HUMA Réunion de comité

    La greffière m'a indiqué que nous avions le quorum. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 41^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. La réunion d’aujourd’hui se déroule de nouveau en mode hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les gens participent en personne et à distance par le biais de l’application Zoom.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, je vais adresser quelques observations à l’intention des témoins et des membres du Comité. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en citant votre nom. Celles et ceux qui participent virtuellement sont invités à cliquer sur l’icône de main levée. Avant de parler, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre micro. L'agent des délibérations et de la vérification gérera les micros des personnes dans la salle, et la greffière et moi administrerons l’ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Si l'interprétation est interrompue, veuillez me le signaler. Nous suspendrons alors la séance, le temps de corriger la situation. Je rappelle à tous les participants qu'ils ne doivent pas faire de saisie d’écran en cours de réunion.

    Conformément à l’ordre adopté le mardi 18 octobre 2022, le Comité entreprend son étude du projet de loi C‑22, Loi visant à réduire la pauvreté et à assurer la sécurité financière des personnes handicapées en établissant la Prestation canadienne pour personnes handicapées et modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu en conséquence.

    Je vais prendre un moment pour rappeler aux participants ainsi qu’aux personnes qui suivent nos délibérations dans la salle ou par vidéoconférence, que, le 24 octobre, le Comité a adopté une motion comprenant des instructions à l’intention de la greffière pour qu’elle examine les options susceptibles de permettre à tous les témoins et aux membres du public de participer pleinement à l’étude du projet de loi C‑22. Dans sa planification de réunions inclusives et accessibles, le Comité a pris des dispositions pour assurer l’interprétation gestuelle en langues des signes, américaine et québécoise, pour les témoins qui comparaissent en personne et par Zoom, ainsi que pour les membres de notre auditoire. Les interprètes gestuels sont enregistrés sur vidéo aux fins d'intégration à l’enregistrement vidéo archivé des délibérations. L'enregistrement en question, qui sera disponible plus tard sur ParlVU, sera accessible par l’entremise du site Web du Comité. Afin d'aider les interprètes dans leur travail, je demande à tous les députés et aux témoins qui comparaissent aujourd’hui de se présenter à chaque prise de parole et de s'exprimer lentement.

    Enfin, si un membre de l’auditoire a besoin d’aide, et cela n'importe quand, qu'il en en avise un membre du personnel ou la greffière.

    Je souhaite informer tous les membres du Comité que les témoins qui comparaissent virtuellement aujourd’hui ont terminé le test technique pour vérifier la qualité de leur connexion et de leur équipement, ainsi que du son de l’interprétation dans les deux langues officielles.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous allons commencer notre discussion par une déclaration liminaire de cinq minutes.

    Nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable Carla Qualtrough, ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l’Inclusion des personnes handicapées, ainsi qu’Alexis Conrad, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social et Horizons de politiques Canada. Nous accueillons virtuellement Krista Wilcox, directrice générale du Bureau de la condition des personnes handicapées.

    Nous allons commencer par la ministre Qualtrough qui aura cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Oui, madame Gray, je vous écoute.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président, car je veux savoir si nous aurons bien les premiers témoins, dont la ministre, pendant toute l’heure. Nous commençons en retard en raison du vote qui vient d'avoir lieu.

    La ministre vient de répondre par l'affirmative.

    Merci, madame Gray.

    Madame la ministre, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

     Je salue les membres du Comité.

    J'aimerais remercier le Comité de ses travaux, qui visent à créer un pays plus inclusif pour les personnes en situation de handicap. Je remercie aussi tous les partis d'avoir appuyé le projet de loi C‑22 à l'étape de la deuxième lecture.

    Chers collègues, vous avez devant vous un projet de loi vraiment clair, dans son objectif et son format. Le projet de loi C‑22 permettrait de créer la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, un supplément au revenu mensuel créé sur le modèle du Supplément de revenu garanti, qui serait versé directement aux personnes en situation de handicap en âge de travailler et qui ont un faible revenu. Les objectifs du projet de loi C‑22 sont la réduction de la pauvreté et la sécurité financière. La dure réalité est que les personnes en situation de handicap en âge de travailler au Canada sont deux fois plus à risque de vivre dans la pauvreté que les autres citoyens et citoyennes. Environ une personne en situation de handicap en âge de travailler sur quatre vit sous le seuil de la pauvreté.

