HUMA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 101^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 18 octobre 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑319, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse en ce qui concerne le montant de la pleine pension.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés peuvent y participer en personne ou à distance.

    J'aimerais prendre un instant pour revoir quelques points avant de céder la parole aux témoins. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts. Les personnes qui sont dans la salle peuvent y recourir avec les écouteurs. Si vous comparaissez virtuellement, vous n'avez qu'à cliquer sur l'icône en forme de globe qui est au bas de votre écran pour choisir la langue officielle désirée.

    En cas d'interruption de l'interprétation, veuillez attirer mon attention en levant la main ou en utilisant la fonction « Lever la main ». Je vais suspendre la séance le temps que l'on corrige le problème. Également, j'aimerais faire un rappel aux membres du Comité, en particulier à ceux qui sont dans la salle. Veuillez maintenir votre oreillette à l'écart de votre micro. Lorsqu'elle est placée trop près de celui‑ci, il peut en résulter un retour de son qui risque de blesser les interprètes. Autant que possible, veuillez parler lentement pour faciliter leur travail.

    Nous accueillons ici, dans la salle, M. Ben Catenaccio, qui comparaît à titre personnel. Nous accueillons également Mme Hélène Cornellier, conseillère en affaires politiques à l'Association féministe d'éducation et d'action sociale; et M. Paul-René Roy, président provincial de l'Association québécoise des retraité(e)s des secteurs public et parapublic.

    C'est M. Catenaccio qui commence. Il dispose de cinq minutes.

    Monsieur Catenaccio, vous pouvez faire une déclaration préliminaire, mais si vous ne le souhaitez pas, c'est correct.

    Voulez-vous faire une déclaration préliminaire, monsieur Catenaccio?

    Je ne vous entends pas.

    Pendant que nous corrigeons le problème, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Khanna à la réunion de ce matin. Mme Roberts est de retour pour la réunion d'aujourd'hui.

     Je reviendrai à vous, monsieur Catenaccio.

    Pendant que nous corrigeons le problème, je donne la parole à Mme Cornellier.

    Madame Cornellier, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de l'invitation à témoigner dans le cadre des travaux sur le projet de loi C‑319.

    L'Association féministe d'éducation et d'action sociale, ou AFEAS, a pour mission de défendre l'égalité entre les femmes et les hommes à tous les niveaux de la société. Fondée en 1966, elle regroupe 5 400 membres, dont la grande majorité est âgée de 65 ans ou plus. Au cours des années, elle a travaillé sur de nombreux dossiers, dont celui de la sécurité financière des femmes, y compris à leur retraite.

    Entre 2020 et 2021, Statistique Canada constate une augmentation de 2,5 % du nombre de personnes de 65 ans ou plus vivant sous le seuil de la pauvreté. Il s'agit de la hausse la plus importante pour tous les groupes d'âge au Canada.

    Trois facteurs principaux touchent plus durement les femmes que les hommes et les rendent plus à risque de précarité financière: un revenu moindre, l'isolement et la non-reconnaissance du travail non rémunéré.

    Une étude sur la situation des personnes âgées au Québec montre que les femmes aînées comptent plus que les hommes sur les programmes de retraite publics. Pour les femmes, de tels programmes représentent en moyenne 47 % de leur revenu, contre seulement 31 % pour les hommes. Cet écart est dû à un salaire moindre gagné par les femmes, qui sont majoritairement confinées dans des emplois sous-valorisés, au manque d'équité salariale et à des absences plus fréquentes du marché du travail en raison des obligations familiales.

     Par ailleurs, d'autres études indiquent que les femmes, les personnes proches aidantes âgées, les personnes à faible revenu, les aînés et aînées autochtones, les personnes immigrantes, les personnes de la communauté LGBTQ+ ainsi que les personnes vivant en région rurale ou éloignée sont plus susceptibles de vivre de l'isolement. Les conséquences de cet isolement ne sont pas négligeables, tant pour ces personnes que pour les communautés et les gouvernements au chapitre des services et des coûts.

    De plus, de nombreuses personnes âgées offrent de l'aide au sein de la famille, comme garder les enfants lors des congés scolaires ou des grèves, ou s'occuper des proches en perte d'autonomie afin que ceux-ci reçoivent les meilleurs soins et puissent idéalement rester à leur domicile. Cette aide essentielle pour les proches n'est pas sans occasionner des dépenses supplémentaires pour les personnes âgées, dont les faibles revenus sont, pour beaucoup d'entre elles, déjà étirés au maximum.

    Pour l'AFEAS, le projet de loi C‑319 constitue un premier pas pour inverser la discrimination entre les personnes âgées créée par la mesure du budget de 2021 qui augmentait de 10 % la pension des personnes de 75 ans ou plus, mais oubliait les personnes de 65 à 74 ans. Ce projet de loi vise aussi à aider les personnes âgées qui travaillent encore à sortir de la précarité et de la pauvreté en haussant à 6 500 $ le revenu de travail admissible au Supplément de revenu garanti.

    En plus d'appuyer le projet de loi C‑319, compte tenu de la situation moins favorable des femmes âgées, l'AFEAS formule les recommandations suivantes au gouvernement du Canada. Tout d'abord, il devrait entreprendre toute modification aux programmes de retraite en se basant sur l'analyse comparative de son impact sur les deux sexes. Il devrait également établir le calcul des programmes de retraite en fonction du revenu personnel, et non du revenu familial, pour préserver l'autonomie des femmes. L'AFEAS recommande aussi qu'il verse une prestation complémentaire à la prestation de base de la pension de vieillesse aux femmes ayant pris soin d'enfants ou de proches en perte d'autonomie. De plus, le gouvernement fédéral devrait indexer au coût de la vie la pension de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et toute autre mesure de remplacement du revenu liée à la retraite. Finalement, il devrait s'assurer que les régimes publics de pension versent à toutes les personnes retraitées des prestations minimales de retraite équivalentes au seuil de faible revenu après impôt.

    En terminant, l'AFEAS souhaite que les membres du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées recommandent l'adoption du projet de loi C‑319 et fassent tout en leur pouvoir pour que la Chambre des communes et le Sénat agissent de même, et ce, le plus rapidement possible. Nous vous le demandons au nom des personnes âgées canadiennes.

    Je vous remercie toutes et tous de votre écoute.

    Veuillez noter qu'un mémoire sera déposé aujourd'hui, en fin de journée.

    Merci, madame Cornellier.

     Monsieur Catenaccio, je crois comprendre que c'est la première fois que vous comparaissez devant un comité de la Chambre des communes.

     Oui, monsieur.

    Ne soyez pas nerveux. Je suis sûr que vous trouverez les membres du Comité très réceptifs à votre égard.

    Vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire de cinq minutes, monsieur Catenaccio.

    Bonjour, honorables députés de la Chambre des communes. Je vous remercie de m'avoir invité à participer aux audiences.

    Je m'appelle Ben Catenaccio. Je comparais à titre personnel. Je suis une personne âgée de 78 ans qui a quitté l'Italie pour venir au Canada en 1967, à l'âge de 22 ans, à la recherche d'une vie meilleure. Mon père est décédé lorsque j'avais sept ans. J'ai alors dû m'occuper de ma mère et de ma sœur.

     J'ai commencé à travailler au Canada dès mon arrivée. Bien que je n'aie qu'une dixième année, j'ai tenu ma promesse de travailler dur et d'apporter ma contribution au Canada, le pays qui m'a permis de fonder une famille. J'étais mécanicien de métier et j'ai travaillé fort pour devenir propriétaire d'une petite entreprise. J'ai pris ma retraite en 2007, à l'âge de 62 ans, en raison de problèmes de santé. Ma femme, qui est également une immigrante italienne, est arrivée au Canada en 1972. Elle a occupé plusieurs emplois jusqu'à ce qu'elle prenne sa retraite en 2013, à l'âge de 65 ans.

     Au cours de nos carrières au Canada, nous avons travaillé dur et essayé d'économiser de l'argent pour subvenir aux besoins de notre famille et disposer d'un peu d'argent pour notre retraite. Ni ma femme ni moi ne bénéficions d'un régime de retraite d'entreprise. Nous dépendons donc de notre pension de l'État, de l'argent que nous avons investi dans des REER et de notre épargne personnelle.

    Ma femme et moi sommes tous deux retraités et nous essayons de profiter de nos vieux jours ensemble après avoir travaillé pendant plus de 40 ans au Canada. Malheureusement, ma femme et moi ne profitons pas de notre retraite, car le coût de la vie explose et nous ne pouvons pas nous permettre de profiter de notre retraite comme nous le devrions. Le gouvernement a rendu la vie inabordable pour les Canadiens, mais encore plus pour les personnes âgées qui ont travaillé pour aider à construire ce pays et qui devraient maintenant profiter de leur retraite.

    Tout coûte plus cher, y compris le chauffage de ma maison, les produits d'épicerie et l'essence. Je suis en mesure de payer moins pour la climatisation et le chauffage en réduisant ma consommation, ce qui me permet d'économiser de l'argent. À titre d'exemple, ma prime d'assurance automobile est passée de 1 690 à 2 149 $ cette année. On parle d'une augmentation de près de 460 $ par année. J'ai appelé la compagnie d'assurance et on m'a dit que c'était à cause des vols de voitures.

     La semaine dernière, j'ai reçu une lettre du gouvernement qui m'informait que j'étais admissible au nouveau régime de soins dentaires, mais qu'il ne couvrirait que 40 % des dépenses en raison de notre revenu de l'année dernière. Ma femme et moi avions un revenu total d'un peu moins de 80 000 $. Cependant, seulement environ 35 000 $ provenaient de nos pensions. Le reste provenait de mes REER et d'autres sources. Il y avait par exemple des intérêts sur quelques investissements que j'ai effectués il y a de nombreuses années. Le reste de l'argent était en majeure partie des retraits de mes REER.

    Je comprends que je doive payer de l'impôt lorsque je retire de l'argent de mes REER, mais cela a maintenant une incidence sur les avantages que me procurerait le régime de soins dentaires. Pourquoi le gouvernement punit‑il les personnes âgées qui ont pu épargner de l'argent dans leur REER, mais qui perdent leurs avantages, comme le régime de soins dentaires?

     Une fois que mes REER seront épuisés, je ne sais pas comment nous pourrons nous permettre d'acheter des choses aussi essentielles que des aliments à l'épicerie et de l'essence. Je reçois 926 $ du Régime de pensions du Canada, ou RPC, et 784 $ de la Sécurité de la vieillesse, ou SV. Ma femme reçoit 873 $ du RPC et 784 $ de la SV. Cela équivaut à un peu plus de 40 000 $ par année. Comment deux personnes peuvent-elles vivre avec 40 000 $ par année? Si les choses ne changent pas, nous devrons peut-être vendre notre maison pour survivre. Le Canada devrait être un endroit où les personnes âgées peuvent vieillir dans la dignité et dans leur propre maison après avoir aidé à construire ce pays.

    Je n'ai presque plus de REER ni d'économies en raison des prix élevés que nous devons payer au Canada, qui résultent de la taxe sur le carbone et de l'inflation causée par la dette. Imaginez que vous deviez porter un chandail dans votre maison en hiver pour économiser de l'argent. Imaginez que vous deviez faire vos courses dans des épiceries à prix réduit parce que vous ne pouvez pas vous permettre de payer le plein prix des aliments. Imaginez que vous vous sentiez mal de ne pas voir votre petite-fille autant que vous le souhaiteriez afin d'économiser sur les coûts d'essence. Imaginez que vous ne puissiez pas prendre de courtes vacances parce que vous n'en avez pas les moyens.

    Eh bien, je n'ai pas besoin de l'imaginer, car c'est ce que nos vies sont devenues.

    Merci.

    Merci, monsieur Catenaccio.

    Nous allons maintenant passer à M. Paul-René Roy.

    Monsieur Roy, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    L'AQRP représente près de 35 000 personnes retraitées des secteurs public et parapublic du Québec. Notre mission consiste à promouvoir et à défendre les droits et les intérêts économiques, financiers, culturels, intellectuels et sociaux de nos membres ainsi que de l'ensemble des aînés du Québec.

    Dans une lettre qu'il nous a envoyée le 4 janvier dernier, le ministre du Travail et des Aînés, M. O'Regan, mentionne ceci: « Avec l'âge, les aînés ont tendance à avoir de plus faibles revenus et ils doivent souvent composer avec des dépenses en soins de santé accrues en raison de l'apparition d'une maladie ou d'une incapacité. » Dans cette même lettre, il poursuit en soulignant que « le gouvernement continuera de prendre des mesures pour les soutenir et améliorer leur qualité de vie ».

    Pourtant, à l'heure actuelle, la Loi sur la sécurité de la vieillesse envoie un message tout autre, puisque les personnes âgées de moins de 75 ans n'ont pas le droit d'avoir une augmentation de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse. Autrement dit, une personne de moins de 75 ans ayant une maladie ou une incapacité à travailler ne pourra pas voir augmenter ses revenus, simplement parce qu'elle est âgée de moins de 75 ans, et ce, même si elle n'a pas la capacité physique de travailler.

