HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 27^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Étant donné la situation de pandémie actuelle, je m'attends à ce que les participants qui assistent à la réunion en personne suivent les procédures appropriées.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Les microphones des personnes qui sont dans la salle seront contrôlés dans la salle.

    Je tiens à vous informer que vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Pour l'interprétation, vous avez le choix de la langue au bas de votre écran. Si vous éprouvez des difficultés avec l'interprétation, veuillez m'en informer et je suspendrai la séance jusqu'à ce que le problème soit réglé. Vous pouvez le faire en utilisant la fonction « Lever la main » au bas de votre écran.

    J'aimerais également informer les témoins qu'ils auront l'occasion de faire une déclaration préliminaire de cinq minutes devant le Comité. Nous passerons ensuite aux questions. Je vous informe également que je vous indiquerai lorsqu'il vous restera 10 secondes de votre temps de parole, puis je donnerai la parole à l'intervenant suivant.

    Aujourd'hui, comme vous le savez, nous nous réunissons conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, selon laquelle le Comité reprend son étude de l'objet de la partie 5, sections 26, 27, 29 et 32 du projet de loi C‑19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 5 avril 2022, et mettant en œuvre d'autres mesures.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. De la Chambre de commerce du Canada, nous accueillons Leah Nord, directrice principale, Stratégies en matière d'effectifs et croissance inclusive. De la Centrale des syndicats démocratiques, nous accueillons Luc Vachon, président. De la Centrale des syndicats du Québec, nous accueillons Luc Beauregard, secrétaire-trésorier.

    Nous entendrons d'abord Mme Nord. Elle a cinq minutes.

    Vous avez la parole.

    Bonjour, et merci, monsieur le président, mesdames les vice-présidentes et membres du Comité. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler de certaines sections de la partie 5 du projet de loi C‑19.

    Je vous parle aujourd'hui depuis Ottawa, sur le territoire ancestral non cédé des peuples algonquins Anishinabe. J'utilise les pronoms « elle », « her » et « she ». Aujourd'hui, je porte une blouse légère, un chandail gris et des lunettes grises. Mes cheveux sont tirés en arrière et j'assiste virtuellement la réunion avec un arrière-plan flou.

    Je m'exprime au nom de la Chambre de commerce du Canada, qui est la voix des entreprises canadiennes. Nous représentons 200 000 entreprises de toutes les tailles, à l'échelle du pays, dans tous les secteurs, y compris notre réseau de 450 chambres de commerce locales d'un bout à l'autre du pays.

    J'ai deux interventions à faire aujourd'hui, et la première concerne la section 26.

    Il est très important de se rappeler que la dette du programme d'assurance-emploi est estimée à 29 milliards de dollars pour l'exercice 2022‑2023, et ce, avant d'ajouter des pressions supplémentaires dans le système. L'élargissement de l'admissibilité aux mesures de soutien et aux services d'emploi prévu dans la section 26 est une mesure sans aucun doute bien intentionnée dont l'impact peut sembler négligeable en soi. Cependant, au fil des ans — en fait, au cours des huit dernières décennies —, ces petites choses isolées qui s'ajoutent constamment finissent par avoir un lourd impact cumulatif sur l'ensemble du programme.

    Alors que le gouvernement du Canada entame, demain, la deuxième phase de ses consultations sur la modernisation de l'assurance-emploi, la Chambre de commerce du Canada insiste pour qu'il s'agisse d'un examen vraiment complet, et non d'un simple tâtonnement, pour ainsi dire. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une occasion unique de mener un examen approfondi du programme et de le mettre sur la voie — avec les futures générations de Canadiens — de la réussite.

    Il est important de souligner que cela comprend la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, qu'on appelle les mesures actives, et qui comprend les plus de 2 milliards de dollars transférés chaque année aux provinces et aux territoires pour les services d'emploi et la formation professionnelle, ainsi que toute une série de programmes et initiatives pancanadiens. Cela ne signifie pas que nous ne pensons pas que les compétences, l'éducation et la formation sont importantes. C'est plutôt le contraire.

    Lorsque j'ai comparu devant votre comité au cours des premiers jours de la pandémie, en mai 2020, j'ai déclaré ce qui suit: « Il faudra donc déterminer quelle réforme sera nécessaire pour mettre en place un système pouvant répondre aux besoins de la main-d'œuvre actuelle et future afin que les Canadiens demeurent en prise avec le marché de l'emploi, et cela comprend de solides volets axés sur le recyclage et le perfectionnement. » Ce n'est pas l'importance de cela que nous remettons en question, mais la pertinence et l'efficacité de financer les mesures de soutien et les services d'emploi avec les fonds de l'assurance-emploi. L'assurance-emploi ne doit pas — et ne peut pas — tout financer, mais si les choses doivent continuer de cette façon, le milieu des affaires, qui contribue aux sept douzièmes du programme, aimerait une plus grande transparence et une plus grande participation dans la façon dont ce financement est dépensé.

    Ma deuxième intervention aujourd'hui concerne la section 32 et le Conseil d'appel en assurance-emploi. Notre recommandation vise à retirer la section 32 du projet de loi C‑19 afin de la soumettre à un examen distinct et ciblé. Ce n'est pas la première fois que vous entendez cela et ce ne sera probablement pas la dernière. Il est important de souligner que les représentants des syndicats et du patronat vous ont suggéré la même chose. Les structures institutionnelles qui sous-tendent les systèmes d'assurance-emploi sont essentielles au bon fonctionnement d'un système qui répond aux besoins et aux attentes des Canadiens.

    Le Conseil d'appel en assurance-emploi serait complexe, et les changements proposés dans le projet de loi C‑19 sont d'envergure et ne correspondent pas nécessairement aux principes et au cadre tripartites qui avaient été convenus avant le début de la pandémie. Les changements prévus dans la section 32 ne sont pas ceux auxquels nous nous attendions, et ils doivent faire l'objet d'un examen et d'une discussion ciblés.

    Je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Nord. Vous avez respecté le temps imparti.

    La parole est maintenant à M. Vachon. Il a cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je m'appelle Luc Vachon, je suis le président de la Centrale des syndicats démocratiques, ou CSD. Je vous remercie de nous avoir invités et de prendre le temps d'écouter les suggestions que nous avons à faire.

    D'entrée de jeu, je précise que je concentrerai mon intervention sur la section 32 de l'article 5 du projet de loi. Ce n'est pas que les autres sections ne méritent pas d'attention, mais vous comprendrez que celle-ci nous interpelle particulièrement. Cela fait quand même un certain temps que nous soulevons la question du retour à la formule tripartite que l'on retrouve dans la section intitulée « Conseil d'appel en assurance-emploi ». Pour la CSD, il est indéniable que le fait que le gouvernement procède à la réforme du processus d'appel de l'assurance-emploi est une excellente nouvelle, surtout près de trois ans après avoir annoncé cette réforme. Par contre, la section 32 doit être amendée pour s'assurer que la réforme se fera selon les paramètres annoncés, en tirant tout de même quelques enseignements des lacunes du Tribunal de la sécurité sociale, ou TSS.

    D'abord, la section 32 de l'article 5 devrait contenir des dispositions prévoyant que le nouveau Conseil d'appel en assurance-emploi relève de la structure tripartite de la Commission de l'assurance-emploi du Canada, et non seulement de sa présidence.

    Selon nous, le retour au tripartisme dans les processus d'appel de l'assurance-emploi ne doit pas se faire qu'au moment où l'assuré est entendu; il doit être présent et transparaître dans toute la structure d'appel. Ce serait d'ailleurs conforme aux discussions qui ont été tenues en comité de codéveloppement par le gouvernement, à l'automne 2018, à l'initiative du ministre Duclos. Cela correspondrait également à l'annonce qui a été faite par communiqué par Emploi et Développement social Canada, le 15 août 2019, dont je vais me permettre de citer un court extrait:

    À notre avis, il devrait y avoir une reddition de comptes directement à la Commission de l'assurance-emploi pour surveiller la façon dont les représentants des syndicats et des employeurs sont recrutés, nommés et formés et remplissent leur mandat au sein des commissions d'appel. On ne doit pas répéter l'erreur qui a été faite dans le cas du Tribunal de la sécurité sociale, qui n'a pratiquement pas à rendre de compte à la Commission de l'assurance-emploi. Au pire des dysfonctionnements du Tribunal de la sécurité sociale, la Commission était, dans les faits, impuissante à demander des comptes et à obtenir des rajustements.