    De nombreuses personnes en situation de handicap au Canada connaissent un niveau moyen de sécurité financière pour la première fois en tant qu'adultes lorsqu'elles atteignent 65 ans et ont accès au Supplément de revenu garanti et à la Sécurité de la vieillesse. Le niveau de pauvreté diminue de plus de 60 % pour les personnes en situation de handicap entre l'âge de 64 et de 65 ans — de 23 % à 9 %. Je sais que vous conviendrez tous que c'est inacceptable. Je ne parle pas de la diminution de la pauvreté, mais du fait qu'elle ait été de 23 %.

     La Prestation canadienne pour les personnes handicapées serait créée et mise en œuvre dans le cadre du projet de loi C‑22, qui constitue le cadre légal pour la création de la prestation proposée. Il prévoit aussi un processus réglementaire public subséquent par lequel les détails spécifiques de cette prestation seront établis. Cela fait partie de la conception. C'est intentionnel. Cette approche souligne le rôle important que doit jouer la communauté des personnes en situation de handicap dans ce processus, de même que la complexité des services et systèmes de soutien à cette communauté déjà en place dans les provinces et les territoires.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Dès le départ, j'avais deux priorités dans l'élaboration de cette prestation proposée. D'abord, il fallait que la communauté des personnes en situation de handicap participe à chaque étape du processus. Ensuite, il devait y avoir de la rigueur dans les échanges avec les provinces et les territoires pour nous assurer que les gens s'en sortiraient mieux et que les prestations et services en place ne seraient pas réduits.

     En ce qui a trait à ma première priorité, nous avons collaboré étroitement avec la communauté des personnes en situation de handicap. Le principe du « rien sans nous » est enchâssé dans le projet de loi C‑22. L'exigence de Loi canadienne sur l'accessibilité voulant que les personnes en situation de handicap participent à l'élaboration et à la conception des lois, des politiques, des programmes et des services est aussi enchâssée dans le projet de loi C‑22. Et les obligations du Canada en vertu de la Convention des droits des personnes handicapées des Nations Unies le sont aussi.

     Nous avons investi 12 millions de dollars sur trois ans dans le budget de 2021, afin de travailler avec la communauté des personnes en situation de handicap au sujet de la création de la prestation. Nous avons réalisé un sondage en ligne et organisé des tables rondes et d'autres formes de consultation. Nous avons financé des organismes nationaux pour les personnes en situation de handicap, afin qu'ils mobilisent directement leur communauté.

    Nous n'imposerons pas nos décisions à cette communauté et nous ne ferons pas de nivellement par le bas.

    Des intervenants comme Inclusion Canada ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas que les décisions soient prises sans la participation significative de la communauté des personnes en situation de handicap. L'organisme People First of Canada a indiqué qu'un des principes clés était de faire participer les personnes ayant une déficience intellectuelle à l'étape de la conception de la prestation. L'organisme Le handicap sans pauvreté souhaite que le projet de loi soit adopté rapidement au Parlement, et a hâte de participer au processus réglementaire afin que toute une gamme d'expériences vécues soit entendue et écoutée. Il y a encore d'autres témoignages.

    Nous avons travaillé avec la communauté à chacune des étapes et nous continuerons de mobiliser la communauté des personnes en situation de handicap, de solliciter leurs commentaires, et de leur répondre au cours de cette phase et des phases suivantes touchant l'élaboration et la mise en œuvre de la prestation proposée, y compris le processus réglementaire.

    En ce qui a trait à ma deuxième priorité, c'est grâce à la collaboration avec les provinces et les territoires que nous pouvons réaliser des progrès réels en ce qui a trait au versement et aux retombées possibles de cette prestation.

    Le projet de loi C‑22 reconnaît le rôle principal que jouent les provinces et les territoires pour offrir des mesures de soutien et des services aux personnes en situation de handicap. Chaque province et chaque territoire au Canada s'est doté d'un environnement politique unique concernant les prestations et les mesures de soutien pour les personnes en situation de handicap.

    Bien honnêtement, je ne pourrais pas exagérer la complexité des systèmes avec lesquels nous travaillons. Il y a en fait 13 différents systèmes provinciaux et territoriaux en jeu ici, et chacun d'eux a sa propre combinaison de services et de mesures de soutien. Certains sont intégrés dans la loi ou la réglementation, d'autres font partie de la mise en œuvre d'un programme. Il existe différentes définitions de l'incapacité, et tout un éventail de critères d'admissibilité, non seulement d'une compétence à l'autre, mais aussi à l'intérieur de celles‑ci.