    Paradoxalement, le ministre est d'avis qu'il est vrai que les dépenses en soins de santé augmentent pour les personnes âgées canadiennes. Dans la même lettre, il poursuit en indiquant ceci: « Cette vulnérabilité est exacerbée par de moins nombreuses possibilités de compléter leurs revenus grâce à un emploi rémunéré et le risque d'épuiser les économies personnelles. »

    Le ministre semble donc tenir un double discours contradictoire. D'un côté, il concède qu'il y a une hausse des coûts en matière de médicaments lors de l'apparition d'une maladie ou d'une incapacité. De l'autre côté, il refuse d'accorder une augmentation de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse à tous les pensionnés de 65 ans ou plus, en prétextant qu'il y a plus de chances que les problèmes de santé et la hausse du coût des médicaments y afférents touchent davantage les aînés de 75 ans ou plus.

    Le ministre semble nier que l'inflation et les problèmes de santé touchent aussi bien les personnes âgées de moins de 75 ans. Pour illustrer ce propos, je prendrai le cas réel de Mme Girard.

    Mme Girard est une retraitée de 66 ans, ancienne employée du secteur public qui a travaillé dans le domaine de la santé en tant que préposée aux bénéficiaires à Montréal. Son revenu mensuel de 1 500 $ comprend sa rente du Régime des rentes du Québec et la pension de la Sécurité de la vieillesse du fédéral. Lors d'une entrevue accordée à la chaîne Noovo le 23 octobre 2023, Mme Girard a témoigné en disant que, le problème, c'était qu'elle arrivait difficilement à payer ses médicaments.

    Si nous appliquons la logique du ministre, Mme Girard ne serait pas admissible à une augmentation de 10 % de sa pension de la Sécurité de la vieillesse, puisqu'elle est une personne retraitée de moins de 75 ans. Pourtant, elle se heurte à la réalité de la hausse des prix des médicaments, tout comme une personne retraitée de 75 ans ou plus, et elle court le risque d'épuiser ses économies personnelles en raison de l'inflation. Comme toute personne retraitée, elle a contribué à bâtir le Canada dont nous jouissons aujourd'hui, comme le mentionne le ministre dans sa lettre.

    Selon un sondage de la compagnie d'assurances Sun Life, un aîné canadien sur trois a grandement été touché par la hausse du coût de la vie en 2023. Cela signifie que l'inflation gruge le portefeuille des aînés canadiens de 65 ans ou plus. Dans ce cas-ci, on parle de plus du tiers des aînés canadiens. C'est pourquoi l'AQRP demande au gouvernement libéral d'accorder l'augmentation de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse à toutes les personnes de 65 ans ou plus. L'Association juge qu'il est inacceptable que, dans un contexte d'inflation, les personnes âgées de moins de 75 ans soient exclues de l'exemption du Supplément de revenu garanti.

    Au nom de l'AQRP, je tiens à vous exprimer ma gratitude pour l'écoute que vous m'avez accordée. Je demeure entièrement à votre disposition pour répondre à vos questions ou recevoir vos commentaires à propos du projet de loi C‑319.

    Merci.

    Merci, monsieur Roy.

     Nous allons maintenant commencer la série de questions avec Mme Roberts, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier les témoins d'être venus parler de cette question importante devant notre comité.

     Je commencerai par M. Catenaccio.

    Vous avez mentionné deux ou trois éléments dans votre introduction, comme la taxe sur le carbone, l'assurance automobile, l'épicerie, et nous pourrions probablement continuer. Je voudrais vous demander votre avis sur un point.

    En date du 8 décembre 2023, l'administration de la taxe sur le carbone a coûté 200 millions de dollars aux contribuables depuis sa création en 2019. L'année dernière, ce coût s'élevait à 82,6 millions de dollars et 465 employés à temps plein ont été embauchés.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car les 200 millions de dollars auraient vraiment pu aider à réduire le coût de l'inflation.

    Que pensez-vous de ces chiffres?

    Pour moi, 200 millions de dollars, c'est un montant très élevé. Je ne sais même pas comment l'écrire.

    Vous avez mentionné que vous payez la taxe sur le carbone. Vous faites de votre mieux pour réduire cette dépense en diminuant votre consommation d'énergie liée au chauffage et à la climatisation. Vous choisissez les commerces où vous faites vos achats de façon judicieuse afin de maximiser vos fonds.

    Selon vous, qu'est‑ce que le gouvernement pourrait faire pour aider les personnes âgées qui sont dans votre situation?

    Il devrait augmenter la pension d'au moins 200 $ par mois.

    D'accord.

    Vous avez dit que vous aviez épuisé toutes vos économies et retiré tous vos REER...

    Presque, oui.

    Pour survivre, vous envisagez de vendre votre maison.

    Cependant, si vous le faites et que vous devenez locataire, cette situation sera‑t‑elle plus économique pour vous, étant donné que là où vous vivez, le loyer est de plus de 2 000 $ par mois?

    Quel choix ai‑je? Je n'ai pas le choix. Si je veux vivre, je dois vendre la maison pour manger.

    C'est très triste.

    Je ne peux rien y faire, à moins de voler une banque.

    Non, nous n'encourageons pas cela.

    Non, je ne ferais pas cela. Absolument pas, mais...

    Je suis désolée de vous interrompre.

    Votre prime d'assurance automobile a augmenté, mais vous utilisez très peu votre voiture. Ce n'est pas comme si vous travailliez et conduisiez tous les jours. Vous planifiez évidemment votre journée pour réduire votre consommation d'essence. L'augmentation de la taxe sur le carbone qui est prévue le 1^er avril viendra s'ajouter à votre budget.

    Quel en sera l'effet sur votre épicerie?

    Je vais vous donner un exemple.

     Il y a deux semaines, nous sommes allés chez No Frills. C'est le supermarché où nous faisons nos courses. Il y en a aussi un autre, soit Food Basics. Nous achetons un peu ici et un peu là — toujours en fonction des spéciaux.

    Il y avait du melon canari dont le prix était de 6,99 $. Ma femme a dit que nous irions à l'autre épicerie, où ce melon est vendu habituellement à 5,99 $. Elle s'est dit que puisque nous devions y aller, autant l'acheter là‑bas. Nous y sommes allés et il n'y avait pas de melon, alors nous avons continué.

    Le lendemain, je devais aller chez le médecin et je suis retourné chez No Frills. Ce jour‑là, le prix du melon canari était de 14,25 $. C'est à n'y rien comprendre.

    C'est une hausse importante.

    Je n'en ai pas acheté.

    Non, évidemment.

    Estimez-vous que la taxe sur le carbone du gouvernement change réellement les choses dans votre vie?

    Oui.

    De quelle manière change‑t‑elle les choses dans votre vie?

    De toutes les manières.

    Est‑ce dissuasif? Est‑ce mauvais pour votre budget?

    D'après le directeur parlementaire du budget, elle n'a vraiment pas beaucoup contribué à réduire les émissions. Que ressentez-vous lorsque vous voyez ces résultats — que cette mesure n'a pas vraiment d'effet —, que vous payez pour quelque chose qui n'est pas vraiment utile?

    Je trouve toujours un moyen de tout gérer. Peut-être que j'ai de la chance, d'une certaine manière, d'avoir une femme qui est ingénieuse.

    Dieu merci.

    Elle fait son pain et ses pâtes elle-même. Nous économisons de l'argent.

    Vous gérez votre budget en fonction de vos revenus, ce qui est louable, car je pense que la plupart des gens qui sont venus au Canada ont appris à maximiser leurs possibilités en répondant le plus possible à leurs besoins.

     J'ai une dernière question à vous poser avant de passer à un autre témoin. Qu'allez-vous faire au sujet de votre prime d'assurance automobile maintenant, étant donné qu'elle a augmenté en raison des vols de voitures? Est‑ce que beaucoup de voitures ont été volées là où vous vivez?

    En fait, j'ai reçu un message texte de mon voisin ce matin. Il y a eu deux vols de voitures à Schomberg, le petit village dans lequel nous habitons.

    Il y en a eu deux autres.

    Oui.

     D'accord. Je connais assez bien le secteur. Je suppose que la surveillance de quartier vous aide, n'est‑ce pas?

     Je sais que dans un quartier de Kleinburg, on a dû payer 200 000 $ pour embaucher une société de sécurité privée chargée de surveiller le quartier afin que les vols de voitures et les vols à domicile cessent.

     Votre collectivité a‑t‑elle pensé à faire quelque chose de ce genre?

    Non, pas encore.

    Cela représenterait un coût énorme pour vous de toute façon, n'est‑ce pas? Oui. C'est très intéressant.

    J'aimerais poser une question à Hélène Cornellier.

    Vous avez parlé du paiement unique qui est versé aux bénéficiaires du Supplément de revenu garanti. Or, si vous allez travailler et que vous gagnez plus de 5 000 $, on vous enlève 50 %. On récupère l'argent. Si vous gagnez plus de 10 000 $, c'est 100 %. Qu'en pensez-vous?

    Veuillez être brève, madame.

    Je vous remercie de votre question. J'espère l'avoir bien comprise.

    Je ne suis pas très ferrée sur ce dossier, mais, selon ma compréhension du fonctionnement actuel du Supplément de revenu garanti, le revenu de travail admissible est de 5 000 $ et, au-delà de ce montant, le gouvernement retranche du Supplément de revenu garanti 50 ¢ par dollar gagné. Par exemple, si on a un revenu de 6 000 $, on a donc gagné un excédent de 1 000 $ et le Supplément de revenu garanti sera réduit de 500 $.

    Déjà, le Supplément de revenu garanti n'est pas un revenu qui est très élevé, même lorsqu'on reçoit le maximum. C'est en général pour les personnes qui ont de très faibles revenus, c'est-à-dire ceux qui, avec la pension fédérale et leurs autres revenus, sont sous le seuil de la pauvreté. C'est un ajout qui a été fait pour les aider. Or, on vient récupérer 50 ¢ par dollar chaque fois qu'ils travaillent et gagnent au-delà de 5 000 $. C'est un peu une aberration. C'est enlever une forte partie de ce qu'on leur donne.

    Maintenant, le projet de loi C‑319 demande qu'on augmente ce seuil à 6 500 $, ce qui serait déjà un peu mieux pour les personnes âgées qui travaillent encore, souvent à temps partiel, pour...

    Merci, madame Cornellier.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Nous passons à M. Fragiskatos, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Monsieur Catenaccio, je commencerai par vous. Merci beaucoup, monsieur, de votre présence ici aujourd'hui et de votre apport au Canada. Ma famille a également émigré, non pas de l'Italie, mais de la Grèce. La façon dont vous avez décrit votre histoire, monsieur, m'a quelque peu rappelé celle de mon propre père. Votre présence ici aujourd'hui a une grande importance.

     Je vais vous poser une question générale. Dans ce pays, nous avons de nombreuses politiques et de nombreux programmes qui contribuent vraiment à définir le Canada, comme le régime de pensions, par exemple. En même temps, il y a malheureusement des politiciens au Canada qui, semble‑t‑il, essaient de mettre à mal la crédibilité du Régime de pensions du Canada, entre autres.

     J'y reviendrai dans un instant, mais à quel point pensez-vous qu'il soit important qu'il y ait un régime de pensions dans une démocratie comme le Canada? Dans quelle mesure est‑ce important?

    À mon avis, c'est l'un des meilleurs.

    Oui, c'est vrai. Vous conviendrez certainement que quelqu'un comme vous, qui avez travaillé dur, qui êtes venu dans ce pays, qui avez apporté votre contribution et qui avez payé vos impôts, mérite une bonne pension.

    Bien sûr.

    Quelle serait votre réaction si l'actif du régime de pension, qui est évalué à environ 600 milliards de dollars, était réduit de moitié? En fait, il serait amputé de plus de la moitié selon ce que réclame la première ministre de l'Alberta. Mme Smith souhaite couper de 53 % la valeur de l'ensemble du régime de pension du Canada. Je pense que cette ponction serait désastreuse pour les personnes âgées.

    Selon vous, quelles pourraient être les conséquences sur les personnes âgées au Canada?

    Les conséquences seraient très graves.

     C'est triste à dire, mais lorsque nous sommes jeunes, le gouvernement nous voit comme des actifs, mais dès que nous atteignons un certain âge, nous devenons des passifs. Tout le monde essaie de soutirer de l'argent aux personnes âgées. C'est déplorable.

     C'est tout à fait inacceptable.

    Il y a encore certains politiciens qui pensent que nous devrions retourner à la politique que M. Harper avait essayé de mettre en place il y a quelques années. Les libéraux s'y étaient opposés et ont réussi à la bloquer. M. Harper voulait faire passer l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 65 à 67 ans.

    Pensez-vous que le Canada devrait reprendre cette politique? Certains députés conservateurs sont d'avis que nous devrions y revenir.

