HUMA Réunion de comité

     Bonjour aux membres du Comité.

     Bienvenue à tous.

    Nous allons commencer.

    La greffière m'informe que les communications de tous ceux qui comparaissent en mode virtuel ont été vérifiées et que tout va bien.

    Comme il y a quorum, je déclare ouverte la réunion 116 du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La nouvelle technologie en place vous est probablement familière. Avant de commencer, je demanderais aux députés qui sont présents sur place d'être respectueux des interprètes. Il faut éviter de toucher le bras du microphone à moins d'être obligé de le faire. Lorsqu'on ne se sert pas de l'oreillette, il faut la garder à l'endroit prévu pour éviter les rétroactions acoustiques et les bruits qui peuvent causer des préjudices auditifs aux interprètes.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, et les membres participent virtuellement ou sur place.

    Chacun peut participer dans la langue officielle de son choix. Ceux qui sont dans la salle peuvent se prévaloir de l'interprétation en utilisant le casque d'écoute. Ceux qui participent en mode virtuel cliquent sur l'icône en forme de globe au bas de l'écran et choisissent la langue officielle de leur choix.

    S'il y a interruption dans les services d'interprétation, ceux qui sont présents dans la salle me le signaleront en levant la main et ceux qui participent en mode virtuel en utilisant la fonction « main levée ». Nous allons suspendre la séance le temps de régler le problème.

    Je rappelle aux participants de bien vouloir adresser leurs questions ou leurs demandes à la présidence. Attendez que je vous donne la parole avant de poursuivre.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 6 décembre 2023, le Comité entreprend l'étude article par article du projet de loi C‑322, Loi concernant l'élaboration d'un cadre national visant l'établissement d'un programme d'alimentation en milieu scolaire.

    Au cas où les députés auraient des questions d'ordre technique, nous accueillons aujourd'hui deux fonctionnaires du ministère de l'Emploi et du Développement social, Erin Gillespie, directrice, Direction de la politique sociale, et Hugues Vaillancourt, directeur général, Direction de la politique sociale. Je crois comprendre que M. Vaillancourt doit partir à 9 h 30 pour assister à une autre séance de comité.

    Nous accueillons également ce matin M. Cormier, le parrain du projet de loi. Il remplace M. Long pour la séance d'aujourd'hui.

    Nous allons maintenant entamer la partie officielle de l'examen du projet de loi.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 et du préambule est reportée à la fin.

    Nous allons maintenant passer directement à l'étude article par article.

     L'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté par 7 voix contre 4.)

    (Article 3)

    Le président: Un amendement a été présenté.

    Madame Gray, voulez-vous proposer l'amendement?

     Oui. Merci, monsieur le président.

    Je propose l'amendement suivant: Que le projet de loi C‑322, à l’article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 3, de ce qui suit:

     Monsieur le président, il s'agit en réalité de faire baisser le prix des aliments. Nous savons que leur coût a augmenté. Une très récente fiche de Banques alimentaires Canada sur la pauvreté traite du prix des aliments et explique que les familles doivent payer de plus en plus cher.

    Selon une étude antérieure provenant d'organismes sans but lucratif — il s'agissait précisément de banques alimentaires, mais cela vaut pour tous les organismes sans but lucratif qui servent des produits alimentaires —, il en coûte beaucoup plus cher aux organismes pour servir leur clientèle.

     C'est une façon de réduire le coût des aliments et de voir comment cette mesure pourrait s'appliquer, tant pour le coût des aliments que pour le transport des aliments utilisés pour offrir un programme.

    Merci.

    L'amendement est recevable. Nous allons maintenant en discuter.

     Monsieur Fragiskatos, au sujet de l'amendement.

     Avec tout le respect que je dois à notre collègue, monsieur le président, ce n'est pas le but de l'amendement des conservateurs.

     Si c'était le cas, l'amendement exprimerait — et en fait, ce serait très visible dans le texte — une préoccupation pour les changements climatiques et leur impact sur la hausse du coût des aliments, qui est à la baisse, en réalité, mais qui a augmenté au cours des dernières années. Des analyses successives nous apprennent que les changements climatiques sont le facteur clé dans tout cela.

    Ce n'est pas une surprise, mais je ne vois rien sur les changements climatiques dans l'amendement. Pour cette raison, nous ne l'appuierons pas.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement de Mme Gray?

    Madame Ferreri, au sujet de l'amendement.

     Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à ce que disait mon collègue des changements climatiques, je dirai que l'agriculture étant ce qu'elle est et aussi difficile qu'elle soit — la plupart d'entre nous avons des agriculteurs dans nos circonscriptions —, nous savons qu'elle détermine le coût et l'offre de produits alimentaires, c'est certain.