    Dans certains cas, l'admissibilité à un programme pour les personnes en situation de handicap permet l'accès à un autre. Dans d'autres, le fait d'être inscrite à un programme peut exclure une personne d'un autre programme ou réduire les prestations qui lui sont versées. D'une compétence à l'autre, il existe différents traitements d'autres formes de revenu, différents taux de réduction et différents traitements du revenu ou du soutien apporté par l'époux ou la famille.

    Par exemple, l'Alberta possède une structure de prestations pour les personnes ayant un handicap grave. Les clients doivent être considérablement limités dans leur capacité à travailler, et leur handicap doit se qualifier comme étant « probablement permanent ». Le montant de la prestation est élevé, et les couples peuvent conserver plus de deux fois plus de leur revenu d'emploi que s'ils étaient célibataires avant de voir leurs prestations diminuer.

     L'Ontario offre une aide plus large et moins ciblée. Les incapacités admissibles n'ont pas besoin d'être graves et peuvent toucher le travail, les soins personnels ou la participation à la vie communautaire. On doit s'attendre à ce que l'incapacité dure au moins un an. Les prestations sont calculées à partir du revenu familial. L'exemption du revenu d'emploi est calculée séparément pour chacun des membres d'un couple.

    Les Territoires du Nord-Ouest offrent des prestations qui sont adaptées au coût élevé de la vie dans le Nord. L'admissibilité est fondée sur la capacité à réaliser des activités sur une base quotidienne. Le montant des prestations couvre le coût réel d'un logement à loyer modique et des services, sans limites établies. Les exemptions du revenu d'emploi sont calculées sur le revenu du ménage.

    Et ce ne sont là que 3 exemples sur 13.

    Le projet de loi C‑22 autorise à conclure des ententes avec les provinces et les territoires dans la mise en œuvre les dispositions de la Loi. C'est très important. La Prestation canadienne pour les personnes handicapées vise à s'ajouter au soutien provincial et territorial et non pas à le remplacer.

    Voyant l'écosystème complexe que je viens de décrire, nous devons harmoniser nos systèmes pour faire en sorte que des prestations ne soient pas réduites et que tous ceux qui reçoivent la Prestation canadienne pour les personnes handicapées s'en sortent mieux. Cela signifie qu'il faut s'assurer que les aides au revenu ne sont pas diminuées, et que l'admissibilité aux services et aux programmes n'en est pas réduite. Nous devons aider les gens à s'en sortir. Nous devons aider les gens à sortir de la pauvreté. D'un bout à l'autre du pays, les programmes et les prestations de revenu destinés aux personnes en situation de handicap laissent les bénéficiaires bien en dessous du seuil de la pauvreté. Le revenu total moyen des personnes en situation de handicap en âge de travailler qui vivent dans la pauvreté et reçoivent de l'assistance sociale est de 12 600 $. C'est bien loin du seuil national de la pauvreté, qui varie entre 19 000 et 25 000 $ par année, selon le lieu de résidence.

    Je suis heureuse de déclarer que la collaboration avec les provinces et les territoires va bon train. Il existe un plan FPT auquel toutes les compétences ont adhéré. Les provinces et les territoires soutiennent l'approche de la loi-cadre. Ils sont heureux de voir qu'il n'y a pas d'approche « universelle » qui optimiserait les répercussions de cette nouvelle prestation fédérale dans l'éventail complexe des systèmes provinciaux et territoriaux. Ils partagent notre engagement à aider les gens à vivre mieux et à les sortir de pauvreté. C'est important. Nous avons absolument besoin de flexibilité dans nos travaux avec les provinces et les territoires. Je voudrais souligner rapidement que l'ensemble du gouvernement du Canada travaille également à assurer l'interaction entre les prestations fédérales.

     Chers collègues, avec le projet de loi C‑22, nous avons la possibilité d'instaurer un changement qu'on ne voit qu'une fois par génération. Grâce au projet de loi C‑22, nous faisons les choses différemment, et ce, volontairement. Le projet de loi C‑22 nous permettra de travailler en collaboration avec la communauté des personnes en situation de handicap et avec les provinces et les territoires pour que la prestation atteigne son objectif de réduire la pauvreté chez les personnes en situation de handicap en âge de travailler.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par Mme Gray.