    Je suis d'accord. Je ne sais pas quel est le seuil actuel. Il est peut-être plus élevé. Il y a 8 ans, le seuil était fixé à 65 ans.

    Oui. Le seuil est fixé à 65 ans en ce moment grâce au changement apporté par le gouvernement.

    Si le seuil est de 65 ans en ce moment, il n'a donc pas changé depuis les 10 dernières années.

    Par contre, certains voudraient qu'il passe à 67 ans.

    Ces deux années ne changeraient pas grand-chose à mon avis.

    Que pensez-vous du régime de soins dentaires destiné aux Canadiens, notamment aux personnes âgées? Voilà de l'aide offerte à la population. Les personnes qui n'avaient pas les moyens d'aller chez le dentiste ont accès désormais à des services comme les examens dentaires de base, les obturations et d'autres soins dont ils pourraient avoir besoin.

    Êtes-vous satisfait de ce programme?

    Je ne suis vraiment pas satisfait. J'ai l'impression que c'est une blague.

    Ah. Très bien.

    Je pense que c'est une farce. Pour un simple nettoyage chez le dentiste, la facture s'élève à 175 $ ou à 200 $.

    Vous avez raison. Par contre, les prestations dentaires ont commencé à être versées. Grâce à ce régime, les Canadiens...

    Je n'ai pas pris connaissance des informations sur le régime. J'ai seulement lu la lettre envoyée par le gouvernement. Je n'ai pas encore reçu la brochure.

    Vous pouvez vous inscrire afin d'être admissible au régime. Certaines personnes âgées dans ma circonscription sont admissibles.

    Je me suis inscrit, mais je n'ai pas encore reçu la documentation.

    Je serais heureux de vous fournir les informations. Votre député pourrait peut-être aussi vous renseigner.

    J'aimerais poser la même question aux autres témoins en ce qui concerne les pensions.

    Que pensez-vous de l'importance du régime de retraite et de la proposition de Mme Smith de réduire de 53 % le régime de pension du Canada? Ma question d'adresse à tous les témoins.

    Je vais me permettre de répondre à cette question.

    Je pense que c'est une aberration.

    Par exemple, au Québec, la rente du Régime de rentes du Québec et la pension de la Sécurité de la vieillesse sont en principe calculées pour représenter 25 % du revenu qu'on avait avant la retraite, ce qui n’est à peu près rien. On ne peut pas vivre avec 25 % de son revenu, lorsqu'on est rendu à 65 ans ou plus, si on n'a pas d'autres revenus ou un autre plan de retraite, comme un REER, un CELI ou un autre revenu provenant de l'employeur. Or, beaucoup de personnes n'ont pas d'autres revenus et vivent avec les deux pensions. Il en va de même dans le reste du Canada, où les gens vivent avec la pension du Régime de pensions du Canada et la pension de la Sécurité de la vieillesse, ce qui représente 25 %.

    Des groupes au Québec et dans plusieurs autres provinces du Canada ont demandé aux deux ordres de gouvernement que cette double pension, c'est-à-dire la pension provinciale ou fédérale et la pension de la Sécurité de la vieillesse, soit augmentée pour refléter 50 % du revenu avant la retraite, et ce, pour éviter que les gens soient pris dans la pauvreté. On le voit depuis la pandémie, depuis la hausse des taux d'intérêt, depuis la hausse du coût des loyers, de l'épicerie, de l'essence, des assurances, et ainsi de suite. Monsieur vient de nous parler de la situation familiale qu'il vit. C'est la même pour tout le monde. À la fin du mois, on a de la difficulté à acquitter toutes les dépenses.

    J'aimerais obtenir également votre avis sur la proposition de faire passer à 67 ans le seuil d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse. Certains seraient encore en faveur de ce changement, semble‑t‑il.

    Qu'en pensez-vous?

    À l'AFEAS, nous refusons ça, tant à Québec qu'au fédéral. Je pense qu'il appartient aux personnes elles-mêmes de décider de poursuivre leur carrière, que ce soit par intérêt ou pour des raisons financières. C'est souvent en raison de besoins financiers, pour ajouter un revenu à ces pensions, dans le fond.

    Je pense que, 65 ans, c'est suffisant.

    Merci, monsieur Fragiskatos et madame Cornellier.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers témoins. Je vous remercie de vos témoignages.

    Si notre comité en avait la possibilité, nous entendrions certainement d'autres témoignages comme celui de Mme Girard, que vous avez évoqué, monsieur Roy, et qui constituent ce que j'ose appeler un cri du cœur visant à faire reconnaître qu'au Canada, la pension de la Sécurité de la vieillesse doit être rehaussée afin d'assurer un seuil de revenu prévisible et suffisant pour toutes les personnes dont les régimes de pension publics sont les seuls revenus.

    Madame Cornellier, même si certaines questions qui vous ont été posées ne portaient pas sur l'objet du projet de loi à l'étude ici, vous avez bien illustré la pauvreté que peuvent vivre des personnes âgées dès l'âge de 65 ans, de même que la disparité entre les femmes et les hommes, qui concorde avec la situation qu'on peut observer aussi dans le cas de divers autres indicateurs.

    Le problème qui se pose ici, c'est le fait qu'on a discriminé des personnes âgées en fonction de l'âge. La question débattue ici, c'est la décision d'avoir augmenté de 10 % la pension de la Sécurité de la vieillesse du Canada pour les personnes de 75 ans ou plus, en laissant pour compte les personnes âgées de 65 à 74 ans.

    Quel impact cette discrimination a-t-elle chez les personnes âgées de 65 à 74 ans, en particulier pour les femmes?

    La question s'adresse-t-elle à moi, madame Chabot?

    Oui.

    Je pense que l'impact sur les personnes de 65 à 74 ans est très grand. Les dépenses de ces personnes ont connu des hausses récemment.

    Une grande partie des gens maintenant âgés de 65 ans ou plus n'ont pas eu, dans leur vie, des revenus aussi élevés que les personnes des générations qui les suivent. Nous sommes dans une nouvelle économie, les salaires ont beaucoup augmenté et les jeunes ont de très bons revenus. Ce n'était pas le cas pour grand nombre des personnes qui ont maintenant 65 ans ou plus, notamment les femmes. Certaines sont restées à la maison pendant une partie ou la totalité de leur vie et ne reçoivent donc que cette pension. Certaines sont allées un peu sur le marché du travail, mais elles ont interrompu continuellement leurs années de travail pour prendre soin de leurs enfants ou de leurs proches. Par conséquent, leurs revenus de retraite, que ce soit au Canada ou au Québec, sont bien moindres. Elles ont besoin des pensions publiques, puisqu'elles n'ont souvent pas de pension privée.

    L'âge ne devrait pas être un critère. À partir de 65 ans, on est considéré comme une personne retraitée. Cette hausse de la pension aurait dû s'appliquer à tous les retraités et à toutes les retraitées, quel que soit leur âge.

    La Sécurité de la vieillesse a toujours été un programme visant à donner à tout le monde un certain revenu de base. Rien ne justifie qu'on offre une augmentation de 10 % de la Sécurité de la vieillesse seulement aux personnes de 75 ans ou plus sous prétexte qu'elles ont beaucoup plus de dépenses. C'est aussi le cas des personnes âgées de 65 à 74 ans. Elles ont des dépenses quand elles aident des proches. Elles doivent payer pour des soins de santé. Le loyer augmente, l'épicerie aussi. Nous n'arrêtons pas de répéter cette liste, mais c'est la réalité. On n'est pas en 1960 ou 1970; on est en 2024, où tout augmente depuis deux ou trois ans, depuis la pandémie.

    Je vous remercie beaucoup de votre engagement. Nous avons bien de la chance, au Québec, d'avoir des groupes comme votre association féministe. Vous apportez une grande contribution à la vie des personnes que vous représentez et à la société.

    Monsieur Roy, vous avez, à juste titre, évoqué le double discours du ministre du Travail et des Aînés, et j'irais même jusqu'à dire du gouvernement actuel. Comme vous avez pu l'observer depuis le début des témoignages au Comité, du côté du gouvernement actuel, on tente d'éviter le débat. Pour justifier la décision d'accorder l'augmentation de la pension seulement aux personnes de 75 ans ou plus, on dit que les gens de 65 à 74 ans n'en ont pas besoin, puisqu'ils sont plus riches et qu'ils s'en sortent mieux.

    Que pensez-vous de ces arguments invoqués pour refuser d'augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse dès l'âge de 65 ans?

    Comme je l'ai dit tantôt dans mon introduction, qu'on ait 65 ans, 67 ans, 71 ans ou 77 ans, les dépenses sont du même ordre. Mme Cornellier a fait allusion à ces dépenses, alors je ne vais pas toutes les répéter. Dans le contexte actuel d'inflation, en plus de l'importante crise du logement que nous connaissons présentement, je veux attirer votre attention sur un certain nombre de choses.

    La proportion de personnes vivant seules est beaucoup plus grande chez les aînés qu'au sein de la population dans son ensemble. Ces personnes sont donc isolées. Si elles n'ont pas la capacité de rayonner dans leur milieu et de socialiser, ça leur crée des problèmes. Dans la mesure où elles n'ont pas les revenus suffisants pour ce faire, la situation devient extrêmement difficile pour elles.

    N'oublions pas que, présentement, un certain nombre de phénomènes sont en train de se produire. Dans certaines grandes municipalités, nous constatons que l'itinérance rejoint maintenant le monde des aînés. C'est un signe qui commence à être passablement inquiétant et qui devrait préoccuper l'ensemble de nos gouvernements. N'oublions pas que ces gens ont contribué à bâtir la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui. Contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas l'ensemble des retraités qui ont des revenus très importants...

    Merci, monsieur Roy.

    D'accord, je comprends que le temps de parole est écoulé.

    C'est exact.

    Merci, madame Chabot.

    Vous avez tous dépassé le temps alloué. Je ne suis donc pas plus discipliné que vous.

    Madame Zarrillo, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup aimé le témoignage de Mme Cornellier. Elle a brossé un portrait complet de la réalité des femmes et de leur vécu sur le marché du travail.

    Madame, vous avez dit que les années 1970 étaient révolues. N'empêche que les femmes âgées subissent encore les effets de ce phénomène de longue date qu'est la discrimination fondée sur le sexe.

    Je pense particulièrement aux agentes de bord qui dans les années 1970 devaient signer un contrat qui les obligeait à quitter la profession à 32 ans, c'est‑à‑dire à un âge où leur apparence n'était plus assez jeune pour le métier. Elles ne pouvaient pas tomber enceintes.

    J'ai eu une conversation avec ma mère il y a deux semaines. Pendant sa vie active, ma mère travaillait dans un bureau de médecin. Lorsqu'elle est tombée enceinte et que son état est devenu visible, on lui a demandé de quitter son poste.

    Je trouve vos interventions vraiment intéressantes. Vous soulignez à juste titre que toutes ces politiques devraient faire l'objet d'une analyse comparative entre les sexes plus.

    Merci infiniment d'avoir mis en lumière le travail invisible et sous-évalué des femmes. Même le régime d'assurance-emploi a été pensé pour les hommes en fonction des perceptions liées à leur rôle de pourvoyeurs. Force est toutefois d'admettre que les hommes n'auraient pas progressé dans leur carrière comme ils l'ont fait si les femmes n'avaient pas effectué le travail non rémunéré. Les femmes s'occupaient des enfants et des autres membres de la famille. Vous avez toute ma gratitude.

    J'ai deux questions pour vous, madame Cornellier.

    Cette division des personnes âgées en deux groupes désavantage‑t‑elle de façon disproportionnée les femmes, et de quelle manière? Pourquoi fixer un plafond de 6 500 $, ou de 5 000 $ comme c'est le cas actuellement?

    La disparité de traitement instaurée entre les aînés par cette augmentation de 10 % est assurément une forme de discrimination. Il n'y avait aucune raison d'appliquer cette mesure.

    L'AFEAS a interpelé le premier ministre sur cette question en juin 2021. Nous n'avons jamais eu de réponse, mais nous savons que la mesure n'a pas été changée. Souhaitons que la ministre des Finances en poste révise sa décision dans le cadre de son budget de 2024 et accorde l'augmentation de 10 % aux personnes de 65 à 74 ans.

    Dans un pays comme le Canada, la lutte contre la discrimination est une bataille de tous les instants. Il est inscrit dans la Charte canadienne des droits et libertés qu'on ne peut pas exercer de discrimination. Alors, pourquoi fait-on de la discrimination entre deux groupes d'aînés en fonction de l'âge? C'est invraisemblable. Il n'y a aucune raison qui tienne. Les dépenses des aînés de 65 à 74 ans sont aussi importantes que celles des aînés de 75 ans ou plus. La situation est peut-être différente pour certaines personnes, en effet. Toutefois, on ne peut pas faire les calculs et trancher la question comme ça. C'est un non-sens.