    Toutefois, l'amendement n'a pas pour effet d'interdire quoi que ce soit ni de nuire aux agriculteurs de quelque façon. En fait, il les aidera probablement à mieux faire leur travail et à rendre les aliments plus abordables, ce qui est le fondement du projet de loi, c'est-à-dire apporter aux enfants des aliments au beau milieu de la crise du coût de la vie, comme ma collègue Mme Gray l'a dit.

    Compte tenu de la situation désastreuse et de la fiche de Banques alimentaires Canada — nous n'avons jamais vu de tels chiffres par le passé —, l'amendement serait très équitable. Peut-être nos collègues d'en face seraient-ils ouverts à quelque proposition, mais il s'agit d'un amendement très important pour rendre les aliments plus abordables. Je ne vois pas au juste pourquoi nous n'obtenons pas l'appui des députés d'en face.

     Merci, madame Ferreri.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, j'invite la greffière à procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Gray.

     (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme il n'y a pas d'autres interventions, l'article 3 est‑il adopté? Nous allons passer au vote par appel nominal sur l'article 3.

    (L'article 3 est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous avons un nouvel article 3.1.

     Madame Chabot, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Vous ne serez pas étonnés de notre amendement, qui vient bonifier le projet de loi tout en respectant les champs de compétence du Québec et des provinces. D'ailleurs, le préambule du projet de loi rappelle que la santé et l'éducation relèvent de la compétence des provinces, même si le débat entourant ce projet de loi porte sur un cadre national.

    Personne ne souhaite que les enfants aillent à l'école le ventre vide, pour reprendre les mots dont on se sert pour promouvoir le projet de loi. C'est un principe important, et c'est pourquoi le Québec a mis en place un programme d'alimentation scolaire.

    Ça m'étonne que ce soit moi qui sois obligée de le faire, mais, pour illustrer que ce sujet relève de la compétence exclusive des provinces, je vais citer la Constitution du Canada. Ce n'est pas mon livre de chevet quotidien, mais celle-ci est claire sur les responsabilités de chaque ordre de gouvernement. Elle stipule à l'article 93 que « dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter des lois relatives à l'éducation […] ».

    Encore une fois, dans ce projet de loi, on se trompe de sphère de compétence. Voilà pourquoi notre amendement vise à y ajouter le nouvel article suivant:

    En d'autres termes, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un champ de compétence fédéral, il faut qu'il soit bien clair que les provinces pourront se soustraire à toute obligation pouvant découler de la mise en œuvre de ce cadre national. Pour nous, il est fondamental d'apporter cet amendement au projet de loi sur le cadre national, sans quoi le Bloc québécois ne pourra pas l'appuyer.

     Merci, madame Chabot.

    Ma responsabilité de président est de veiller à ce que le Comité se conforme aux procédures établies par la Chambre des communes. Je dois donc rendre une décision sur tous les amendements proposés.

    Le projet de loi C‑322 prévoit l'élaboration d'un cadre national visant l'établissement d'un programme d'alimentation en milieu scolaire. Pour élaborer le cadre, le ministre consulte divers intervenants, y compris des représentants des gouvernements provinciaux. Le projet de loi ne prévoit pas la possibilité qu'une province soit soustraite à toute obligation qui pourrait découler de la mise en œuvre du cadre national. Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé au Comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    Pour cette raison, je déclare donc l'amendement irrecevable. Aucun débat n'est permis, mais ma décision peut être contestée.

    Madame Gray, c'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite contester la décision de la présidence. L'amendement de Mme Chabot est très raisonnable et...

    Oh, aucun débat n'est permis. D'accord. Je conteste la décision de la présidence.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    La décision de la présidence a été contestée. Vous pouvez voter sur cette décision.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, la question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?

    Si vous votez oui, vous votez en faveur de la décision de la présidence. Si vous votez non, vous votez contre la décision du président.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    (Article 4)

     Mme Gray propose un amendement à l'article 4.

     Merci, monsieur le président.

    Je propose l'amendement suivant: Que le projet de loi C‑322, à l’article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 3, de ce qui suit:

    Cette proposition est faite dans le même esprit que l'autre amendement visant à examiner les coûts des aliments qui pourraient être utilisés pour offrir un programme alimentaire. Le but est de trouver des moyens de réduire le coût des aliments.

    Merci, monsieur le président.

     L'amendement est recevable et peut maintenant faire l'objet d'un débat.

    Y a‑t‑il des observations sur l'amendement de Mme Gray?

    Allez‑y, madame Falk.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est une idée qui va de soi, étant donné que notre pays est si vaste. Certaines régions ne sont accessibles que par avion, et parfois par route de glace en hiver.

    Il est important et raisonnable que les coûts de transport et de production à engager soient pris en compte dans les prévisions. Si le projet de loi d'initiative parlementaire était adopté, il permettrait également de faire des projections de coûts. Les Canadiens sauraient ce qu'ils paient précisément pour ce programme d'alimentation en milieu scolaire, même si nous savons que la taxe sur le carbone fait augmenter les coûts de l'alimentation de la famille.