    J'invite de nouveau les députés à se présenter avant de poser leurs questions, car tout le monde ne voit pas forcément qui parle.

    Madame Gray, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m’appelle Tracy Gray et je suis députée de Kelowna-Lake Country.

    Merci pour votre présence, madame la ministre.

    Madame la ministre, jusqu'à quel point les personnes handicapées espèrent-elles que ce projet de loi soit accepté, et quelles seront vos balises à cet égard?

    Voilà une question très importante.

    Comme je l’ai expliqué, nous en train de dresser le cadre juridique du projet de loi C‑22. Par la suite, en fonction des commentaires du milieu des personnes handicapées et en collaboration avec ce milieu, ainsi qu'avec les provinces et les territoires, le montant sera établi dans le cadre du processus réglementaire. Notre objectif commun, bien sûr, est de sortir les gens de la pauvreté. Nous savons ce que perçoivent les assistés sociaux de partout au pays. Nous essayons non seulement de réduire l’écart entre ce qu'ils touchent en aide sociale par rapport à d'autres prestations, mais aussi de réduire le délai de perception de l’Allocation canadienne pour enfants par rapport à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti.

    En gros, nous voulons que les prestations soient équitables. Nous voulons qu’elles soient uniformes d’un bout à l’autre du pays. Nous voulons qu’elles soient accessibles...

    D’accord.

    ... et nous voulons que les choses changent réellement. Le montant réel dépendra des négociations avec les provinces et les territoires ainsi que de notre capacité à obtenir des garanties relativement au lien à établir entre les prestations.

    Je comprends.

    Madame la ministre, cherchez-vous à obtenir un certain montant? Avez-vous des balises ou un montant approximatif en vue?

    Comme je l’ai dit, la prestation s’inspire du Supplément de revenu garanti. Comme je l’ai dit, nous savons ce que les gens perçoivent, de façon générale, dans l’ensemble du pays au titre de l’aide sociale, et nous savons ce que les gens obtiennent au titre du PPIRPC ou de la SV et du SRG combinés. Nous savons également quel est le niveau de pauvreté à l’échelle nationale, alors nous songeons à un montant approximatif que nous voulons atteindre. Toutefois, le lien entre cette prestation et celles versées par les provinces et les territoires est vraiment important, car il faut déterminer le montant que nous devons investir pour arriver à nos fins.

     Quand l’analyse des coûts de la prestation canadienne d’invalidité sera‑t‑elle terminée?

    Il y aura bien sûr un processus budgétaire distinct indépendant du processus législatif. Nous devrons commencer par définir précisément ce que sera cette prestation, c’est‑à‑dire le montant, les critères d’admissibilité, le nombre de bénéficiaires — encore une fois, vous m’entendrez souvent dire cela — le rapport à établir avec les autres prestations en ce qui concerne les taux de réduction de la pauvreté, et ce genre de choses. Une fois cela fait, nous serons en mesure de fournir une analyse des coûts très détaillée, mais ce ne sera pas avant cette date. Ce serait prématuré.

    Bien. Vous dites qu’il est impossible d’établir les coûts tant que le règlement n’aura pas été discuté et ne sera pas terminé.

    Les coûts seront effectivement établis à ce stade.

    En supposant que le projet de loi C‑22 devienne loi, combien de temps faudra‑t‑il avant que les personnes handicapées reçoivent la prestation?

    Eh bien, le premier jour suivant l’entrée en vigueur de ce projet de loi, le processus de réglementation débutera. D'après nos meilleures estimations, ce devrait se faire dans 12 mois environ, mais encore une fois, cela dépend du niveau de mobilisation du milieu des personnes handicapées, de l’efficacité et de la rapidité des négociations avec les provinces et les territoires. Je m’attends à ce que ces négociations se déroulent bien, compte tenu de tout le travail qui a été fait jusqu’à maintenant par les fonctionnaires et dans le cadre des conversations ministérielles.

    Je ne sais pas quand la mesure sera adoptée, mais je dirais qu'il faut compter 12 mois pour le processus réglementaire. Encore une fois, nous devons nous assurer que les gens participent.

