réduisant les temps de parole. Je tenais à m'assurer que nous disposions de suffisamment de temps pour passer au second tour.
Sur ce, je donne la parole à M. Schmale pour quatre minutes.
Merci beaucoup à nos témoins pour les excellents renseignements qu'ils nous ont fournis.
Je m'adresse à Mme Semaganis.
Tout d'abord, je tiens à dire que je suis vraiment désolé de ce que votre mère a dû subir et du fait que ces traumatismes ont été réactivés au fil des témoignages.
Cela dit, vous avez parlé de ce que votre mère a vécu, de ce que vous avez dû vivre dans votre enfance, au sein de votre famille, en étant témoin des événements, puis en voyant des non-Autochtones revendiquer à tort le statut d'Autochtone.
Aujourd'hui, nous avons un programme d'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones qui était censé faire du bien en garantissant que 5 % des marchés publics soient attribués à des entreprises dirigées par des Autochtones, et nous apprenons que 1 100 entreprises ont depuis été supprimées de cette banque de données pour avoir faussement revendiqué un statut autochtone.
Nous avons les témoignages de dénonciateurs montrant que les gouvernements, par l'intermédiaire de Services aux Autochtones Canada, étaient au courant depuis des années de l'existence de ce faux répertoire, des faux membres qui y figuraient et qu'ils n'ont rien fait pour y remédier. Nous savons que très peu de ces entreprises font l'objet d'un audit avant ou après l'attribution des contrats. On nous a dit au cours de notre discussion avec le groupe précédent qu'il y a une certaine crainte à s'y opposer. Maintenant, bien sûr — et c'est en partie ce qui a conduit à cette enquête, à cette réunion du Comité — nous avons un ancien membre du cabinet libéral, Randy Boissonnault, le député d'Edmonton Centre, copropriétaire d'une entreprise qui prétendait être entièrement détenue par des Autochtones. Nous avons appris que c'était faux.
Un article publié sur le site Web de votre organisation, la Ghost Warrior Society, tiré d'un article d'APTN daté du 20 novembre 2024, cite Leah Ballantyne, une avocate crie. Selon elle, tout membre du gouvernement, à quelque niveau que ce soit, qui prête serment doit avoir une norme éthique plus élevée et adhérer à ce serment dans l'intérêt non seulement des Autochtones, mais de tous les Canadiens.
Êtes-vous d'accord pour dire qu'il doit y avoir une norme plus élevée? Elle a ajouté que c'était encore plus vrai pour quiconque fait partie du gouvernement.
Je suis tout à fait d'accord avec Leah Ballantyne. Oui, vous êtes soumis à des normes plus élevées que le citoyen canadien ordinaire en raison de votre responsabilité et de votre mandat de parler au nom de nos ressources, de notre peuple et de nos plus vulnérables. Oui, je suis tout à fait d'accord avec Leah Ballantyne.
Elle prétend également, ou du moins affirme qu'il pourrait y avoir des motifs pour que la police enquête et s'intéresse à ceux qui prétendent faussement être Autochtones sur cette liste pour tenter d'obtenir des marchés publics, ce qui aurait pour effet de faire reculer les véritables entreprises appartenant à des Autochtones. Elle a dit qu'en fonction de la gravité, il y avait potentiellement des motifs de porter des accusations.
Le problème est qu'absolument aucune mesure de dissuasion ou sanction légale n'est imposée à quiconque revendique faussement une identité autochtone. Il y a des cas récents comme celui d'Amira et Nadya Gill et de leur mère, Karima Manji. Il n'y a aucune conséquence.
Michelle Latimer est millionnaire. Elle est aujourd'hui célébrée dans les festivals de cinéma internationaux et il n'y a absolument aucune mesure de dissuasion. Tout le monde voit cela et se dit: « Oh, hé, je peux prétendre être Autochtone. Je peux même m'associer avec quelqu'un et le faire signer sur la ligne pointillée. J'ai accès à des milliers, des millions, des milliards de dollars », et nous voilà dans votre comité.
Le problème, c'est qu'il n'y a absolument aucune conséquence juridique à se prétendre Autochtone. Il y a beaucoup de ressources à exploiter, et il y a eu beaucoup d'exploitation. Ces comités ne doivent pas se contenter de belles paroles. Il doit y avoir de véritables conséquences juridiques.
Il faut une loi. Notre peuple voit ce qui se passe et vit un véritable traumatisme. Allez dans n'importe quel centre urbain du pays et vous verrez mes concitoyens sans abri dans la rue. Ne pensez pas que nous ne voyons pas cela comme une injustice lorsque nos ressources limitées sont bradées en cochant une case.
Je suis désolé, monsieur Schmale. Nous avons largement dépassé le temps imparti. Nous allons devoir passer à l'intervenant suivant.
Monsieur Battiste, vous avez la parole pour quatre minutes.
Je crois savoir que les deux témoins sont des Premières Nations ou des Indiens inscrits — tout comme moi, qui appartiens à la communauté micmaque — et certaines de mes questions viseront donc à savoir comment nous pouvons confirmer l'appartenance aux Premières Nations dans nos communautés au lieu d'utiliser la case « Autochtone ». C'est très difficile. Nous avons affaire à trois groupes autochtones distincts qui ont tous des façons différentes de déterminer qui est Inuit, qui est Métis et qui est membre des Premières Nations.
La Loi sur les Indiens pose des problèmes aux Premières Nations en ce qui concerne le statut après 1985. L'article 6 limite la capacité des Premières Nations à transmettre leur statut à la deuxième génération. En outre, une politique relative à la paternité non déclarée stipule que si une femme ne sait pas, ou ne veut pas préciser qui est le père de son enfant, on présume automatiquement que le père est non inscrit.
Compte tenu de la discrimination qui existe actuellement dans la Loi sur les Indiens et des difficultés liées à la façon dont nous déterminons l'inscription, comment recommandez-vous que nous vérifiions au mieux si une personne est membre d'une Première Nation et appartient à une communauté? Diriez-vous que l'appartenance à une bande et le statut prévus par la Loi sur les Indiens sont la règle absolue, ou pensez-vous qu'il faut accorder une certaine latitude et prévoir des exceptions? Comment devons-nous procéder?
Le problème est qu'avant 1985, la Loi sur les Indiens permettait aux femmes entièrement non-Autochtones qui épousaient des Indiens inscrits autochtones de devenir des Indiennes inscrites. Elles étaient alors autorisées à transmettre ce statut d'Indien à leurs enfants, qu'ils soient nés ou non avant cette union, de même que par adoption.
Cette question soulève de nombreux enjeux complexes. Nous avons toujours pensé que chaque nation autochtone avait le pouvoir ultime de dicter, de contrôler et d'affirmer qui sont ses membres, et pourtant, nous voyons les Inuits qui disent que le Nunatukavut n'est pas une organisation légitime. Nous avons vu en septembre 2024 le Congrès des peuples autochtones verser 24,4 millions de dollars à un club fauxtochtone pour la construction d'un centre des traités.
Il s'agit là d'ingérence coloniale dans l'identité des Inuits, des Métis et des Premières Nations. Nous devons écouter les Inuits. Nous devons écouter les Premières Nations. Nous devons écouter les Métis. Il le faut.
Seriez-vous d'accord pour dire que le statut de membre d'une bande, la carte de statut et leur nombre ne devraient pas les seuls éléments déterminants quand nous voulons déterminer si ces personnes font partie de nos communautés?
Si nous essayons de confirmer l'appartenance et que quelqu'un n'a pas de carte de statut — peut-être que sa mère était visée par le paragraphe 6(2) et qu'elle n'a pas pu transmettre son statut — devrions-nous faire preuve de souplesse à cet égard? Les communautés devraient-elles avoir la possibilité d'inclure cette personne dans leurs communautés, ou pensez-vous que nous devrions nous en tenir aux cartes de statut?