    En ce qui concerne la deuxième question, pouvez-vous me rappeler ce que vous avez dit, s'il vous plaît? Je sais que votre question portait sur le montant du revenu admissible au titre du Supplément de revenu garanti.

     Le gouvernement a fixé un plafond de manière arbitraire. Cette mesure oblige les gens à se limiter à un revenu maximal de 5 000 $ par année s'ils veulent éviter la récupération de leur prestation. La proposition dont nous sommes saisis demande que ce plafond soit haussé à 6 500 $.

    En fait, est‑ce vraiment nécessaire de fixer un plafond? Quelle est l'utilité?

    J'imagine que, pour le gouvernement — sur cette question, l'AFEAS n'a pas la même vision —, ce plafond permet de récupérer une partie du montant du Supplément de revenu garanti qu'autrement il aurait à verser. Ainsi, il en a moins à donner à une personne qui gagne plus que le plafond établi.

    Alors, une personne âgée qui reçoit le Supplément de revenu garanti a avantage à ne pas gagner un sou de plus que 5 000 $. Le projet de loi propose de faire passer à 6 500 $ le montant à partir duquel le gouvernement récupérerait une partie du revenu gagné. Ce serait mieux que 5 000 $, compte tenu de toutes les hausses qui ont eu lieu au cours des deux dernières années. Cela dit, même si une personne avait la possibilité de gagner plus, l'établissement d'un plafond pourrait la décourager de travailler davantage.

    Il faut rappeler que, dans l'économie actuelle, nous demandons aux personnes âgées qui le peuvent et qui le veulent de continuer à travailler. Une personne qui reçoit le Supplément de revenu garanti n'est pas tellement incitée à travailler de manière à aller chercher un revenu au-delà de 5 000 $ ou, éventuellement, 6 500 $. Ça n'aide pas nécessairement l'économie. Il faudrait donc laisser les personnes travailler comme elles le peuvent. Si elles atteignent un niveau de revenu au-dessus du seuil de la pauvreté, peut-être qu'elles n'auront plus droit au Supplément de revenu garanti, mais elles gagneront un revenu plus décent qui leur permettra de supporter leurs dépenses quotidiennes.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser à M. Roy une question similaire sur le plafond dont nous parlions et son effet dissuasif sur les personnes âgées... Elles ne veulent pas prendre le risque de perdre leur Supplément de revenu garanti, ce qui pourrait arriver si elles touchaient un revenu plus élevé l'année suivante.

    Vos membres se plaignent‑ils de cette politique? Pourriez-vous en parler un peu et nous dire si, selon vous, le plafond arbitraire 5 000 $ est vraiment nécessaire?

    De plus en plus d'aînés retournent ou veulent retourner sur le marché du travail, et ce, pour diverses raisons. Certains vont le faire pour des considérations financières, tandis que d'autres vont le faire pour briser l'isolement, socialiser avec les autres et avoir une activité en dehors de la maison, ce qu'ils avaient lorsqu'ils étaient sur le marché du travail. Ces gens ont besoin d'incitatifs ou d'avantages, de sorte qu'ils ne seront pas pénalisés s'ils veulent retourner sur le marché du travail.

    Vous savez qu'on vit une pénurie de main-d'œuvre importante dans différents secteurs. En retournant sur le marché du travail, ces gens peuvent être très utiles, non seulement pour combler la pénurie de main-d'œuvre, mais aussi pour servir de mentors à la relève. Ces gens ont beaucoup d'expérience, peu importe le domaine d'activité dans lequel ils ont agi dans la société. C'est sûr que, dans la mesure où...

    Merci, monsieur Roy.

    Je vous ai laissé le même nombre de minutes que les autres. Merci.

    Madame Gray, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence parmi nous.

    Ma première question s'adresse à M. Catenaccio.

    Vous avez parlé de la promesse faite par le Canada à ses citoyens. Il leur a dit qu'en travaillant fort, ils allaient bien s'en tirer. Faites ce qu'il faut — quelques investissements et des cotisations à un REER — et vous serez assurés de passer vos vieux jours dans la dignité.

    Pensez-vous que le Canada a brisé sa promesse?

    C'est ce que je pense.

    Autrefois, je travaillais et j'étais en mesure d'épargner et d'investir. Aujourd'hui, je ne peux plus. Quel que soit le revenu des gens, les loyers ont augmenté, tout comme la facture d'épicerie et le prix de l'essence. Le coût de la vie est très élevé actuellement.

    Vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que vous espaciez vos visites chez votre petite-fille en raison du coût élevé de l'essence et que vous faisiez vous-même vos pâtes et votre pain par souci d'économie. Vous baissez même le chauffage afin de vivre selon vos moyens.

    Selon vous, le gouvernement du Canada devrait‑il mettre un terme à son gaspillage et à ses dépenses déficitaires et inflationnistes? Devrait‑il vivre selon ses moyens pour permettre aux taux d'intérêt et d'inflation de baisser?

     C'est exactement ce que je pense. Le gouvernement devrait régler les problèmes dans sa propre cour avant d'apporter de l'aide aux autres. Voilà mon point de vue.

    Merci. Mes prochaines questions s'adressent à M. Roy.

    Merci de votre présence parmi nous. Vous aviez dit en novembre que le spectre de la hausse des taux d'intérêt obligeait les personnes âgées à reporter la date de leur retraite. Est‑ce encore le cas? Vos membres vous en parlent-ils encore?

    Effectivement, certaines personnes considèrent sérieusement la possibilité de reporter leur retraite parce qu'elles prévoient subir une baisse de revenus importante.

    Il ne faut pas oublier que, contrairement à ce qu'on pourrait raisonnablement penser, ce n'est pas la majorité des aînés qu'on pourrait considérer comme des gens en grands moyens.

    Par exemple, on dit que les salaires sont très bons dans la fonction publique du Québec. Cependant, après leur départ de la fonction publique québécoise, les gens qui ont cotisé au régime de retraite des employés du gouvernement reçoivent en moyenne une rente annuelle de l'ordre de 25 000 $. Un montant de 25 000 $ par année, ce n'est pas un gros pactole qui permet de joindre les deux bouts, dans un contexte où l'inflation est très importante et où il devient de plus en plus difficile de se loger convenablement.

    En ce sens, c'est un aspect vraiment important.

    Merci beaucoup.

    Le gouverneur de la Banque du Canada a confirmé que les dépenses élevées du gouvernement avaient contribué à la hausse des taux d'intérêt. Certaines des personnes âgées avec qui vous travaillez ont-elles une hypothèque ou une marge de crédit? Pensez-vous que les taux d'intérêt élevés affectent aussi les personnes âgées?

    C'est sûr que, plus les gens avancent en âge, moins ils ont de revenus. En effet, à la retraite, bon nombre d'entre eux vivent avec des revenus fixes. Ils n'ont pas tous des REER pour compenser la perte de revenus liée au fait qu'ils ne travaillent plus. Ces facteurs sont assurément importants. À coup sûr, une hausse des taux d'intérêt a un effet très négatif sur les aînés.

    Bien sûr, nous comprenons qu'il y a des façons de gérer l'économie de sorte que l'inflation finisse par diminuer. Cependant, il y a des gens qui, d'une certaine façon, sont un peu laissés pour compte lors de ces batailles. C'est notamment le cas des aînés. N'oubliez pas non plus ce qu'a dit Mme Cornellier tantôt, à savoir que, dans le monde des aînés, la proportion de femmes est beaucoup plus élevée que celle des hommes, et ce, parce que l'espérance de vie est beaucoup plus longue chez les femmes. Or, de façon générale, le revenu gagné par les femmes sur le marché du travail est beaucoup moins élevé que celui des hommes. L'égalité totale n'est pas encore atteinte.

    Il est donc extrêmement important de se préoccuper de ces questions.

    Merci, madame Gray.

    Pour la prochaine série de questions, je vais devoir respecter rigoureusement les limites de temps pour que les quatre députés puissent intervenir.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins. Je vais peut-être commencer avec M. Roy.

    Monsieur Roy, le Comité a entendu plusieurs témoins. Si vous avez regardé quelques-unes des séances précédentes sur le projet de loi, vous avez peut-être remarqué qu'une des questions les plus récurrentes — que mon collègue, M. Fragiskatos, a posée lui aussi un peu plus tôt aujourd'hui — porte sur l'âge d'admissibilité. Parmi les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent, aucun n'a proposé de modifier ce seuil.

    Un peu plus tôt aujourd'hui, il a été question de la hausse du seuil à 67 ans souhaitée à l'époque par M. Harper. Cette idée n'est pas inusitée. Aux États‑Unis, Mme Haley, une républicaine conservatrice, pourrait elle aussi être tentée de changer l'âge d'admissibilité. Rappelons-nous le million de personnes qui ont pris d'assaut les rues en France pour protester contre le projet du gouvernement d'augmenter l'âge de la retraite et de revoir la définition de personne âgée. Quasiment partout, les gouvernements de tous les niveaux semblent adhérer au principe voulant que les gens deviennent des personnes âgées à 65 ans aux yeux de l'État.

    Je pense que vous êtes le seul témoin présent aujourd'hui qui n'a pas encore eu la chance de répondre à cette question. Je n'ai pas vu ou entendu de recommandations dans votre mémoire ou dans votre témoignage concernant la modification de l'âge d'admissibilité. Pourriez-vous nous faire part de votre point de vue et nous dire pourquoi ce serait important ou non de maintenir à 65 ans l'âge d'admissibilité?

    Pour l'instant, je pense qu'on devrait laisser ça à 65 ans. Je comprends qu'il y ait des interrogations. L'espérance de vie augmente et les gens sont souvent en meilleure santé, comparativement à d'autres époques. Je comprends qu'on voie le contexte de la pénurie de main-d'œuvre comme une belle occasion d'augmenter l'âge de la retraite. Cependant, ça devrait être laissé à la conscience de chaque individu. Quand ils sont rendus à 65 ans, les gens ont, pour la plupart, été sur le marché du travail pendant au moins 35 ans, sinon plus. Ils ont donc la latitude pour décider de prendre leur retraite. On n'a pas à les forcer à rester sur le marché du travail. Ça doit demeurer un choix qui leur est propre. Pour l'instant, le seuil de 65 ans est celui qui me semble le plus approprié.

    C'est pour ça que nous appuyons le projet de loi C‑319. Nous pensons que les gens âgés de 65 à 74 ans ont les mêmes besoins que ceux de 75 ans ou plus, parce que le coût de la vie est le même pour tous les aînés.

     Merci, monsieur Roy.

    Madame Cornellier, vous avez décrit de façon détaillée dans votre déclaration liminaire la situation des personnes âgées les plus vulnérables. Vous avez parlé des personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, des retraités qui occupaient un emploi à bas salaire et des personnes à faible revenu.

    Lors d'une séance précédente, nous avons entendu M. Sweetman, professeur à l'Université McMaster. Ce témoin a parlé d'une approche ciblée que le gouvernement pourrait adopter pour le versement de prestations liées au logement, aux soins dentaires ou à d'autres formes de soutien destinées aux personnes âgées. M. Sweetman était d'avis qu'il fallait adopter une approche très ciblée pour aider les personnes âgées dont la situation est exactement celle que vous avez décrite au lieu de verser du soutien à tout le monde, y compris à ceux qui n'en ont pas besoin. Par approche ciblée, je veux dire une approche fondée sur le revenu.

    J'aimerais savoir si vous pensez que cette approche devrait s'appliquer aux mesures d'aide pour les personnes âgées, que ce soit le logement, le régime de soins dentaires qui a été mis en place ou les prestations dont nous débattons aujourd'hui. Selon vous, est‑il important de calculer les prestations en tenant compte du revenu?

    C'est toute une question. Je pense qu'elle comporte deux aspects.

    Bien sûr, il est important d'avoir des mesures ciblées, par exemple pour les soins dentaires ou pour le logement abordable. Cela dit, nous n'avons pas encore de mesures pour le logement abordable ni pour les soins dentaires. Dans le cas des soins dentaires, ce n'est pas encore mis en œuvre et on ne sait pas trop où c'en est rendu. Personnellement, je n'ai pas encore reçu ma lettre à ce sujet.

    Malgré les mesures ciblées, il est essentiel d'avoir une mesure de base, qui est la pension de la Sécurité de la vieillesse. Pour les personnes très pauvres ou moyennement pauvres, principalement les femmes, c'est une base qui est là. Si on y ajoute des mesures ciblées, par exemple des prestations pour les soins dentaires ou le logement abordable, c'est une aide supplémentaire.

    Par contre, ce n'est pas parce qu'il y a des mesures ciblées qu'on peut se permettre de faire de la discrimination dans le cas de la pension de la Sécurité de la vieillesse. De notre point de vue, cette pension est importante.

    Merci, madame Cornellier.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci de votre réponse, madame Cornellier.

    Je vais vous faire part de ma perception des choses.