    Le projet de loi assurerait la transparence.

    Merci, madame Falk.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos.

     Sans surprise, monsieur le président, ce que j'ai dit de l'amendement CPC‑1 s'applique également à celui‑ci. En fait, cela vaut pour le reste des amendements de Mme Gray.

    Les amendements sont incomplets, pour m'exprimer en des termes polis. Si on veut vraiment s'attaquer au coût des aliments, il faut lutter contre les changements climatiques. Il n'y a pas moyen d'y échapper.

    Pour revenir au point soulevé par Mme Ferreri, nous avons visité des exploitations agricoles, même si nous représentons des régions urbaines. Il y a quelques semaines, je me suis rendu dans une exploitation qui produit des haricots. Nous avons parlé des changements climatiques, qui sont le facteur clé de l'augmentation du coût des aliments. Tout amendement sérieux doit en tenir compte.

    Je ne vois rien de tel ici. Nous n'appuierons donc pas l'amendement proposé.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Allez‑y, madame Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirai simplement que tous ceux qui sont présents, qui sont sérieux au sujet du prix des aliments et du fait que les aliments sont devenus inabordables pour les Canadiens et les familles... Il est en fait très naïf et ignorant de ne pas tenir compte des taxes que le gouvernement libéral a imposées aux agriculteurs.

    Les agriculteurs séquestrent des quantités astronomiques de carbone en Saskatchewan. Nous le savons. Nous savons qu'ils sont taxés sur toute la ligne, depuis avant les semailles jusqu'à la récolte. Ces coûts sont ensuite transmis au consommateur.

     Affirmer que la question des changements climatiques est ici en cause... Il est absolument insensé que les libéraux et les néo-démocrates ne reconnaissent pas ce que les agriculteurs font déjà pour séquestrer le carbone dans le sol. Il est absolument insensé de ne pas reconnaître que la taxe sur le carbone coûte cher aux Canadiens lorsqu'il s'agit de mettre du pain sur la table. C'est tout à fait ridicule.

     Merci.

    Madame Ferrari, à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Nous sommes là aujourd'hui pour parler du programme national d'alimentation en milieu scolaire que les libéraux et les néo-démocrates ont proposé pour nourrir les enfants. Nous avons le taux de fréquentation des banques alimentaires le plus élevé de l'histoire. Une personne sur quatre qui vont dans une banque alimentaire, soit deux millions de personnes chaque mois — cela ne s'est jamais vu dans l'histoire du Canada — sont des enfants.

    Les libéraux et les néo-démocrates ont présenté le projet de loi. C'est très bien. Il semble irréprochable, puisqu'il s'agit de donner un petit déjeuner aux enfants, de leur donner de la nourriture à l'école. Comme ma collègue Mme Chabot l'a dit, personne ne peut être contre.

    Le problème, c'est que, comme pour tous les autres projets de loi qu'ils ont présentés, ce sont les détails qui posent problème. Les observations de mon collègue libéral le prouvent encore une fois. Il a eu l'audace de répondre aujourd'hui en disant: « Je me suis rendu dans une exploitation. »

    J'en ai visité beaucoup.

     Vous avez dit « une exploitation ». Tant mieux pour vous. Je suis très heureuse que vous y soyez allé.

    Savez-vous quoi? C'est incroyable. Ma collègue, Mme Gray, propose un amendement qui jette les bases de la reddition de comptes et de la transparence dans l'utilisation des fonds.

    Avec le gouvernement libéral-néo-démocrate, c'est toujours la même chose. Dans le domaine du logement? Il bâtit une bureaucratie au lieu de construire des maisons. Dans les services de garde, il y a partout des garderies qui ferment parce qu'elles n'ont pas les moyens de rester ouvertes. Elles font faillite à cause des frais administratifs prévus dans l'entente signée par le gouvernement fédéral. Aucune transparence. Aucune reddition de comptes. Nous avons essayé de combler cette lacune au Comité et présenté des amendements prévoyant transparence et reddition de comptes dans l'utilisation des fonds.

    C'est l'argent des contribuables. Il s'agit simplement de savoir combien il faudra dépenser en carburant. Dans un pays vaste comme le nôtre et avec des collectivités rurales dans le Nord où des enfants meurent de faim, l'amendement est très raisonnable. Si mon collègue libéral tient vraiment à se rendre dans une exploitation agricole et veut savoir comment les choses se passent, alors ajoutez cette disposition au projet de loi. Négocions. S'ils prennent au sérieux le fait que des gens ont faim, qu'ils acceptent l'amendement.

    L'amendement est plein de bon sens: où va l'argent? Comment est‑il dépensé? Combien d'argent servira à nourrir les enfants au lieu de payer l'essence et le coût de production des aliments?

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    Monsieur Van Bynen, voulez-vous intervenir?

