HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour aux membres du Comité. Nous allons commencer.

    La greffière me dit qu'il y a quorum. Tout le monde comparaît dans la salle du Comité. Nous n'avons donc pas besoin de vérifier les communications.

    Je rappelle avant d'entamer les travaux les mesures recommandées aux membres du Comité pour éviter les problèmes de son pour les interprètes. Veuillez garder votre oreillette à l'endroit prévu lorsque vous ne l'utilisez pas. Si vous ne vous en servez pas du tout, il vaut mieux la débrancher.

    Chacun sait que la disposition de la salle a été adaptée pour ménager plus d'espace entre les participants afin d'éviter tout problème de son. Gardez donc votre oreillette à l'endroit prévu.

    La séance d'aujourd'hui a lieu conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 22 février 2024. Le Comité entreprend l'étude article par article du projet de loi C‑58, Loi modifiant le Code canadien du travail et le Règlement de 2012 sur le Conseil canadien des relations industrielles.

    Avant de présenter les fonctionnaires du ministère, j'informe les membres qu'ils peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Si les services d'interprétation sont interrompus, qu'ils le signalent en levant la main. Nous allons suspendre la séance le temps de régler le problème.

     Nous accueillons aujourd'hui, du ministère de l'Emploi et du Développement social, Zia Proulx, directrice générale, Direction de la politique stratégique, de l'analyse et de l'information sur les milieux de travail, Katherine Chan, analyste principale des politiques, Division des politiques du milieu de travail et des relations de travail, et Ryan Cowling, gestionnaire, Division des politiques du milieu et des relations de travail. Ils sont là pour répondre aux questions des membres du Comité au cours de l'étude article par article.

    Merci encore aux membres du Comité.

    Je vous dois des excuses. Quelqu'un a oublié de commander le petit déjeuner, ou alors nous n'avons pas payé le dernier et nous n'en aurons plus. L'oubli sera réparé. Mme Gray a accepté de payer si nous ne pouvons pas trouver les fonds nécessaires.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président:Un peu de sérieux. Le projet de loi est important. Vous savez tous comment l'étude article par article se déroule. Je vais parcourir le texte et ceux qui veulent intervenir n'auront qu'à lever la main.

    Commençons par l'article 1 du projet de loi.

    Aucun amendement n'a été proposé aux articles 1 à 5.

    (Les articles 1 à 5 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 6)

    Le président: Le premier amendement à l'article 6 est proposé par le NPD.

    Monsieur Boulerice, voulez-vous parler de votre amendement?

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis extrêmement heureux d'être ici avec vous, aujourd'hui, pour l'importante étude de ce projet de loi, qu'on peut qualifier d'historique.

    Excusez-moi. Un moment, s'il vous plaît.

     D'accord. À vous, monsieur Boulerice.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que l'interprétation fonctionne et que tout le monde peut m'entendre.

    Plusieurs témoins sont venus parler du délai de 90 jours dont dispose le Conseil canadien des relations industrielles pour rendre une décision. Ils nous ont demandé de réduire ce délai à 45 jours.

    L'amendement NDP‑1 reflète donc cette volonté, tout simplement.

    Je vous en prie, monsieur Sheehan.

    J'ai un sous-amendement à proposer à l'amendement, monsieur le président. Quand dois‑je le présenter?

    Nous sommes saisis de l'amendement de M. Boulerice et un sous-amendement qui porte sur cet amendement est proposé.

    Nous allons passer à M. Sheehan, à M. Seeback et ensuite à Mme Chabot.

    Merci beaucoup.

    Au sujet du sous-amendement, nous avions initialement choisi une période de 90 jours pour nous assurer qu'il n'y avait aucune atteinte au droit de grève. La plupart du temps, il faut plus de 90 jours pour être en position de faire la grève.

    Pendant les délibérations du Comité, des syndicats ont dit que le maintien des activités pouvait retarder l'exercice de leur droit de grève. Nous avons écouté, nous avons fait le calcul et, de bonne foi, nous proposons un sous-amendement pour ramener le délai de prise de décisions du Conseil canadien des relations industrielles, le CCRI, à 82 jours. C'est pourquoi nous proposons un sous-amendement visant à réduire à au moins 82 jours la période laissée au CCRI pour prendre des décisions sur les questions de maintien des activités. C'est vraiment le délai le plus court que nous puissions prévoir pour qu'un syndicat en arrive à pouvoir déclencher la grève. Par conséquent, cela ne retardera pas l'exercice du droit de grève.

    Grâce à ce changement, les syndicats qui respectent les délais prévus dans le projet de loi ne verront pas l'exercice de leur droit de grève retardé d'une seule journée, même si le CCRI prend la totalité des 82 jours pour faire son travail.

    De plus, des témoins ont fait valoir que le délai était actuellement de 155 jours. Nous proposions 90. Nous en proposons maintenant 82 après des échanges approfondis pour nous assurer que le CCRI peut faire le travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Sheehan.

    Nous passons maintenant au sous-amendement de M. Sheehan.

    À vous, monsieur Seeback.

    Le député a tout expliqué. J'allais poser la question aux analystes, mais je n'ai plus besoin de le faire.

    Madame Chabot, votre tour de commenter le sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    On dit qu'on a bien entendu les syndicats, et c'est exact. La majorité d'entre eux, dont la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, le Syndicat des Métallos et le Syndicat canadien de la fonction publique, ou SCFP, ont été très clairs quant à l'importance de réduire le délai de 90 à 45 jours pour s'assurer que leur droit de grève est préservé dans un délai raisonnable.

    Je vais donc m'opposer à ce sous-amendement, qui ne tient pas compte des appels qui ont été lancés. Il réduit le délai de 90 à 82 jours, soit de seulement 8 jours. À mon avis, il est nécessaire de le réduire à 45 jours, et nous pouvons le faire.

    S'il y a une réelle volonté de ne pas entraver le droit de grève des salariés, on ne peut maintenir un délai de 90 jours. Celui-ci est déraisonnable, tout comme le serait un délai de 82 jours. C'est pourquoi je m'oppose au sous-amendement et j'appuie l'amendement proposé par le NPD, qui est identique à l'amendement BQ‑1 du Bloc québécois.

    Autre chose à propos du sous-amendement?

    Monsieur Sheehan, je vous en prie.

    Je rappelle que les témoignages et bon nombre des questions que les membres du Comité ont posées au Conseil ont fait ressortir le fait qu'il fallait plus de temps et de ressources. Nous sommes déterminés à débloquer les ressources voulues. Si le délai est de 82 jours, le Conseil pourra dans le cours normal des choses agir rapidement et s'assurer que tout est conforme.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais demander un vote par appel nominal sur le sous-amendement proposé par M. Sheehan à l'amendement du NPD.

    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP‑1 modifié.

    Si le Comité adopte l'amendement NDP‑1 modifié, l'amendement de Mme Chabot ne pourra pas faire l'objet d'un débat.

    Comme personne ne souhaite intervenir, je demande un vote par appel nominal sur l'amendement présenté par M. Boulerice et modifié par M. Sheehan.

    (L'amendement modifié est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 6 modifié est‑il adopté?

    (L'article 6 modifié est adopté.)

    (Article 7)

    Le président: L'article 7 est‑il adopté?

    Monsieur Sheehan souhaite parler de l'article 7.

    Je vais laisser tomber l'article. Je crois que vous avez le texte. Il dit ceci:

    Les syndicats ont signalé que, dans certains cas, des remplaçants sont engagés dans des situations d'urgence et pourraient ne pas être visés par les dispositions sur la réintégration. L'amendement règle cette question.

    Je crois comprendre que l'amendement NDP‑9 visait à régler le même problème. Par conséquent, il rendra inutile l'amendement à l'étude. Nous apportons les précisions nécessaires après avoir consulté diverses parties.

    D'accord. Nous sommes saisis d'un amendement proposé par M. Sheehan.

    Monsieur Seeback, allez‑y.