    Il faut aussi ajouter des dispositions à la section 32 accordant aux prestataires de l'assurance-emploi le droit à une représentation régionale et la forte probabilité d'obtenir une audience en personne. Au TSS, l'audience par défaut, pour ainsi dire, se faisait par téléphone. Il faut donc inverser cette tendance pour que l'audience en présence soit l'audience par défaut. L'accès concret à une audience en personne a été reconnu comme un aspect essentiel de toute réforme du système d'appel de l'assurance-emploi.

    De plus, l'audience doit se tenir autant que possible dans la région de l'assuré, afin que celle-ci soit tenue par des membres qui connaissent bien la réalité du marché du travail régional, plutôt que par des membres qui ont une conception un peu plus désincarnée du marché du travail, si on veut, parce que trop générale. Pour ne donner qu'un exemple, qui relève de l'évidence, la réalité des régions est bien différente de celle des grands centres. Les décisions doivent, autant que possible, en tenir compte et en être le reflet.

    Aussi, la section 32 devrait prévoir que tous les membres des commissions d'appel ont un statut à temps partiel. L'attribution d'un statut d'emploi distinct à différents membres du Conseil d'appel risque d'entraîner des niveaux d'implication et d'efficacité différents pour les membres à temps plein et ceux à temps partiel. Cela pourrait créer une iniquité, qui serait renforcée par les différences de statut et de rémunération entre les membres à temps plein et les membres à temps partiel.

    Les membres à temps plein du Conseil d'appel sont réputés être des employés de la fonction publique qui participent aussi au régime de retraite, mais pas ceux qui sont à temps partiel. Les membres à temps plein peuvent être nommés à la présidence ou à la vice-présidence...

    Il vous reste 10 secondes, monsieur Vachon.

     Dans ce cas, je terminerai en disant ceci: pour la partie du volet temps partiel, cela va. Pour ce qui est du volet régional, le retour au tripartisme est extrêmement important, non seulement pour la CSD, mais aussi pour les travailleurs et les travailleuses.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Beauregard, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je remercie le Comité de nous permettre de nous exprimer.

    Aujourd'hui, mon allocution portera essentiellement sur la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑ 19.

    Je m'appelle Luc Beauregard, et je suis le secrétaire-trésorier de la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ.

    La CSD représente 200 000 membres, dont 125 000 font partie du personnel en éducation, incluant l'enseignement supérieur, ce qui en fait l'organisation la plus représentative dans ce secteur, au Québec. Elle compte aussi 11 fédérations, qui regroupent quelque 240 syndicats affiliés, et une association de retraités. Nous sommes également présents dans les secteurs de la santé et des services sociaux, de l'éducation à la petite enfance, du municipal, des loisirs, de la culture, du communautaire et des communications, et ce, sur tout le territoire.

    Il y a quelques jours, nous faisions part de notre inquiétude à la ministre Qualtrough à propos de la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19, qui porte sur le Conseil d'appel en assurance-emploi et le Tribunal de la sécurité sociale du Canada, communément appelé TSS. Nous lui demandions de retirer cette section du projet de loi afin d'en faire une analyse distincte.

    Le TSS a été créé en 2013 pour servir de guichet unique visant à remplacer quatre tribunaux administratifs, dont les conseils arbitraux. Auparavant, ce sont des conseils tripartites qui rendaient des décisions au premier palier d'appel des clients de l'assurance-emploi, ce qui assurait un meilleur accès à la justice et une participation des représentants du milieu ayant une connaissance du marché du travail et de leur région.

    En 2019, le gouvernement nous annonçait, par communiqué de presse, qu'à la suggestion de la firme KPMG, dans son rapport sur l'examen du TSS, des réformes y seraient apportées, notamment le retour à un vrai tripartisme, et ce, dès avril 2021. On nous y assurait que les gens y seraient placés au cœur du processus d'appel et qu'on rendrait ce dernier plus rapide, plus simple et mieux adapté aux besoins des Canadiens. Cette annonce laissait aussi entendre que les intervenants du milieu seraient consultés.

    Le projet de loi prévoit que le TSS relèvera uniquement du président de la Commission de l'assurance-emploi du Canada. Il est essentiel que la structure soit tripartite, afin d'assurer la surveillance de la façon dont les personnes représentant des syndicats et des employeurs seront déployées et formées et de s'assurer qu'elles s'acquitteront de leur mandat au sein du conseil d'appel.

    Le Conseil d'appel ne sera pas réellement tripartite si les partenaires sociaux ne sont pas directement impliqués dans la sélection et la nomination des membres, des travailleurs et des employeurs. De plus, le droit à une représentation régionale et à une audience en personne est absent du projet de loi. Les réformes nécessaires devraient être centrées sur le client, et elles devraient être flexibles et accommodantes. L'accès concret à une audience en personne a été reconnu comme un aspect essentiel à toute réforme du système d'appel en assurance-emploi, et la présence du membre du tribunal ayant une expertise et une connaissance des marchés locaux est nécessaire.

    Finalement, selon la composition du Conseil d'appel, on prévoit deux types de statuts: les membres du tribunal à temps plein nommés par le gouverneur en conseil et les membres à temps partiel provenant du milieu des employeurs et des personnes assurées et nommées par la Commission. Cette distinction entre les statuts nous préoccupe, car elle entraîne nécessairement une iniquité entre les membres, mais aussi un niveau d'engagement différent. Les membres à temps plein auront le statut particulier d'employés de la fonction publique, statut renforcé par le fait qu'ils seront les seuls à pouvoir occuper les fonctions de président, de vice-président et de membres coordonnateurs. De notre point de vue, l'iniquité est manifeste.

    Bref, nous aurions souhaité être consultés au préalable et avoir l'occasion de prendre part à l'élaboration du processus d'appel.

    Les dispositions proposées dans le projet ne reflètent pas ce qui a été avancé et proposé par le gouvernement, et ce, dès le début du processus. Bien entendu, nous comprenons les délais causés par la crise sanitaire, mais cela n'aurait pas dû restreindre la consultation des partenaires sociaux dans un dossier aussi important.

    Si aucune modification n'est apportée aux dispositions présentées dans la section 32, nous sommes d'avis que celle-ci devrait être extraite du projet de loi afin d'être étudiée séparément.

    Je vous remercie de votre écoute.

     Merci, monsieur Beauregard.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous entendrons d'abord Mme Kusie, qui a six minutes.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame Nord, dans une lettre adressée au comité des finances, vous avez recommandé de retirer la section 32 de la partie 5 du projet de loi. Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît, pourquoi vous êtes d'avis que cette section devrait être étudiée indépendamment du projet de loi C‑19?

    Oui, c'est notre recommandation, c'est‑à‑dire l'une de celles qui découlent de notre réponse au projet de loi C‑19 et que j'ai réitérées aujourd'hui pour des raisons que je peux répéter. Les changements proposés dans la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19 ne sont pas ceux auxquels nous nous attendions. Il y a une référence à l'évaluation de KPMG. Il y avait aussi un processus d'élaboration commune en 2018 qui était réellement tripartite.

    J'ai eu personnellement l'occasion de participer à ce processus, et j'en fais l'éloge à titre d'exemple de discussion tripartite. Pendant deux ou trois jours, le gouvernement, le patronat et les syndicats se sont réunis pour discuter. Nous avions des principes, nous avons suivi un processus et nous avons élaboré un cadre.

    Vous avez également entendu une référence à l'annonce de 2019, où nous avons tous pensé que ces changements se reflétaient dans les recommandations de KPMG et dans le processus que nous avions suivi. Comme vous pouvez l'entendre de la part de nombreuses personnes ici, ce n'est pas exactement ce que nous pensions, et cela ne s'aligne pas sur les principes. Nous pensons donc que cette section devrait être retirée d'un projet de loi omnibus et qu'elle mérite une attention particulière pour ces raisons, et parce qu'il s'agit d'un processus extrêmement complexe. Nous voulons qu'on lui accorde l'attention ciblée qu'elle mérite.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Nord.

    Diriez-vous que les préoccupations que vous avez indiquées ici aujourd'hui sont les mêmes que celles exprimées par vos membres, ou ces derniers auraient-ils des préoccupations supplémentaires à celles que vous avez soulevées aujourd'hui?