    Ce sera ensuite au tour de Mme Zarrillo.

    Brièvement, monsieur le président...

    Je vais éclairer Mme Ferrari. J'ai grandi sur une ferme. Je ne l'ai pas seulement visitée; j'y ai grandi. Je crois pouvoir comprendre la situation. Il y a des inquiétudes en matière de logement, parce que rien ne bouge? J'invite la députée à venir dans ma circonscription. Sur Davis Drive, 400 appartements ont été construits, et nous avons commencé à en bâtir 600 autres parce que la TPS a été supprimée et que l'analyse de rentabilisation permet d'aller de l'avant.

    Ma question est la suivante: si nous avons cette information, qu'allons-nous en faire? Si nous constatons que les coûts de transport sont plus élevés dans les régions rurales et nordiques, cela veut‑il dire que nous n'allons pas faire manger les écoliers de ces régions? Qu'allons-nous faire de cette information? Pourquoi voulez-vous faire des distinctions et exclure certaines collectivités éloignées, simplement parce que le coût est très élevé?

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Madame Zarrillo, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je voudrais obtenir quelques précisions. J'ai l'impression qu'il s'agit ici d'un projet de loi d'initiative parlementaire et non d'un projet de loi du gouvernement sur le programme national d'alimentation en milieu scolaire. Je crois comprendre que les projets de loi d'initiative parlementaire ne peuvent prévoir aucune dépense.

     Je demanderais peut-être aux témoins ou même à la greffière de tirer au clair l'objet de notre étude, car les conservateurs ne semblent pas s'y retrouver trop bien.

    Quelqu'un veut répondre?

     Oui.

    Je crois comprendre que le projet de loi d'initiative parlementaire vise à élaborer un cadre national — en collaboration avec les provinces, les territoires et les partenaires autochtones — et à présenter un rapport à ce sujet. J'ai un peu la même conception. Le projet de loi, en soi, ne prévoit pas de financement de programme.

     Merci.

    Madame Zarrillo, est‑ce la réponse que vous cherchiez?

    Cela me va, monsieur le président. Merci.

    Madame Falk, à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est dommage que certains membres du Comité ne sachent pas ce que nous faisons aujourd'hui. Nous étudions un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit l'élaboration d'un cadre. Je dirais que le cadre, c'est la structure fondamentale.

     Je ne ferais pas de supposition, car j'ai l'impression que le gouvernement aime consulter après coup...

     Nous avons entendu dire, surtout à propos des prestations d'invalidité, que les personnes handicapées et leurs défenseurs n'ont pas été adéquatement consultés, pas plus que les provinces et les territoires, ce qui n'est pas sans lien avec l'amendement proposé tout à l'heure par notre collègue, Mme Chabot.

    Dans le cas de toute mesure législative sensée que nous étudions, nous voulons nous assurer que tous les aspects sont examinés. Il s'est dit beaucoup de choses.

     Certains d'entre nous autour de cette table représentent de grandes circonscriptions rurales, où il faut faire quatre heures de route pour aller d'une région à l'autre. Certains de nos collègues qui ne sont pas parmi nous mais qui siègent à la Chambre doivent prendre l'avion pour aller à certains endroits. Il me semble parfaitement normal et logique de discuter du transport ou de prendre en compte dans le projet de loi les prévisions en matière de transport, ainsi que les coûts de production des aliments, surtout si c'est le cadre du projet de loi que le gouvernement veut présenter et préconiser comme son programme national d'alimentation dans les écoles.

     Je vais revenir à ce qui s'est dit de l'agriculture. Si autant de députés de tous les partis ont visité une exploitation agricole... Je n'ai pas encore rencontré un seul agriculteur qui appuie la taxe sur le carbone. Il y a des centaines, voire des milliers d'agriculteurs dans ma circonscription ou que j'ai rencontrés un peu partout au Canada, et je n'en ai pas encore vu un seul qui soit d'accord pour que le gouvernement ajoute des taxes.

     J'ai reçu des appels d'agriculteurs qui ont une exploitation mixte. Ils élèvent du bétail et cultivent du grain. Ils se passent de sommeil parce que les vaches ne vêlent pas quand on leur dit. Les veaux viennent à leur heure. Alors les agriculteurs ne ferment pas l'œil.

     Les banquiers appellent et il faut payer les factures. J'ai parlé à un agriculteur qui doit régler une facture de 1 million de dollars. Savez-vous combien il paie pour la taxe sur le carbone, pour laquelle le gouvernement n'a pu revendiquer aucune diminution des émissions? J'ignore ce qu'on fait de cet argent. Je sais que le gouvernement verse beaucoup d'argent à des consultants et fait d'autres dépenses scandaleuses.