    Il est vraiment regrettable que le gouvernement, qui a toutes les ressources à sa disposition, ait décidé de présenter une série d'amendements le jour même de l'étude article par article, ce qui ne nous laisse absolument pas le temps de vérifier quel en sera l'effet. Nous avons tous eu beaucoup de temps pour nous préparer aux amendements du NPD et du Bloc, qu'ils ont présentés à temps, faisant preuve de professionnalisme.

    L'un ou l'autre des témoins d'aujourd'hui peut‑il nous dire quel serait l'effet de l'amendement à l'étude s'il était inséré dans l'article?

     Je vais céder la parole à mon collègue Ryan Cowling, qui pourra vous expliquer les répercussions de l'amendement.

     L'amendement élargirait la portée de la disposition sur la réintégration qui se trouve à l'article 7. Il modifierait l'article 87.6 du Code.

    Ce qu'il prévoit essentiellement maintenant, dans la version modifiée, c'est que, lorsque les travailleurs en grève ou en lock-out retournent à leur emploi, ils ont droit à une réintégration préférentielle par rapport à toute autre personne qui aurait pu travailler pour l'employeur pendant la grève ou le lock-out.

    Vu le libellé de l'article 87.6, il y avait un faible risque que, si l'employeur engageait de nouveaux employés pendant une grève ou un lock-out dans les conditions exceptionnelles prévues dans le projet de loi, au paragraphe 94(7), ils ne seraient pas visés par les dispositions sur la réintégration. Ainsi, les travailleurs de retour au travail n'auraient pas nécessairement droit à un traitement préférentiel par rapport à ces nouveaux employés.

    La disposition aurait une plus large portée et viserait également ces personnes. Voilà ce que l'amendement changerait.

    Qui pourraient être ces gens‑là?

    J'ai du mal à comprendre la distinction entre « any person » et « any other person ».

    D'après ce que je comprends, l'amendement supprime les mots « dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 94(4) ». Il s'agit de supprimer cette précision pour que la disposition vise n'importe quelle personne.

    Non, le texte actuel dit « any person ». L'article 87.6 proposé se lit ainsi:

    Ce qu'on ajoute en fait, c'est « de préférence à toute personne dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 94(4) ».

    J'ignore la différence entre « any person » et « any other person ». C'est ce que j'essaie de comprendre.

    La question s'adresse peut-être au greffier législatif.

    Selon moi, l'amendement supprimerait les mots « dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 94(4) ». On ne dit plus que, pour qu'un employé qui revient d'une grève ou d'un lock-out puisse remplacer un travailleur, les services de ce travailleur doivent avoir été utilisés illégalement pendant la grève.

    Maintenant, on dit que même si l'employeur s'est appuyé sur l'exception prévue et a fait venir quelqu'un pour faire le travail décrit dans le projet de loi au paragraphe 94(7) pour parer à une menace à la vie, à la santé ou à la sécurité, ou à des dommages matériels... Si un employeur se prévalait de cette exception et faisait venir un autre employé dans ces circonstances, nous croyons que dans sa forme actuelle, la disposition de réintégration ne donnerait pas nécessairement à un employé en grève ou en lock-out la possibilité de le remplacer.

    L'amendement supprime cette distinction en disant seulement « toute personne ». Il n'est pas nécessaire qu'il y ait eu un recours illégal à des travailleurs de remplacement. Le texte dit seulement « toute personne ».

    J'espère que cela vous éclaire. Je parle beaucoup.

    Il s'agit de supprimer le passage « dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 94(4) » pour dire simplement « toute personne ».

    Monsieur Seeback, je vais donner la parole à Mme Chabot. Je reviendrai à vous si vous avez une question à poser.

    À vous, madame Chabot.

     Sauf votre respect, je ne vois pas en quoi cela renforce l'article. La motion déposée demande d'enlever « dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 94(4) ».

    Vous dites « à toute autre personne ». Quelle est votre définition du mot « autre »? Cela peut être interprété de différentes façons. Le texte du paragraphe 87(6) dit ceci: « de préférence à toute personne dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 944). »

    Les paragraphes 94(4) à 94(8) traitent de l'interdiction relative aux travailleurs de remplacement.

    Je ne vois pas ce que renforcerait cet amendement. Je n'en comprends pas l'esprit.

    De plus, vous dites que cela réglerait un amendement du NPD. Duquel s'agit-il?

     Allez‑y, monsieur Sheehan, au sujet de votre amendement.

    Je tenais simplement à préciser par mon intervention l'objectif visé. L'amendement donne la préférence aux employés en grève ou en lock-out. Ils doivent être réintégrés de préférence à toute autre personne à la fin de la grève ou du lock-out.

     Dans une situation hypothétique, une entreprise peut devoir parer à une urgence. Elle engage des employés pour faire le travail. Ils sont là pendant la grève. À la fin de la grève, ces remplaçants engagés pour quelque raison urgente ne pourraient être intégrés à la place d'un membre de l'unité de négociation qui était en grève.

     Ai‑je raison, monsieur Cowling?

    Oui. C'est une bonne description de la situation.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Seeback, à M. Boulerice et à Mme Gray. Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser leurs questions à la présidence.

    Allez‑y, monsieur Seeback.

    Monsieur le président, quel est l'effet de la suppression du passage

     C'est l'autre partie, n'est‑ce pas? Nous mettons « other persons » par opposition à « persons », puis nous supprimons « dont les services ont été utilisés en contravention du paragraphe 94(4) ».

    Qui répond à M. Seeback?

    Allez‑y.

    Oui, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille répondre.

    La meilleure façon d'expliquer l'amendement de façon claire, ce que je n'ai malheureusement pas su faire jusqu'à maintenant... Je suis désolé.

     Le passage « en contravention du paragraphe 94(4) » veut dire que les employés en grève ou en lock-out ont le droit de réintégrer leur poste à la place de ceux qui ont été utilisés illégalement. Le problème, c'est que le paragraphe 94(7) —  à la rubrique « Exception: menace, destruction ou dommage » — dit au départ que l'employeur « ne contrevient pas » à l'interdiction s'il engage du personnel pour travailler dans ces situations d'urgence pendant une grève ou un lock-out.

    À l'heure actuelle, si cela se produit — si l'employeur, pendant une grève ou un lock-out, fait appel aux services d'une personne pour réagir à une « menace pour la vie, la santé ou la sécurité de toute personne » ou à la « destruction » de biens —, étant donné le libellé actuel du projet de loi, les employés de retour d'une grève ou d'un lock-out n'auraient pas nécessairement le droit d'être réintégrés de préférence à ces remplaçants, dont l'embauche n'a rien eu d'illégal et a même été parfaitement conforme à la loi.

    Le droit à la réintégration aurait donc une portée plus large. Ceux qui ont été engagés pendant la grève ou le lock-out seraient également visés. Essentiellement, cela donne aux syndiqués le droit d'être réintégrés de préférence à toute autre personne, engagée illégalement ou non, pour faire le travail pendant la grève.

    D'accord.

    Nous allons maintenant entendre M. Boulerice, puis Mme Gray, au sujet de l'amendement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme M. Cowling l'a dit, il ne faut pas oublier que le projet de loi prévoit des exceptions permettant l'utilisation de travailleurs de remplacement pour prévenir des menaces à la santé et la sécurité du public ou des menaces de désastre environnemental. Dans de tels cas, l'utilisation de travailleurs de remplacement sera légale, ce que l'article actuel ne prévoit pas.

    Plusieurs syndicats, entre autres celui des métallos, nous ont dit être préoccupés par la possibilité que les membres d'une unité d'accréditation en grève n'aient pas la priorité lors du retour au travail. Or cet amendement supprime la possibilité de façon à ce que les membres d'une unité d'accréditation en grève aient la priorité lors du retour au trava, l et ce, même par rapport à des travailleurs de remplacement utilisés de manière légale pour protéger la santé et la sécurité du public.

    Merci, monsieur Boulerice.