L'un des problèmes que nous avons cernés est que bien des gens qui sont membres d'organisations métisses frauduleuses sont en fait des descendants non inscrits d'une Première Nation. Ils ont perdu leur statut. Il y a ensuite les Premières Nations qui sont soumises à la limite de la deuxième génération. Puis il y a les Métis, comme la Nation métisse de l'Ontario, qui semble accepter des personnes jusqu'à 10 générations. Il n'y a pas d'uniformité.
Ce sont les problèmes que nous atténuons. Les cadres coloniaux malhonnêtes ont créé ce problème au départ. Le fauxtochtonisme n'existerait pas sans l'incapacité absolue des systèmes coloniaux à nous regarder et à nous dire qui nous sommes. Nous vous le disons. Nous sommes là et nous vous disons qui nous sommes. Personne n'écoute. Personne ne nous écoute.
Je suis reconnaissante que cette communauté sera enfin entendue.
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
[Français]
Je passe maintenant la parole à M. Lemire, pour deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Watso, maintenant que les législateurs comme nous sont conscients et informés du phénomène des « fauxtochtones », quels sont les moyens dont nous disposons pour mieux vous appuyer? Êtes-vous favorable à ce qu'on transfère immédiatement le processus de certification des entreprises autochtones à un organisme autochtone par et pour les Autochtones?
Oui.
Plus précisément, nous sommes les gens à consulter. Par exemple, quand quelqu'un dit qu'il est Abénaquis, il faudrait venir nous voir et nous allons vous dire qui sont nos membres. Se dire Abénaquis ne se fait pas par auto-identification. Il y a un processus de reconnaissance de cette personne à l'aide du certificat du statut d'indien, mais aussi par les communautés. Si quelqu'un n'a pas ce statut, mais descend d'une communauté, la communauté dont il se réclame peut certifier la descendance de cette personne. Nous aidons ainsi notre propre descendance.
Nous sommes effectivement les mieux placés pour déterminer qui sont nos membres et qui aurait droit ou accès à différents services ou subventions pour assurer le développement économique de chacune de nos nations.
Tantôt, vous avez fait référence à votre expérience avec les faux Abénaquis du Vermont. Estimez-vous que la situation est la même du côté de l'Ontario? Quel est votre regard sur les Anishinabe ou les Métis qui ont peut-être une fausse interprétation du droit autochtone?
Je ne voudrais pas parler au nom des Premières Nations de l'Ontario, mais c'est problématique, effectivement. Je suis intervenu au mois de mai dernier à la conférence qui a eu lieu entre l'assemblée des chefs et les Métis de la rivière Rouge à Winnipeg. J'ai eu le même discours.
Il faut savoir que ce problème-là n'est pas un cas isolé dans chacune des nations. Il y en a partout au Canada. Je pense à la communauté du NunatuKavut, au Labrador, qui se prétend faussement inuite, mais qui a eu droit à des millions de dollars en subventions. Je pense aussi aux fausses nations des Métis de l'est qui se réclament d'un héritage micmac basé sur un ancêtre lointain, ou encore aux Métis de l'est au Québec. Des Canadiens français ont même détourné l'Alliance autochtone du Québec au détriment des vrais descendants des Premières Nations.
Ce problème n'est pas isolé, il se vit à la grandeur du Canada et des États‑Unis. C'est bien que le Comité se penche sur cette situation-là, parce que ça fait plusieurs décennies que les Premières Nations, les Inuits et les Métis lèvent le drapeau rouge en disant qu'ils ont besoin d'aide. Il y a un tsunami de gens qui s'approprient l'identité des peuples autochtones au Canada.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Pour conclure notre discussion avec le deuxième groupe, je cède la parole à Mme Gazan.
Vous avez deux minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre avec vous, monsieur Watso, parce que vous avez parlé du lancement d'une entreprise dans une réserve et vous avez dit que c'est une question de confiance, mais je pense que c'est une question de racisme, en fait. Je pense que le racisme inhérent à la Loi sur les Indiens impose cette bureaucratie supplémentaire aux Autochtones.
C'est amusant, parce que le stéréotype veut que tout nous soit donné, mais il est 50 milliards de fois plus difficile de faire la même chose que les autres. Telle est la réalité.
Comment pouvons-nous changer ce système pour nous assurer que le processus est plus rapide, afin que quelqu'un comme vous qui a lancé une entreprise n'ait pas à composer avec l'acharnement bureaucratique ou des dispositions législatives inutiles?
[Français]
C'est quand même complexe, car ça varie d'une région à l'autre. Les gens d'affaires autochtones devraient être perçus comme des citoyens qui ont un plan d'affaires et qui sont disposés à assurer la pérennité économique de leur communauté. Il faut qu'ils aient accès aux fonds. Il faut éliminer cette bureaucratie excessive établie par manque de confiance à l'endroit des Premières Nations.
Vous parlez de racisme. Oui, c'est une forme de racisme envers nous. Ce manque de confiance constitue du racisme économique. Nous sommes les gardiens de nos territoires et nous voulons assurer le développement de nos communautés et avoir un accès juste et équitable au financement. Il s'agit de faire confiance aux voix des Premières Nations.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Gazan. Cela fait deux minutes pile, ce qui va conclure notre discussion avec notre deuxième groupe.
Je tiens à remercier nos témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré, pour leur souplesse et pour tous leurs témoignages. Si vous souhaitiez nous fournir des renseignements et que vous n'avez pas pu faire, je vous invite à les soumettre par écrit dès que possible, car nous allons très bientôt commencer à rédiger un rapport sur la base de ce que nous avons entendu.
Sur ce, je tiens à vous remercier une nouvelle fois.
Nous allons brièvement suspendre la séance pour accueillir notre prochain groupe.
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite la bienvenue à notre troisième et dernier groupe de la journée.
Je salue le retour de M. Keith Henry, président-directeur général de la BC Métis Federation et de M. Anthony Wingham, président de la Waceya Métis Society. Nous les remercions tous les deux d'être revenus après les circonstances extraordinaires d'il y a quelques jours, où un colis suspect nous a obligés à évacuer les lieux.
Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.
Nous accueillons également Mme Angela Jaime, vice-rectrice responsable de l'engagement auprès des Autochtones, de l'Université de la Saskatchewan.
Nous allons commencer par les observations préliminaires de Mme Jaime, puis nous poursuivrons avec Anthony Wingham. Je sais, monsieur Henry, que vous en avez déjà fait quelques-unes, alors je pense que nous passerons aux questions tout de suite après.
Madame Jaime, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes pour faire vos remarques préliminaires.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole. Je m'appelle Angela Jaime. Je suis vice-rectrice responsable de l'engagement auprès des Autochtones à l'Université de la Saskatchewan. Je suis ici pour vous parler de la politique de vérité autochtone deybwewin-taapwaywin-tapwewin de l'Université de la Saskatchewan. Cette politique est la première du genre au Canada dans un établissement d'enseignement postsecondaire. Elle permet de vérifier l'appartenance autochtone et les documents relatifs à la citoyenneté.
L'Université de la Saskatchewan compte plus de 27 000 étudiants, dont près de 4 000 sont Autochtones. L'objectif de notre politique est de protéger l'espace qui a été conçu pour les Autochtones et qui leur est réservé. La valeur fondamentale de notre politique est la préséance des principes sur les personnes.
Notre politique est très claire:
Des documents de vérification seront exigés lorsque des membres de la communauté universitaire font une déclaration d'appartenance et de citoyenneté autochtones et que cela peut entraîner un avantage matériel ou que l'absence de vérification serait contraire aux principes reconnus dans la politique.