    Non, je reflète les opinions de nos membres. Dans le cas du processus d'appel, je dirais que ce sont les membres de nos collègues de la partie syndicale qui sont les plus touchés, car le processus se concentre sur eux.

    En ce qui concerne le milieu des affaires, nos préoccupations — et elles ont été soulevées ici par d'autres personnes — concernent la responsabilisation et la façon dont elle est structurée. L'idée est qu'il s'agit d'un processus véritablement tripartite pour le milieu des affaires. Lorsque les représentants des entreprises seront invités à la table — s'ils le sont —, nous voulons nous assurer que le milieu des affaires puisse choisir ces personnes, plutôt qu'elles soient nommées en son nom.

    Je vous remercie.

    Madame Nord, ce que je vous entends dire, c'est que vous êtes d'avis que des consultations appropriées ont été menées dans le cadre du processus de 2019, mais selon vous, ce n'est pas le cas pour la section 32 du projet de loi C‑19.

    C'est exact. C'était à l'automne 2018 — je crois que c'était en octobre 2018. Un cadre avait été élaboré pour moderniser le processus du TSS. Il ressemblait beaucoup au précédent, pour être honnête. De nombreuses voies ont mené à la structure précédente. Encore une fois, en 2019, certaines annonces nous ont fait croire que ce cadre serait établi, mais ce n'est pas ce que nous voyons dans son intégralité dans la section 32 du projet de loi C‑19.

    Je vous remercie.

    Pensez-vous que le gouvernement devrait mener ces consultations et ces évaluations à nouveau ou est‑ce qu'il serait approprié d'utiliser les résultats et les renseignements recueillis en 2018‑2019? Pensez-vous qu'il suffit d'examiner les résultats et les recommandations de 2019, ou pensez-vous qu'il est nécessaire de reprendre le processus de consultation, étant donné qu'il s'est écoulé trois ans et que nous avons vécu une pandémie? À votre avis, que faudrait‑il faire, à ce moment‑ci, pour proposer un bon projet de loi?

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de revoir, de consulter ou d'entreprendre un autre processus de consultation. Je crois honnêtement que ces processus de consultation ont été bien menés. Ils étaient tripartites, et des accords ont été conclus par toutes les parties. Les recommandations qui ont été intégrées dans ce cadre en 2018 avaient été formulées par les trois parties qui composent la Commission de l'assurance-emploi.

    Je suggère — ou plutôt je recommande — que, lorsque nous retirons cette section, nous examinions ce qu'était le cadre et ce qui a été mis en place. Il pourrait y avoir de bonnes explications. J'en ai entendu quelques-unes au sujet du temps plein et du temps partiel, mais les trois parties doivent travailler ensemble pour mieux comprendre la situation et faire avancer les choses.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Enfin, madame Nord, vous parlez beaucoup de l'approche tripartite, mais vous mentionnez également dans votre recommandation les principes tripartites du gouvernement, du patronat et des syndicats. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent ces principes et comment ils ne sont pas actuellement reflétés dans ce nouveau conseil d'appel?

    Ces principes faisaient partie du cadre de la discussion sur l'élaboration commune. Encore une fois, tout cela se trouvait sur papier dans mon bureau, et je n'ai pas pu y avoir accès. Il s'agissait de choses comme l'approche qui met l'accent sur le client, la simplicité, le régionalisme, les processus qui se déroulent en personne. C'était un très bon processus, car nous revenions toujours à ces principes au fil de l'élaboration.

    C'est ce que nous souhaitons pour l'avenir.

    Je vous remercie, madame Nord.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Kusie.

    Madame Martinez Ferrada, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de participer à la réunion d'aujourd'hui.

    Je comprends vos craintes, vos interrogations, vos préoccupations et vos recommandations concernant la section 32, mais j'aimerais aborder avec vous les sections 26 et 27 de la partie 5. Je voudrais savoir pourquoi, selon vous, les changements législatifs sont nécessaires, comment ces changements vont affecter les programmes qui sont actuellement offerts en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance‑emploi et pourquoi il faut en élargir l'admissibilité.

    Je ne sais pas qui, de M. Vachon, de M. Beauregard ou de Mme Nord voudrait répondre d'abord.

    Monsieur Beauregard, vous avez la parole.

    Vous comprendrez que nous avons axé notre présentation et notre analyse essentiellement sur la section 32. Nous ne nous sommes pas penchés sur la section 27, étant donné qu'elle concerne les travailleurs saisonniers et que nous n'en avons pas.

    Je suis vraiment désolé de vous offrir une réponse si peu intéressante. Les deux autres témoins auront probablement plus de choses à dire à ce sujet. Comme l'indiquaient mes propos au départ, nos membres ne sont pas touchés par cette section.

    Je vous remercie, monsieur Beauregard.

    Je vais donc céder la parole à Mme Nord.

    Je vous remercie de votre question.

    À titre de Chambre de commerce du Canada, nous avons préconisé et encouragé — et ce, bien avant la pandémie — la tenue d'un examen exhaustif. L'assurance-emploi est un système complexe et coûteux. Il y a la partie I, que nous connaissons bien, mais il y a aussi la partie II.

    Nous avons fait valoir que le budget précédent, et non celui de cette année, avait prévu 5 millions de dollars pour cet examen. Il faut saisir cette occasion qui nous est offerte de regarder vers l'avant et d'ouvrir l'avenir du travail. Nous soutenons qu'il faut tout examiner, voir ce qui est nécessaire et décider ensuite où mettre chaque élément. Tout n'a pas sa place dans l'assurance-emploi. Tout ne peut pas relever de l'assurance-emploi. C'est aussi ce que nous faisons valoir.

    Ce qui est important dans la partie II, c'est que de gros montants sont transférés aux provinces et aux territoires. Nous ne disons pas que ce n'est pas nécessaire. Quant à savoir si cela fait partie de l'assurance-emploi ou non, à quoi cela ressemble‑t‑il? Nous insistons simplement sur le fait que, comme nous nous sommes toujours contentés, en quelque sorte, d'effleurer l'assurance-emploi au cours des 80 dernières années, il faut maintenant saisir cette occasion de l'examiner de façon approfondie.

    Ce qui nous préoccupe également, comme je l'ai déjà dit, c'est que nous faisons déjà face à une dette de 29 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi avant même de faire quoi que ce soit d'autre. Au cours de la première phase des consultations, et maintenant que nous amorçons la deuxième phase, une pression beaucoup plus grande s'exerce sur le système. J'ai déjà parlé ici de l'élargissement de l'admissibilité et d'éléments concernant les travailleurs saisonniers qui viennent d'être annoncés dans la section 26. Encore une fois, ce n'est pas que ces éléments ne soient pas valables en soi, mais ils exercent tous une pression accrue sur le système. C'est l'occasion d'examiner le système et de déterminer ce dont nous avons besoin, ce qui doit être intégré, ce qui doit être retiré et ce qui doit être évalué sur le plan des coûts.

    On nous demande assez souvent si le gouvernement devrait revenir à titre de tierce partie dans le programme et le système d'assurance-emploi. Je ne peux pas répondre de façon éclairée à cette question, car je ne sais pas ce qui est en jeu. Je ne sais pas combien cela coûterait. Nous devons également évaluer les coûts engendrés. Encore une fois, c'est l'occasion de le faire, et nous serons très heureux de participer à la prochaine série de consultations.

     Merci, madame Nord.

    Je ne sais pas si monsieur Vachon voulait faire un commentaire rapide avant que je pose la prochaine question.

    La Centrale des syndicats démocratiques représente des travailleurs saisonniers. Nous avons déjà exercé des pressions à ce sujet, et c'est peut‑être pour cela que nous sommes moins intervenus cette fois-ci. C'est la même chose pour les congés de maladie; cela a déjà été fait.

    Il est indéniable qu'il faut se préoccuper du volet saisonnier, parce que, même si des améliorations ont été apportées, et même si des projets pilotes ont été mis en place, pour certaines zones et pour certains emplois — parfois, c'est même plus que des régions —, il y aura une saisonnalité qui ne pourra pas forcément être contournée. Il faut toujours s'assurer de corriger le problème du trou noir. Il faut déterminer comment on retourne à une période de prestations qui permet de revenir à cela.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais il faut accepter que le système doive répondre aux besoins dans certaines régions ou dans certains secteurs d'activités. En effet, les travailleurs et les travailleuses ont besoin d'être de retour au travail, et les employeurs ont besoin que les gens soient de retour au travail. Sinon, c'est un cycle qui recommence et on doit constamment embaucher des nouveaux travailleurs et travailleuses. L'expertise que les gens ont développée…

    Monsieur Vachon, j'aimerais revenir sur ce que vous venez de dire. Est-ce pour cela que vous pensez qu'on ne devrait pas conserver certaines mesures temporaires qui ont été mises en œuvre dans le budget de 2021? Je fais référence à ce que vous venez de dire.