    Je ne comprends tout simplement pas comment un projet de loi qui, comme l'ont dit quelques collègues ici présents, vise à établir un cadre visant à nourrir les enfants... Nous sommes tous d'accord. Nous en avons discuté à notre dernière séance. Il faut nourrir correctement les enfants, c'est un fait, mais si on taxe l'agriculteur qui produit les aliments et le camionneur qui les transporte — monsieur Van Bynen, vous pouvez faire ce que vous voulez, mais c'est vrai —, ce sont les consommateurs et les Canadiens qui vont payer.

    Si nous étudions un projet de loi qui va assurer l'alimentation en milieu scolaire et si ce sont les contribuables qui paient, et si le gouvernement fédéral se fait le champion de cette initiative, pourquoi ne pas examiner les coûts de transport? C'est une question de bon sens.

     Merci, madame Falk.

    Mme Gray souhaite parler de son amendement.

     Très bien. Merci, monsieur le président.

     Je veux simplement signaler que l'amendement porte sur les coûts de transport et de production. Nous savons que ce projet de loi d'initiative parlementaire vise essentiellement à établir un cadre pour l'élaboration d'un programme, qui fera ensuite l'objet d'un rapport.

    Sur quoi allez-vous faire rapport?

     On a dit que cette année, la famille moyenne va dépenser 700 $ de plus pour se nourrir. Les coûts augmentent. Ceux des agriculteurs, mais aussi ceux du transport et de la production, dont il est question dans l'amendement. Nous oublions souvent que ce n'est pas tout ce que nous consommons qui passe directement de l'exploitation agricole à la table.

    Très souvent, les produits agricoles sont transformés en produits à valeur ajoutée. L'autre jour, j'ai reçu à mon bureau un groupe de propriétaires d'entreprise qui produisent des aliments. Ils prennent ce qui est produit à la ferme et le transforment en d'autres produits. Il y a des coûts tout au long du processus.

    Le 1^er avril, la taxe sur le carbone a augmenté de 23 %, ce qui touche toute la chaîne de valeur. Pour nous, un projet de loi d'initiative parlementaire qui, en fait, prépare un programme sans qu'il soit tenu compte de ce genre de choses... C'est pourtant nécessaire. Cela rend possible la transparence et permet une meilleure analyse du coût réel des aliments tout au long de la chaîne de valeur. C'est l'intention qui sous-tend l'amendement.

    Merci.

     Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, madame la greffière, nous allons passer au vote par appel nominal sur l'amendement que Mme Gray propose à l'article 4.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Ce sera maintenant le vote par appel nominal sur l'article 4.

    (L'article 4 est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 5)

    Le président: Passons maintenant à l'article 5.

     Mme Gray propose un amendement.

     Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C‑322, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 3, de ce qui suit:

    L'amendement porte sur l'examen du coût des aliments et sur ce qui lui est attribué. L'inflation a atteint un haut niveau. En fait, elle est plus élevée pour les aliments que le taux réel de l'inflation. Il est important de le savoir pour pouvoir mieux comprendre ce qui compose le coût des aliments.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le rapport récemment publié sur le prix des aliments au Canada révèle que la famille moyenne dépensera 700 $ de plus cette année pour se nourrir. Puisque ce projet de loi d'initiative parlementaire vise à élaborer un programme, nous devrions examiner tous les aspects du programme et les coûts qui y sont associés. Cela pourrait nous permettre d'atténuer certains coûts. Il est donc important d'insérer l'amendement dans le projet de loi.

    Merci.

    Quelque chose à dire de l'amendement?

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Nous avons proposé là un autre amendement. Nous examinons le programme national proposé par les libéraux et le NPD pour le milieu scolaire. Ce que nous avons vu au Comité aujourd'hui...

    Les conservateurs ont présenté des amendements proposant l'ajout au projet de loi de dispositions raisonnables et sensées: « Quels sont les coûts? Combien coûte le transport des aliments? Combien coûte leur production? » C'est logique lorsqu'il s'agit d'établir un budget. Honnêtement, c'est la chose la plus sensée qui soit. Si j'achète quelque chose, je veux connaître le coût. Un député d'en face demande: « Pourquoi voulez-vous savoir? Est‑ce à dire que vous refuseriez dans certaines conditions? Pourquoi voulez-vous connaître les coûts? »

    Désolée. Pardon? Il manque quelque chose, monsieur le président. Par votre entremise, je dirai que cela ne tient pas debout. À propos de la taxe sur le carbone, le gouvernement a dit aux gens... J'ai eu cette conversation bien des fois. Les Canadiens sont extraordinaires. Ils diront: « Vous savez quoi? Je n'ai pas de problème à donner de l'aide. Dites-moi à quoi l'argent va servir. » À la caisse, à l'épicerie, on se fait demander un dollar ou deux pour telle ou telle cause. La plupart des Canadiens diront: « Oui, à quoi servira mon argent? » Le premier ministre a dit aux Canadiens que la taxe sur le carbone n'aurait aucune incidence sur les recettes. Nous savons maintenant que ce n'était pas vrai. En fait, elle a rapporté un milliard de dollars. Où est passé cet argent? Personne ne semble le savoir, et pourtant nous avons proposé des amendements.