Notre politique ne porte pas seulement l'identité. Nous n'utilisons cette terminologie nulle part dans la politique. Il s'agit de savoir qui se réclame de vous. L'université n'est pas non plus celle qui décide quels documents elle doit accepter. Les peuples autochtones ont le droit souverain inhérent de déterminer leur propre appartenance et citoyenneté. Nous écoutons les gouvernements autochtones. Ils nous disent quels documents nous devons accepter de la part de leurs membres ou citoyens. Nous respectons ce que nous disent les Inuits, les Métis et les Premières Nations du Canada.
Tout étudiant ou employé de l'université qui souhaite obtenir un avantage matériel — qu'il s'agisse d'un prix, d'une bourse ou d'un financement — doit faire l'objet d'un processus de vérification. Notre portail conçu sur place recueille les informations et conserve la documentation pour qu'elle soit examinée et fasse l'objet d'une vérification. Mon bureau est le seul à procéder à cette vérification.
Notre politique s'inscrit dans une volonté plus large de décoloniser l'établissement au moyen de notre stratégie autochtone ohpahotân-oohpaahotaan, dans laquelle nous nous engageons à garantir que l'espace et les ressources destinés aux Autochtones reviennent aux peuples autochtones. Il s'agit d'être proactif en matière de vérification autochtone, plutôt que de réagir aux revendications frauduleuses d'appartenance et de citoyenneté.
Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps.
Merci beaucoup, madame Jaime.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Wingham pour cinq minutes de remarques préliminaires.
[Le témoin s'exprime en Michif du Nord et fournit le texte suivant:]
Tân'si Anthony nisihkâson Prince Albert, Saskatchewan Ohci niya Langley, British Columbia niwîkin.
[Traduction]
Bonjour. Je m'appelle Anthony Wingham. Je suis né à Prince Albert, en Saskatchewan. Je vis à Langley, en Colombie-Britannique.
Merci, monsieur le président et les députés du Comité, de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui.
Comme je l'ai dit, je m'appelle Anthony Wingham. Je suis ici non seulement en qualité de président métis local au service de ma communauté à Langley et White Rock, en Colombie-Britannique, mais en qualité de personne qui travaille avec de jeunes entrepreneurs et dirigeants autochtones dans tout le pays. J'ai écouté les voix des Inuits dans le Nord, des Premières Nations sur la côte et des Métis dans les Prairies et au‑delà. J'ai collaboré avec des organisations telles que l'Association nationale des sociétés autochtones de financement et j'ai pu constater de première main le potentiel de nos entreprises autochtones.
Par l'intermédiaire du Conseil consultatif national des jeunes entreprises autochtones, j'ai travaillé avec de jeunes entrepreneurs pour les aider à accéder aux programmes gouvernementaux, à naviguer dans les méandres des programmes d'aide financière complexes et à trouver leur place sur des marchés en évolution rapide. En siégeant au conseil d'administration de la BC Autochtone Housing Society et au conseil consultatif du Greater Vancouver Board of Trade, j'ai pu constater à quel point le développement économique, la durabilité du logement, les partenariats mondiaux et la bonne gouvernance sont intimement liés. Une vérité ressort clairement de ces expériences: le développement économique autochtone n'est pas qu'une question d'opérations financières. Il s'agit d'instaurer la confiance, de renforcer la gouvernance, d'accroître les capacités et de veiller à ce que de véritables possibilités soient offertes à nos populations.
Les communautés des Premières Nations, des Inuits et des Métis s'efforcent de créer des entreprises durables et fondées sur des valeurs. Nous mettons sur pied des réseaux de soutien et cultivons la prochaine génération de dirigeants et d'entrepreneurs autochtones qui souhaitent pénétrer de nouveaux secteurs, commercialiser des idées novatrices et apporter une contribution importante à l'économie canadienne. Cependant, un obstacle persistant se dresse sur notre chemin: des acteurs frauduleux qui infiltrent les possibilités d'approvisionnement destinées aux entreprises autochtones.
Lorsque des entreprises non autochtones se font passer pour des entreprises autochtones, ou lorsqu'elles installent des partenaires autochtones symboliques sans réel pouvoir de décision, elles détournent les ressources de ceux qui en ont vraiment besoin. Cette pratique ne sape pas seulement la crédibilité des marchés réservés et des autres mesures de soutien, mais aussi l'optimisme des jeunes entrepreneurs qui constatent la facilité avec laquelle des étrangers exploitent le système. Nos entrepreneurs se demandent comment nous pouvons rivaliser sur un pied d'égalité, comment nous pouvons garantir que les contrats sont réellement réservés à nos communautés et pourquoi l'application est si laxiste que certaines personnes peuvent tout simplement déjouer un système conçu pour nous élever.
Les entrepreneurs autochtones réclament constamment des politiques qui ont vraiment du mordant et des mesures de vérification qui garantissent que les entreprises détenues par des Autochtones sont véritablement enracinées dans leurs communautés, qu'elles rendent des comptes aux structures de gouvernance locales et qu'elles sont reconnues par des institutions autochtones respectées. Ils veulent un cadre solide en matière de rapports et de conformité afin que tout le monde, de l'organisme adjudicateur aux membres de la communauté sur le terrain, puisse constater que des voix autochtones prennent des décisions, partagent les bénéfices et renforcent leurs propres capacités.
Pour de nombreux jeunes entrepreneurs autochtones, ces possibilités d'approvisionnement constituent un premier pas vital vers la croissance. Lorsque le système fonctionne comme prévu et que les contrats sont vérifiés et attribués à des entreprises autochtones qui investissent dans la formation, les projets communautaires et les soumissions futures, tout le monde en profite. Les communautés peuvent commencer à s'approprier réellement leur avenir économique en réinvestissant les bénéfices dans des bourses pour les jeunes, en améliorant les infrastructures locales et en favorisant un cycle de prospérité et de résilience.
Nous devons nous rappeler qu'il ne s'agit pas d'ajouter des cases à cocher. Il s'agit de s'assurer que les programmes visant à définir et à servir l'autodétermination et la sécurité économique des Autochtones remplissent effectivement leur objectif. Il s'agit de confirmer que lorsque nous disons que ces contrats sont destinés aux entreprises autochtones, nous le pensons vraiment. Ces réformes ne visent pas à punir les étrangers, mais à respecter l'intention de ces programmes.
L'autonomisation des entrepreneurs autochtones locaux est l'une des voies les plus claires vers la résilience économique. Le renforcement des processus de vérification, l'amélioration de la transparence dans l'attribution des contrats et l'application stricte des règles contre la participation frauduleuse rétabliront la confiance dans ces initiatives. Les entreprises autochtones qui ont confiance dans l'intégrité des marchés réservés investiront en elles-mêmes, embaucheront localement, formeront des apprentis et feront circuler la richesse au sein de leurs communautés. Au fil du temps, cela permettra d'améliorer l'éducation et le logement, de favoriser la santé des familles et de renforcer les gouvernements.
Je suis reconnaissant au Comité de l'attention qu'il porte à ces questions. J'espère que toute mesure prise renforcera l'application de la loi, améliorera l'authenticité des approvisionnements et rétablira la confiance que les communautés autochtones placent dans ces programmes.
Je vous remercie de nouveau de m'avoir invité à exprimer mon point de vue. Maarsii.
Merci beaucoup, monsieur Wingham.
Sur ce, nous allons passer à notre premier tour de questions. Il s'agit d'un tour de six minutes.
Nous commençons par M. Shields qui dispose de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Nous avons lu un autre titre ce matin dans The Walrus: « Une dramaturge canadienne acclamée fait face à des questions de fauxtochtonisme ». Cela doit être décourageant lorsque l'on voit la récurrence de ce genre de titres.
Madame Jaime, je pense que le bureau que vous avez décrit est unique en son genre, probablement en réaction à ce qui s'est passé à l'université. Est‑ce que je me trompe?
Non, vous avez raison. Cette politique est une réaction au cas de Carrie Bourassa qui remonte à environ trois ans et demi. Nous réfléchissons maintenant à la façon dont nous pouvons être proactifs pour créer un espace qui garantit que nous ne ménageons aucun effort pour faire les vérifications nécessaires et écouter les communautés autochtones.