    C'est au tour de Mme Gray.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai évidemment des questions à poser, par votre entremise, parce que les libéraux n'ont pas respecté la date limite pour présenter des amendements, que nous devons maintenant étudier au pied levé.

    La question que j'ai à poser aux témoins, par votre entremise, monsieur le président, a été abordée brièvement, mais je voudrais d'autres précisions sur les conséquences pour les travailleurs engagés afin de parer à une urgence. Le sujet a été effleuré. Pourriez-vous nous en parler?

     Cette disposition porte précisément sur le droit des employés qui reviennent d'une grève ou d'un lock-out de réintégrer leur emploi. L'amendement vise essentiellement à élargir la portée du droit à la réintégration. Cela vous éclaire?

     Selon le libellé actuel, si un employeur fait appel aux services d'un nouvel employé dans une situation d'urgence, comme il est dit au paragraphe 94(4) du Code, les travailleurs en grève ou en lock-out qui rentrent au travail n'auraient pas nécessairement le droit d'être réintégrés dans leurs fonctions, et cela, parce que le nouvel employé n'a pas été engagé illégalement. L'amendement ferait en sorte que, peu importe que ce soit illégal ou non, si quelqu'un est engagé pour faire le travail d'un travailleur en grève ou en lock-out, le travailleur de retour au travail a le droit d'être réintégré.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'amendement de M. Sheehan à l'article 7.

    Madame la greffière, je vous en prie.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 7 modifié est adopté.)

    (L'article 8 est adopté.)

    (Article 9)

    Le président: L'article 9 fait l'objet de la proposition d'amendement NDP‑2.

    Si l'amendement est adopté, les amendements NDP‑3 et BQ‑2 ne pourront pas être proposés à cause d'un conflit de lignes.

    M. Boulerice va expliquer son amendement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'article 9 semble avoir nécessité beaucoup d'amendements. Nous devrons y consacrer beaucoup de travail.

    Notre amendement NDP‑2 reflète les préoccupations que plusieurs témoins nous ont exprimées à propos de l'utilisation des sous-traitants en cas de conflit de travail, parce qu'il est difficile de vérifier si le recours aux sous-traitants est abusif, exagéré, ou encore s'il est utilisé pour contrecarrer les moyens de pression des syndicats et des membres de l'unité d'accréditation.

    Il est évident que l'embauche de sous-traitants avant l'émission de l'avis de négociation crée un délai assez long, ce qui met une pression financière importante sur l'employeur, puisqu'il doit payer ces gens pendant un certain temps. Cependant, plusieurs organisations syndicales ont souligné le fait qu'un employeur ayant les reins assez solides et des moyens financiers assez solides pourrait engager des sous-traitants à l'avance. Ceux-ci pourraient ensuite faire le travail des membres de l'unité d'accréditation en conflit de travail, en grève ou en lockout, si aucune vérification importante n'est faite.

    Nous proposons cet amendement pour répondre à cette préoccupation des syndicats, afin que les sous-traitants ne puissent pas poursuivre leur travail et leurs activités pendant le conflit de travail.

    Voilà donc l'esprit de l'amendement NDP‑2.

    À propos de l'amendement NDP‑2, nous entendrons M. Sheehan et Mme Chabot.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le Code canadien du travail, la définition du terme « employé » englobe déjà « entrepreneur dépendant », c'est‑à‑dire un entrepreneur qui compte uniquement sur un employeur ou un contrat. Comme ce type d'entrepreneur occupe le même espace que les employés sur le marché du travail, il a le droit à la syndicalisation. Il peut même faire partie de l'unité de négociation et payer des cotisations. Il est membre d'une section syndicale et il paie des cotisations. Il occupe donc le même espace.

    Par votre entremise, monsieur le président, je demanderai donc aux fonctionnaires d'expliquer ce que je disais du fait que le Code canadien du travail s'applique déjà aux entrepreneurs dépendants et ce que sont les entrepreneurs dépendants, par opposition à d'autres personnes.

     Monsieur le président, une précision, avant de laisser Ryan Cowling donner l'explication.

    Le Code fait une distinction entre les entrepreneurs dépendants et indépendants. Nous voulons en arriver aux amendements, mais je tenais simplement à tirer la question au clair...

     Monsieur Boulerice, je sais que vous connaissez la distinction entre ces deux termes, mais j'aimerais l'expliquer à tous les gens autour de la table.

    Présentement, le projet de loi fait cette distinction. La modification au Code canadien du travail vise à préciser que les entrepreneurs peuvent continuer leur travail s'ils ont été engagés avant l'avis de négociation, comme ils le faisaient auparavant. Par exemple, s'ils travaillaient trois jours par semaine, ils pourront continuer de travailler trois jours par semaine, car il ne s'agit pas du travail des employés en lockout ou en grève. C'est donc une nuance importante.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Cowling, qui pourra expliquer la différence entre les entrepreneurs indépendants et les entrepreneurs dépendants. Il est important d'expliquer la différence entre les termes utilisés dans le projet de loi, parce que c'est un peu la raison pour laquelle ces modifications sont proposées.

     Merci, madame Proulx.

    Je vais essayer d'être le plus clair possible, mais, en relations de travail, cela peut devenir un peu ésotérique.

    Essentiellement, un entrepreneur dépendant est une personne qui n'a pas de relation d'emploi directe avec un employeur. Il n'a pas de contrat avec un employeur. Il dépend de lui, tant sur le plan économique que sur le plan des conditions de travail, ce qui le rend tellement semblable aux employés que la partie 1 du Code canadien du travail les traite comme des employés.

    À la partie 1, la définition du terme « employé » dit explicitement « y sont assimilés les entrepreneurs dépendants », de sorte que chaque fois que la partie 1 du Code canadien du travail parle d'employés, le terme englobe les entrepreneurs dépendants. De même, dans le projet de loi C‑58, le terme « employé », comme dans l'interdiction des travailleurs de remplacement au paragraphe 94(4) et dans l'interdiction faite aux employés de l'unité de négociation de franchir les piquets de grève et d'effectuer du travail pendant une grève ou un lock-out complets, au paragraphe 94(6), englobe les entrepreneurs dépendants qui font partie de l'unité de négociation.

    Voilà qui tire les choses au clair, je l'espère.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Chabot.

     Merci, monsieur le président.

    Je comprends qu'il y a un ordre à suivre pour voter sur les amendements, et c'est bien ainsi. Cela fait partie des règles de procédure de la Chambre. Cependant, même si je suis d'accord sur l'esprit de l'amendement du NPD ou ses objectifs, je pense que cet amendement serait beaucoup plus clair et direct si on enlevait toute référence à l'« entrepreneur dépendant ».

    Je tiens à rappeler que, dans la partie I du Code canadien du travail, il y a deux définitions importantes. Il y a d'abord la définition de ce qu'est un employé, qui commence ainsi: « Personne travaillant pour un employeur; y sont assimilés les entrepreneurs dépendants [...] ».

    Plus loin, on trouve la définition de ce qu'est un entrepreneur dépendant. On peut y lire entre autres ceci:

    C'est donc aussi un employé.

    Ce que les organisations syndicales nous ont dit à ce chapitre était clair. À titre d'exemple, je vais citer les métallos:

    C'est pour cette raison que je propose un sous-amendement à l'amendement NDP‑2. Je propose de supprimer les mots suivants: « notamment un entrepreneur dépendant qui est un employé de l’unité de négociation visée par une grève ou un lock-out ». Le texte de l'amendement modifié se lirait donc ainsi: « b) tout entrepreneur ou tout employé d’un autre employeur ». Cela éliminerait la notion d'« entrepreneur dépendant ».

    Cela respecterait l'esprit de la Loi qui cherche à empêcher le recrutement de travailleurs de remplacement, et non pas d'avoir des exceptions, des « notamment », des « au cas ou » ou des « peut-être », et de donner lieu à de l'interprétation. C'est le sens de mon sous-amendement. Vous allez en recevoir une copie.

     Merci, madame Chabot.