    Je ne dis pas qu'on ne devrait pas le faire. Toutefois, les projets pilotes qui ont été mis en œuvre ont eu un certain succès, et la pandémie qui est survenue nous a peut-être empêchés d'avoir un portrait à plus long terme.

    Je pense qu'on peut se donner la chance de mettre en place d'autres éléments et d'autres projets pilotes. Il y a l'intégration de la formation de la main‑d'œuvre, qui est non négligeable pour permettre de développer des compétences dans ce domaine.

    On pourrait essayer de se donner la chance de faire quelques essais pour tirer les meilleures conclusions possible.

    Merci, monsieur Vachon.

    Merci, madame Martinez Ferrada.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je ferai une courte introduction en disant à quel point je trouve pertinent que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées ait pris le temps de recevoir des témoins et que ces derniers aient répondu à notre invitation à venir témoigner sur des sections importantes qui touchent l'assurance‑emploi. Ces sections ne touchent pas tellement au budget, qui est l'objet du projet de loi C‑19. Elles sont au cœur d'une réforme de l'assurance‑emploi, qui concerne notamment les questions de formation et l'industrie saisonnière.

    D'ailleurs, on attend toujours la modernisation globale de la Loi sur l'assurance-emploi. Ces questions essentielles sont maintenant incluses dans le budget, c'est-à-dire dans le projet de loi C‑19, qui est un projet de loi omnibus et qui doit être adopté à toute vitesse. Cela ne m'apparaît pas être des conditions gagnantes.

    À l'égard de la section 32, les témoins entendus au Comité, à savoir M. Vachon, M. Beauregard et Mme Nord, et les témoins que nous avons entendus mardi, sont tous unanimes au sujet de la réforme du Tribunal de la sécurité sociale du Canada. Alors qu'il y a eu des consultations, des recommandations et des assises, tous se demandent pourquoi on retrouve cela aujourd'hui, contre toute attente, dans le projet de loi C‑19.

     Pourquoi est-il important de retirer cette section du projet de loi C‑19? Pourquoi cela sera-t-il important pour la suite des choses dans le cadre d'une réforme?

    Allons-y dans l'ordre. Madame Nord, monsieur Vachon et monsieur Beauregard, vous pouvez prendre la parole chacun votre tour.

    Je vous remercie. Je crois que vos commentaires sont très perspicaces. Lorsque nous parlons du budget, de certaines sections et de leur mise en œuvre, c'est dans le cadre de l'examen général et exhaustif de l'assurance-emploi. Sur ce point, je dirais qu'il vaut la peine de retirer ces éléments et de ne plus se contenter d'effleurer les bords, mais de considérer le tout dans son ensemble.

    En ce qui concerne la section 32, j'ai dit dans ma déclaration préliminaire — et je pense que c'est important — que vous entendez cela constamment, tant de la part des syndicats que du milieu des affaires. Tout le monde s'entend pour dire que cela mérite une réponse mesurée, délibérée et plus approfondie.

     Je vous remercie.

    Monsieur Vachon, vous avez la parole.

    Bonjour, madame Chabot. Je vous remercie.

    Nous avions d’abord demandé que la section 32 soit étudiée de façon distincte afin que les sujets qu’elle vise soient examinés plus en profondeur. Soyons honnêtes, depuis sa réforme, le Tribunal de la sécurité sociale a causé des dégâts majeurs pendant plusieurs années. Il n’a pas été un exemple d’efficacité, ni pour ce qui est des résultats ni pour ce qui est des coûts.

    Quand vient le temps de réaliser la transformation d’un tel tribunal et de changer son mode de fonctionnement, il est évident que l’on ne veut pas se tromper une deuxième fois. Nous voulons établir les choses comme elles auraient dû l’être au départ. Il semble y avoir un consensus quant à la formule tripartite, ce qui est excellent. Des consultations ont été menées, mais les résultats de ces consultations seront-ils pris en compte?

    Nous avions demandé des consultations, parce que le projet de loi C‑19 est un mastodonte, un énorme projet de loi. Notre inquiétude et la raison pour laquelle nous voulions que l’étude de la section 32 se fasse de façon distincte, c’est que cela fait des années que nous parlons d’apporter des corrections. Or, comme ce type de corrections ne se produisent pas souvent, il ne faut pas se tromper. Autrement, des effets néfastes pourraient se faire ressentir sur de nombreuses années.

    C’est vraiment par souci d’obtenir les meilleurs résultats possible que nous avons demandé un examen distinct de la section 32. Sinon, nous aurions des préoccupations.

    Je vous remercie.

    Monsieur Beauregard, c’est à votre tour.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Pourquoi examiner séparément la section 32 du projet de loi C‑19? Cela a été dit: ce projet de loi est énorme. Il regroupe une foule d’éléments. Or nous pensons que cette section, qui porte sur l’assurance‑emploi, devrait être traitée distinctement étant donné son importance pour les Canadiens et les Canadiennes.

    Nous avons vu pendant la pandémie des mesures être prises rapidement. Ainsi, le Canada a pu avancer et poursuivre ses activités malgré la pandémie, qui a touché beaucoup plus durement l’économie et les travailleurs d’autres pays.

    À nos yeux, le projet de loi C‑19 comporte des éléments importants qui ne reflètent pas les intérêts des travailleurs.

    Nous parlons d’une formule tripartite, mais ce n’est pas ce qui existait avant.

    Il ne faudrait pas répéter l’erreur commise en 2012 de ne pas faire de consultation. Il faut se reprendre et travailler au dossier de l’assurance-emploi distinctement.

    Je vous remercie, monsieur Beauregard et madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Je vais aussi poser des questions sur la section 32.

    J'aimerais d'abord entendre la réponse de Mme Nord, et ensuite celle de M. Vachon et de M. Beauregard. J'ai les deux mêmes questions pour chacun des témoins. Selon vous, quels seront les impacts négatifs pour les clients de l'assurance-emploi si la section 32 est maintenue? Et quels seront, selon vous, les impacts sur les clients de l'assurance-emploi si la section 32 est retirée?

    J'aimerais seulement formuler un commentaire sur le fait que les quatre premières questions ont été posées par quatre femmes députées, et je pense que c'est merveilleux.

    En ce qui concerne l'impact du maintien de la section comparativement à l'impact de son retrait, je laisserai mes membres de la partie syndicale répondre à cette question, car ce sont leurs membres qui sont directement touchés. Je dirai cependant qu'en retirant cette section, nous aurons au bout du compte un meilleur produit pour tous les Canadiens, un produit réellement tripartite — du moins je l'espère. Je suis consciente que cela a pris beaucoup de temps. En effet, les discussions sont en cours depuis 2018, et certains problèmes sont antérieurs à cette date, même depuis le système revisé.

    Mais je ferais valoir que nous avons déjà attendu tout ce temps. Il vaut vraiment la peine, à cause de la complexité de cette section et en raison de ce que vous avez entendu dans les témoignages livrés au cours des deux dernières réunions, de la retirer et de faire les choses correctement. Je pense que nous avons une occasion de le faire et que cela ne représente pas autant de travail qu'on pourrait le croire. Nous n'avons pas besoin de mener d'autres consultations pendant des années. Il suffit que les parties se réunissent, selon moi, et qu'elles conviennent de la voie à suivre.

    Monsieur Vachon, je vous écoute.

     Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de votre question.

    Je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire par « éliminer ». Traiter cela de façon distincte, c'est une chose. La raison pour laquelle il faut traiter cela de façon distincte ou séparée, c'est que l'on doit s'assurer de mettre en place les meilleures dispositions.

    Pour vous, est-ce que « éliminer » signifie un retour au statu quo? Si c'est le cas, je dois dire que les dernières années ont fait la démonstration de l'échec de l'actuel Tribunal de la sécurité sociale du Canada. Cela a entraîné des problèmes et des situations catastrophiques pour les travailleurs et les travailleuses.

    On doit revenir au modèle tripartite, qui a fait ses preuves antérieurement.