J'aime bien votre observation sur « qui se réclame de vous », dans le sens d'une documentation établie selon les directives d'une communauté autochtone. Je pense que c'est l'un des éléments essentiels que nous avons entendu de la part de nos témoins: à qui s'adresse le processus d'identification? Je pense que vous dites clairement à quel point c'est important pour vous dans le cadre de votre politique.
C'est exact. Nous cherchons à conclure des protocoles d'entente ou des accords avec les communautés autochtones, les Premières Nations, les Métis et les Inuits du Canada. Nous le faisons avec l'Inuit Tapiriit Kanatami, avec la Métis Nation-Saskatchewan et d'autres gouvernements provinciaux de Métis ainsi qu'avec des bandes des Premières Nations directement. Ils déterminent les documents que nous acceptons aux fins de vérification.
Cela ne signifie pas qu'il doive s'agir d'une carte de statut. De nombreuses bandes de la Saskatchewan nous demandent expressément d'accepter une lettre de leur part indiquant qu'elles considèrent cette personne comme leur membre. Il s'agit de s'adresser aux bandes autochtones, aux bandes des Premières Nations, aux Métis, à leur gouvernement et au gouvernement inuit pour déterminer quels documents ils acceptent et qui sont leurs membres.
De nombreux témoins nous ont parlé — certains d'entre nous connaissent l'histoire — de la privation des droits des Autochtones pour diverses raisons. Cela donne l'occasion aux bandes autochtones de récupérer le statut qu'elles ont peut-être perdu pour différentes raisons historiques.
C'est exact. Pour les membres de Premières Nations en particulier, si leur bande écrit une lettre disant qu'ils sont membres de leur bande et qu'ils les revendiquent comme tels, cela remplace toute décision du gouvernement du Canada selon laquelle ils sont non inscrits. Je me répète, mais ce sont les bandes qui prennent cette décision.
Vous avez dit aussi que ce mécanisme est le premier du genre. Avez-vous été en contact avec d'autres personnes ou organisations — ou le gouvernement, par exemple, a‑t‑il été en contact avec vous — au sujet de la politique que vous avez établie?
Tout à fait. J'ai fait des présentations pour d'innombrables universités à travers le pays et pour des organismes gouvernementaux au Canada et à l'étranger.
En plus de ces présentations, constatez-vous un intérêt? Voyez-vous quelqu'un commencer à le faire ailleurs, comme des gouvernements, en suivant votre exemple?
Tout à fait. Nous avons plusieurs exemples d'universités et d'autres établissements d'enseignement supérieur qui mettent en place leurs propres politiques et rédigent leurs propres processus. Les trois conseils ont élaboré une politique qu'ils mettent à l'essai cette année. Elle s'inspire en grande partie de la politique de l'Université de la Saskatchewan. Nous encourageons les entités, les unités et les établissements d'enseignement supérieur à utiliser notre politique de la manière qu'ils jugeront la plus utile.
Nous savons que nous n'avions pas de feuille de route pour élaborer notre propre politique, et nous ne voulons pas que d'autres aient l'impression de devoir partir de zéro. Ce n'est pas une solution universelle, mais je suis très fière de la politique que les Autochtones de l'Université de la Saskatchewan ont élaborée.
Dans notre discussion, on nous parle souvent aussi des conséquences et de l'application de la loi. Pensez-vous que cela fasse partie du processus pour empêcher les gens de la population générale de trouver des moyens de le faire? Devrait‑il y avoir des conséquences et des mesures de répression?
Je suis tout à fait d'accord, il devrait y avoir des conséquences. Le vol et les demandes frauduleuses doivent avoir des conséquences. Notre politique empêche les personnes qui font des déclarations frauduleuses d'avoir accès à cet espace. Nous sommes les gardiens. Nous tenons le fort, pour ainsi dire. Il est certain que des conséquences s'imposent.
En ce qui concerne la fraude et les types de conséquences et de mesures de répression, est‑ce le genre de chose qui devrait faire l'objet de sanctions pénales ou d'autres mesures de cette nature?
Il est certain que des discussions sont en cours sur les conséquences au niveau pénal. Pour ce qui nous concerne, nous n'avons pas encore cette capacité. Il est certain que ces discussions doivent avoir lieu au sein du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et il faut que des voix autochtones s'expriment à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur Shields.
Nous passons maintenant à M. McLeod pour six minutes.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous. Cette discussion est très importante. Je pense qu'elle pourrait probablement se poursuivre longtemps et porter sur différents domaines qui doivent être abordés.
Hier, j'ai regardé les nouvelles et j'ai vu tous les premiers ministres des quatre coins du pays se réunir et s'asseoir à une table devant une rangée de chaises. Parmi les 13 premiers ministres, j'ai compté trois premiers ministres autochtones, ce qui m'a fait chaud au coeur. J'en étais très fier. Dans les Territoires du Nord-Ouest, les plus gros employeurs du secteur privé sont les entreprises autochtones, en particulier les sociétés de développement qui travaillent avec les mines et d'autres secteurs. C'est très important. Cependant, je me pose encore beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas de réponse. Je me demande pourquoi nous n'avons pas plus de députés autochtones. Il en faudrait 100. Vous pouvez parier que le ton des questions autochtones changerait si nous étions aussi nombreux à la Chambre.
Nous avons également de grands projets économiques dans tout le pays qui avoisinent les communautés autochtones, mais les Autochtones n'émigrent pas dans ces régions pour y travailler. Comment cela se fait‑il?
Le plus grand potentiel des communautés que je représente — je représente surtout des communautés autochtones — est le tourisme. Le potentiel touristique est énorme dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons des terres vierges. Les habitants de nos communautés connaissent les eaux et les terres et ils savent comment chasser et pêcher. Cependant, nous n'avons pas d'exploitants de pourvoirie dans nos communautés. Il y a très peu d'exploitants autochtones.
Je vois que Keith Henry se joint à nous. Il porte également un autre chapeau. Il représente ici la BC Métis Federation, mais il est aussi le président de l'Association touristique autochtone du Canada. J'aimerais lui demander de nous parler de certains obstacles au tourisme et au développement économique qu'il observe depuis un certain temps. Je sais qu'il travaille dans le secteur du tourisme depuis longtemps.
Puis‑je vous poser cette question comme point de départ?
Merci pour cette question. Je pense qu'elle est vraiment bienvenue, monsieur McLeod. Je suis heureux de vous voir, vous et plusieurs personnes ici présentes.
Quand nous parlons de ce groupe et de l'importance du développement économique autochtone au‑delà des défis liés à l'identification des entreprises, le tourisme est un très bon exemple de la façon dont les défis se manifestent. Quand nous parlons de tourisme autochtone authentique, il s'agit d'un tourisme autochtone détenu et géré par des Autochtones. C'est très important pour les consommateurs, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs et que ce soit dans les Territoires du Nord-Ouest ou ailleurs au pays.
Le principal défi que nous devons relever reste l'accès au capital. Je sais que cela figure dans le rapport — cela fait partie des recommandations — mais il faut discuter plus à fond de l'accès au capital. Il ne s'agit pas seulement d'améliorer l'accès par l'entremise d'institutions financières autochtones; le problème est que les investissements qui permettent au tourisme autochtone de se développer et d'atteindre son potentiel sont terriblement insuffisants.
Nous avons réalisé une analyse économique avec le Conference Board du Canada et nous l'avons communiquée à nos partenaires l'an dernier. Il faut investir environ 2,6 milliards de dollars dans l'ensemble du pays ainsi que des sommes importantes dans des endroits comme les Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit d'aider les entreprises à être compétitives sur le marché et prêtes à exporter.