    Avant de donner la parole à M. Sheehan, je vais apporter une précision très claire. Nous sommes en train d'étudier le projet de loi article par article. Il est normal de présenter des amendements et des sous-amendements.

    Le greffier législatif m'informe que le sous-amendement de Mme Chabot est recevable. Il est à l'étude.

    Allez‑y, monsieur Sheehan.

    Pour parler du sous-amendement, je vais me reporter également à l'amendement, en ce sens que le projet de loi, dans sa forme actuelle, apporte des précisions et fait en sorte que les entrepreneurs dépendants soient traités comme des employés, puisque c'est ainsi qu'ils sont définis dans le Code.

    Nous ne pouvons pas appuyer le sous-amendement parce que, à notre avis, il est inutile et risque d'entraîner des incohérences dans le traitement des entrepreneurs dépendants aux termes de toutes les autres dispositions de la partie I du Code.

    Ryan Cowling est‑il d'accord pour dire que le projet de loi, dans sa forme actuelle, apporte cette précision et garantit que les entrepreneurs dépendants sont traités comme des employés, puisque c'est ainsi que le Code les définit.

    Que pensez-vous du sous-amendement?

    À vous, monsieur Cowling.

    Je peux vous dire ce que fait le projet de loi dans sa forme actuelle, avec les mots « entrepreneur dépendant ». Essentiellement, le libellé vise à préciser au lecteur que nous utilisons un terme non défini, « entrepreneur » au début de l'alinéa 94(4)b). Celui qui lit le Code pour l'appliquer risque de penser que le terme « entrepreneur » englobe les entrepreneurs dépendants. Or, comme je l'ai déjà dit, les définitions du Code disposent explicitement que les entrepreneurs dépendants sont des employés.

    Si les mots « autre qu'un entrepreneur dépendant » sont là, c'est pour éviter de semer la confusion dans l'esprit du lecteur, qui pourrait se demander si ces dispositions traitent les entrepreneurs dépendants comme des entrepreneurs ou des employés.

    Par souci de cohérence avec le reste de la partie 1 du Code canadien du travail, il faut que les entrepreneurs dépendants soient traités comme des employés. Il s'agit simplement de dire: « Nous avons utilisé le terme entrepreneur, mais précisons que le terme n'englobe par les entrepreneurs dépendants, que la loi considère comme des employés. »

    C'est la raison d'être de ce libellé.

    Merci, monsieur Cowling.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions à propos du sous-amendement de Mme Chabot, je demande un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Nous revenons à l'amendement de M. Boulerice.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP‑2 de M. Boulerice?

    Comme il n'y en a pas, je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑3.

    Allez‑y, monsieur Boulerice.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est littéralement un amendement pour ajouter une virgule. Je ne pensais jamais qu'un jour, dans ma vie, je me retrouverais au Parlement en train de demander d'ajouter une virgule à un projet de loi, mais c'est une demande qui a été faite par des organisations syndicales pour se prémunir contre une interprétation erronée de cette disposition. À leurs yeux, il était nécessaire d'ajouter cette virgule pour établir une distinction.

    Ce n'est pas plus compliqué que cela.

    D'accord. Des interventions à propos de l'amendement NDP‑3?

    Un député: [Inaudible]

    Le président: Je me demandais quelle réaction j'obtiendrais.

    Vous devez savoir que l'ajout de la virgule va écarter l'amendement BQ‑2 de Mme Chabot.

    Madame la greffière, je vais demander un vote par appel nominal sur l'amendement NDP‑3. S'il est adopté, l'amendement BQ‑2 ne pourra pas être proposé.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Madame Chabot, avez-vous levé la main?

     J'ai parlé au greffier législatif et il m'a dit ce que je devais faire, mais je ne suis pas sûre de me le rappeler.

    Je comprends qu'en adoptant l'amendement NDP‑3, l'amendement BQ‑2 ne peut plus être proposé. En effet, cela règle la question de l'alinéa 94(4)b) proposé. Toutefois, j'aimerais quand même proposer la modification à l'alinéa 94(4)c) contenue dans l'amendement BQ‑2.

     J'aimerais proposer un amendement officiel qui modifierait le projet de loi par adjonction, après la ligne 4, page 5, de ce qui suit:

     Je vais demander au greffier législatif de parler de ce qui, à ce qu'on m'a dit, est une procédure acceptée pour que le Comité puisse se prononcer.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Chabot a proposé son amendement en retirant la partie a) de l'amendement BQ‑2, qui sera donc composé simplement de la partie b).

    D'accord. Est‑ce clair? Y a‑t‑il quelque ambiguïté au sujet de la procédure que je vais vous demander d'examiner? Des questions?

    Allez‑y, monsieur Seeback.

    Je ne sais pas ce qu'il nous reste. Que veulent maintenant faire le NPD et le BQ?

    Je vais demander au greffier législatif d'expliquer. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser. Je ne voudrais pas que quiconque s'y perde.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP‑3 a été adopté. C'est chose faite. Au sujet de l'amendement BQ‑2, Mme Chabot propose un nouvel amendement en conservant simplement l'alinéa b), qui dit: « par adjonction, après la ligne 4, page 5, de ce qui suit: c) tout employé ». C'est tout ce qui reste.

    Il s'agit d'ajouter cela à la ligne 4, qui se lirait ainsi: « tout employé d'un autre employeur... »

    Non, c'est après la ligne 4.

    Ce serait donc plus loin. Le texte dira: « tout employé d'un autre employé, tout employé ».

    Est‑ce ce qui reste?

    Non. C'est à la page 5, ligne 4.

    Oui.

    Vous pouvez lire « ou tout employé d'un autre employeur ». C'est ajouté tout de suite après cela comme un nouvel alinéa: « c) tout employé ».

    Il s'agit d'un nouvel alinéa c), « tout employé ».

    C'est exact.

    Des questions?

    Les témoins peuvent-ils expliquer l'effet de cet amendement?

    L'ajout de l'alinéa c) au paragraphe 94(4) proposé élargirait la portée de l'interdiction visant les travailleurs de remplacement en vertu du projet de loi. Pour l'instant, aux termes du projet de loi C‑58, il est interdit aux employeurs seulement de faire appel à leurs employés s'ils ont été embauchés après qu'un avis de négociation a été donné dans le cadre du différend en cause. D'après ce que je comprends, cela aurait pour effet de supprimer cette réserve et d'interdire à l'employeur de recourir à tout employé pour faire le travail des membres de l'unité de négociation en grève ou en lock-out.

    Je donne la parole à M. Sheehan.

    Merci beaucoup.

    M. Seeback a posé la question que j'avais. Tout serait couvert. La disposition viserait tout employé, y compris un gestionnaire ou qui que ce soit d'autre. Tous seraient visés par l'amendement. Est‑ce exact?

     Non, il y a une distinction entre les gestionnaires et les employés. Il y a deux catégories à l'alinéa 94(4)a). Il est structuré de la façon suivante: « tout employé ou toute personne qui occupe un poste de direction », et il s'agit de la catégorie des gestionnaires. L'alinéa 94(4)c) proposé s'appliquerait à toute personne qui a une relation d'emploi, ce qui n'englobe pas les gestionnaires.

    D'accord.

    À ce propos, nous avons adopté l'approche tripartite. Nous avons parlé à tout le monde. L'amendement m'inquiète toujours parce que j'ignore quelles pourraient en être les conséquences imprévues. Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement dans sa forme actuelle. Il s'agit d'une mesure législative historique qui va profiter aux travailleurs et qui va garder les parties à la table de négociation. Je n'appuierai pas l'amendement.

    Merci, monsieur Sheehan.

    Avant de donner la parole à Mme Chabot, je tiens à préciser que son amendement est recevable.

    Elle l'a présenté sous une nouvelle forme avant qu'il ne soit débattu. C'est pourquoi l'amendement est parfaitement recevable, et il appartient au Comité de trancher.

    Voulez-vous parler de votre amendement, madame Chabot?

    Oui. Je dirai bien respectueusement que l'amendement n'a pas été déposé à la dernière minute. La partie b) de mon amendement était déjà dans la liasse d'amendements que j'avais déposée.