    Présentement, nous étudions un projet de loi qui vise à augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse, une pension universelle, sous certaines conditions. Or, on tente de noyer le poisson en débattant de la possibilité de faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans, en parlant de ce qui se passe en Alberta et en tentant de proposer des mesures ciblées. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement a fait: il a décidé de cibler la catégorie des aînés âgés de 75 ans ou plus. Comme vous le constatez, le gouvernement évite de dire pourquoi il a pris cette décision. Selon ses études, les personnes âgées de 65 à 74 ans n'ont pas besoin d'une augmentation de la pension parce qu'elles s'en sortent mieux. Le gouvernement a donc instauré une mesure ciblée en faisant de la discrimination parmi les aînés.

    Excusez-moi, mais ça m'indigne profondément. On sait que la pension de la Sécurité de la vieillesse n'a pas été augmentée depuis longtemps. Parmi les pays de l'OCDE, le Canada se situe au 13^e rang en matière de sécurité de la vieillesse. En plus, on se permet de ne pas reconnaître le droit à cette augmentation aux aînés de 65 à 74 ans, alors que ce régime s'applique dès l'âge de 65 ans. Pour ce qui est de savoir si l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse devrait passer à 67 ans, ce sera un autre débat, s'il y a lieu.

    Le montant de la pension n'est pourtant pas très élevé. Comment peut-on justifier aujourd'hui qu'on se soustraie de la sorte à l'engagement de soutenir toutes les personnes âgées?

    Ma question s'adresse à vous deux, madame Cornellier et monsieur Roy. Je vous laisse le temps de parole qu'il me reste pour y répondre.

    Je pense que ça ne se justifie pas. La pension de la Sécurité de la vieillesse est un modèle de pension universelle.

    Je répète que je ne suis pas une spécialiste, mais, à ma connaissance, de toute façon, lorsque les gens ont des revenus très élevés, le gouvernement récupère cette pension.

    Cette pension profite aux personnes qui en ont besoin. En général, les prestataires ne reçoivent que cette pension, en plus de la pension provinciale pour ceux qui ont travaillé. Dans certains cas, c'est très minimaliste.

    C'est d'ailleurs pour cette raison que le Supplément de revenu garanti a été créé. Au moyen de cette mesure, on voulait aider des gens qui étaient sous le seuil de la pauvreté.

    Je pense qu'il faut garder cette pension dans son intégralité, dans son universalité...

    Merci, mesdames Cornellier et Chabot.

     Nous avons ensuite Mme Zarrillo pour deux minutes et demie. Son intervention mettra fin à la première série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à Mme Cornellier en premier, et s'il me reste du temps, je vais poser une question à M. Roy sur les amendements à apporter au projet de loi.

    J'aime beaucoup la discussion que nous avons aujourd'hui. Voilà une vraie conversation sur la discrimination et les mesures discriminatoires du gouvernement. Je pense aux personnes qui travaillent et qui sont âgées de 60, de 70 ou de 80 ans. Je pense aux personnes de couleur, aux immigrants, aux personnes LGBTQ+ ou en situation de handicap. Ces gens n'ont pas eu un accès normal au marché du travail. Ils ont été victimes de discrimination quotidiennement dans leur travail ou dans leur recherche d'emploi. Ils prennent aujourd'hui leur retraite avec un revenu nettement insuffisant.

    Madame Cornellier, l'étude des projets de loi en comité nous permet de proposer des amendements pour améliorer les textes en question.

     Vous avez soulevé des préoccupations dans votre déclaration, mais quels amendements précis apporteriez-vous au projet de loi pour corriger les effets des mesures discriminatoires appliquées dans le passé?

    Je dois dire que j'hésite à suggérer des amendements au projet de loi. Dans la conclusion de notre allocution d'ouverture, nous avons énoncé des recommandations que nous aimerions voir se concrétiser dans l'avenir. Or, si on commence à amender le projet de loi, combien d'années faudra-t-il encore pour que la question soit réglée? À notre avis, il faudrait que ce soit réglé le plus tôt possible, idéalement au mois d'avril. Voilà pourquoi je me fais très hésitante à suggérer des amendements.

    Je pense qu'il faudrait revenir ultérieurement sur des questions relatives à la pension de la Sécurité de la vieillesse et à la sécurité du revenu en se penchant sur des recommandations comme les nôtres. Par exemple, nous recommandons qu'une prestation complémentaire soit accordée aux personnes qui ont dû quitter le marché du travail pour prendre soin d'enfants ou de proches en perte d'autonomie. C'est le cas de beaucoup de femmes, mais aussi d'un certain nombre d'hommes. Ce type de prestation complémentaire pourrait aider les personnes qui reçoivent de petites pensions, y inclus la pension de la Sécurité de la vieillesse.

    À ce moment-ci, je pense qu'il faut que ce projet de loi soit adopté rapidement par la Chambre des communes et le Sénat.

     Madame Cornellier, madame Zarrillo, je vous remercie. Nous poursuivrons cette discussion approfondie dans la deuxième heure.

    Sur ce, nous suspendons la séance avant de passer à la deuxième série de questions.

    Madame Cornellier, monsieur Roy, monsieur Catenaccio, merci d'être venus témoigner. Vous pouvez quitter la salle pendant que nous nous préparons pour la prochaine heure.

    La séance est suspendue pour quelques minutes.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Madame Larouche, bienvenue encore une fois au Comité.

    Comme vous avez prononcé votre déclaration liminaire lors d'une séance précédente, nous allons passer directement à la période de questions.

    Êtes-vous prête, madame Larouche? Oui.

    Nous allons commencer avec Mme Roberts pour six minutes.

     Merci, madame Larouche, de saisir le Comité de cet important dossier.

    J'aurais une question pour vous. Dans votre témoignage, vous avez dit souhaiter que l'exemption passe à 6 500 $. Sur quoi vous êtes-vous fondée pour établir ce montant?

    Madame Roberts, c'est très simple: nous avons fait en sorte que le projet de loi contienne des chiffres que les libéraux pourraient comprendre.

    Tout d'abord, ce sont eux qui ont décidé d'accorder une augmentation de 10 % aux aînés de 75 ans ou plus. Même si nous savons que, pour bien des aînés, cette augmentation ne sera pas suffisante, nous avons repris le même chiffre en proposant que l'augmentation de 10 % s'applique aux gens de 65 ans ou plus, à tout le moins pour rétablir l'équité. Même si nous sommes d'avis que l'augmentation aurait dû être encore plus élevée, nous voulions utiliser des chiffres que les libéraux allaient comprendre.

    Quant à la proposition de faire passer le plafond de l'exemption à 6 500 $, ça découle d'un combat précédent du Bloc québécois, qui avait réussi à faire augmenter de 1 500 $ ce montant. Auparavant, c'était 3 500 $, puis c'était passé à 5 000 $. Nous nous sommes dit que, si les libéraux eux-mêmes avaient augmenté de 1 500 $ le plafond la dernière fois, nous allions utiliser un chiffre qu'ils seraient capables de comprendre. Voilà pourquoi nous avons proposé une augmentation de 1 500 $, pour faire passer le plafond de 5 000 $ à 6 500 $.

    Nos calculs sont aussi simples que ça, madame Roberts. Nous voulions à la fois être raisonnables et proposer un début de réflexion sur les façons d'améliorer la situation des aînés afin que ceux qui le veulent et le peuvent ne soient pas découragés de demeurer sur le marché du travail.

    Je voudrais dire d'entrée de jeu que nous appuyons votre projet de loi. Je suis très heureuse que vous l'ayez proposé.

    Je vais vous décrire une situation dont m'a fait part récemment une dame âgée qui vit avec moins de 15 000 $ par année. Cette dame n'a pas eu le choix de retourner sur le marché du travail. Parce qu'elle tire un revenu d'un peu plus de 12 000 $ — supérieur, donc, au seuil de l'exemption du Supplément de revenu garanti —, son emploi la pénalise. C'est absurde. Elle doit encore recourir à la banque alimentaire chaque semaine.

    À Etobicoke, la banque alimentaire — une des meilleures — livre des repas à 3 000 personnes âgées chaque mois. Même si ces personnes âgées sont retournées au travail, elles ne peuvent pas joindre les deux bouts. La banque livre aussi 3,7 millions de repas mensuellement en raison du coût de la vie et de la gestion budgétaire désastreuse du gouvernement, qui pense à tort qu'on peut gagner 1 $ et en dépenser 1 000.

    La dame en question m'a confié qu'elle allait devoir vivre dans la rue. Elle soutient que sa situation serait pire si elle restait sur le marché du travail. Que diriez-vous à cette dame?

    Je lui dirais que le but de ce projet de loi est justement de lancer une réflexion sur deux aspects: d'une part, la discrimination qui a été instaurée en fonction de l'âge et, d'autre part, la façon de soutenir les aînés qui décident de demeurer sur le marché du travail.

    C'est la réalité: il y a une pénurie de main-d'œuvre en ce moment, mais on décourage les aînés de travailler. C'est aussi simple que ça.

    Je vais vous expliquer ce qui nous a menés à cette réflexion. Alors que notre chef, Yves‑François Blanchet, commençait sa tournée estivale en 2021, il a rencontré des aînés qui lui ont dit être pénalisés en restant sur le marché du travail. On leur dit qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre, mais ils ne peuvent pas contribuer à y remédier, parce qu'ils seraient pénalisés.

    C'est à ce moment que nous avons réfléchi à la question et pensé à améliorer la protection du revenu en augmentant de 1 500 $ le plafond de l'exemption. C'est une façon d'amorcer la réflexion. Bien entendu, nous pourrions même aller plus loin. Au-delà de cette tranche supplémentaire de 1 500 $ qui serait protégée en vue d'améliorer le portefeuille des aînés, nous pourrions aussi envisager d'autres mesures, par exemple des crédits d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Quoi qu'il en soit, nous devons manifestement nous pencher sur le fait qu'il existe en ce moment beaucoup trop d'éléments qui dissuadent les aînés de rester sur le marché du travail.

    Ironiquement, les libéraux envoient un message injuste. D'une part, ils disent aux aînés de 65 à 74 ans d'aller travailler s'ils n'ont pas assez d'argent, mais, d'autre part, ils continuent de maintenir des barrières à l'emploi pour beaucoup trop d'aînés qui voudraient travailler.

    Pour notre part, nous songeons aussi aux aînés de 65 ans qui ont eu des métiers plus difficiles et qui ne peuvent pas demeurer sur le marché du travail. Je pense notamment à des gens du domaine de la construction, dont le corps est plus usé par le travail physique. Nous aurions beau dire à ces gens de rester sur le marché du travail, ils ne pourraient pas le faire. Ces gens ont le droit, à 65 ans, de prendre une retraite pleinement méritée.

    Le projet de loi que nous proposons s'inscrit donc dans la perspective d'offrir le choix, mais surtout d'encourager les aînés qui en ont encore le goût de rester sur le marché du travail, bien entendu, parce qu'ils représentent un avantage pour beaucoup d'entreprises. En effet, ils ont de l'expérience, ils peuvent notamment offrir du mentorat et transmettre des connaissances sur l'entreprise. Toutefois, si nous leur mettons des bâtons dans les roues, ils ne resteront pas sur le marché du travail.

     En ce qui concerne la situation des banques alimentaires, madame Roberts, j'observe la même chose dans ma région. J'aimerais vous faire part d'une statistique. Pour une tranche de 100 $ de dépenses, les aînés consacrent 56 $ à des dépenses liées au logement et à l'alimentation, comparativement à 45 $ pour tous les autres ménages. La question du logement et de l'alimentation revêt donc une importance beaucoup plus grande pour les aînés.

    Merci, madame Roberts.

    Nous passons à M. Long pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonjour chers collègues.

    Bonjour, madame Larouche. Je tiens à vous féliciter pour votre projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais que c'est toujours une expérience passionnante, car j'ai moi aussi présenté un projet de loi d'initiative parlementaire il y a quelques années.

    Je tiens également à vous dire, madame Larouche, que je suis toujours très impressionné lorsque vous prenez la parole en Chambre. Je reviens encore au discours que vous avez prononcé en 2019 pour souligner l'anniversaire de la tuerie de l'école Polytechnique. C'était l'un des discours les plus émouvants et les plus mémorables que j'aie jamais entendus. Je tiens à vous en féliciter.

    En tant que député du parti ministériel, je me souviens d'avoir fait campagne en 2015 et d'avoir fait du porte‑à‑porte et parlé à des personnes âgées. Elles ont été négligées par le gouvernement précédent. Je pense que cela ne fait aucun doute. Le gouvernement précédent n'a rien fait pour les personnes âgées. Elles se sentaient complètement perdues. De plus, évidemment, elles ont dû faire face à la décision du gouvernement conservateur précédent de relever l'âge d'admissibilité de 65 à 67 ans. Concrètement, cela transformait deux des meilleures années de retraite des personnes âgées en deux années très difficiles pour celles qui devaient travailler.

    Ma première question pour vous, madame Larouche, porte sur ce sujet. Je sais que vous n'étiez pas là à cette époque. C'était avant que vous ne soyez députée. Le Bloc n'a pas appuyé notre proposition de rétablir l'âge d'admissibilité à 65 ans. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Auriez-vous appuyé cette initiative?