Le potentiel est là, mais si vous ne savez pas comment travailler dans les canaux de vente, et si ces exploitants autochtones, qu'ils soient Inuits, membres de Premières Nations ou Métis n'ont pas l'infrastructure et la capacité d'exécuter la vente, de commercialiser et de promouvoir dans une perspective autochtone, il est vraiment difficile d'être compétitifs. L'espace est occupé par des organisations de marketing non autochtones qui incitent les visiteurs à vivre des expériences non autochtones, même si cela fait partie du tourisme sous l'égide de Destination Canada.
Si nous voulons vraiment promouvoir le tourisme autochtone dans ce pays, il faudra faire plus. Il n'y a tout simplement pas assez de ressources dans le système pour créer ces entreprises. Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, il pourrait y avoir d'énormes possibilités, mais il faudra construire des logements et des infrastructures adéquats qui n'existent tout simplement pas. Les petits prêts de 50 000, 100 000 ou 250 000 $ ne suffiront pas. Il s'agit de mettre en place des infrastructures importantes pour que, à long terme, le rendement de l'investissement en vaille la peine. Tant que nous n'aurons pas relevé ce défi, je pense que les bénéfices seront modestes.
En ce qui concerne les retombées économiques, le tourisme est une activité importante dans ce pays. La plupart d'entre vous savent peut-être que 60 à 70 % des Canadiens souhaitent vivre des expériences autochtones. Pour les visiteurs étrangers, c'est un sur trois, mais nous ne prenons que 2 % de ce marché à l'heure actuelle. Il y a un écart important entre le potentiel et ce que nous pouvons livrer parce qu'il n'y a tout simplement pas assez d'expériences autochtones authentiques, donc il y a cet élément.
L'autre élément que je souhaite aborder brièvement, que ce soit dans les Territoires du Nord-Ouest ou ailleurs, est que nous avons besoin de lois sur la protection de l'identité et la protection culturelle. Le marché des boutiques de cadeaux dans ce pays est énorme et le nombre de produits imprimés autochtones inauthentiques fabriqués en Chine, en Inde ou ailleurs qui sont vendus dans les boutiques de cadeaux au Canada représente des milliards de dollars. L'entrée en vigueur de dispositions législatives pour assurer le développement économique autochtone ou d'une stratégie économique visant à garantir que les produits autochtones profitent aux artistes et aux communautés autochtones permettra en soi de restituer des milliards de dollars de revenus importants aux Autochtones.
Je sais que les opinions sur les États-Unis diffèrent en ce moment, mais malgré tous leurs défis, la seule chose qu'ils ont faite de bien est qu'ils ont des protections culturelles pour les artistes et la vente de produits artisanaux, ce que nous n'avons pas au Canada. Nous devons y remédier maintenant, pas dans cinq ans. En soi, cela représentera des retombées économiques considérables pour les artistes et ramènera de l'argent dans de nombreuses communautés et familles. C'est donc...
Je suis désolé, monsieur Henry, je vais devoir vous interrompre, car nous avons largement dépassé le temps imparti. Nous aurons peut-être l'occasion d'approfondir cette idée avec d'autres membres du Comité.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Jaime, vous avez mentionné qu'une lettre pourrait être suffisante pour reconnaître l'identité autochtone d'une personne. Cependant, on peut fausser ou copier une lettre assez facilement. Est-ce que vous avez mis en place des mécanismes permettant de détecter de fausses déclarations et des cas potentiels de fraude?
[Traduction]
Pour rappel, nous n'employons pas le terme « identité ». La notion d'identité s'inscrit dans une vision très pluridimensionnelle d'une personne. Nous nous intéressons à l'appartenance et à la citoyenneté. Ces lettres proviennent directement des bandes elles-mêmes. Nous avons conclu un accord avec les bandes, leurs chefs et leurs conseils, ainsi qu'avec leurs registraires. Ce sont eux qui remettent ces lettres à la personne et qui nous les renvoient. Nous contactons ensuite les bandes pour nous assurer que la personne est bien inscrite sur leur liste de membres. Ces lettres ne viennent pas de n'importe où. Elles viennent directement des gouvernements autochtones eux-mêmes.
[Français]
Que pensez-vous des défis liés à la reconnaissance des nouvelles communautés métisses, en particulier lorsqu'il y a des préoccupations concernant l'absence de consultation avec les Premières Nations ou des accusations de fraude identitaire ou territoriale? Comment peut-on s'assurer que ces processus respectent les principes de transparence, d'inclusivité et de réconciliation?
[Traduction]
Nous acceptons les cartes de citoyenneté délivrées par les gouvernements métis provinciaux. Nous contactons directement ces gouvernements provinciaux. La Métis Nation-Saskatchewan est l'un de ceux avec lesquels nous avons un accord direct. Son registraire se charge de l'attribution du document lui-même, de la carte de citoyenneté proprement dite. Nous acceptons également de la part du registraire une lettre indiquant que la personne remplit les critères pour être citoyen de la Nation Métis-Saskatchewan, ce qui est également une autre forme de décision que les gouvernements eux-mêmes nous soumettent.
Nous avons des relations de nation à nation directement avec ces gouvernements, non pas avec les administrations locales de la province, mais directement avec les gouvernements.
[Français]
En ce qui concerne les nouvelles communautés métisses en Ontario, il est crucial de s'assurer qu'elles respectent les critères établis par des décisions juridiques, par exemple le test Powley, qui exige des preuves claires qu'il s'agit d'une communauté historique et qu'il y a une continuité culturelle.
Les accusations de manipulation ou de fraude identitaire sont extrêmement graves et nécessitent une enquête approfondie, non seulement pour protéger l'intégrité des droits métis, mais aussi pour éviter les tensions inutiles entre les différents groupes autochtones.
Est-ce que vous avez un mécanisme en place pour garantir que la communauté métisse nationale en Ontario soit reconnue par les communautés autochtones, par exemple, ou par des entités juridiques?
[Traduction]
L'Université de la Saskatchewan ne se prononce pas sur ces documents, pas plus qu'elle se prononce sur qui est ou n'est pas Autochtone. Pour répondre plus précisément à votre question, ces discussions sur l'appartenance ou la citoyenneté des Métis doivent avoir lieu au sein de la communauté métisse et de ses gouvernements. Ce n'est pas à nous, en tant qu'institution coloniale, de nous immiscer dans ces discussions. Nous nous adressons directement aux gouvernements pour leur demander ce qu'ils acceptent et ce qu'ils veulent que nous acceptions. Nous n'intervenons pas dans les discussions sur qui est et qui n'est pas membre, ou sur la façon dont ils vont déterminer leur citoyenneté. Ce n'est pas à nous de le dire.
[Français]
Aucun Métis n'est reconnu, ni aucune communauté métisse. Cependant, si je voulais former un gouvernement métis québécois, que je donnais une autorisation de reconnaître que ses membres font partie de mon organisation et que je prétendais être un gouvernement national métis québécois, vous pourriez me consulter pour valider mes cartes et finalement permettre à des membres de ma communauté d'étudier chez vous, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le gouvernement doit prendre part aux négociations avec les détenteurs de droits garantis par l'article 35. Il doit être partie aux accords bilatéraux. Si un gouvernement métis du Québec se présente et revendique un statut autochtone, cela ne fait pas de lui un groupe autochtone. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la reconnaissance des droits garantis par l'article 35.
Les accords bilatéraux sont absolument importants. Nous nous tournons vers les gouvernements qui sont reconnus, qui sont parties à ces discussions et dont les membres sont des détenteurs de ces droits. Ce sont eux qui décident.
[Français]
Alors, quels droits reconnaissez-vous aux Métis de l'Ontario en dehors de ceux reconnus par le test Powley, qui visent essentiellement les Métis de Sault Ste. Marie?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Au tour maintenant de Mme Gazan.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci.
Merci à tous les témoins.
Ma première série de questions s'adresse à vous, madame Jaime.