    Je propose cet amendement parce que, bien que je puisse reconnaître que ce projet de loi soit historique, puisque nous sommes, après tant d'années, devant un projet de loi fédéral anti-briseurs de grève, celui-ci contient une brèche qui n'existe pas au Québec. En effet, le projet de loi permet d'utiliser, pendant un conflit de travail, des employés d'une autre unité de négociation du même employeur, ce qui n'est pas permis au Québec. L'ajout de « tout employé » vient donc colmater cette brèche.

    Dans la loi anti-briseurs de grève du Québec, les seuls qui peuvent travailler — vous les avez mentionnés — sont les gestionnaires, le personnel d'encadrement, etc. Toutefois, vous ne pourriez pas utiliser le personnel d'une autre unité de négociation du même employeur. Or le libellé actuel de votre projet de loi le permettrait. Cet amendement vise à colmater cette brèche.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Chabot.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: L'amendement de Mme Chabot est rejeté.

    Nous allons passer à l'amendement NDP‑4.

    Monsieur Boulerice, voulez-vous en parler?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'amendement NDP‑4 vise à répondre à des préoccupations qui ont été exprimées par plusieurs organisations syndicales par rapport aux catégories de travailleurs qui peuvent ou ne peuvent pas se rendre sur les lieux de travail pendant une grève ou un lockout. On ajoute donc, au paragraphe 9(4) du projet de loi, les alinéas c) et d) pour inclure davantage de catégories de travailleurs qui ne pourraient pas franchir la ligne de piquetage ou se rendre sur les lieux de travail pour effectuer certaines tâches.

    L'alinéa c) se lit comme suit:

    Nous en avons parlé il n'y a pas si longtemps. 

    L'alinéa d) se lit ainsi:

    En somme, nous avons entendu les préoccupations de plusieurs témoins par rapport au fait que le projet de loi n'est pas assez clair et qu'il contient des échappatoires potentielles. Cet amendement vise à régler ce problème.

     Merci, monsieur Boulerice.

    Y a‑t‑il des interventions?

     Monsieur Sheehan, avez-vous levé la main?

    J'ai distribué un sous-amendement que tout le monde a sans doute reçu, je crois. Je voulais simplement m'assurer qu'il avait été distribué.

    Monsieur Sheehan, vous avez la parole.

    Il s'agit du sous-amendement?

    Oui, si c'est ce que vous voulez.

    À propos du sous-amendement que nous avons proposé, des témoins nous ont dit que les syndicats préconisent une interdiction générale des travailleurs de remplacement. Ils demandent qu'on interdise aux employeurs de faire venir d'autres employés là où il y a une grève ou un lock-out. Ils veulent aussi éliminer les échappatoires en interdisant les bénévoles et d'autres travailleurs de remplacement atypiques. Nous sommes d'accord sur cette partie de la proposition de notre collègue.

    Si les employeurs font venir des employés d'autres lieux de travail, cela pourrait miner l'effet de l'interdiction en détournant l'attention de la table de négociation. Lorsqu'il y a une échappatoire, comme le recours à des bénévoles, on perd confiance dans la loi, ce qu'il faut éviter. Nous voulons que le projet de loi C‑58 soit efficace. Nous sommes donc d'accord sur cette partie.

    Il y a cependant des problèmes de formulation à propos du lieu. C'est pourquoi nous serons heureux d'appuyer l'amendement avec les sous-amendements que nous avons proposés. Dans la deuxième partie, « membre de la famille » est une notion difficile à définir, et cela ne toucherait que la plus petite entreprise, mais nous comprenons pourquoi les syndicats ont des préoccupations au sujet des bénévoles, et c'est pourquoi leur interdiction rendrait nécessaire une vérification supplémentaire du système afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant à ceux qui font du bénévolat et à ceux qui sont payés.

    Essentiellement, ce que nous voulons, c'est retirer la mention de « membre de la famille ». Nous sommes d'accord sur la majeure partie de l'amendement, sauf en ce qui concerne « membre de la famille ». Ce peut être par exemple l'épouse de l'entrepreneur qui vient travailler pendant une grève. La plupart des lieux de travail sous réglementation fédérale sont plus importants. J'estime donc que le but de la proposition du NPD est respecté, sauf en ce qui concerne la notion de membre de la famille. C'est un simple sous-amendement. Nous sommes d'accord sur tout, sauf sur la mention « membre de la famille ».

    Je crois que tout le monde a reçu une copie du sous-amendement de M. Sheehan dont nous allons maintenant parler.

    Allez‑y, monsieur Boulerice.

     Merci, monsieur le président.

    C'est un sous-amendement favorable qui va exactement dans le sens de ce que nous, au NPD, avons proposé. Il suggère une reformulation de la partie concernant le lieu de travail, ce qui est tout à fait acceptable.

    J'entends aussi les préoccupations de mon collègue quant à la difficulté de définir ce qui constitue un membre de la famille. Ce n'est peut-être pas dans le Code canadien du travail que nous devrions définir la notion de famille étendue ou recomposée et dire si cela inclut les cousins, les beaux-frères, etc. Cela pourrait créer plusieurs problèmes d'interprétation, et nous voulons éviter cela. Nous voulons que le projet de loi soit efficace.

    Ce qui nous importait surtout, c'était d'inclure les bénévoles, les étudiants et les membres du public. On fait ainsi un pas en avant quant à la définition des gens qui ne peuvent pas se rendre sur les lieux de travail pour exercer des tâches. Ce sous-amendement est important qui va complètement dans le sens de ce que nous proposons, au NPD, et qui reflète ce que nous ont dit les témoins.

    Qu'est‑ce qui est favorable dans tout cela?

    Monsieur Boulerice, pourriez-vous nous citer le passage favorable du sous-amendement, pour que ce soit clair? Que vouliez-vous modifier? Ce n'était pas clair pour moi. Pourriez-vous être clair?

    Ah! je pensais que vous proposiez... D'accord. Nous sommes donc saisis du sous-amendement de M. Sheehan. Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais mettre aux voix le sous-amendement de M. Sheehan à l'amendement NDP‑4. Est‑ce que tout le monde a bien compris?

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement de M. Sheehan est adopté.

    Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP‑4 modifié.

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement BQ‑3.

    Madame Chabot, voulez-vous en parler?

     L'amendement BQ‑3 vise à supprimer le paragraphe 94(5), qui crée une liste d'exceptions à ce qu'on veut atteindre comme objectif, soit de ne pas avoir de travailleurs de remplacement en cas de grève ou de lockout.

     Si vous les avez bien écoutés, les syndicats nous ont dit oui, lors de leurs témoignages. Toutefois, il ne faudrait pas faire indirectement ce qu'on ne souhaite pas faire directement. Il y a eu l'exemple du fromage, pour lequel il y a tellement d'exceptions qu'on se demande si l'objectif sera atteint.

    Tel qu'il est libellé actuellement, le paragraphe 94(5) permet la continuation d'un service d'un entrepreneur qui est utilisé avant l'envoi de l'avis de négociation collective. Cela contrevient de toute évidence à l'objectif du projet de loi, si c'est bien l'objectif visé.

    Si l'objectif est de se donner bonne conscience et de dire qu'on a franchi un pas, c'est une chose, mais j'invite les membres du Comité à enrayer le plus possible les exceptions à la règle, pour que l'exception ne devienne pas la règle. C'est le but de l'amendement BQ‑3, qui propose de supprimer le paragraphe 94(5).

    On se rappellera que, lors de leur témoignage, les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, ont dit qu'elle ne pouvait pas cacher son inquiétude devant ce nouveau paragraphe. Son libellé voudrait dire qu'avant même le début des négociations, un employeur pourrait faire appel à des employés d'un autre employeur, c'est-à-dire à des sous-traitants, pour faire le travail.

    Pour atteindre l'objectif du projet de loi, j'invite les membres du Comité à retirer le paragraphe 94(5). Même si nous saluons le projet de loi, notre souci a toujours été de nous assurer qu'il remplit sa mission correctement.