    Le délai que vous visez pour la réglementation semble être d’environ 12 mois. Comme vous aurez raté le budget de 2023, cet aveu revient à dire que vous visez celui de 2024, soit au printemps 2024.

    De façon réaliste, les gens ne doivent pas s'attendre à quoi que ce soit avant le printemps 2024. Est‑ce que je me trompe?

    Ce pourrait être un peu plus tôt, mais je suis tout à fait d’accord avec votre calcul.

    Dans le budget de 2021, nous avons investi l’équivalent de trois ans de financement dans la création de cette prestation. Je dirais que c’est à peu près cela. Ce pourrait être au cours des derniers mois de l’exercice en cours.

    Cependant, si les règlements n’ont pas été établis, comme vous l’avez dit, et que les coûts n’ont pas été chiffrés, vous ne pourrez rien faire tant que ce ne sera pas fait.

    C'est exact. Cependant, un délai de 12 mois commençant en janvier de l’année prochaine pourrait prendre fin d’ici la fin de l’année prochaine, et les prestations pourraient être versées au début des mois suivants. C’est ce que je suggère. Je n’en sais pas assez pour être plus précise, mais j’espère...

    Cela nous amène à 2024...

    À peu près dans cette fourchette, oui.

    Où, dans le projet de loi, est‑il question d’empêcher une récupération de cette prestation, quelle qu’elle soit?

    Eh bien, de façon très générale, c'est en vertu de l'autorisation donnant au gouvernement le pouvoir de conclure des accords avec les provinces. C'est une ligne rouge, et les provinces le savent.

    Vous avez dit que votre intention était d'empêcher toute récupération. Qu’est‑ce qui, dans le projet de loi actuel, donne aux gens l’assurance qu’il n’y aura pas de récupération?

    Demandez-vous plus de précisions sur la récupération dans la loi?

    Oui. Vous pouvez exprimer les meilleures intentions qui soient. Vous pouvez dire: « Voici ce que nous avons l’intention de faire. Voici ce que nous espérons. Voici ce que nous négocions. »

     Dans le cadre législatif, qu’y a‑t‑il dans la loi pour donner aux gens l’assurance qu’il n’y aura pas de récupération?

    Comme je l’ai dit, il n’y a que la référence générale à la capacité de conclure des accords. Très franchement, le mot « récupération » est un raccourci, et il aura une signification différente dans chaque province et territoire.

    Il n'y a pas vraiment de mot décrivant les services ou les aides qui pourraient être touchés. La « récupération » fait habituellement référence au soutien du revenu qui vous est retiré parce que votre revenu augmente trop. Dans le monde d'aujourd'hui, le laissez-passer d’autobus, l'assurance-médicaments, l'accès à l’emploi et aux possibilités de formation, les appareils assistés... sont tous en jeu.

    Parler de « récupération » est une sorte de raccourci, mais cela ne se limite pas au soutien du revenu. C'est l’accès à tous ces services qui est en jeu.

    Il semble toutefois qu’il n’y ait pas vraiment de garantie. C’est l’intention, mais il n’y a pas vraiment de garantie.

    C’est plus qu’une intention, c’est une ligne rouge. Je l’ai précisé noir sur blanc aux provinces, absolument.

    D’accord, mais ce n’est pas dans la loi.

    Oui.

    Merci, madame Gray.

    Nous allons passer à M. Kusmierczyk, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la ministre, de vous joindre à nous au comité HUMA. Merci beaucoup de proposer une mesure législative qui, comme vous l'avez dit, ne se présente qu’une fois par génération. Le Comité a vraiment le sentiment d'être en mesure de marquer l’histoire. Je vous en remercie.

    Lorsque j’examine la stratégie de réduction de la pauvreté du gouvernement, je constate que 300 000 enfants sont sortis de la pauvreté grâce à l’Allocation canadienne pour enfants. Je constate que 80 000 aînés sont sortis de la pauvreté grâce au SRG et à la SV.

    Selon vous, quelle incidence l’Allocation canadienne pour personnes handicapées aura‑t‑elle sur la réduction de la pauvreté au pays?

    C’est l’essence même du projet de loi. Il s'agit de réduire la pauvreté. Il s’agit de s’attaquer aux niveaux de pauvreté incroyablement honteux chez les Canadiens handicapés en âge de travailler — comme je l’ai dit, 23 %.