J'ai fait une longue carrière dans le monde universitaire. Je félicite vraiment l'Université de la Saskatchewan d'avoir abordé cette question de front. Je viens également de la Saskatchewan. Ma communauté est la Première Nation des Lakotas de Wood Mountain. Je suis fière que la province dans laquelle se trouve ma Première Nation aborde cette question en comprenant qu'elle est délicate en raison de notre histoire coloniale complexe. Pam Palmater, dans l'un des autres groupes, nous a dit que c'était délicat. J'ai ressenti une sorte de justification — je m'en souviens — lorsque l'Université de Saskatchewan a traité le cas de Carrie Bourassa. Elle a revendiqué une ascendance autochtone et a reçu des bourses, des subventions et des fonds de recherche alors qu'elle n'était en fait pas Autochtone. C'est très courant dans le monde universitaire. Je sais aussi, pour y avoir passé beaucoup de temps, que les universités sont des institutions très coloniales.
Comment avez-vous travaillé avec l'université pour commencer à traiter ce problème et à le prendre au sérieux?
C'est une excellente question.
Toutes nos interventions dans des institutions coloniales sont toujours difficiles.
J'ai eu l'immense plaisir d'avoir une rectrice — ma supérieure directe — qui est elle-même Autochtone de Samoa. J'ai dit que nous devions être proactifs dans ce domaine, plutôt que de réagir chaque fois qu'une fraude se révèle. Elle a soutenu ce processus sans réserve, tout comme l'administration de l'institution. L'institution maintient son engagement à l'égard des appels à l'action en faveur de la vérité et de la réconciliation, ainsi que de sa propre stratégie autochtone. Il est très important de les tenir responsables, tout comme nous tous. Cette politique a été élaborée en fonction de notre stratégie autochtone et en veillant à ce que les principes l'emportent sur les personnalités. Il ne s'agit pas seulement d'une fraude. Une fraude est une fraude. Il s'agit de la reconnaître et de veiller à ce que les voix autochtones soient au centre de cette conversation. Cela a été, de loin, l'élément le plus important de ce processus.
Il a beaucoup été question aujourd'hui de savoir s'il faut criminaliser la fraude. Nous avons un Code criminel. La fraude identitaire fait déjà partie du Code criminel. Nous avons vu des cas où des personnes ont été inculpées en vertu du Code criminel pour fraude identitaire, comme dans l'affaire Gill dont nous avons entendu parler plus tôt.
Nous menons cette étude en raison d'un problème concernant un ministre qui prétendait être Autochtone. C'est la bougie d'allumage. C'est aussi l'occasion d'apprendre à faire les choses différemment et de s'assurer que, dans les programmes conçus pour les Autochtones, les avantages reviennent effectivement à des Autochtones.
Pensez-vous que le gouvernement fédéral pourrait adopter le modèle que vous utilisez en Saskatchewan pour sa stratégie d'approvisionnement?
Oui. Chaque fois que nous sommes confrontés à un nouveau scénario ou à une nouvelle situation qui remet notre politique en question, je suis stupéfaite par les paroles de nos gardiens du savoir et de nos aînés et par le soutien qu'ils nous ont apporté lors de l'élaboration de cette politique.
En fin de compte, nous avons pour principe que c'est la décision et le droit des peuples autochtones de déterminer qui sont leurs membres, et cela devient la valeur fondamentale de cette politique. Je pense que cela peut absolument être la valeur fondamentale de tout gouvernement ou de toute autre institution qui crée une politique en misant sur les voix autochtones.
Trop souvent, l'ensemble de la colonisation a consisté à mettre les voix autochtones de côté, à ne pas permettre et à ne pas imaginer que les Autochtones puissent prendre leurs propres décisions et qu'ils soient suffisamment intelligents pour faire ce travail. À nos yeux, c'est une attitude raciste, évidemment, mais aussi inappropriée et non professionnelle à tous points de vue. Les Autochtones font ce travail depuis toujours, ils doivent donc être au centre de cette conversation.
Je suis d'accord avec vous. Je voudrais cependant poser une question.
Je viens d'une famille qui a été très touchée par le système de protection de l'enfance. Certains de mes cousins ont été placés et d'autres ont fini dans des pensionnats. En ce qui concerne plus particulièrement la rafle des années 1960, certaines personnes qui en ont été victimes essaient de retourner dans leurs communautés et ne sont pas acceptées, c'est donc délicat. Si nous laissons aux nations le soin de décider, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord...
Je voudrais comprendre comment votre université gère les complexités causées par le colonialisme violent.
Je suis désolé. Nous avons dépassé le temps imparti. Si vous pouvez répondre brièvement, allez‑y, je vous en prie.
Si vous voulez répondre à cette question, nous conclurons là‑dessus.
Non, le temps est écoulé.
D'accord. Poursuivez, je vous en prie. Je suis désolée.
Nous travaillons directement avec la personne pour l'aider à renouer avec la communauté. Nous les accompagnons sur ce chemin. Nous ne nous contentons pas d'appuyer sur le bouton pour dire « refuser, refuser, refuser », mais nous travaillons plutôt avec les communautés et le gouvernement, en veillant à accompagner les gens pour les aider à renouer avec la communauté.
Merci beaucoup, madame Gazan.
Nous passons maintenant au tour suivant, en commençant par M. Schmale.
Pour ce tour, nous allions faire deux fois quatre minutes et deux fois deux minutes. Nous nous adapterons au fur et à mesure.
Je vous cède la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais commencer par vous, monsieur Henry, si vous le permettez. J'espère que Vancouver évitera les quelques centimètres de neige dont vous avez parlé. Je sais que cela aura des répercussions sur la ville, le cas échéant.
Dans la discussion avec le groupe précédent, il a beaucoup été question dans les témoignages du fait que le ministère savait que des entreprises frauduleuses figuraient dans le répertoire du programme d'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. Nous savons qu'un grand nombre de ces entreprises n'ont pas fait l'objet d'un audit pour vérifier si elles sont réellement autochtones. Nous avons beaucoup parlé avec ces témoins en particulier des conséquences pour ceux qui revendiquent faussement ce statut et de ce qui devrait se passer s'ils obtiennent un contrat.
Par ailleurs, nous n'avons pas discuté de ce qui devrait arriver au ministère qui savait et qui n'a rien fait. Le fait est que tout cela était connu dans les cercles gouvernementaux, mais que rien de conséquent ne s'est produit. À ma connaissance, d'après les renseignements dont nous disposons, personne n'a été licencié.
Monsieur Schmale, c'est un très grand défi pour nous, parce que nous en portons le poids en tant qu'organisations. Peu importe d'où l'on vient, que ce soit sur le plan collectif ou sur le plan individuel en tant que membre, nous avons nos propres divergences d'opinions internes sur certaines de ces questions. Je trouve un peu exagéré que lorsque des événements de cette nature font la une, les médias s'adressent à nous comme si nous avions fait quelque chose de mal et que les communautés étaient responsables de ce gâchis. Rien n'est plus faux.
En ce qui concerne l'enregistrement des Métis dans ce pays, le processus a été bâclé et décevant. Je suis dans l'orbite de l'organisation métisse depuis que j'ai obtenu mon diplôme universitaire en 1995 et cette remise en question de notre identité métisse est particulièrement symbolique de ce que nous voyons. Les systèmes d'adhésion sont sous-financés et la gouvernance est sous-financée et lorsque les médias sortent ces révélations — des bourdes de cette nature — tout le monde court se mettre à l'abri et pointe les responsables.
Je suis très préoccupé par la conversation publique, car cela crée une violence latérale entre nous. Cela crée des divisions entre les Premières Nations et les organisations métisses, ainsi que les Inuits, d'ailleurs. Tout d'un coup, on crée un discours selon lequel l'authenticité fait défaut aux organisations dans les systèmes que nous essayons de mettre en place pour éviter que ces problèmes ne se produisent.