    Nous verrons si vous avez besoin d'en discuter.

    Allez‑y, monsieur Sheehan.

    Le projet de loi C‑58 interdit aux employeurs de recourir à des entrepreneurs pour remplacer des travailleurs. C'est plutôt clair.

     Nous n'appuierons pas cet amendement. Nous voulons simplement nous assurer que le projet de loi C‑58 est clair et qu'il n'entraîne pas d'autres problèmes. Nous y avons beaucoup réfléchi et nous ne pouvons pas l'appuyer.

    Madame Chabot, allez‑y je vous en prie.

     Je pense que le paragraphe 94(5) peut être problématique, justement. Il a trait à la « continuation de services ».

    Au fond, votre gouvernement veut qu'il soit clair qu'il est interdit d'avoir recours aux travailleurs de remplacement. Je comprends que c'est une entente que vous avez défendue ensemble, mais vous ajoutez qu'il peut y avoir une continuation de services à certaines conditions, comme c'est écrit à l'article 94(5):

    On dit qu'on ne veut pas recourir aux travailleurs de remplacement. Toutefois, s'ils sont embauchés avant l'avis de négociation, c'est permis d'avoir recours aux travailleurs de remplacement. C'est comme si on s'assurait de donner tous les outils nécessaires pour contourner la loi à un employeur qui imposerait un lockout.

    Merci.

    Madame la greffière, nous votons sur l'amendement numéro 3 du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑5.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP‑5 concerne un aspect un peu contentieux. À notre avis, cela appelle une clarification quant aux stratégies syndicales pouvant être utilisées lors de grèves partielles ou de grèves tournantes.

    Dans certains secteurs, on a souvent constaté que certains syndicats utilisent cela dans la progression des moyens de pression. Au lieu de déclencher immédiatement une grève totale pendant certains jours, ou une grève générale illimitée, on peut procéder par étape. Selon nous, et de l'avis de plusieurs organisations syndicales, la loi n'est pas claire pour ce qui est du recours aux travailleurs de remplacement permis en cas de grève partielle ou de grève tournante. C'est pour cette raison que nous proposons cet amendement.

    L'amendement NDP‑5 a pour but de protéger les stratégies syndicales. Ainsi, si une grève partielle ou une grève tournante est déclenchée, ces stratégies seront incluses dans la protection offerte par la loi anti-briseurs de grève, afin d'éviter que des gens puissent continuer à se rendre sur le lieu de travail, dans le cas où l'emplacement change ou dans le cas d'une grève partielle.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement NDP‑5?

    Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement parce que nous estimons qu'il priverait les syndicats de leurs outils.

    En particulier, selon cet amendement, si un syndicat souhaitait faire une grève tournante avec l'aval de 5 % de son effectif et faire du piquetage pendant que les 95 % restants continueraient de travailler, ce ne serait pas possible. Nous nous inquiétons des conséquences imprévues au fait qu'un syndicat souhaiterait retirer une partie de ses services un jour ou autre. Voilà, c'est tout. Nous ne donnerons pas le...

    Merci.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, madame la greffière, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement NDP‑5.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑6.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous allez voir que les deux prochains amendements sont assez simples, parce que nous avons ajouté plus tôt les alinéas 94(5)c) et 94(5)d) pour inclure sur un autre lieu de travail les employés, les bénévoles, les étudiants ou tout autre membre du public.

    Comme il y a eu des ajouts, il s'agit simplement d'une modification de concordance. Nous voulions simplement dire qu'il ne s'agit pas seulement des alinéas 94(5)a) et 94(5)b), puisque les alinéas 94(5)c) et 94(5)d) ont été ajoutés à la Loi à la suite de l'adoption de l'amendement NDP‑4.

    D'ailleurs, vous allez voir la même chose à l'amendement NDP‑7.

     Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement NDP‑6?

    Allez‑y, monsieur Boulerice.

    Il y a un élément supplémentaire qui vise aussi à donner aux syndicats la possibilité d'être les premiers à être appelés en cas de tâches à effectuer sur les lieux de travail; cela figure aussi aux articles déjà prévus dans le projet de loi. Par conséquent, il est prévu que le syndicat soit appelé le premier afin que ce soit les membres de l'unité de négociation qui se rendent sur les lieux et effectuent le travail, si c'est la volonté du syndicat local. C'est évidemment une décision qui lui appartient.

    M. Seeback est le suivant.

     Je veux simplement comprendre l'effet de cette proposition. Est‑il seulement question d'adopter les alinéas 94(7)c) et d) en raison d'un amendement précédent, ou est‑ce plus que cela? Si c'est plus que cela, de quoi s'agit‑il?

    J'aimerais beaucoup entendre nos témoins ou les greffiers législatifs à ce sujet.

    Bien sûr. Adressez vos questions à la personne de votre choix.

    Nous allons passer au personnel du ministère, et si ce n'est pas clair, nous irons plus loin.

    L'ajout du nouvel alinéa 94(7)c) proposé aurait essentiellement pour effet d'imposer une exigence à l'employeur relativement au recours à des travailleurs de remplacement. Avant que l'employeur puisse avoir recours à des travailleurs de remplacement — qui seraient autrement illégaux en vertu de la loi pour faire face à certaines de ces circonstances exceptionnelles, comme une menace existentielle, sanitaire ou sécuritaire, etc. — l'employeur serait tenu de donner aux syndiqués la possibilité de faire ce travail pendant une grève ou un lock-out avant de recourir à des travailleurs de remplacement autrement illégaux. Il s'agit essentiellement d'ajouter une étape avant que l'employeur puisse se prévaloir de l'exception indiquée ici.

    Je me ferai un plaisir de vous en dire plus à ce sujet. Je ne sais pas si c'est clair.

    Je pense que ça va.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais demander un vote par appel nominal sur l'amendement NDP‑6.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑7.

    Allez‑y, monsieur Boulerice.

    En ce qui concerne l'amendement NDP‑7, je crois qu'il n'est plus nécessaire maintenant que nous avons adopté l'amendement NDP‑6.

    Je vais demander au greffier législatif.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, l'amendement NDP‑7 n'est plus nécessaire, la modification étant déjà incluse dans l'amendement précédent.

    D'accord. L'amendement NDP‑7 est donc redondant. Nous n'avons pas à voter.

    Monsieur le président, serait‑il possible de faire une brève pause? Nous avons apporté beaucoup de changements à ce projet de loi. Nous approchons du but.

    C'est une bonne idée. Nous verrons si nous pouvons savoir où a abouti notre café.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

     Chers collègues, vous avez demandé une suspension de cinq minutes et vous avez eu un peu plus de six minutes.

    Nous allons reprendre.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ‑4. Allez‑y, madame Chabot.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

     Il n'y a pas de surprise dans cet amendement. Il n'y en avait pas tout à l'heure non plus.

    L'objectif de l'amendement est d'ajouter au projet de loi C‑58 un processus d'enquête, comme c'est prévu dans la loi du Québec.

    Les syndicats sont venus nous expliquer à quel point c'était important de pouvoir faire enquête. Sans cette possibilité, lors d'une grève ou d'un lockout, les syndicats ne sont pas du tout en mesure d'aller vérifier si l'employeur contrevient ou non à la loi. Un processus d'enquête est donc important.

    L'amendement BQ‑4 permettrait au Conseil canadien des relations industrielles d'enquêter sur les lieux de travail en compagnie du syndicat pour vérifier si la loi est respectée.

    Il ne s'agit pas d'un copier-coller extrait de la loi québécoise, mais plutôt d'un texte adapté au Code canadien du travail, grâce à l'accompagnement de la légiste.

    Je pense que cet amendement enrichirait considérablement le projet de loi C‑58.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Puisqu'il n'y en a pas, je vais procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Chabot, qui est l'amendement BQ‑4.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    (L'article 9 modifié est adopté.)