    Si c’est bien fait — c’est la mise en garde que je formulerai à l'égard d'un bon nombre de vos questions —, autrement dit si nous négocions avec succès et rigueur avec les provinces et les territoires, et si la participation significative des personnes handicapées se poursuit, des centaines de milliers de personnes en bénéficieront. Cela permettra vraiment à beaucoup de gens de sortir de la pauvreté.

    Merci, madame la ministre.

    Je devrais peut-être commencer par me présenter. Je m’excuse. Je m’appelle Irek Kusmierczyk et je suis député de Windsor—Tecumseh.

    Madame la ministre, je voudrais vous demander quel est l'avantage d'une loi-cadre? Quel avantage y a‑t‑il à présenter cela comme une loi-cadre?

    Vous savez, nous avons beaucoup réfléchi à la façon de structurer cette mesure qui deviendrait finalement une loi.

    Très tôt, dans le cadre de l’élaboration de ce que nous avons maintenant sous les yeux, dans le projet de loi C‑22, nous avons reconnu que nous devions tenir compte, dans notre processus, et nos résultats, de notre engagement envers « Rien sans nous », et de la mobilisation continue des personnes handicapées. Nous devions nous placer dans une position solide, presque stratégique, dans nos rapports avec les provinces et les territoires, compte tenu de la complexité de leurs systèmes et de la façon dont cette prestation interagirait.

     Nous voulions trouver la façon la plus rapide d’aller de l’avant, la façon la plus rapide de mettre de l’argent entre les mains des gens, et c’est pourquoi nous avons déterminé qu'une loi-cadre était le meilleur moyen d’atteindre ces trois objectifs.

    Merci, madame la ministre.

    Vous avez mentionné le principe fondamental de « rien sans nous », qui sous-tend vraiment tout le travail de votre ministère et tout votre travail. Ce projet de loi, comme tout le monde le sait maintenant, je crois, fournit le cadre pour établir la nouvelle prestation dans la loi, en laissant le processus réglementaire s'occuper des détails.

    Encore une fois, en reconnaissant le principe fondamental de « rien sans nous », comment les personnes handicapées et les groupes qui les représentent participeront-ils au processus réglementaire pour s’assurer que leurs voix sont entendues?

    N’oubliez pas que nous ne partons pas de zéro. L'ensemble des personnes handicapées a participé. Il y a eu des consultations et des sondages en ligne; du financement a été accordé aux organisations nationales pour leur permettre de consulter leurs propres communautés, et il y a eu des consultations communautaires menées par les Autochtones. Tout cela se reflétera, bien sûr, dans la conception de la prestation.

    De plus, dans le cadre du processus réglementaire proprement dit, il est possible de tenir des consultations préalables à la publication. Le public a l’occasion de s’exprimer après la première ébauche du règlement. Il est possible de corriger le tir si le résultat est jugé encore insuffisant. Nous sommes engagés.

    Nous avons démontré, au cours des six dernières années, que nous consultons les personnes handicapées et je pense qu'elles nous font confiance à cet égard. Nous sommes vraiment engagés et à l'écoute. Les gens voient que leurs commentaires se reflètent dans le travail que nous faisons sur le dossier des personnes handicapées.

    Cela semble vraiment être la force de cette loi-cadre. C’est le fait qu’elle offre une voie et une tribune pour permettre aux personnes handicapées d'être présentes et de se faire entendre du début à la fin, y compris à l’étape importante de la conception. Est‑ce là l'idée de la loi-cadre?

    Absolument. C’est l'idée fondamentale, comme vous l’avez dit. C’est l’idée de s’asseoir autour d’une table et de tout débattre, parce que c’est tellement complexe. Il y aura littéralement des dizaines, des centaines de décisions qui devront être prises au sujet de l’interaction des prestations. C'est étourdissant, mais j’ai l’impression que la meilleure façon de faire entendre la voix des personnes handicapées, c’est de m’asseoir à la table avec elles, d’obtenir leurs conseils, leurs commentaires et de veiller à ce que la réglementation en tienne compte.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il? Une minute? C’est parfait.

    Madame la ministre, vous avez parlé de la complexité de cet espace et de la diversité des programmes et des services liés aux personnes handicapées qui sont administrés par les provinces et les territoires. Qu’avez-vous entendu sur le terrain, le cas échéant, lors de vos conversations avec vos collègues des provinces et des territoires?