Je pense que le ministère doit se demander sérieusement s'il assume ses responsabilités. Est‑ce sa responsabilité? La question de savoir à qui appartient cette question est vraiment importante, et si le gouvernement tient à créer des projets de loi et des lois, alors il doit créer les outils pour s'assurer que nous pouvons gérer les processus de manière efficace. Cela ne viendra pas du monde universitaire. Cela ne viendra pas des autres partenaires dans ce domaine. Ce sont les organisations et les communautés de tout le pays qui vont s'en charger.
Je pense simplement que cette question doit être prise très au sérieux et que nous devons l'aborder de manière très concrète afin de nous assurer que nous pouvons empêcher que ces scénarios ne se reproduisent.
Merci beaucoup, monsieur Henry.
Je me dois d'amener un point très rapidement. Je dois parler d'une motion dont j'ai donné avis au Comité et que j'ai gardée pour la fin. J'espère que nous pourrons en disposer très rapidement et passer aux autres séries de questions. Je sais qu'il y a un sous-amendement potentiel, alors si vous le permettez, monsieur le président, je vais lire ce sous-amendement et nous pourrons, je l'espère, procéder à un vote rapide et revenir aux témoins et au sujet qui nous occupe.
Il s'agit de l'avis de motion qui a été soumis le mercredi 11 décembre. Il découle d'un problème que nous connaissons tous. Il s'agit simplement de souligner que les deux propriétaires d'entreprise n'ont pas encore comparu devant le Comité. Nous sommes conscients que les courriels et les appels téléphoniques n'ont pas été retournés, qu'on n'y a pas répondu ou qu'ils rebondissent, mais par ailleurs, il s'agissait d'un ordre de la Chambre et je pense donc que nous devrions utiliser les outils à notre disposition en tant que parlementaires, par l'intermédiaire du sergent d'armes ou autre, pour veiller à ce que nous recevions effectivement ces partenaires d'affaires.
Je propose:
Que le Comité assigne Felix Papineau et Shawna Parker à témoigner devant le Comité le 16 décembre 2024, à condition que le président et le greffier soient chargés de retenir, au besoin, les services d'un dépisteur pour aider à la signification des assignations.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, j'espère que nous pourrons procéder à un vote rapide sur cette motion.
Merci, monsieur Schmale.
La motion a été déposée, mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'ai vu des mains se lever pour débattre de cette question. Je tiens à donner la parole à la greffière pour qu'il nous donne plus de détails avant que nous entamions le débat, parce qu'il y a des défis pratiques à relever pour donner suite à cette motion.
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement souligner que l'article 120 du Règlement autorise les comités à retenir « les services de spécialistes et du personnel professionnel, technique et de soutien » à forfait provenant de l'extérieur de la Cité parlementaire, selon les besoins. Toutefois, à la page 1054 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on mentionne également que si un comité souhaite embaucher à l'extérieur, il doit d'abord déterminer un certain nombre de choses.
En premier lieu, « la nature et l’ampleur du travail à accomplir ».
Ensuite, il doit « adopter une motion précisant le mandat et la durée du contrat à passer, en plus du taux ou montant maximum de la rémunération de ce personnel supplémentaire », ce qui pourrait faire l'objet d'une motion distincte, et le budget devra être adopté par le Comité.
Enfin, il doit obtenir l'approbation et le budget nécessaires au financement des contrats auprès des instances pertinentes, à savoir le Comité de liaison et, en fonction du montant, le Bureau de régie interne.
Ceci dit, il est possible pour le Comité de s'adjoindre les services d'un fournisseur externe. Cependant, des étapes obligatoires dans le processus pourraient rendre difficile l'accomplissement de cette tâche d'ici le 16 décembre.
Il appartient au Comité de décider de la manière dont il souhaite procéder.
Merci beaucoup, madame la greffière.
J'ai vu que M. Battiste voulait s'exprimer à ce sujet, alors je lui cède la parole.
Je ne pense pas que nous soyons opposés à cela.
D'après ce que la greffière a dit, il semble que nous voulions accorder un délai réaliste et qu'il faille répondre à certaines questions. Je pense que c'est une discussion que nous devrions certainement avoir, mais je ne pense pas que le 16 décembre soit un objectif réaliste.
Je sais que nous avons travaillé dur au sein du comité des affaires autochtones au cours du mois dernier, en y consacrant des heures supplémentaires. Je pense que pour être juste envers notre personnel, notre équipe ici, les gens qui font tout le bon travail en coulisses, nous devrions leur accorder un peu plus de temps à cet égard.
J'aimerais savoir si les conservateurs sont prêts à accorder plus de temps à l'équipe ici présente et à étoffer leur motion en ce qui concerne le coût de cette mesure. Les conservateurs sont prêts à dépenser le bel argent des contribuables à cette fin. Sur ce, je demande simplement de veiller à ce que nous disposions de plus de temps pour l'amendement, afin d'étoffer les détails que la greffière nous a fournis.
Merci beaucoup.
À M. Battiste, par votre entremise, monsieur le président, nous sommes souples sur la date. Nous reconnaissons que c'est assez proche. C'est dans quelques jours, et l'équipe du Comité qui est devant nous devra prendre les dispositions pour que cela fonctionne, et nous comprenons la complexité de la chose.
Pour la greffière ou les analystes, existe‑t‑il un modèle que nous pourrions utiliser pour avoir une idée de l'étendue du travail qui serait nécessaire pour aboutir à l'embauche potentielle d'une personne capable d'exercer ces fonctions et de ce à quoi pourrait ressembler un budget potentiel?
Nous pourrons alors éventuellement répondre aux préoccupations de M. Battiste. Je pense que les membres du Comité ont les mêmes préoccupations et souhaitent que ces deux partenaires d'affaires soient présents, conformément à l'ordre de la Chambre. Il s'agit simplement de mettre les ressources nécessaires à leur disposition. C'est acceptable, et je suis souple sur ce point tant que nous atteignons cet objectif.
Peut-être que les analystes ici présents ont quelque chose à ajouter.
Je pense que nous avons peut-être le consentement unanime pour aller de l'avant, mais nous devons fournir des renseignements à la greffière sur le déroulement pour que nous fournissions tous les renseignements dont la greffière a besoin.
Monsieur Schmale, quel calendrier proposez-vous pour obtenir ces renseignements? C'est pour que nous puissions voter en disposant de toute l'information dont nous avons besoin pour le faire en connaissance de cause, ou pouvons-nous ajourner le débat en sachant que vous nous reviendrez avec les renseignements et un modèle rempli à cet effet?
Je ne veux pas m'éterniser. Je ne veux pas y consacrer tellement de temps qu'il ne nous en reste plus. En revanche, j'ai quelques idées, mais je suis très curieux de savoir si les greffiers et les analystes ont des réactions pour répondre aux questions que vous avez posées, monsieur Battiste. Nous pourrons alors prendre une décision définitive, peut-être.
Encore une fois, monsieur le président, je ne sais pas si les témoins veulent rester pour cette discussion. Elle dure un peu plus longtemps que je ne le pensais. Je vous laisse décider, mais peut-être que les greffiers et les analystes pourront répondre à ces questions.
Oui. Cela risque de durer un peu plus longtemps. Je veux simplement voir si le Comité consent à laisser partir les témoins.
Un député: Oui.
Le président: Sur ce, je tiens à remercier nos trois témoins d'être venus, et deux d'entre eux d'avoir comparu deux fois devant nous. Cela témoigne de votre engagement et de l'importance de cette question.
Je tiens à vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré. Si vous souhaitez nous faire part de quoi que ce soit que vous n'avez pas eu l'occasion de nous communiquer dans vos réponses ou dans votre déclaration liminaire, veuillez le faire par écrit et nous pourrons l'incorporer dans le rapport que nous produirons sous peu.