    C'est un autre de leurs merveilleux stratagèmes de marketing. « Nous allons nourrir les enfants. Nous allons veiller à ce qu'ils soient nourris, même si nous les plaçons dans la situation d'insécurité alimentaire la plus grave qu'ils aient jamais connue. » Je ne dramatise pas. Je ne cultive pas la colère. C'est la pire situation de l'histoire du Canada. Banques alimentaires Canada affirme qu'on n'en est jamais arrivé là par le passé.

    Nous avons proposé un amendement pour nous assurer que, lorsque le programme sera déployé, nous saurons combien il en coûte. Que va‑t‑il se passer? Exactement la même chose que dans les cas du logement et de la garde des enfants. Il n'y aura pas assez d'argent parce que vous n'établissez pas de budget. Vous ne dites pas à quoi sert l'argent. Devinez quoi? Les enfants n'auront rien à manger. Pourquoi? Parce que vous ne connaissez pas les coûts. C'est tellement simple, mais ces députés sont fiers de siéger de l'autre côté et de rejeter tous ces amendements. D'accord. Alors, que voulez-vous? Vous voulez simplement qu'on vous suive aveuglément et vous dise: « Oui, bien sûr. C'est formidable. Prenez mon argent. Imposez-moi plus lourdement. » N'est‑ce pas?

    C'est exactement ce qu'ils ont fait. C'est tous les jours la même chose. Ils empiètent sur les compétences provinciales. Ils se présentent comme des sauveurs qui vont apporter leur aide. Ensuite, ils se retirent. Ils ferment le robinet et laissent tout le monde en plan. Ils l'ont fait pour les services de garde. Ils l'ont fait pour le logement. Maintenant, ils vont le faire avec ce programme alimentaire national, qui ne permettra de nourrir aucun enfant.

    Prenez note de ce que je dis et remarquez la date. Nous y reviendrons dans un, deux ou trois ans, lorsque chaque province avouera: « Nous n'avons pas assez d'argent. Nous n'arrivons pas à nourrir les enfants. L'argent n'est pas utilisé correctement. Les frais d'essence sont trop élevés. Les prix de la production alimentaire sont trop élevés. Nous n'avons pas prévu un budget suffisant pour le programme. » C'est exactement ce qui se produira s'ils n'approuvent pas ces amendements et ne prennent pas la question au sérieux.

     Merci.

    Nous entendrons maintenant Mme Falk, M. Aitchison et, je crois, Mme Gray.

    Madame Falk, à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'amendement dit que le rapport « inclut une ventilation complète des coûts occasionnés par la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre pour chaque aliment fourni dans le cadre du programme d'alimentation en milieu scolaire ». C'est important, également.

    Voyons de quoi il retourne. Il y a des familles en ce moment, à cette période de l'année, qui font leur budget pour voir si elles peuvent partir en vacances cet été, si elles peuvent amener leurs enfants au lac, si elles peuvent aller camper et si elles peuvent se permettre toutes ces activités. Elles discutent avant de dépenser l'argent. Elles font littéralement un plan pour voir si c'est possible.

    C'est ce qui se fait normalement dans les entreprises. Pour rester à flot, elles doivent connaître les coûts engagés et les dépenses prévues pour savoir si elles peuvent rester en affaires ou non.

    C'est la même chose pour les familles. Il y en a tellement qui ont ces conversations très pénibles et tendues. Les enfants ne sont pas épargnés. Ils souffrent du fait que leurs parents n'arrivent pas à payer les factures. Ils entendent leurs parents se disputer à ce sujet. Ils ressentent la tension provoquée par l'impossibilité d'acquérir telle chose, de faire ceci ou cela ou de se permettre ceci ou cela.

    Je m'attendrais au moins à ce que le gouvernement fasse la même planification sérieuse. Au bout du compte, nous savons déjà que le gouvernement néo-démocrate-libéral a endetté les prochaines générations. C'est tout vu. Nous savons que mes enfants et les enfants de mes enfants vont payer la dette que le gouvernement néo-démocrate-libéral a contractée.

    La moindre des choses — surtout pour ces enfants — serait que le cadre s'accompagne de prévisions. Qui va payer? Il est paradoxal que ceux qui paieront soient les enfants qui profiteront du programme alimentaire.

    Je ne vois tout simplement pas pourquoi nous n'aurions pas au moins ce genre de rapport. À moins que le gouvernement néo-démocrate-libéral ne veuille continuer à camoufler les scandales et à cacher ce qu'il fait de l'argent.

    Merci, madame Falk.

    Monsieur Aitchison, vous pouvez intervenir au sujet de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

     Je dois admettre que les arguments avancés par mes compétentes collègues, qui cherchent à comprendre combien le programme va coûter et à suivre les coûts sont très convaincants.