     On est probablement en mesure de l'améliorer, mais il faut revenir à un modèle qui comprend la reddition de compte. Bien entendu, il faut revenir à un système qui est plus axé sur l'humain. Les gens qui ont recours à ce tribunal ont des problèmes et sont en situation de précarité. Le Tribunal de la sécurité sociale du Canada n'est pas un tribunal comme les autres.

    Je vous remercie de votre question.

    Qu'arriverait-il si le projet de loi C‑19 n'était pas adopté? À court terme, on garderait le même système. Pour nous, le maintien du système existant est problématique, mais le plus grand problème serait de ne pas le modifier adéquatement. C'est ce que M. Vachon vient de dire. Il faut faire attention à cela.

    C'est vrai qu'une modification est demandée depuis un certain temps, mais ce ne sont pas quelques mois de plus qui feront que cela ne fonctionnera pas. À mon avis, le but est de travailler, de prendre le temps d'évaluer les choses, de s'assurer d'avoir vrai conseil d'appel tripartite, une représentation régionale et des gens qui connaissent le milieu. Ainsi, on aurait, à moyen et à long terme, un système ayant une structure plus efficace et plus représentative des trois groupes qui en font partie.

    On doit prendre le temps de trouver la vraie réponse, afin de ne pas être obligé de recommencer ce processus dans deux ans.

    Je vous remercie.

    Monsieur Beauregard, j'aimerais seulement poser une question au sujet du Conseil d'appel et du processus de nomination. Pouvez-vous nous parler des points positifs ou négatifs que vous voyez dans cette nouvelle façon de nommer les membres du Conseil ou dans le nouveau Conseil d'appel en général?

    Selon nous, le processus d'appel doit redevenir ce qu'il était avant 2013. À cette époque, les nominations étaient faites par les représentants, qui représentaient réellement les travailleurs. Il y avait donc des représentants de chacun des groupes, de façon à ce que le tout soit conforme et que les décisions soient acceptables pour tout le monde et qu'elles ne soient pas contestées.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Beauregard et madame Zarrillo.

    La parole est maintenant à M. Liepert.

    Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ce que nous avons entendu aujourd'hui n'est pas très différent de ce que nous ont dit les deux groupes de témoins qui ont comparu à notre dernière réunion.

    Cependant, j'aimerais formuler un commentaire. Je me souviens des élections de 2015, où un certain chef libéral qui faisait campagne contre le premier ministre conservateur, Stephen Harper, était très critique à l'égard des projets de loi omnibus. Au cours des six ou sept dernières années, je ne pense pas que nous ayons vu, à la Chambre, un projet de loi qui soit plus rempli à ras bord que la présente Loi d'exécution du budget. Je pense que c'est juste un autre exemple de promesses non tenues par le gouvernement libéral.

    Je pense que nous verrons plus tard aujourd'hui si les membres du Comité — la nouvelle coalition libérale-néo-démocrate — ont écouté ce que les témoins ont dit au sujet de la section 32 et de son retrait. Évidemment, nous ne faisons que formuler une recommandation au comité des finances. Il sera intéressant de voir si le comité des finances écoutera notre comité et, au bout du compte, si la ministre des Finances et le premier ministre l'écouteront.

    Je vous remercie tous d'avoir fait vos déclarations, mais je vous suggérerais de ne pas vous faire trop d'illusions.

    J'aimerais me concentrer sur les commentaires de Mme Nord au sujet de la section 26, car nous n'avons pas beaucoup entendu parler des autres sections dans les témoignages.

    Je voulais demander des précisions plus qu'autre chose. Je crois comprendre — et corrigez-moi si je me trompe —, que l'assurance-emploi ne fonctionne pas de façon indépendante, comme le Régime de pensions du Canada. Elle est financée par les recettes générales. Lorsque vous parlez d'une dette de 25 ou 29 milliards de dollars, cela fait partie de la dette fédérale, si je ne m'abuse.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, madame Nord?

    Oui, je peux vous en parler. Je ne suis pas sûre que ce soit à moi de le faire, mais le programme d'assurance-emploi est financé séparément. Il est financé par les employeurs et les employés. Les employeurs contribuent aux sept douzièmes du système et les employés aux cinq douzièmes. C'est un programme financé séparément.

    Je comprends l'aspect des contributions distinctes. Je pense que le problème de l'assurance-emploi à l'heure actuelle, c'est que tout est versé dans les recettes générales et qu'il peut ensuite fonctionner comme un programme individuel au sein du ministère des Finances, mais je ne crois pas qu'il fonctionne de façon indépendante comme le Régime de pensions du Canada.

    Si, en fait, nous avons cette énorme dette dans l'assurance-emploi et si le programme fonctionne de façon indépendante avec cinq douzièmes du montant provenant des travailleurs et sept douzièmes des employeurs, si nous tentons d'éliminer cette dette, nous allons probablement voir ce que j'appellerais une autre taxe. Si les cotisations d'assurance-emploi augmentent pour les employeurs et les employés afin d'essayer de rembourser cette dette, ce sera un coup dur pour les travailleurs et les entreprises.

    Êtes-vous d'accord?

    Oui. Je crois également savoir que dans le cadre de la structure actuelle de la dette, ces taux ont été gelés pour tous les cotisants pendant la pandémie. Nous en sommes reconnaissants, mais cette mesure doit prendre fin en septembre 2022. Le problème, c'est que du point de vue législatif, on ne peut augmenter les taux que d'un certain montant sur une période de sept ans. Pour couvrir la dette actuelle, ces taux devraient augmenter plus que le montant prévu par la loi. Encore une fois, cela se passe avant même que nous élargissions l'admissibilité, comme il est indiqué dans les sections 26 et 27.

    Nous avons fortement insisté, tout au long du processus de modernisation, sur le fait qu'il faut cesser d'examiner tous ces petits éléments séparément, et plutôt examiner le système d'assurance-emploi dans son ensemble.

    Il y a tout un volet — un volet important — sur la modernisation du logiciel et de la plateforme sur lequel se fonde le système. De nombreux coûts sont engendrés, et nous ne savons pas comment ils pourront être payés ou à combien ils s'élèveront.

    Il me reste très peu de temps, et je vais donc poser rapidement une question.

    Si vous étiez à ma place, que nous recommanderiez-vous de faire au sujet de l'article 26?

    Je vous mettrais en garde contre le fait que ces petits ajouts continuels à l'ensemble vont continuer de peser sur le système. Je verrais dans ce processus de consultation élargi sur l'assurance-emploi l'occasion de procéder à une véritable réforme et de nous faire avancer pour le reste de ce siècle et pour les siècles à venir.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Liepert et madame Nord.

    Avant de donner la parole à M. Collins, j'aimerais préciser que, dans le temps qu'il nous reste, après M. Collins, nous terminerons avec Mme Chabot, qui aura deux minutes et demie et qui sera suivie de Mme Zarrillo, qui aura aussi deux minutes et demie. Nous devrons donc dépasser un peu l'heure qui nous est impartie, pour être juste.

    Monsieur Collins, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec mon ami et collègue M. Coteau.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et je les remercie des renseignements qu'ils nous ont communiqués.

    Monsieur le président, j'interrogerai d'abord Mme Nord.

    Heureux de vous revoir au Comité. Vous nous avez donné un coup de main dans notre étude sur la pénurie de main-d'œuvre. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté votre déclaration préliminaire sur la section 26 du projet de loi. C'est elle qui m'intéresse.

    Vous avez mis en relief les pressions financières consécutives à l'augmentation de l'admissibilité au fil du temps, et je pense qu'on pourrait résumer vos observations par la formule: « Ne pas tout financer par l'assurance‑emploi ». Mais, dans la même déclaration, vous avez également reconnu l'importance d'investir dans des programmes d'acquisition de compétences, d'études et de formation. Je crois que je vous y avez consacré une ligne.

    Pendant notre étude sur la pénurie de main-d'œuvre, nous avons constamment entendu parler de pénurie à grande échelle et d'un taux de chômage ayant touché un plancher historique, qui ont obligé le gouvernement à réviser ses stratégies pour y remédier. Ça nous a amenés à un programme élargi d'admissibilité et à plus de générosité pour les provinces et les territoires, ce que vous avez reconnu dans votre déclaration préliminaire, avec l'allusion à l'investissement de 2 milliards de dollars.