    Merci.

     Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, parce que je n'étais pas là. Cependant, pour le Bloc québécois, l'âge de la retraite et l'âge pour recevoir la Sécurité de la vieillesse, en ce moment, c'est 65 ans. Ce débat est terminé.

    La première chose que j'ai envie de vous répondre, monsieur Long, c'est qu'il est trop facile de vous défendre en disant que, vous, vous avez fait passer l'âge de la retraite de 67 ans à 65 ans et que tout est réglé, tout simplement. En effet, quel est l'âge de la retraite: est-ce que c'est 65 ans ou 75 ans? Si nous nous sommes donné comme seuil l'âge de 65 ans, pourquoi créer deux classes d'aînés dans un programme universel destiné aux aînés qui prennent leur retraite, en y ajoutant une discrimination en fonction de l'âge? Pourquoi donner deux montants différents selon qu'ils ont 65 ans ou 75 ans?

    Vous me parlez de votre campagne de 2015. Ma première campagne, moi, je l'ai faite en 2019. Ce qui est ressorti rapidement de mes discussions avec les aînés, c'est que déjà, à l'époque, votre idée d'augmenter de 10 % la pension des gens de 75 ans et plus ne passait pas. Par contre, les gens trouvaient bien que nous proposions dans notre programme une augmentation de la sécurité de la vieillesse dès 65 ans. Aussi tôt que 2019, nous disions qu'il ne fallait pas créer de discrimination en fonction de l'âge et que l'âge de la retraite était de 65 ans. Nous ne remettions pas cela en question et nous voulions augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse. Nous proposions même un taux plus élevé que le vôtre, puisque vous parliez de 10 % pour les gens de 75 ans et plus, alors que nous proposions 110 $ de plus par mois pour n'importe qui âgé de 65 ans et plus.

    Voilà les propos que j'entendais en 2019 et que j'ai aussi entendus en 2021. Les gens ne comprenaient pas pourquoi vous aviez encore cette idée.

    Je vous remercie de votre réponse, madame Larouche.

    Je tiens aussi à être clair: les gouvernements doivent faire des choix, et parfois des choix difficiles.

    J'ai de la chance: ma mère a 86 ans et elle est toujours présente dans ma vie. Je lui parle tous les matins. Ma mère reçoit la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et un petit revenu supplémentaire. Elle se réjouit d'avoir accès aux programmes gouvernementaux. Notre gouvernement a également augmenté le Supplément de revenu garanti de 10 % pour les aînés célibataires à faible revenu. Nous avons pris une décision. Je pense que nous convenons tous qu'il est facile de dire que nous allons donner la prestation à tout le monde. Nous avons pris une décision en tenant compte de données qui indiquaient que les gens de 75 ans épuisaient leurs économies. Ils étaient plus susceptibles d'être veufs ou veuves et d'avoir des besoins accrus en matière de soins de santé. Peu d'entre eux travaillaient. La moitié d'entre eux avaient un handicap. Cinquante-sept pour cent étaient des femmes. Quatre sur dix étaient veufs ou veuves. Cinquante-neuf pour cent d'entre eux avaient un revenu inférieur à 30 000 $, et 39 % d'entre eux recevaient le SRG.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire que les personnes âgées de 75 ans et plus ont davantage besoin de ce 10 % supplémentaire que les personnes âgées de 65 à 75 ans?

    Merci.

    La pauvreté n'attend pas 75 ans, monsieur Long. La maladie non plus n'attend pas 75 ans. J'entends parler de témoignages de femmes entre 65 ans et 74 ans qui sont malades, et de gens entre 65 ans et 74 ans qui sont pauvres.

    Vous savez que le revenu annuel offert par le Supplément de revenu garanti est de 21 168 $. C'est le montant qui est donné dans le contexte inflationniste actuel. Il y a eu la pandémie, qui a occasionné des frais en augmentation, et ensuite, il y a eu l'inflation. Ce que j'ai entendu, dans un colloque que j'ai organisé, c'est que ce revenu ne permet pas aux aînés de vivre. Il ne leur permet que de survivre.

    En collaboration avec l'Association québécoise des droits des personnes retraitées et préretraitées, je suis en train de faire un exercice budgétaire. Nous nous penchons sur le budget d'une aînée de moins de 75 ans et d'un aîné de moins de 75 ans, et non de gens de 75 ans et plus. Pour ces aînés, il est extrêmement difficile de boucler leur budget, surtout avec la hausse du prix des logements et de l'épicerie. Ce sont les deux postes budgétaires les plus importants, comme je l'ai dit auparavant. On ne parle pas de luxe, on parle seulement de se loger et de se nourrir. On parle des besoins de base. Or, ces aînés ont de la difficulté à subvenir à ces besoins de base et, sur le plan de la pauvreté, la différence est vraiment mineure entre les gens de 75 ans et plus et les gens de 75 ans et moins. Les données le démontrent.

    Merci, madame Larouche, et merci, monsieur Long.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues et madame Larouche, je vous remercie de votre présence.

    Madame Larouche, je suis désolée que vous ayez dû vous déplacer à deux reprises pour nous donner votre témoignage.

    Je veux d'abord vous saluer pour ce projet de loi et, surtout, pour tout le travail que vous faites au chapitre de la défense des droits des femmes, de l'égalité des femmes, ainsi que de la défense et de la promotion des droits des aînés. Vous avez dit dans votre allocution, au moment de votre première comparution, que vous aviez travaillé auprès de ces personnes avant d'être députée.

    Vous avez parlé du colloque que vous avez organisé, mais vous avez également fait une vaste tournée dans tout le Québec, qui avait pour thème l'équité pour tous les aînés. La tournée visait à dresser un état des lieux et des réalités vécues par les personnes aînées, ainsi qu'à présenter votre projet de loi. Comment décririez-vous les témoignages que vous avez reçus?

     Merci beaucoup de votre question, madame Chabot. Je sais que cette cause vous tient à cœur. Je vous tire mon chapeau.

    Comme je l'ai dit, la dernière fois, à la fin de mon allocution d'ouverture, je ne veux pas qu'on sombre dans le misérabilisme. Comme je le dis souvent, je ne vois pas les aînés comme un poids économique, mais comme une force grise qui veut continuer de contribuer à la société. Toutefois, la réalité, c'est que beaucoup d'aînés s'appauvrissent. C'est ce que j'ai entendu sur le terrain.

    À l'été 2021, avant que j'entame ma vaste tournée, je me suis rendue en Abitibi pour assister à l'investiture de deux collègues. À l'époque, des groupes, dont la FADOQ, dénonçaient la méthode d'indexation actuelle. En effet, au-delà du débat qu'on pourrait tenir, la méthode d'indexation ne convient pas, et les aînés ne comprenaient pas la hausse d'environ deux dollars de la pension de la Sécurité de la vieillesse. Comme l'avait mentionné la FADOQ, ce n'était même pas le prix d'un café chez Tim Hortons. D'ailleurs, je salue le combat de la FADOQ. La discussion que j'ai eue avec les aînés était frappante.

    Ensuite, j'ai entamé ma tournée au sujet du projet de loi, parce que j'avais le goût d'aller voir ce qui se passe sur le terrain. Les témoignages que j'ai reçus étaient assez frappants. Avant ma tournée, au mois de mai, les aînés se sont mobilisés sur la Colline du Parlement.

    Au Québec, l'ensemble des groupes qui représentent les aînés sont en faveur du projet de loi, parce qu'ils comprennent qu'il y a une discrimination injuste. Comme je l'ai dit, les aînés ont des réalités différentes. Par exemple, selon certains témoignages que j'ai reçus, un plus grand nombre d'aînés fait appel aux banques alimentaires, et c'est mathématique, puisque la Sécurité de la vieillesse est un revenu fixe. En effet, la méthode d'indexation n'est pas la même que pour les salaires. Il n'y a donc pas d'équité entre les aînés et les travailleurs, puisque ces derniers ont des augmentations de salaire plus importantes. Si les aînés ont un revenu fixe, alors que les coûts du loyer et de l'épicerie augmentent, on n'a pas besoin d'un doctorat en mathématiques pour comprendre que les aînés ne parviennent plus à joindre les deux bouts et qu'ils vont devoir faire des choix difficiles à la fin du mois.

    Les représentants de certains groupes me disaient que moins d'aînés participent à leurs activités, alors qu'on connaît l'importance de la participation des aînés. Il y a des aînés qui ne vont même plus jouer au bingo, parce qu'ils n'ont plus les moyens de se déplacer ou d'acheter une carte de bingo à cinq dollars, par exemple. Ils sont obligés de faire des choix, et ils choisissent de rester à la maison. Dans les témoignages que j'ai reçus, on parlait aussi de la qualité des aliments. La santé des aînés m'inquiète. En ce moment, la malbouffe coûte malheureusement beaucoup moins cher que la nourriture de meilleure qualité. Les aînés savent que la malbouffe va avoir des conséquences sur leur santé, mais ils n'ont pas les moyens de se nourrir convenablement. Enfin, des organismes qui viennent en aide aux gens en situation d'itinérance ont observé une hausse de l'itinérance des aînés de ma circonscription. C'est aussi ce que j'avais observé lors de ma tournée.

    Même les aînés qui avaient un peu plus de moyens disaient que c'était injuste, que c'était une question d'équité. Ils voulaient que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible et se demandaient ce qu'ils pouvaient faire de plus. Pendant ma tournée de cet été, on a discuté de l'appauvrissement des aînés et de ce qu'on pouvait faire de plus pour les aider. On ne comprend pas pourquoi le gouvernement s'obstine à ne pas vouloir rétablir l'équité.

    Les personnes à qui vous avez parlé ont dit la même chose que les témoins que nous avons reçus. Il est frappant de voir que des personnes aînées sont en situation d'itinérance.

    Il s'agit effectivement d'une question d'équité, et nous tentons de la régler. Nous espérons que le gouvernement actuel nous écoutera et que la ministre Freeland, dans son prochain budget, va enrayer cette discrimination à l'égard des personnes aînées.

    Madame Larouche, en terminant, j'aimerais dire que la motion invitait le ministre du Travail et des Aînés à comparaître. Nous l'avons invité, mais il a décliné notre invitation. Il s'agit d'un projet de loi important et nous espérons qu'il sera présent à la prochaine réunion du Comité.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser quelques questions sur la logistique, parce que je pense qu'il est évident qu'il sera difficile de faire bouger les libéraux sur ce point. Ils ont des mesures arbitraires pour les personnes qu'ils veulent aider — généralement les PDG des entreprises — et celles qu'ils ne veulent pas aider, comme les gens ordinaires qui vivent dans la pauvreté.

    Je tiens tout d'abord à saluer le travail que vous accomplissez en faveur des femmes et à souligner l'importance de la conversation qui porte sur la discrimination dont elles sont victimes. Cela met en lumière le travail invisible qu'elles accomplissent et le fait que jour après jour, elles assument une grande part de travail non rémunéré.

    On nous dit que le gouvernement libéral devra accorder la recommandation royale à ce projet de loi. Je me demande où en est cette conversation. Les libéraux vont-ils prendre les devants et faire ce qu'il faut pour mettre fin à cette discrimination?

     Je compte sur l'appui d'une majorité de députés à la Chambre, tout comme je l'ai eu à l'occasion du vote en deuxième lecture, à l'exception évidemment des libéraux, qui ont été isolés lors de ce vote.

    Je compte sur le vote en troisième lecture pour faire comprendre aux libéraux qu'ils doivent absolument faire avancer le projet de loi. Si les libéraux sont encore isolés, mais que les néo-démocrates, les verts, les conservateurs et les bloquistes sont unis pour reconnaître la précarité de la situation financière des aînés, je compte sur l'image forte d'un vote majoritaire en faveur du projet de loi C‑319 pour faire reconnaître aux libéraux qu'il n'est jamais trop tard pour corriger une erreur. Avec ce projet de loi, nous leur offrons la chance de faire cesser cette discrimination et de rétablir l'équité pour les aînés.

    Je le dis parce que les aînés sont fâchés et qu'ils ne comprennent pas les raisons du gouvernement. Je ne comprends pas que les libéraux n'entendent pas ces messages. On peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres. On dit que ce sont 13 % des personnes de 75 ans et plus qui sont en situation de pauvreté. Or, ce que j'ai entendu au colloque, mais également au cours de ma tournée…

    Je suis désolée, madame Larouche. Il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Y a‑t‑il quelque chose que le Comité peut faire sur le plan logistique? Pouvons-nous proposer une motion? Pouvons-nous envoyer une demande au gouvernement?

    Y a‑t‑il quelque chose que vous recommanderiez au Comité de faire pour favoriser cette recommandation royale qui est nécessaire?