     Un thème revient constamment. Je songe à d'autres initiatives dont nous avons discuté au Comité, comme la stratégie de lutte contre l'itinérance, où on ne mesurait pas vraiment... À moins d'avoir des données, on ne sait pas si on va réussir ou non.

     J'ai eu une révélation. Il est vrai qu'il est de la plus haute importance de bien nourrir les enfants et de leur permettre d'apprendre, mais il faut toujours obtenir le meilleur rapport qualité-prix possible. Je repense toujours au moment où le premier ministre a dit que les budgets s'équilibraient d'eux-mêmes. Le problème, c'est peut-être que toute l'équipe est infectée par cette idée que les coûts importent peu, qu'ils n'ont pas d'importance. En fait, ils le sont. Voilà pourquoi nous avons un peu de mal à comprendre pourquoi les députés d'en face s'opposent tellement à l'amendement.

    Si c'est la taxe sur le carbone qui est en cause et s'ils craignent que nous n'apprenions combien elle coûtera pour les aliments offerts... Je ne peux pas imaginer qu'ils aient cette crainte, car nous nous faisons dire sans cesse que les consommateurs s'en tirent mieux grâce au remboursement. L'État prélève l'argent, le redonnent et chacun s'en porte mieux. Si c'est le cas et si c'est mieux, je ne comprends tout simplement pas pourquoi il est difficile de suivre les coûts et de savoir ce que nous dépensons.

    Je ne sais pas. Je ne comprends vraiment pas pourquoi ils ne veulent pas faire le suivi des coûts de quoi que ce soit.

    Merci, monsieur Aitchison.

     Madame Gray, votre tour de parler de votre amendement.

     Merci, monsieur le président.

    Soyons clairs. L'amendement porte sur une ventilation complète des coûts engagés en vertu de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre pour chaque aliment. Il s'agit des coûts des denrées.

    Les libéraux ne s'intéressent pas aux chiffres. Neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral nous ont appris qu'ils n'aiment pas examiner les causes de leurs politiques ni leurs effets sur la population. On peut comprendre pourquoi ils rejettent l'amendement: ils ne veulent pas prendre du recul et faire, comme le dit le texte, une ventilation complète des coûts. Ils ne s'intéressent pas aux causes et ne se soucient pas de transparence. Ils ne veulent pas examiner les chiffres.

    La taxe sur le carbone a augmenté de 23 % le 1^er avril. À terme, elle devrait atteindre 61 ¢ le litre, et nous savons que dans l'ensemble de la chaîne de valeur des aliments — agriculteur, transport, transformation et exploitation, transport de nouveau, entreposage et vente au détail —, il y a des coûts, et les députés ne veulent pas étudier la question. C'est vraiment évident. Ils ne veulent pas se pencher là‑dessus.

    L'amendement prévoit donc une ventilation complète des coûts. Les députés refusent. Ils ne veulent rien savoir des chiffres. Oublions les chiffres. Ils préfèrent simplement avoir une formule percutante et un titre. Ils ne veulent aucune ventilation, ils ne veulent pas comprendre comment les diverses mesures ont un impact, pourquoi les coûts de l'alimentation de la famille moyenne augmentent de 700 $ ni pourquoi les banques alimentaires et les autres organismes sans but lucratif ont du mal à absorber la hausse des coûts de ce qu'ils doivent acheter. Les députés ne veulent rien savoir. Il crève les yeux qu'ils refusent toute transparence, et ne veulent rien savoir des chiffres. Cette fois encore, ils cherchent à bien paraître.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Gray.

    Personne d'autre ne souhaite intervenir.

    Madame la greffière, nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement proposé par Mme Gray à l'article 5.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés par 6 voix contre 5.)

    Voilà qui met fin aux articles. Nous allons maintenant passer à la partie administrative du projet de loi.

     Le titre abrégé est‑il adopté?

    (L'article 1 est adopté par 6 voix contre 5.)

     Le préambule est‑il adopté?

    Tenons un vote par appel nominal sur le préambule.

    (Le préambule est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Procédons à un vote par appel nominal.

    (Le titre est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur Cormier, vous avez une question?

    La greffière m'a oublié pendant le déroulement du vote, mais je vote oui.

    Excusez-moi, monsieur Cormier.

     Le projet de loi est‑il adopté?

    Nous allons passer à un vote par appel nominal sur l'adoption du projet de loi.

    (Le projet de loi C‑322 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le président doit‑il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

     (Le rapport du projet de loi est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: C'est la pratique que j'ai suivie jusqu'à maintenant, mais j'ai besoin des directives du Comité. Êtes-vous d'accord pour que le député Cormier présente à la Chambre le rapport sur le projet de loi C‑322 qui a été adopté à la majorité?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Il y a consensus pour que M. Cormier fasse rapport du projet de loi à la Chambre.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance quelques instants pour...