    (Article 10)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑8.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il s'agit d'une modification de concordance qui vise à inclure les alinéas 94(5)c) et 94(5)d) qui ont été proposés par un amendement qui a été adopté précédemment.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Puisqu'il n'y en a pas, je vais procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement NDP‑8.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 modifié est adopté.)

    (Les articles 11 à 14 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑4.1 qui propose le nouvel article 14.1.

    Allez‑y, madame Chabot.

     Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez entendu lors des témoignages de plusieurs organisations syndicales, lors du dépôt de ce projet de loi par le gouvernement, on a été étonné que les employés de la fonction publique ne soient pas couverts par les mêmes dispositions. Des questions légitimes ont été posées. Par exemple, comment peut-on empêcher une telle loi de s'appliquer aux entreprises privées de compétence fédérale, et comment notre propre gouvernement, comme employeur, peut-il ne pas protéger les employés de la fonction publique fédérale?

    L'amendement vise à faire en sorte que les dispositions de la partie I du Code canadien du travail relatives aux travailleurs de remplacement, que nous sommes en train d'étudier, s'appliquent à la fonction publique et à ses employés, avec les adaptations nécessaires, bien sûr.

    Le principe et l'esprit de cet amendement consistent à s'assurer que les employés de la fonction publique bénéficient des mêmes dispositions.

     Merci, madame Chabot.

    En tant que président, je dois rendre une décision sur la recevabilité ou l'irrecevabilité des amendements.

    Cet amendement vise à ajouter un article 4.1 à la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral, qui n'est pas modifiée par le projet de loi. Comme on peut le lire sous le titre Recevabilité des amendements de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle‑ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. »

    Comme la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral n'est pas modifiée par le projet de loi C‑58, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.

    Telle est ma décision.

    Est‑ce que ça va? Elle peut être contestée.

    Madame Chabot, il ne peut y avoir de discussion. Vous pouvez seulement contester ma décision.

    J'ai beaucoup de respect pour votre décision. Je pense qu'on peut comprendre cette question d'admissibilité. Il s'agit de lois différentes, mais l'objectif de cet amendement n'est pas de modifier immédiatement la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il s'agit de s'assurer que les fonctionnaires sont couverts et que la loi sera adaptée ultérieurement pour couvrir la fonction publique fédérale.

    Alors, respectueusement, monsieur le président, je conteste votre décision.

    Merci, madame Chabot.

    Je m'en tiens à ma décision. Nous allons passer à l'article 15.

    Non. Elle vient de contester votre décision.

    Excusez-moi, madame Chabot.

    Mme Chabot a contesté ma décision, ce qui nous amène directement au vote.

    Chers collègues, vous pouvez confirmer la décision de la présidence ou donner raison à Mme Chabot. C'est aux membres du Comité d'en décider. Le vote par appel nominal porte sur la décision de la présidence.

     Chers députés, la question est: la décision de la présidence est-elle maintenue? Autrement dit, si vous votez oui, vous votez en faveur de la décision du président. Si vous votez contre, vous votez contre la décision du président.

    (La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)

    La décision de la présidence est maintenue.

    (Les articles 15 et 16 sont adoptés.)

    (Article 17)

    Le président: Au sujet de l'article 17, nous avons l'amendement NDP‑9.

    Allez‑y, monsieur Boulerice.

    Monsieur le président, l'amendement NDP‑9 n'est plus pertinent, étant donné la modification qui a été apportée préalablement à l'article 7.

     D'accord. Vous ne le proposez pas et vous le retirez.

    L'article 17 est‑il adopté?

    Je vois que tout le monde est d'accord. L'article 17...

     Non, monsieur le président.

    Quelqu'un a‑t‑il dit non?

    C'est à l'article 17 que nous en sommes, monsieur le président, et non pas à l'article 18.

    J'aimerais poser une question aux témoins sur l'article 17 avant de voter.

    Madame Chabot, comme nous avons perdu l'interprétation, pourriez-vous répéter?

    J'ai compris que l'amendement NDP‑9 n'était pas proposé, mais nous devons quand même nous prononcer sur l'article 17. J'ai une question à poser au sujet des dispositions transitoires. Je ne vous lirai pas l'article au complet, mais on dit expressément, au paragraphe 17(3), que « [...] les paragraphes 94(4) à (8) [...] s'appliquent à compter de la date d'entrée en vigueur du présent article à toute grève ou à tout lock-out en cours à cette date. »

    Je veux vérifier que je comprends bien cet article. Ainsi, au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi — ce sur quoi nous aurons à nous prononcer tout à l'heure —, admettons qu'il entrerait en vigueur demain, les dispositions transitoires mentionnées à l'article 17 s'appliqueraient s'il y avait des grèves ou des lockouts en cours.

    Ma question est la suivante. Les dispositions transitoires s'appliqueraient-elles bien à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi?

    Oui, c'est bien cela.

    Les dispositions relatives à l'interdiction des travailleurs de remplacement s'appliqueront dès l'entrée en vigueur du projet de loi et s'appliqueront en cas de grève ou de lock-out.

    En pratique, cela veut dire que si un employeur a recours à des travailleurs de remplacement qui seraient interdits aux termes de la loi dès l'entrée en vigueur du projet de loi, il ne pourra plus continuer à le faire.

    Les dispositions transitoires s'appliqueraient donc à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

    C'est cela.

    Il n'y aurait donc pas de rétroaction. Les dispositions transitoires s'appliqueraient seulement s'il y avait des grèves ou des lockouts en cours au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi.

    Malheureusement, des travailleuses et des travailleurs sont actuellement en lockout. Je parle de ceux du Port de Québec, où il y a des travailleurs de remplacement, et de ceux de Vidéotron. C'est clair pour eux: l'entrée en vigueur plus rapide du projet de loi permettrait de résoudre le conflit, mais elle ne réglerait pas leur situation.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre l'article 17 aux voix.

    (L'article 17 est adopté.)

    (Article 18)

    Le président: Madame Chabot, vous avez un amendement, le BQ‑5.

    Depuis le dépôt de ce projet de loi, le gouvernement et le NPD ont proposé que sa mise en vigueur ne survienne que 18 mois à partir du jour de la sanction royale. Ce délai nous apparaît excessif compte tenu de l'objectif que nous visons. Quand on dépose un projet de loi, on souhaite qu'il entre en vigueur au moment où il reçoit la sanction royale afin que toutes les dispositions qu'il contient s'appliquent.

    Dans le projet de loi, on propose d'accorder un délai de 18 mois avant son entrée en vigueur, ce qui nous paraît excessif. Il faut d'abord obtenir la sanction royale, ce qui, dans un monde idéal, demandera encore quelque six mois. Il entrera en vigueur 18 mois plus tard, donc dans 24 mois. D'ici là, nous aurons encore les mêmes règles désuètes du Code canadien du travail pour protéger le droit de grève, un droit fondamental des travailleuses et des travailleurs. Nous trouvons cela inacceptable. Nous estimons que ce projet de loi sera historique à partir de son entrée en vigueur.

     Notre amendement propose que l'entrée en vigueur de la Loi se fasse dès le lendemain de la sanction royale, et non 18 mois prévus plus tard, comme le prévoit le projet de loi.

    Par ailleurs, nous nous expliquons mal comment nos collègues du NPD ont pu appuyer un délai de 18 mois avant l'entrée en vigueur de la loi. Nous souhaitons qu'il y ait un ralliement, afin que nous obtenions l'aval de ceux qui représentent les droits des travailleuses et des travailleurs, ou disent les représenter, pour faire en sorte que cette loi s'applique.

    Par conséquent, je vous invite tous à adopter notre amendement, d'autant plus que nous venons d'achever le projet de loi. Je pense que son contenu est quand même bon, même si, à notre avis, certaines exceptions auraient dû être retirées. Je pense qu'il faut se donner les moyens de ses ambitions.