    Nous pouvons d'abord nous assurer que le Comité adopte le projet de loi et que ce dernier est renvoyé à la Chambre pour un vote à l'étape de la troisième lecture. Si d'autres méthodes peuvent être utilisées, nous pourrons en reparler, bien entendu, mais il faut absolument que ce projet de loi soit d'abord adopté par le Comité. Comme je vous le dis, je pense que les libéraux pourront déjà comprendre le message.

    Merci.

    Deuxièmement, il y a la logistique. Il en va de même pour la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Nous savons que l'infrastructure des TI... C'est la faute du gouvernement conservateur, qui n'a jamais voulu dépenser d'argent pour mettre à niveau les infrastructures pendant ce siècle. Nous devrions avoir des infrastructures adéquates.

    Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles a déclaré: « Il serait impossible de mettre en œuvre le projet de loi dans les délais prescrits [en raison des exigences] pour apporter des modifications complexes au système informatique actuel. »

    Entendez-vous également des réactions négatives à ce sujet, à savoir que le gouvernement n'a pas la capacité, avec son système informatique, de verser des paiements aux personnes qui vivent dans la pauvreté?

    Je l'ai entendu aussi et je ne comprends pas ça. Dire qu'on n'a pas l'infrastructure pour pouvoir mettre ça en place est un prétexte facile, je trouve. Sincèrement, je ne comprends pas. Qu'ils y mettent les moyens. Je ne peux pas croire qu'en 2024, dans un pays comme le Canada, on n'est pas capable d'avoir une infrastructure qui permet ça. Je trouve que c'est un prétexte plutôt facile.

    D'ailleurs, nous obtenons souvent de mauvaises réponses à nos questions et nous voyons qu'on cherche toutes sortes de mauvaises réponses et de moyens de se défiler au lieu de mettre en œuvre le projet de loi.

    J'ai déposé une question au Feuilleton qui portait précisément sur la mise en œuvre de la prestation canadienne pour les personnes handicapées. L'ARC a répondu qu'elle ne pouvait pas contre-vérifier le revenu avec une certification de crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Avez-vous fait inscrire des questions au Feuilleton, ou bien êtes-vous au courant de telles questions? J'essaie de faire toute la lumière sur ce problème d'infrastructures des TI.

     Je pense pour ma part que toute question au Feuilleton apte à faire avancer la situation des aînés pourrait être pertinente. J'ai inscrit des questions au Feuilleton pour savoir sur quels chiffres se basaient les libéraux dans le cas des gens de 75 ans et plus, mais je n'ai jamais vraiment obtenu de réponse satisfaisante.

    Très bien. Je vais terminer en vous remerciant infiniment.

    J'aimerais parler un peu du délai de grâce. Nous savons qu'il y a des personnes âgées — et ma collègue Rachel Blaney a insisté sur ce point — qui sont incapables de produire leur déclaration de revenus à temps, et puisqu'il n'y a pas de délai de grâce accordé par le gouvernement, elles perdent leur SRG l'année suivante.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Répondez brièvement, madame Larouche.

    On pourrait essayer d'automatiser la déclaration de revenus des aînés, d'autant plus qu'elle est souvent relativement simple à produire. À notre avis, l'automatisation est pour ainsi dire la façon dont la déclaration de revenus pourrait être rendue beaucoup plus simple, chaque année, pour les aînés.

    Merci, madame Zarrillo.

    Nous allons passer à Mme Falk, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame Larouche. Je vous remercie des efforts que vous avez déployés pour préparer votre projet de loi d'initiative parlementaire. Ayant moi-même déjà présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, je sais combien de travail cela représente, alors je vous remercie d'être allée jusqu'au bout et d'avoir accompli tout ce travail.

    Les libéraux ne cessent de parler des politiciens qui veulent hausser l'âge d'admissibilité aux programmes auxquels les personnes âgées peuvent avoir accès, mais il semble que les libéraux soient les seuls politiciens à en parler, et ils semblent confondre le RPC, la SV, le SRG et ces différents programmes desquels les personnes âgées peuvent se prévaloir. J'ai l'impression qu'ils essaient de détourner l'attention ou peut-être qu'ils veulent nous donner l'illusion qu'ils sont perdus, afin que l'on ne remarque pas qu'ils n'appuient pas ce projet de loi.

    Êtes-vous d'accord?

    Absolument. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les libéraux ont souvent tendance à se défiler lorsqu'on leur pose des questions. Une autre de leurs tendances, qui est inquiétante et qui fait diversion, est celle des chèques uniques. Ça dénote une vision à court terme et un manque de politique à long terme. Au Canada, nous nous sommes dotés du programme de la Sécurité de la vieillesse, un programme universel qui offre un revenu de base.

     Pendant la pandémie, les libéraux ont émis un chèque unique. Je veux bien croire que c'était la pandémie, mais, juste avant l'élection de 2021, ils ont de nouveau offert un chèque unique, celui-là au montant de 500 $ et destiné aux gens de 75 ans et plus. Pourquoi ont-ils offert ce chèque unique: était-ce pour acheter les aînés et faire diversion, comme certains en avaient l'impression et me l'ont dit?

    On procède de cette façon plutôt que d'augmenter le revenu de base des aînés, à savoir la pension de la Sécurité de la vieillesse, ce régime universel dont s'est doté le Canada. Évidemment, il faut aussi se pencher sur le Supplément de revenu garanti, parce que les revenus qu'il procure sont insuffisants. Il est clair que les libéraux font diversion dans le cas de ce dossier.

    Oui, c'est vraiment intéressant. Je pense aussi que, lorsque nous examinons l'évolution de ce dossier au cours des dernières années, c'est ce gouvernement libéral qui a augmenté les prestations de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées de 75 ans et plus. En réalité, ce sont les libéraux qui ont créé deux classes de personnes âgées en ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, et votre projet de loi contribuera à remédier à cette division et à cette discrimination qui touchent certaines personnes âgées.

    Cependant, comme l'a dit ma collègue du NPD, Mme Zarrillo, votre projet de loi nécessite une recommandation royale pour aller de l'avant.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire exige également une recommandation royale, et je sais que si cette recommandation royale n'est pas accordée, si les libéraux décident de ne pas la donner, ce qu'ils ont tendance à faire... Il y a d'autres projets de loi — celui sur la prolongation des congés de maladie, par exemple, pour que les Canadiens puissent avoir accès à l'assurance-emploi par l'entremise de congés de maladie — pour lesquels ils ont voté, sans toutefois leur accorder la recommandation royale. Ils ont montré qu'ils se moquent de ce qu'ils font ou disent à la Chambre. Ils donnent l'impression qu'ils se soucient de ces dossiers, mais au bout du compte, ils ne s'en soucient guère.

    C'est la même chose pour mon projet de loi, le projet de loi C‑318, qui accorderait une prestation d'adoption aux parents d'intention et adoptifs, contre lequel ils ont également voté. Ils s'y sont montrés très favorables, mais ils refusent maintenant d'accorder la recommandation royale.

    Lorsque cette recommandation royale n'est pas accordée avant la troisième lecture à la Chambre, le projet de loi est tout simplement rayé du Feuilleton. Nos projets de loi disparaissent tout simplement.

    Madame Larouche, qu'en pensez-vous? Pourquoi pensez-vous que les libéraux s'en moquent? De toute évidence, ils ne se soucient pas des personnes âgées, et nous pouvons examiner les autres projets de loi dans lesquels nous constatons des lacunes. Je pourrais faire valoir...

    Nous parlons aux Canadiens et nous entendons leurs préoccupations. C'est pourquoi nous faisons tout ce travail avec les projets de loi d'initiative parlementaire. Nous présentons ces projets de loi pour améliorer la vie des Canadiens.

    Pourquoi pensez-vous que les libéraux sont si déterminés à ne pas travailler en collaboration et qu'ils sont si arrogants et si fiers, au lieu de faire preuve d'une once d'humilité et de dire: « Vous savez quoi? Vous avez raison. Travaillons ensemble. Faisons en sorte que cela fonctionne. C'est mieux pour les Canadiens »?

     C'est parce que le projet de loi a une incidence financière qu'il nécessite l'accord du gouvernement pour être mis en application.

    Or, je vous répondrai que c'est une question de choix politiques, comme c'est le cas pour beaucoup de projets de loi. On se donne une bonne image, mais, malheureusement, les bottines ne suivent pas les babines. On ne fait que présenter une belle façade. C'est ce que j'appelle faire de la politique basée sur l'image. Moi, j'ai le goût qu'on passe à la politique basée sur l'action.

     Ce ne sont pas des sommes exorbitantes. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, 16 milliards de dollars sur cinq ans, ce n'est rien pour aider les aînés qu'on a oubliés pendant trop longtemps, qui souffrent à cause de l'inflation et qui ont besoin d'aide. C'est une question de choix politiques. D'abord, il faut choisir où on va chercher l'argent, puis à quel endroit on va l'investir.

    En ce moment, on peut se demander si les investissements des libéraux sont vraiment faits aux bons endroits et s'ils ne devraient pas plutôt servir à mettre en œuvre des projets de loi qui aident concrètement les gens. Je pense au projet de loi C‑319, par exemple, ou au projet de loi visant à augmenter le nombre de semaines de prestations de maladie de l'assurance-emploi. Ce sont des projets de loi qui changeraient vraiment la vie des gens. On doit faire le choix politique d'investir dans les bonnes choses.

    Merci, madame Falk.

    Merci, madame Larouche.

    Monsieur Van Bynen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Certaines de vos recherches m'intéressent. Vous avez mentionné que vous aviez parcouru la province et parlé à différents groupes.

    Pouvez-vous me donner un aperçu de la majorité des gens avec lesquels vous vous êtes entretenue? Quel âge avaient-ils? Quel était leur niveau de revenu? Étaient-ils locataires ou propriétaires? À quel groupe appartenaient la majorité des gens avec lesquels vous avez discuté?

    Je dirais que c'était assez varié. Je suis allée cet été dans des milieux plus ruraux, par exemple à Amqui, et dans des milieux plus urbains, comme Québec. J'ai rencontré des gens avec des revenus plus élevés qui ont travaillé toute leur vie et qui ont la chance d'avoir des sommes supplémentaires, mais qui reconnaissaient que ce n'était pas la situation de tous les aînés. J'ai rencontré des locataires et des propriétaires. J'ai donc rencontré une variété de gens dans différents endroits au Québec.

    Par contre, tous les témoignages étaient guidés par le même principe: c'est une question d'équité et de reconnaissance. C'était assez unanime. Ce programme a été mis en place pour les gens de 65 ans et plus. J'ai parlé avec des gens de 75 ans et plus, qui trouvaient ça injuste, même s'ils avaient eu l'augmentation de 10 %, ainsi qu'avec des gens de moins de 75 ans. J'ai parcouru beaucoup de circonscriptions. J'ai visité la moitié des circonscriptions de mes collègues du Bloc québécois. Je me suis même rendue dans la circonscription de Mme Chabot pour rencontrer des aînés de sa région, des groupes de militants et de simples citoyens.

    J'aimerais avoir une idée du profil de la majorité de ces gens. Étaient-ils pour la plupart âgés de 65 à 75 ans? Avaient-ils pour la plupart un revenu de, disons, 100 000 $? Étaient-ils propriétaires?

    J'aimerais comprendre ce qui vous a poussée à présenter ce projet de loi.

    Ce qui m'a inspirée, ce sont les commentaires d'aînés que je reçois depuis que je suis élue. C'est ce que j'entends depuis que les libéraux ont proposé d'augmenter la pension de 10 % pour les gens de 75 ans et plus seulement. Je l'entends de la part de tous les aînés, quel que soit leur revenu, qu'ils soient propriétaires ou locataires, et qu'ils aient moins ou plus de 75 ans. C'est la moitié des aînés que vous oubliez, puisque ceux âgés de 65 à 74 ans ne bénéficient d'aucune augmentation de la pension de la Sécurité de la vieillesse.

    Plus tôt, un témoin qui est propriétaire d'une maison qui vaut probablement près d'un million de dollars et qui a un revenu de 80 000 $ nous a dit qu'il était préoccupé par cette question.

    Diriez-vous que la plupart des gens auxquels vous avez parlé avaient ce profil?

    J'ai parlé avec des aînés qui avaient plus de moyens, mais j'ai aussi entendu le témoignage de gens beaucoup plus pauvres. De toute façon, vous savez que les prestations de la Sécurité de la vieillesse sont imposables. Les gens qui ont plus de revenus…

    Monsieur le président, je n'entends pas très bien l'interprétation.

    Je suis désolé, madame Larouche. Je ne vous entendais pas très bien.

    Est‑ce que tout fonctionne maintenant?

    Allez‑y, madame Larouche.

     Vous savez que ce n'est pas le point de vue de la majorité des aînés.

    La représentante de l'Association féministe d’éducation et d’action sociale est venue témoigner tantôt à propos des femmes qui sont seules, qui sont veuves, qui sont restées à la maison et qui, pendant trop longtemps, n'ont pas eu d'autres revenus. J'ai entendu beaucoup de témoignages comme ceux-là au sujet de femmes qui ne vivent que de la Sécurité de la vieillesse et de la pension. Il y a 1,814 million de prestataires du programme de la Sécurité de la vieillesse. Pour le Supplément de revenu garanti, ce sont 731 000 prestataires au Québec et 866 000  prestataires en Ontario. Beaucoup de personnes âgées vivent de l'aide sociale.