    Madame Gray, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Puisqu'il nous reste un peu de temps, je donne un avis verbal de la motion suivante:

    Étant donné que, selon un récent rapport de l’Armée du Salut :

    que le Comité invite la ministre des Finances et ses collaborateurs, ainsi que des représentants de l'Armée du Salut, à comparaître devant lui pour témoigner au sujet de ces conclusions le plus tôt possible, pendant au moins deux heures chacun, et que le Comité trouve des ressources supplémentaires, au besoin, pour rendre cette séance possible.

    Merci, monsieur le président. Je donne un avis verbal que je vais présenter cette motion. Plus précisément, étant donné que nous parlions aujourd'hui du coût des aliments, de l'insécurité alimentaire et du fait que les familles ont du mal à se nourrir, cette motion arrive à point nommé. Les chiffres et les commentaires qui sont ressortis du rapport de l'Armée du Salut sont très choquants.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Gray.

    Madame Ferreri, à vous. Puis ce sera le tour de Mme Chabot.

    Merci, monsieur le président.

     Je donne moi aussi un avis verbal d'une motion:

    Étant donné qu'un rapport récent de Banques alimentaires Canada révèle

    que le Comité reconnaît et déclare à la Chambre que le Canada connaît une crise de l’abordabilité et de l’insécurité alimentaire, et que la situation empire rapidement; conformément à l’article 108(1)a) du Règlement, le comité invite le ministre de l’Environnement et du Changement climatique, des responsables du Ministère ainsi que des représentants de Banques alimentaires Canada à comparaître devant lui, dès que possible et pendant au moins deux heures, pour discuter de ces constatations; et le comité s’engage à trouver les ressources supplémentaires nécessaires à la tenue de la réunion.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de présenter cet avis de vive voix.

    Nous sommes le Comité permanent des ressources humaines et du développement social. Il s'agit d'une question cruciale à l'échelle de notre pays à l'heure actuelle. Il est de notre devoir d'élus de faire tout notre possible pour avoir ces échanges difficiles afin que chacun puisse s'alimenter.

    C'est terrible. Je n'ai pas d'autre mot. J'ai coparrainé le petit déjeuner et le lancement de la fiche de Banques alimentaires Canada. Pas un seul député du NPD n'était présent. Voilà une excellente occasion pour nous d'agir, de voir ce que nous pouvons faire pour rendre la vie plus abordable. Il est très choquant que, au Canada, nous n'ayons pas les moyens de nous nourrir, nous et nos enfants.

    Je vous suis reconnaissante, monsieur le président.

    Merci.

     Merci, madame Ferreri.

     Madame Chabot, vous avez la parole.

     Dans un tout autre ordre d'idées, avant qu'on prenne quelques minutes, j'aurais aimé avoir des instructions sur les opinions dissidentes ou complémentaires au sujet du projet de loi qui vient d'être adopté par le Comité. J'imagine que Mme la greffière va nous en informer.

     Merci, madame Chabot.

     Vous avez raison. Le Comité a donné instruction d'établir un échéancier. Je vais demander à la greffière d'en parler.

     Oui, des opinions complémentaires et dissidentes peuvent être jointes à tout rapport que le Comité présente à la Chambre. Il faudrait que le Comité fixe un délai pour l'acceptation de ces opinions.

    Comme le Comité a demandé une prolongation à la Chambre... En toute rigueur, le délai de 60 jours de séance prenait fin lundi, mais grâce à la prolongation, le Comité a 30 jours de séance de plus.

    Le Comité souhaite-t‑il choisir une date pour régler la question soulevée par Mme Chabot?

     Que proposez-vous, madame la greffière?

     Regardons le calendrier.

     Il y a une certaine latitude. Si le Comité veut que le rapport soit présenté à la Chambre la semaine prochaine, il pourrait peut-être opter pour mercredi prochain, en fin de journée, ou vendredi prochain, en fin de journée. Cela permettrait de présenter le rapport au cours de la semaine du 10 juin.

     Sommes-nous d'accord pour fixer à vendredi prochain la date limite pour la présentation des rapports dissidents?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Bien.

     Madame Chabot, vous avez la parole.

    Je suis d'accord.

    Merci beaucoup, monsieur le président et madame la greffière.

    Mme Gray, à vous.

    La greffière pourrait-elle nous donner des instructions à ce sujet? Comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, la situation est différente de celle d'une étude.

    Merci.

     Vous avez raison, madame Gray. La greffière communiquera la décision que le Comité a prise au sujet de l'échéancier ainsi que les instructions pour la production de rapports au Comité.

    S'il n'y a rien d'autre, je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour que nous siégions brièvement à huis clos afin de conclure une discussion qui a été suspendue lundi parce que nous avions perdu les services d'interprétation.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]