    Le gouvernement et son ministre ont souvent plaidé en faveur des besoins en ressources humaines du Conseil canadien des relations industrielles, le CCRI. Le Conseil est venu nous parler des ressources, que je qualifie d'assez faibles, en fait. Cependant, il appartient au gouvernement, compte tenu de ses aspirations et de ses objectifs, de s'assurer que le projet de loi entre en vigueur avec, à la clé, les ressources nécessaires pour garantir son succès.

    Notre amendement stipule que cette loi doit entrer en vigueur le jour suivant la date de la sanction royale.

     Merci, madame Chabot.

    Si l'amendement BQ‑5 est adopté, l'amendement NDP‑10 ne pourra pas être proposé, car il est en conflit.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement BQ‑5?

    Comme il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement BQ‑5.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)

    Le président: L'amendement BQ‑5 est rejeté, ce qui nous permet de passer à l'amendement NDP‑10.

     Monsieur Boulerice, allez‑y au sujet de l'amendement NDP‑10.

    Je rappelle aux députés que les lumières qui clignotent ne concernent que l'ouverture de la Chambre.

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, nous avons entendu les organisations syndicales et les témoins qui avaient des inquiétudes et de graves préoccupations en ce qui concerne le délai de 18 mois pour l'entrée en vigueur de la Loi. C'est trop long. Nous aimerions faire en sorte que les gens puissent bénéficier de cette loi anti-briseurs de grève le plus rapidement possible. Personnellement, j'aurais aimé qu'une telle loi entre en vigueur il y a 25 ans.

    Pour bien faire les choses, la directrice du Conseil canadien des relations industrielles nous a dit avoir besoin d'un certain temps pour les embauches et la formation. Je pense que notre amendement NDP‑10 propose une amélioration. Les gens nous ont dit que, 18 mois d'attente pour l'entrée en vigueur, c'était trop long et qu'il fallait raccourcir ce délai. Nous sommes aussi au fait des capacités réelles. Nous voulons que ce projet de loi réponde aux attentes et soit appliqué. Il faut que ce soit bien fait. Il faut que ce soit fait de manière pragmatique et réaliste.

    Je pense que nous faisons un grand pas en avant en réduisant de six mois le délai précédant l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

    Nous proposons donc un délai de 12 mois.

     Y a‑t‑il des commentaires à propos de l'amendement NDP‑10?

    Allez‑y, madame Chabot.

     Monsieur le président, je suis en désaccord là-dessus.

    J'ai l'impression d'entendre les arguments du CCRI. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas valables, mais on parle de moyens plutôt que de l'importance de rendre justice aux travailleurs à court terme.

    Oui, il faut que ce soit bien fait, mais rien ne justifie un tel délai, si on a vraiment la volonté de les aider. Les travailleuses et les travailleurs ne sont pas venus nous dire de réduire ce délai de 18 mois à 12 ou à 9 mois. Si vous allez voir les témoignages de la majorité des syndicats, vous allez peut-être en trouver un qui a proposé un délai de 12 mois. Toutefois, la majorité des syndicats qui sont sur le terrain et qui vivent directement les effets pervers de cette situation en ce moment nous ont demandé d'abroger le délai pour que le projet de loi entre en vigueur immédiatement après la sanction royale. Je ne comprends toujours pas comment on peut considérer le fait de réduire le délai de 18 à 12 mois comme un gain.

    Je vais donc m'opposer à cet amendement, et je pense parler au nom de la majorité des travailleuses et des travailleurs que nous avons entendus. Ils sont venus nous dire que rien ne justifiait un délai avant de permettre aux travailleuses et aux travailleurs d'exercer pleinement leurs droits dans leurs conflits de travail, qu'ils ne souhaitent pas, par ailleurs. En effet, la négociation d'un contrat de travail est toujours la meilleure solution à une grève ou à un lockout.

    Cela dit, ce projet de loi constitue un grand pas en avant, effectivement. Je suis un peu d'accord avec mon collègue; un tel projet de loi aurait dû entrer en vigueur en 1977. Au Bloc québécois, nous revendiquons cela depuis 1990. Je ne sais pas combien de projets de loi ont été déposés par le NPD à ce sujet, mais nous en avons déposé 11. Nous avons donc maintenant un projet de loi qui a été accueilli favorablement par tout le monde, mais en même temps, il faut lui donner du mordant, c'est-à-dire faire en sorte qu'il s'applique le plus tôt possible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Comme je ne vois pas d'autres commentaires sur l'amendement NDP‑10, nous allons procéder à un vote par appel nominal. Allez‑y.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 18 modifié est adopté.)

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le président doit‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le Comité ordonne‑t‑il la réimpression du projet de loi modifié pour usage par la Chambre à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Je dois simplement préciser ce qui se passe avec les lumières.

    Bien, le Comité souhaite‑t‑il continuer jusqu'à la fin de la période prévue? Il nous faut l'unanimité.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    J'ai une question, mais je vais d'abord donner la parole à Mme Gray qui l'a demandée.

    Merci, monsieur le président.

    À notre réunion de lundi, nous accueillerons des ministres. Compte tenu des développements récents dans le cas du ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles, j'aimerais proposer la motion suivante: Que, compte tenu des développements récents, le ministre de l'Emploi, Développement de la main-d'œuvre et Langues officielles du Canada prolonge sa comparution d'une heure, le lundi 6 mai 2024, pour un total de deux heures.

     Je suis désolé, madame Gray. Je vais vous demander de répéter. Je me laissais distraire.

     Je souhaite proposer la motion suivante, monsieur le président.

     Je propose que, compte tenu des développements récents, le ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles du Canada prolonge d'une heure sa comparution du lundi 6 mai 2024, de sorte qu'il comparaisse pendant deux heures au total.

    La raison en est que le ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles a récemment fait les manchettes au sujet d'une situation très préoccupante le mettant en cause, comme l'ont rapporté les médias; il devrait répondre à certaines questions. Nous avons aussi beaucoup de choses à couvrir au sujet de son portefeuille et nous croyons qu'il n'est pas déraisonnable de prolonger d'une heure sa présence au Comité pour qu'il soit deux heures avec nous plutôt qu'une heure seulement.

     Merci, madame Gray.

    Je vais autoriser la motion. Je vais lui permettre de passer à la discussion.

     Vous avez tous entendu la motion. Y a‑t‑il des commentaires?

     Pouvons-nous passer au vote?

     D'accord. Je ne vois pas d'autres commentaires. La motion de Mme Gray est claire et je l'ai jugée recevable.

     Madame la greffière, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la motion de Mme Gray.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La motion a été rejetée.

    Chers collègues, nous avons deux ou trois autres points à régler. Nous avons reçu quatre demandes, quatre soumissions, pour la flamme du centenaire, et nous ne prolongerons pas le délai fixé.

    J'ai besoin d'orientation. En ce qui concerne le projet de loi C‑322, qui est un projet de loi d'initiative parlementaire, j'ai besoin d'une date limite pour la soumission des listes des témoins.

    Nous nous sommes entendus sur un témoin par parti. Quel délai le Comité souhaite‑t‑il? Je crois que la date proposée était le vendredi 10 mai. Le vendredi 10 mai, êtes-vous d'accord pour que vous transmettiez un nom de témoin à la greffière relativement au projet de loi C‑322?

    Des députés: D'accord.

    Le président: En ce qui concerne le projet de loi C‑322, la date limite que je propose pour présenter des amendements avant la réunion sur l'étude article par article prévue le jeudi 30 mai pourrait être le lundi 27 mai à midi.

    Sommes-nous d'accord pour que des amendements soient présentés pour le projet de loi C‑322 le lundi 27 mai, parce que nous faisons l'étude article par article le 30 mai?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait.

    M. Coteau déposera le rapport du Comité sur l'intelligence artificielle le mardi 7 mai, à l'étape des affaires courantes. Un projet de communiqué a été préparé et distribué.

    Le Comité souhaite‑t‑il distribuer le communiqué de presse?

     Je vois que tout le monde est d'accord.

    La prochaine réunion aura donc lieu le lundi 6 mai.

    Je remercie les membres du Comité. La séance est levée.