Sur ce, je vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé. Vous pouvez quitter la salle à votre convenance.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre aux questions, c'est relativement inusité. Nous ne savons pas exactement de combien de temps nous aurions besoin. Nous pouvons et nous allons examiner la question. Le Bureau du légiste se penche sur la question. Nous avons besoin de son aide pour rédiger le contrat.
Toutefois, de notre côté, une fois que nous saurons à quoi ressemblent les services, nous rédigerons un budget qui devra être approuvé par le Comité. Le président peut décider du moment où il convient de réunir le Comité à ce sujet. Ensuite, ce budget doit être soumis au Comité de liaison. Je ne sais pas exactement quand il se réunirait, mais il appartiendrait aux membres de déterminer si et quand le Comité de liaison peut se réunir pour approuver ce budget.
Cela dit, je connais les étapes, mais je ne peux pas donner de calendrier précis. C'est au Comité de décider quand il se réunit et quand il veut que les choses soient faites.
Merci beaucoup.
[Français]
Avant de passer la parole à M. Lemire, j'aimerais faire un commentaire.
[Traduction]
L'autre chose à envisager, si nous parvenons à retrouver ces deux personnes et à obtenir leur témoignage, c'est de trouver un moyen d'incorporer ce témoignage dans le rapport et de respecter le calendrier. Il faut également réfléchir à cet aspect.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Effectivement, sans ces témoignages, cette étude demeure incomplète. Nous allons devoir faire preuve de flexibilité. Nous pourrions devoir approuver ces budgets ou le contrat par courriel, par exemple. Si cela implique de siéger durant la dernière semaine de décembre ou en janvier, je me rendrai disponible.
[Traduction]
A‑t‑il terminé?
Monsieur le président, j'essaie de cerner l'intention de la motion.
On dirait que nous voulons retenir les services de chasseurs de primes ou d'un agent de recouvrement pour traîner ces gens jusqu'ici contre leur gré. Je comprends mal. J'aimerais vraiment mieux comprendre l'intention de la motion. S'agit‑il de découvrir où ils se trouvent? Cela ne signifie pas que nous allons pouvoir les obliger à venir. S'ils refusent toujours, allons-nous les traîner ici menottes aux poings ou quoi? Il semble que nous prenions des mesures extrêmes que je ne suis pas sûr d'approuver.
Je ne dis pas que je suis totalement contre, mais je ne comprends pas ce que nous faisons ici à nous prendre pour des chasseurs de primes.
Merci beaucoup, monsieur McLeod.
Je ne sais pas si quelqu'un veut intervenir à ce sujet.
Je vous cède la parole, monsieur Schmale.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à mon collègue, la Chambre a la capacité de contraindre des témoins ou de les faire comparaître devant le Comité, nous pouvons donc nous appuyer là‑dessus. Le Comité n'a pas les mêmes pouvoirs que la Chambre pour faire comparaître des témoins. Il s'agit d'un ordre de la Chambre, et la Chambre a adopté la motion visant à mener à bien cette étude. Comme M. Lemire l'a souligné, elle serait incomplète sans eux.
Je suis prêt à laisser beaucoup de latitude au président afin qu'il puisse travailler avec son équipe pour déterminer les prochaines étapes, y compris le budget, de manière à ce que nous puissions voter, et je suis d'accord pour dire que nous devons être souples. Si cela signifie voter par courrier électronique ou si c'est assez simple, je suis prêt à le faire. Nous sommes prêts à être aussi souples que possible, tant que nous ne repoussons pas l'échéance trop loin.
Je ne sais pas si M. Zimmer a quelque chose à ajouter à cela.
Le député des Territoires du Nord-Ouest a parlé de son propre patrimoine. Je pense que c'est ce que j'entends de la part de nombreux membres de ma communauté et de communauté de tout le pays. Ce dossier les perturbe. Ils veulent s'assurer que nous entendons les responsables. C'est très simple. Ils n'ont qu'à se présenter devant nous. S'ils ne le font pas, le Parlement dispose de mesures pour les forcer à comparaître devant nous pour répondre de leurs actes.
Je pense que c'est aussi simple que cela pour nous. Nous ne sommes pas les seuls à avoir des attentes à l'égard de ces témoins potentiels; les Canadiens veulent qu'ils répondent de leurs actes.
Pouvons-nous vous laisser toute latitude sur la façon de traiter cette question et d'obtenir un budget sans que vous nous rappeliez à une réunion?
Très bien. Nous vous donnerons la latitude nécessaire pour que cela soit fait d'ici la fin du mois de janvier.
[Français]
Si c'est juste une question de se réunir pour en discuter, on pourrait le faire à la prochaine réunion qui a été prévue. Je comprends que celle-ci est touchée par l'énoncé économique qui va avoir lieu à 16 heures, mais elle doit débuter à 15 h 30. S'il n'y a pas de vote — et je serais surpris qu'il y en ait lundi —, nous pourrions prendre cette demi-heure pour voter sur ça rapidement. Sinon, nous pourrions demander un créneau lundi matin ou mardi. Nous avons été capables de trouver, spontanément, sept heures pour des réunions du Comité lors de deux des trois derniers mardis. Je pense donc que nous pourrions trouver du temps pour nous réunir.
[Traduction]
J'aimerais simplement savoir si cela s'est déjà vu. Avons-nous convoqué des gens et les avons-nous forcés à se présenter devant le Comité?
Pour ma part, je n'en ai pas connaissance, mais j'ai l'impression que d'autres personnes pourraient en parler.
[Français]
Premièrement, je cède la parole à M. Lemire.
À titre indicatif, le Comité permanent du patrimoine canadien l'a fait en assignant les dirigeants de Hockey Canada à comparaître, la voie juridique que le comité avait choisie. D'ailleurs, je pense que M. Shields était présent. En fin de compte, leur témoignage aura changé la trajectoire de nombreuses décisions concernant le sport au Canada.
[Traduction]
Comme l'ordre de la Chambre précise le 17, il nous faudrait le modifier. Je crois que nous avons dit que le président et le greffier du Comité seraient habilités à prendre les mesures nécessaires concernant le contrat pour le recours à un dépisteur et nous avons ciblé la fin du mois de janvier.
Est‑ce que cela convient à tout le monde?
Je suis désolé. Monsieur Battiste, pourriez-vous répéter cela très lentement, tant pour les membres que pour le greffier et les analystes?
Il y aura probablement un peu de TSPT par suite du projet de loi C‑61, mais...
Avez-vous un...? D'accord. Je vais réessayer.
En anglais, l'avis se lirait comme suit: « That the committee summons Felix Papineau and Shawna Parker to testify before this committee », et au lieu de « on December 16, 2024 », nous enlèverions « provided that the chair and clerk be directed to retain » et nous aurions ensuite....
Je suis désolé.
Cela se lirait comme suit: « Que le comité assigne Felix Papineau et Shawna Parker à témoigner devant le Comité, à condition que le président et le greffier soient chargés de retenir, au besoin, les services d'un dépisteur pour aider à la signification des assignations, et que le président et le greffier soient habilités à prendre les mesures nécessaires en ce qui concerne le contrat de services d'un dépisteur ».
Il est entendu que cela devrait être fait avant la fin du mois de janvier.
D'accord, c'est bien. Je pense que nous avons le consentement unanime autour de la table.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Monsieur le président, sera-t-il possible en temps et lieu de s'assurer que la motion est traduite en français et envoyée par courriel? Ça ne nous empêchera pas de voter, car j'ai bien compris grâce à l'interprétation, mais j'aimerais obtenir le texte français de la motion.
Oui, bien sûr, la motion va être distribuée et nous aurons la traduction.
[Traduction]
Chers collègues, nous allons suspendre cette réunion pour poursuivre à huis clos parce que le reste de notre réunion sera consacrée à la discussion des instructions de rédaction avec les analystes ici présents.
Nous allons donc suspendre très brièvement la séance et passer à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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