    Je vous remercie de ces renseignements. Je n'ai qu'une minute. Je voulais comprendre à quel point les enjeux soulevés par le témoin précédent étaient légitimes.

    Nous avons parlé d'équité et de discrimination fondée sur l'âge. Même si nous décidons d'augmenter le montant pour ceux qui ont 65 ans, ne croyez-vous pas que ce serait discriminatoire? Qu'en est‑il des personnes qui ont 45 ans et qui vivent dans la pauvreté? J'aimerais savoir ce que vous pensez d'un revenu de base garanti qui ne serait en aucun cas discriminatoire en fonction de l'âge.

    Ce dont il est question dans le cadre de cette étude, c'est l'âge de la retraite et le programme qui s'appelle la Sécurité de la vieillesse. Il y a des gens qui sont pauvres avant 65 ans, évidemment, et vous pourrez penser à des mesures si vous voulez les aider. Cependant, en ce moment, nous discutons d'un programme universel qui assure le revenu de base des aînés et qui est manifestement insuffisant.

    Qu'arrive-t-il aux aînés qui ont à peine quelques dollars de plus que les 21 168 $ qu'ils touchent par année? Ils n'ont même pas accès au Supplément de revenu garanti. Ils vivent dans un état de pauvreté. Aujourd'hui, avec ces montants annuels, on ne peut pas aller bien loin.

    Qu'en est‑il des gens qui ne sont pas des personnes âgées et qui n'ont pas accès à ce programme?

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Larouche, avez-vous le sentiment que le gouvernement est à l'écoute des besoins des personnes âgées de 65 ans et plus et de ce qu'elles vivent? Quels sont les principaux arguments à ce sujet?

    Vous l'avez dit: ce que nous souhaitons, c'est que le Comité se rallie à ce projet de loi pour qu'il soit ramené à la Chambre des communes. Cependant, je pense que le débat que nous avons ici n'est pas homogène et que les groupes ne sont pas homogènes.

    Nous avons reconnu que la pension de la Sécurité de la vieillesse au Canada s'appliquait à tous à compter de 65 ans. Quels arguments pourrions-nous soutenir pour dire qu'il y a une dépense à faire à cet égard, mais qu'il faut la voir comme un investissement dans nos personnes âgées?

    C'est un investissement, parce qu'il y a un coût à l'appauvrissement. Quand on est obligé de faire des choix difficiles à la fin du mois pour se nourrir convenablement ou quand on n'a plus d'argent pour aller à des activités, il y a des conséquences. Je dis toujours que la pauvreté peut aussi avoir des conséquences.

    J'aimerais revenir sur le débat concernant les aînés de 65 ans et plus. Comme nous l'avons dit, c'est l'âge de la retraite qu'on s'est donné et le débat que nous avons présentement porte sur la Sécurité de la vieillesse. Je vous invite à rester concentrés sur cet aspect et à ne pas dériver sur les mesures qu'on devrait prendre pour les gens pauvres de moins de 65 ans. C'est un débat parmi d'autres, pour lequel il y a d'autres prestations et d'autres solutions auxquelles nous pourrions penser.

    Le débat aujourd'hui porte sur les aînés qui ont travaillé, qui arrivent à l'âge de la retraite et qui ont l'impression qu'on les force injustement à rester sur le marché du travail. C'est un peu le message qu'on leur envoie. Comme je l'ai dit tout à l'heure, certains veulent continuer à travailler, et c'est pour cette raison qu'un aspect du projet de loi les concerne. Toutefois, certains aînés ne peuvent pas travailler et, en ce moment, ils sont complètement oubliés par le gouvernement.

    Madame Chabot, il ne vous reste que quelques secondes.

    D'accord.

    Merci de votre témoignage, madame Larouche. Quel dernier message auriez-vous à nous transmettre?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est la moitié des aînés qui sont oubliés en ce moment. Je trouve que c'est quand même important de le mentionner. Ce sont des gens qui ne reçoivent rien. En ce moment, on laisse tomber 50 % des aînés, puisqu'ils n'ont pas eu d'augmentation de leur revenu de base.

    Je tiens à rappeler ceci: dans le cas des aînés plus avantagés ou plus riches, ces gens, même s'ils reçoivent une pension de la Sécurité de la vieillesse, vont devoir payer de l'impôt sur ce revenu et vont donc, de toute façon, redonner au gouvernement d'une autre manière.

     Merci beaucoup, chère collègue.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Je veux poser une question sur le logement, parce que nous avons entendu des témoignages selon lesquels de plus en plus de personnes âgées sont incapables de trouver un logement, ou bien finissent par perdre celui qu'elles ont.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de la situation au Québec et nous dire si vous croyez que le fait d'augmenter la prestation pour les gens de 65 à 74 ans les aidera à payer leur logement.

    Étant donné le prix des logements, évidemment, ça ne réglera pas tout, mais ça va aider énormément certains aînés à avoir un peu plus d'argent pour réussir à boucler leur budget à la fin du mois, ce qui peut changer la donne. En ce moment, les gens de 65 à 74 ans, comme ceux de 75 ans et plus, ont besoin de se loger. Ce n'est pas seulement à partir de 75 ans qu'il faut penser au logement.

    Ça peut donc aider, mais d'autres mesures sont possibles, bien entendu. J'espère que le gouvernement agira aussi sur la question du logement. Nous avons fait différentes propositions, comme celle d'un fonds d'acquisition, qui permettraient à des organismes d'aider des aînés. Il y a d'autres choses qu'on peut faire, mais ce projet de loi peut certainement aider.

    Merci.

    Ma dernière question porte sur les témoignages que nous avons entendus — et vous en avez parlé aujourd'hui — au sujet de l'accès aux activités sociales. Je sais que le fait de pouvoir sortir, de faire de l'activité physique et de socialiser améliore la santé physique et mentale. Je me demande si vous pourriez nous faire part de ce que vous avez entendu dans le cadre de vos consultations sur la façon dont le manque de financement limite la capacité des personnes âgées à sortir et à socialiser.

    C'est crucial. Pour se rendre à des activités, il y a des coûts. Il faut être capable de se déplacer et de payer l'activité. Donc, il y a des coûts, mais on sait que les aînés qui demeurent actifs en retirent énormément de bienfaits. Ça a des conséquences très positives sur leur santé à long terme, contrairement à la pauvreté, qui crée une forme d'isolement. Il est clair que l'isolement des aînés qui n'ont pas les moyens de socialiser et de participer à des activités a des conséquences et peut mener à des troubles cognitifs, entre autres.

    Merci, madame Zarrillo.

    Comme nous arrivons au bout du temps qui nous est imparti, et puisqu'il y a deux ou trois points dont je dois discuter à la fin et pour lesquels j'ai besoin des directives du Comité, nous allons conclure en donnant la parole à l'opposition officielle pendant deux minutes, puis au gouvernement pendant deux minutes.

    Madame Roberts, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à apporter une correction, aux fins du compte rendu. J'ai dit plus tôt que la banque alimentaire la plus populaire d'Etobicoke servait 3,7 millions de repas chaque mois, mais c'est plutôt 3,17 millions de repas. Je me suis entretenue avec ses représentants hier soir. Ce chiffre se rapprochera de 3,4 millions par mois. Je tenais à apporter une correction à ce sujet.

    Je voudrais revenir sur ce que M. Van Bynen a dit tout à l'heure à propos de la personne âgée qui a livré un témoignage ici et qui a dit que son revenu — son revenu brut —, à l'heure actuelle, était de 80 000 $. Son revenu diminuera parce qu'elle a dû puiser dans ses économies et ses RER, de sorte qu'au cours de la prochaine année, son revenu après la fin de cette année, d'après ce que j'ai compris, chutera à 35 000 $.

    Cet homme a mentionné que sa femme et lui vivaient dans une belle maison. Oui, ils vivent dans une belle maison, mais où vont-ils aller? Il n'y a pas de logements. Ils ne peuvent pas se permettre de louer un logement avec 35 000 $ alors qu'ils ont épuisé toutes leurs économies. Voilà le budget dont ils disposent.

    Je pense que les libéraux doivent comprendre que leurs dépenses inflationnistes, l'augmentation des impôts, ce qu'il en coûte aux personnes âgées de vivre dans une région où ils se sentent bien... Nous savons tous que lorsqu'on retire une personne âgée de son environnement, son état se détériore automatiquement.

    Pourquoi les libéraux ne comprennent-ils pas que le projet de loi que vous présentez profitera aux personnes âgées en plus d'aider l'économie?

    Je tends la main aux libéraux pour qu'ils comprennent ça. Je pense qu'en ce moment, la majorité des élus de la Chambre l'ont compris et ont compris que l'aîné qui est venu témoigner tout à l'heure ne représente pas la majorité des aînés. Je pense que nous avons tout intérêt à aller de l'avant en reconnaissance de tout ce que les aînés ont fait. Ce n'est pas juste moi qui le dis, ce n'est pas qu'une question de politique, c'est unanime. Les groupes d'aînés au Québec le demandent. Des groupes d'un peu partout au Canada ont aussi témoigné en faveur de ce projet de loi. J'espère donc que les libéraux vont comprendre et qu'ils vont voter pour le projet de loi.

    Merci, madame Roberts.

    Monsieur Fragiskatos, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que Mme Chabot, pas seulement parce qu'elle est membre du Bloc, se passionne pour ces questions à la Chambre des communes et ailleurs. Elle ne sait pas que je m'apprête à faire ce qui suit, mais je suis prêt à lui céder mon temps de parole.

    Madame Chabot, vous avez deux minutes.

     Combien est-ce que ça va me coûter, monsieur Fragiskatos?

    Des députés: Ha, ha!

    Jusqu'à présent, 40 secondes.

    Monsieur Fragiskatos, je vous remercie de cette occasion et je vous invite à nous donner votre soutien lorsque nous adopterons le projet de loi C‑319 durant l'étude article par article.

    Comme ma collègue Mme Larouche, ce n'est pas juste parce que je fais partie du Bloc québécois que je soutiens cette cause. D'autres collègues autour de la table ont soulevé l'importance de l'équité dans différents aspects de la société, comme Mme Falk lorsqu'elle a présenté son projet de loi C‑318 visant à accorder un congé aux parents adoptifs tout comme aux parents biologiques.

    Nous sommes dans la même situation ici. C'est une question d'équité. Le Canada a fait le choix de se doter d'un régime de pension de la Sécurité de la vieillesse. Il a décidé que les personnes pourraient en bénéficier dès l'âge de 65 ans, bravo. Bien des gens dans notre société ne vivent qu'avec l'aide de régimes publics. Nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet.

    Madame Larouche, l'équité fait partie des valeurs que vous défendez avec le projet de loi C‑319. Par ailleurs, il est aussi basé sur la reconnaissance de la dignité des aînés et j'aimerais vous entendre parler de cet aspect.

    Madame Larouche, pouvez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Je répondrai rapidement que c'est ce qui s'est dégagé du colloque que j'ai organisé. Les groupes sont venus dire que, en ce moment, les montants alloués leur permettent seulement de survivre, pas de vivre. Ils aimeraient mieux avoir un montant plus élevé, ce qui leur permettrait d'avoir un revenu beaucoup plus digne et beaucoup plus représentatif de la réalité économique actuelle. Les revenus fixes n'augmentent pas au même rythme que les salaires, ce qui crée une grande injustice, qui vient s'ajouter à l'injustice entre les deux catégories d'aînés.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Larouche reviendra pour l'étude article par article, et je suis certain que nous poursuivrons cette conversation.

    Nous nous réunirons de nouveau le lundi 26 février, pour l'étude article par article du projet de loi C‑319. Je vous rappelle une fois de plus que la date limite pour présenter des amendements est le jeudi 22 février à midi. C'est le moment qui a été choisi par ce comité.

    Nous devons aussi examiner deux budgets. Vous les avez reçus. Nous les avons distribués.

    Le budget pour la réunion sur Air Canada est de 2 250 $.

    Un député: Ça vaut vraiment la peine.

    Le président: Très bien. Je suis content. Est‑ce que cela veut dire que le budget est adopté? L'argent est dépensé. C'est toujours la même chose.

    Ensuite, le budget pour l'étude que nous sommes en train de mener sur le projet de loi C‑319 est de 17 250 $.

    Est‑ce que quelqu'un veut proposer l'adoption des deux budgets?

    La motion est proposée par M. Collins.

    Êtes-vous d'accord? Si vous n'êtes pas d'accord, vous devrez payer votre propre dîner.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Sur ce, chers membres du Comité, nous n'avons rien d'autre à l'ordre du jour. Êtes-vous d'accord pour lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée. Merci.

    Madame Larouche, je vous remercie.