    J'essaie de concilier vos deux observations: ne pas tout financer, mais savoir combien nous y mettons d'argent, plus précisément pour élargir l'admissibilité.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet, votre insistance sur l'importance des programmes de formation — en raison de la pénurie de main-d'œuvre —, mais votre conseil d'être toujours renseignés sur l'admissibilité et les ressources consacrées au programme?

    Je suis heureuse de vous éclairer. La formation axée sur les compétences, la valorisation de ses titres de compétence et le recyclage professionnel sont incontestablement la voie de l'avenir. La pandémie a amplifié le foisonnement préexistant de certaines des tendances, y compris de celle‑là. L'essentiel est que, à mon avis, à la faveur d'une réforme ou d'une modernisation de l'assurance-emploi, nous devions nous y intéresser.

    Que la formation soit importante n'implique pas nécessairement qu'elle relève de l'assurance-emploi. Nous pourrions discuter de l'élargissement, dans la partie I, des prestations spéciales — absolument —, mais nous devons reconnaître que tous ces éléments… Des discussions, actuellement, portent sur les travailleurs autonomes et ceux qui vivent de petits boulots. Nous pouvons tous nous accorder pour dire que c'est important. Dans un premier temps, il faut rassembler tous ces éléments dans un tableau général.

    Rappelons-nous que l'assurance-emploi est un programme d'assurance, avec ses principes propres. Bonne occasion pour examiner tous ces éléments, en déterminer le coût, puis en optimiser l'emplacement, à l'intérieur ou à l'extérieur du système. Comment le système est‑il financé?

    C'est excitant. Voilà l'occasion de le faire. Merci.

    Merci.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps à mon collègue M. Coteau.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous nos témoins. La discussion entre nous est si importante. Je tiens à vous remercier de votre présence.

    Pour le peu de temps qui reste, j'ai une question générale sur votre opinion sur les événements de ces dernières années: la pandémie, une mutation dans la population active, des pressions nouvelles et, bien sûr, des changements majeurs de la réaction du gouvernement à certaines de ces pressions.

    Que chacun me dise ce qu'il pense des changements d'attitudes et des urgences nouvelles de dossiers reliés à l'assurance-emploi, par exemple celui des congés de maladie payés.

    Je m'arrête. Chacun peut répondre.

     Votre question est très large. Vous parlez de tout ce qui s'est passé relativement à l'assurance-emploi et aux mesures de soutien. Regardons seulement les deux dernières années. Comme je le dis toujours, on sait ce que cela a coûté de mettre en place les mesures de soutien qui nous ont permis de traverser ces deux dernières années, mais il est difficile de quantifier ce que cela aurait coûté de ne pas le faire et de savoir les effets que cela aurait eus. Je pense que ce sont des programmes qui servent à cela et qui, à mon avis, ont eu un effet positif considérable.

    En ce qui concerne les congés de maladie, la position de notre organisation est qu'un minimum de 10 jours de congé de maladie devrait être offert. Il y a beaucoup de facteurs, mais, la plupart du temps, ce sont les femmes qui doivent s'absenter du travail, qui sont dans les situations les plus précaires et qui, généralement, gagnent moins d'argent. Alors, si certains régimes peuvent permettre de diminuer la précarité de leur situation, je pense qu'on doit s'en occuper.

    Merci, monsieur Vachon.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Ce que je trouve intéressant dans cette discussion, c'est que nous parlions d'assurance-emploi, et c'est justement au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées qu'il faut le faire. Si nous abordons des sujets qui touchent autre chose que les sections qui sont devant nous, c'est parce que cela fait partie de la réforme globale tant attendue de l'assurance-emploi. Celle-ci fait d'ailleurs partie du mandat de la ministre de l'Emploi, qui devait nous présenter un cadre pour la réforme de l'assurance-emploi avant juin 2022.

    Il y a de l'espoir, du moins, je l'espère, parce qu'il y a beaucoup de discussions, et cela interpelle les principaux intéressés, ceux qui cotisent à l'assurance-emploi: les travailleurs et les employeurs. Je vous remercie donc de vos témoignages. Cela va enrichir nos futures discussions. En tout cas, on l'espère.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'on se donne la peine de consulter les employeurs et les travailleurs sur ce que devrait être une réforme du processus d'appel, on ferme les lumières pendant deux ans et neuf mois, peut-être pour de bonnes raisons, et ensuite, tout à coup, on pense à une réforme et on la met dans un projet de loi de mise en œuvre du budget. Cela laisse une drôle d'impression quant aux intentions du gouvernement.

    Si j'ai bien compris, on doit absolument recommander au Comité permanent des finances de scinder le projet de loi C‑19 pour permettre une réelle discussion sur une réforme du processus d'appel en fonction des recommandations sur lesquelles vous avez travaillé et vous avez été consulté à l'époque, avant 2019. Vous pouvez tout simplement répondre par oui ou non.

    Oui, il faut que ce soit séparé.

    J'aimerais ajouter un commentaire, parce qu'il y a un élément important à considérer, c'est-à-dire que cela ne répond pas aux besoins des travailleurs. C'est vrai que des choses ont été faites pendant la pandémie. M. Vachon se demandait ce qui serait arrivé si on avait pris les mêmes mesures sans qu'il y ait eu une pandémie. Je pense qu'il y a une étude à faire à ce sujet, parce que des modifications et des ajouts sont nécessaires.

    On parle du Tribunal de la sécurité sociale et du Conseil d'appel en assurance-emploi, mais il y a d'autres choses à considérer dans le dossier de l'assurance-emploi, et je pense qu'il faut en faire une analyse complète. Or elle ne pourra pas être complète si une partie de la réforme relève du projet de loi C‑19 et qu'une autre partie est étudiée ailleurs. Il faut regarder l'ensemble de la question et il faut que ce soit fait de façon distincte.

    Merci, monsieur Beauregard et madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais poser une question à M. Beauregard et ensuite à M. Vachon.

    Les bénéficiaires de l'assurance-emploi, les travailleurs auront‑ils des motifs de se réjouir si la section 32 de l'actuelle loi d'exécution du budget reste inchangée?

    Pour nous, il n'y aura pas d'effets positifs. Nous nous dirigeons vers un processus défini comme étant tripartite, mais qui ne l'est pas, en réalité. Nous ne retrouverons pas des représentants qui connaissent le milieu. Il y a des différences entre la situation d'un chômeur de l'Alberta et celle d'un chômeur du Québec. Ce n'est pas vrai que la situation des chômeurs est uniforme.

    Il faut revenir à la structure qui existait, c'est-à-dire en faisant participer des gens qui connaissent le milieu. Il faut que les gens connaissent le milieu et que le processus tripartite soit réellement tripartite, c'est-à-dire qu'il représente toutes les parties. Comme je l'ai dit tantôt, lorsqu'une décision sera prise, il y aura beaucoup moins de contestations par la suite avec un processus tripartite, parce que le travail aura été fait par des groupes qui connaissent le milieu et les travailleurs.

    On ne pourrait pas voir d'effets positifs. Je partage l'avis de M. Beauregard.

     L'enjeu est extrêmement important. Le régime d'assurance-emploi n'est pas un régime banal. Les enjeux sont extrêmement importants. Quand on fait une réforme, on doit s'assurer d'en connaître la portée et de savoir en quoi consistent les objectifs qu'on a fixés. Le fait de noyer tout cela à l'intérieur de plusieurs autres sujets, qui sont tout aussi importants, nous inquiète parce qu'on n'y accorde pas suffisamment d'importance.

    Ce régime est à la croisée de chemins. Il doit retrouver une structure plus orientée vers ceux et celles qui doivent en bénéficier. Je ne parle pas que des travailleurs, mais aussi des employeurs, qui contribuent à ce régime. Cela doit reprendre une dimension plus près du terrain. Comme mon collègue l'a dit, il y a une différence entre la situation d'un chômeur de l'Alberta et celle d'un chômeur du Québec. J'ajouterai qu'il y a même de grandes différences entre des régions au Québec. Le chômage à Montréal et le chômage au Saguenay‑Lac‑Saint-Jean ne sont pas pareils en fonction du tissu industriel.

    Il vous reste 10 secondes.

    Il y a des réalités extrêmement différentes et la structure actuelle ne permet pas d'en tenir compte. Ce sont les hommes et les femmes aux prises avec ce problème qui souffrent. Alors il faut revenir aux objectifs fondamentaux. Il faut se demander pourquoi cette structure existait auparavant. Il faut que l'on revienne à l'ancienne structure.