    Eh bien, comme je l’ai dit dans mon discours, le message le plus important que j’ai reçu, c’est qu’ils voient d'un bon œil la mobilisation précoce et la souplesse qu’offre la loi-cadre, et que nous disions aux provinces et aux territoires qu'ils connaissent leurs systèmes mieux que quiconque.

     Dans le cadre de ces systèmes, nous aurons des principes communs concernant cette prestation. Nous convenons tous qu’il faut améliorer la situation des gens. Nous convenons tous que cela ne peut pas nuire à l’admissibilité à d’autres services et programmes. Les provinces et les territoires sont satisfaits d’avoir été à la table depuis le début, ou presque, de la conception de cette prestation. Ils ont le même objectif, qui est d’améliorer les résultats pour les gens et d’améliorer leur sort.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Louise Chabot et je suis la députée de Thérèse‑De Blainville, au Québec.

    Madame la ministre, je vous remercie d'être présente parmi nous pour répondre aux nombreuses questions que nous avons concernant ce projet de loi. Vous avez eu raison de remercier d'entrée de jeu tous les partis d'avoir adopté ce projet de loi à la Chambre afin qu'il puisse être étudié ici, au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Vous avez dit dans votre discours d'ouverture que vos objectifs étaient clairs. Je pense que c'est effectivement le cas. Il s'agit notamment de réduire la pauvreté et l'intention est de ne pas faire de nivellement par le bas. Cependant, pour les parlementaires qui devront se prononcer sur ce projet de loi, il y a quelque chose de gênant sur le plan démocratique. En effet, l'essentiel du projet de loi, hormis les objectifs, sera mis en application par voie de règlements.

    Par exemple, au paragraphe 11(1), il est question des critères d'admissibilité à la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Cependant, on ne connaît pas ces critères. On ne connaît pas non plus le montant de la prestation et la méthode de calcul de ce montant. Ces deux éléments seront établis par voie de règlement. Si nous n'obtenons pas plus de détails, l'adoption de ce projet de loi sera un peu comme un chèque en blanc.

    Vous aviez déposé le projet de loi C‑35, et, un an plus tard, vous avez déposé le projet de loi C‑22. Nous savons pourquoi le projet de loi C‑35 ne s'est pas rendu plus loin.

    Il serait important que vous nous indiquiez deux choses. Premièrement, en ce qui a trait au seuil de pauvreté, avez-vous en tête un montant minimal? Deuxièmement, vous avez dit dans votre discours que beaucoup de gens avaient un revenu de 12 600 $ par année et que le seuil de pauvreté variait entre 19 000 $ et 25 000 $. Qu'est-ce que votre ministère envisage pour permettre de réellement sortir les gens de la pauvreté? Vous devez certainement avoir une idée.

    Comme vous l'avez dit, notre but est de permettre aux gens de se sortir de la pauvreté. On sait que les seuils de pauvretés qui sont établis par la loi se situent entre 19 000 $ et 25 000 $, selon les régions. Un de nos principes veut que les personnes doivent recevoir le même montant partout au pays.

    Conséquemment, nous ne pouvons pas utiliser les seuils de pauvreté régionaux comme objectif pour sortir les gens de la pauvreté. Cependant, on sait que le montant des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada varie entre 18 000 $ et 20 000 $, environ. De plus, si on additionne les montants de la pension de la Sécurité de vieillesse et du Supplément de revenu garanti, on obtient un montant qui se situe entre 19 000 $ et 20 000 $. Il s'agit d'une estimation approximative du montant que nous devrons accorder pour permettre aux gens de se sortir de la pauvreté. En fait, pour fixer un montant précis, il faut tenir compte de l'interaction avec les autres prestations.

    Les personnes en situation de handicap ne sont pas un groupe homogène et il y a toutes sortes de situations. Certains reçoivent, en plus d'un revenu de base ou de l'aide sociale, des montants liés au transport, aux soins, à l'accompagnement, et j'en passe.

    Dans votre modèle basé sur le Supplément de revenu garanti, ces montants versés sont-ils exclus du calcul?

    Je crois comprendre la question. Vous me demandez si les montants versés dans le cadre d'autres prestations seront inclus dans le calcul visant à établir le montant.