    Merci, monsieur Vachon et madame Zarrillo.

    C'est maintenant la fin de la première heure de témoignages. Je tiens à remercier Mme Nord et MM. Beauregard et Vachon d'être venus nous offrir leur point de vue sur le sujet.

    Nous suspendrons nos travaux pendant quelques minutes, pendant le départ des témoins, pour ensuite entamer la deuxième heure, destinée à sonder les membres du Comité sur leurs idées de recommandations ou d'amendements.

    Ce sera une pause de cinq minutes.

    Mais, avant, je dois conférer avec Mme Chabot.

    Je voulais vous demander de faire une vraie pause de cinq minutes, mais vous venez de le dire. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous reprendrons nos travaux vers 12 h 10, dans cinq minutes. Je suspends les travaux.

    Reprenons. Discutons maintenant des recommandations à proposer au Comité permanent des finances.

    J'aperçois une première main levée, celle de Mme Chabot.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord remercier l'ensemble des membres du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, de développement social et de la condition des personnes handicapées d'avoir permis cette étude sur des sections importantes touchant le régime d'assurance-emploi. Cela relève de notre champ d'expertise et de notre champ de compétence. J'ai hâte que nous puissions traiter de la réforme globale tant attendue. Pour l'instant, nous avons entendu des témoins principalement sur la section 32.

    Je veux vous informer que nous avons déposé un avis de motion. Celle-ci est en bonne et due forme et nous l'avons acheminée à la greffière dans les deux langues officielles. Mon propos est le suivant. À la lumière des témoignages entendus sur la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19, la meilleure recommandation que nous puissions faire au Comité permanent des finances est de retirer la section 32 de la partie 5 du projet de loi omnibus C‑19 afin qu'elle fasse l'objet d'une étude distincte.

    Si je résume les propos de l'ensemble des témoins que nous avons reçus mardi et mercredi, dont M. Bolduc, de la FTQ, ils pensent que la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19 devrait faire partie d'un projet de loi distinct et donc être retirée de ce projet de loi omnibus pour que la réforme fasse l'objet d'un examen et de délibérations approfondis. C'est la même chose du côté du Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, le MASSE. Ce matin, les trois témoins étaient unanimement du même avis.

    Il y a un consensus parmi les employeurs et les travailleurs. Ils disent qu'on les a consultés et qu'on est arrivé à un rapport, mais que ce qui a été mis dans le projet de loi C‑19 ne correspond pas au consensus établi après maintes consultations. Le gouvernement, dans un communiqué du 15 août 2019 d'Emploi et Développement social Canada, dont le ministre Duclos était responsable à l'époque, avait pris l'engagement suivant:

    C'est un cri du cœur qu'on nous lance en disant que c'est extrêmement important que cela se fasse. D'ailleurs, on ne comprend pas pourquoi le gouvernement a inclus cela dans le projet de loi C‑19. Un témoin nous a dit qu'il n'aurait pas pu mieux faire pour noyer le poisson. Même moi, comme porte-parole en matière d'emploi, j'ai été surprise de voir cette section dans le projet de loi C‑19. Il n'y avait aucune mention d'intention dans le budget à cet égard, alors qu'on avait mentionné l'intention de prolonger des projets pilotes pour les travailleurs de l'industrie saisonnière. Je parle de la section 27. Au moins, cela a de l'allure, parce que cela a une incidence sur les coûts. Si on n'avait rien fait, cela aurait signifié qu'on aurait abandonné une mesure apportant un soutien provisoire d'ici la réforme globale de l'assurance-emploi.

    Bref, la proposition la plus sage que nous puissions faire au Comité permanent des finances est de retirer la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19.

    Je vais lire la motion:

    Madame Chabot, en avez-vous terminé pour le moment avec vos observations?

     Oui, monsieur le président.

    Madame Kusie, intervenez-vous sur la motion de Mme Chabot, dont le Comité vient d'être saisi?

    Oui, monsieur le président.

    J'espère que, après la discussion sur la motion, on pourra également faire le point pour nous sur la comparution de la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social, vu que le 31 mai approche à grands pas. Je remarque qu'elle se présentera aujourd'hui devant le caucus antipauvreté, ce qui, à mon avis, ne devrait pas avoir préséance sur les travaux des comités ou de la Chambre ni, certainement, sur des questions aussi importantes que les lacunes de Service Canada, rendues publiques. J'espère que nous reviendrons à cette question et que nous connaîtrons la date de sa comparution. Je tenais à le dire avant de parler de la motion de Mme Chabot.

    Nous appuyons sans réserve la motion visant à séparer la section 32 du projet de loi et à la déposer en tant que projet de loi distinct. À l'évidence, nous ne pouvons fermer les yeux sur la section 32, en raison d'un certain nombre de témoignages convaincants entendus cette semaine, même s'il subsiste certainement d'autres défauts importants dans les sections 26, 27 et 29. D'ailleurs j'espère qu'on en corrigera beaucoup à la faveur du processus apparemment vaste de réforme de l'assurance-emploi que le gouvernement poursuit alors qu'il entame cette semaine le processus secondaire de consultations.

    Nous appuierons donc la motion de Mme Chabot.

    Merci.

    Merci.

    D'autres interventions?

    Vous avez le texte de la motion, dans les deux langues officielles.

    Madame la greffière, n'est‑ce pas que la motion est régulière? Très bien.

    La parole est à Mme Zarrillo.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Chabot pour la motion. J'ai la conviction qu'il faut séparer cette section du projet de loi, et c'est le consensus chez les témoins.

    Je voulais qu'on m'éclaire sur le sens du « séparer » pour décrire la suppression de cette partie de la Loi d'exécution du budget ou sur l'interprétation de ce mot par le gouvernement.

    Je ne saurais répondre. C'est le mot qu'a employé Mme Chabot. Il ne se trouve pas dans la lettre que nous avons reçue du comité des finances.

    Je ne crois pas que notre greffière ni moi puissions répondre.

    Très bien. Je…

    Peut-être que Mme Chabot pourrait nous éclairer. Même s'il ne se trouve pas dans la motion dont nous sommes saisis, je crois qu'elle l'a prononcé dans ses observations.

    Il semble se trouver dans la version anglaise de la motion. Voyons le français.

    Parlez-vous de la motion de Mme Chabot? Je ne le trouve pas… Je suis désolé. Vous avez raison. C'est là.

    Madame Chabot, voulez-vous nous expliquer?

    Monsieur le président, c'est important de bien comprendre la signification du mot « scinder ». D'ailleurs, je crois que la signification est la même en anglais.

    Le mot « scinder » veut dire que cette partie du projet de loi C‑19 va être traitée à part. Nous voulons que cette partie soit scindée afin qu'elle soit traitée à part, par un autre comité, et qu'il y ait des discussions. C'est ce que j'ai retenu du consensus et des commentaires du représentant des travailleurs, du représentant de la Commission de l'assurance-emploi. Ce n'est pas rien.

     La Commission de l'assurance-emploi, qui a un représentant des travailleurs et un représentant des employeurs, a adressé une lettre conjointe et unanime aux ministres concernés. On demandait que le débat se tienne dans un autre cadre que celui du projet de loi C‑19.

    Dans le projet de loi C‑19, la traduction ne correspond pas à celle qui est utilisée dans le rapport unanime d'un comité. Le mot « scinder » veut dire « traiter à part ».

    Recommander au Comité permanent des finances de scinder cette partie veut dire qu'on recommande que cette partie soit traitée à part, de la manière dont le gouvernement voudra bien que nous la traitions. C'est essentiel qu'elle soit traitée à part. C'est ce que le mot « scinder » signifie.

    Merci. C'était ce que j'avais également compris, qu'elle serait séparée du projet de loi.

     Je ne l'ai pas écrit dans d'autres recommandations, mais le meilleur lieu pour traiter cette question, c'est ici, monsieur le président.

    Nous nous occuperons de votre motion.

    La parole est d'abord à Mme Martinez Ferrada, puis à Mme Gladu et, enfin, à M. Van Bynen.

    Madame Martinez Ferrada, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier ma collègue Mme Chabot d'avoir présenté cette motion. Je pense que nous reconnaissons que tous les témoignages que nous avons entendus dans le cadre de l'étude nous portent à proposer au Comité permanent des finances de retirer cette section pour pouvoir la traiter à part. Nous sommes très heureux d'appuyer la motion de ma collègue, qui a pour objectif de faire cette recommandation au Comité permanent des finances.

    Monsieur le président, j'ai une question sur le fonctionnement du Comité. Je m'en excuse, mais c'est la première fois que je siège à un comité où l'on étudie une section particulière d'un projet de loi. Je me demande comment nous devons formuler cette réponse au Comité permanent des finances.

    Je voudrais comprendre la procédure à suivre. Est-ce qu'une lettre sera envoyée au nom du Comité? Sera-t-elle écrite à la suite de l'ajout de la motion de ma collègue? Je voudrais comprendre comment nous allons nous entendre sur le contenu de la lettre.

    D'après ce que je comprends, à la conclusion de nos discussions sur les recommandations, je demanderai l'adoption d'une motion enjoignant à la présidence d'exposer ses recommandations concernant l'objet de la partie 5 dans une lettre adressée à la présidence du Comité permanent des finances.

    Vous vous rappellerez que ce comité avait demandé au nôtre de se charger de l'examen et de lui communiquer ensuite ses recommandations. Comme elles sont à l'ordre du jour, je vous demanderai, à la fin de la réunion, une motion enjoignant à notre greffière de rédiger une lettre générale expliquant que notre comité, réuni à deux reprises, a entendu des témoins sur la question et d'y joindre les recommandations de notre comité. C'est ce que je crois en comprendre, madame Ferrada.

    J'accorde maintenant la parole à Mme Gladu, ensuite à M. Van Bynen.

    Madame Gladu, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie certainement le retrait de la section 32, mais, soyons clairs, parce que si nous voulons la scinder, ça signifie que, normalement, c'est le Président de la Chambre qui scindera le projet de loi et que vous mettrez aux voix le projet de loi C-19 séparément de la section 32. J'ignore si c'est exactement l'intention de Mme Chabot. Elle semble savoir que d'autres consultations sont nécessaires, comme l'ont dit les témoins et, actuellement, le processus de l'assurance-emploi fait l'objet d'un examen complet. Si c'est le cas, peut-être que le mot « retirer » traduirait plus fidèlement ses intentions.

    Je vous sais gré de vos observations, madame Gladu, mais nous ne faisons pas rapport à la Chambre par l'entremise de son Président. Nous envoyons seulement une lettre au comité des finances sur nos recommandations, et c'est ce comité qui fera rapport à la Chambre sur le choix des termes, qu'il clarifiera par la même occasion. La version française de la motion énonce clairement les intentions de Mme Chabot. D'après moi, il incombe au comité des finances, sauf son désaccord unanime, de donner des directives différentes. Nous communiquons une recommandation et non des directives pour une modification.

    Monsieur Van Bynen, je vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Mes observations concernent également la motion. Je tiens à ce qu'il soit bien entendu, également, que si la section 32 est séparée du projet de loi, elle ne disparaîtra pas purement et simplement. Le consensus est que nous voudrions qu'elle fasse l'objet d'un examen séparé. C'est l'assurance que je cherchais également à obtenir. Si la formulation entraîne l'examen séparé de la section, c'est bien ce que je voudrais qu'il arrive.

    Monsieur Vn Bynen, comme Mme Chabot a proposé la motion principale, voudriez-vous proposer un amendement favorable avec cet éclaircissement?

    Dans un souci de clarification, je me demande si Mme Chabot envisagerait d'ajouter l'expression « pour examen et étude séparés ».

    Madame Chabot, vous avez la parole.

     En fait, je pense que c'est ce que le mot « scinder » veut dire. Monsieur le président, vous l'avez bien dit, nous faisons une recommandation au Comité permanent des finances. Je pense que, si on ajoute ces mots au mot « scinder », cela voudra dire la même chose. Je ne vois pas d'objection à cet ajout, mais je ne pense pas que ce soit utile. Si nous scindons cette section, c'est nécessairement dans le but qu'elle soit traitée ailleurs. Cependant, si on veut apporter cette précision, je n'y vois pas d'objection. Il ne nous revient pas de préciser le mot « ailleurs ».

    Pendant que j'ai la parole, monsieur le président, j'aimerais dire que je suis d'accord sur votre formule. Je pense que c'est la première fois que plusieurs d'entre nous siègent à un comité qui formule des recommandations à un autre comité. Nous devrons rédiger une lettre.

    Cela dit, nous avons reçu des témoins, et j'aimerais savoir si la lettre va faire état des témoignages qui nous amènent à faire cette recommandation.

    La lettre pourrait expliquer que la recommandation que nous faisons au Comité permanent de finances dans le cadre de notre étude est de scinder la section, afin qu'il y ait un traitement distinct et une discussion distincte là-dessus. Premièrement, allez-vous mettre un peu de chair autour de l'os?

    Par ailleurs, est-ce que notre comité pourra voir l'ébauche de la lettre ou est-ce que nous décidons de faire confiance à ceux qui l'écriront et de ne plus nous en occuper? Cela ne me poserait pas de problème. C'est une simple question.

    Merci, madame Chabot.

    Nous avons également peu de temps à notre disposition. Je voudrais que la lettre soit très générale sur les témoignages. À la révision, il est seulement juste que le comité puisse en examiner la teneur. Si nous citons des témoignages, il faudra y mettre du temps.

    La lettre dira simplement que le Comité a entendu des témoignages sur divers articles et que les recommandations que le Comité a choisi de communiquer au comité des finances sont jointes. Nous pourrions préciser également, pour les membres intéressés, que vous avez laissé entendre que notre comité prévoyait que la section 32 ferait l'objet d'un examen détaillé séparé.

    Comme la discussion semble terminée, est‑ce que le Comité veut proposer le consensus?

    La seule motion dont le Comité soit saisi, celle de Mme Chabot, sur la partie principale, fait consensus. Des pouces sont tournés vers le haut.

    Madame Zarrillo, vous avez la main levée. Tous les autres ont le pouce levé.

    Je suis désolée, monsieur le président. Je n'ai qu'une question.

    J'ai peut-être une motion pour la Loi d'exécution du budget, mais pour autre chose que la partie 5. Elle concerne les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Est‑ce que je pourrais en parler maintenant?

    Madame Zarrillo, notre comité ne s'occupe que des questions rattachées aux divisions 26, 27, 29 et 32.

    Pourriez-vous revenir à la charge dans une réunion ultérieure. En ce moment, nous discutons de la lettre à envoyer au Comité permanent des finances.

    Merci, monsieur le président.

    Comme il ne semble pas y avoir d'objections, encore une fois, adoptons-nous la motion de Mme Chabot?

    D'accord. Comme aucune autre motion ne semble proposée au Comité…

    Madame Gladu, vous avez la parole.

    D'après d'autres éléments de témoignages, nous avons entendu amplement parler de problèmes de niveau de service. Nous pourrions vouloir formuler une recommandation pour que le gouvernement assure des ressources convenables pour la prestation du service consécutive aux changements supplémentaires ou quelque chose de cet ordre‑là.

    Voudriez-vous que je l'ajoute à la lettre destinée au comité des finances?

    Oui, si notre comité est d'accord.

    Je pense que c'est possible. Les membres semblent d'accord là‑dessus.

    Madame la greffière, avez-vous les observations de Mme Gladu?

    Si elle voulait bien les répéter pour que j'en prenne note.

    Je vous vois venir, madame la greffière.

    D'après des témoignages sur l'arriéré du service, nous recommandons au gouvernement d'assurer des ressources convenables en raison des changements supplémentaires en question.

    C'est assez évident. Comme personne ne semble vouloir s'inscrire en faux et que la discussion semble épuisée, j'intégrerai donc les observations de Mme Gladu telles qu'elles. Nous avons deux recommandations pour le comité des finances.

    Comme, pour le moment, personne ne semble vouloir intervenir, je propose de lever la séance. Merci de vos idées. Elles ont été des plus informatives.

    Madame Kusie, il semble que la ministre comparaîtra le 30. Nous enverrons l'avis.

    Monsieur le président, la ministre de la Famille a confirmé, ce matin, qu'elle était libre le 30. Elle comparaîtra de midi à 13 heures, ce jour‑là.

    Merci, madame la greffière.

    Voilà qui répond à votre intervention, madame Kusie.

    Que la semaine se termine bien pour vous. Sur ce, la séance est levée.