    Honnêtement, c'est la raison pour laquelle nous devons négocier avec chaque province et chaque territoire et déterminer si elles traitent ces montants comme un revenu. Cela dépendra de la situation dans chaque province et chaque territoire, et il faudra voir si on traite ces montants comme un revenu. Comme pour le Supplément de revenu garanti, nous allons nous baser sur les impôts sur le revenu des personnes pour établir le montant.

    Parmi vos objectifs, il y a celui d'agir en complémentarité avec le Québec, les provinces et les territoires. Lors de la dernière séance du Comité, nous avons donc demandé aux témoins de nous dresser un portrait de ce qui se fait au pays et on nous a parlé des programmes de trois provinces. Cependant, on n'avait pas vraiment de réponse à nous donner et on nous a dit qu'il n'y avait pas vraiment d'inventaire.

    Comme parlementaires et comme membres du Comité, il nous serait utile d'avoir le portrait de ce qu'il y a au Canada en matière d'aide et de soutien pour les personnes en situation de handicap. Je pense que cela nous permettrait de comprendre les enjeux.

    Est-ce possible de nous le fournir?

     Absolument. Nous pouvons fournir ce portrait...

    Alors, cela existe.

    Oui.

    D'accord. La dernière fois, ce n'était pas clair.

    Nous pouvons tout à fait vous fournir une description de chacun des systèmes provinciaux et territoriaux.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Chabot.

     Madame Zarrillo, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je m’appelle Bonita Zarrillo et je viens de Port Moody—Coquitlam, en Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup, madame la ministre, d’être venue aujourd’hui. Je sais que la semaine dernière, lorsque nous avons eu une séance d’information technique, il y avait beaucoup de questions sans réponse, beaucoup de questions qui sont restées sans réponse. Je suppose qu’il faut réfléchir au contexte dans lequel nous avons cette discussion. Autour de nous, le coût de la vie monte en flèche, nous savons que les loyers, le prix de la nourriture, le coût du chauffage — toutes ces choses — augmentent à un rythme exponentiel, et que les personnes handicapées ont encore plus de difficulté à payer leurs factures et à joindre les deux bouts.

    Vous avez mentionné aujourd’hui une période d’environ six ans. Je tiens à mentionner que, depuis sept ans que votre gouvernement est au pouvoir, les personnes handicapées n’ont pas pu obtenir l’aide dont elles ont besoin pour manger à leur faim et planifier leur vie en toute sécurité. Pendant que les PDG des épiceries s'en mettent plein les poches, les personnes handicapées sont encore plus à risque.

    Les Canadiens handicapés veulent savoir quand la Prestation canadienne pour personnes handicapées sera versée dans leur compte bancaire afin qu’ils puissent joindre les deux bouts.

    Sans présumer de la durée du processus parlementaire, si le projet de loi est adopté à la Chambre et au Sénat, il devient une loi dès le lendemain. Il y a un processus réglementaire. J’ai estimé que cela prendrait 12 mois. Le processus suivra son cours normal. Si c’est le cas, cela nous amènera en 2024.

    Madame la ministre, en ce qui concerne le délai de 12 mois, nous savons qu’il y a actuellement des discussions à l’extérieur des provinces — pensons à l’Alberta, par exemple — qui risquent de mettre en péril les négociations qui ont eu lieu au sujet des garderies. S’il s’agit d’une fenêtre de 12 mois, est‑il réaliste de croire que chaque province et territoire sera en mesure de négocier et de s'engager en l'espace de 12 mois?

    Je crois fermement que oui. Nous l’avons fait pour l’Allocation canadienne pour enfants. C’est une prestation versée directement aux particuliers. Ce n’est pas un transfert aux provinces, alors la négociation des services de garde n’est pas tout à fait la même chose. Cela reflète peut-être un certain climat politique, mais comme je l’ai dit, cette question semble transcender la partisanerie en ce qui concerne les conversations honnêtes et de bonne foi qui ont lieu actuellement. Ces conversations ont lieu depuis juillet 2021, lorsque nous avons tenu notre première réunion ministérielle FPT à ce sujet, au cours de laquelle nous avons énoncé et convenu d’un engagement commun à travailler ensemble et individuellement pour améliorer la situation des gens.

    J’en suis absolument convaincue.

    Serait‑il possible de l’inscrire dans le projet de loi? À l’heure actuelle, y a‑t‑il un endroit dans le projet de loi où l’on parle de l’échéancier, où l’on s’engage à respecter l’échéancier?

    Quand la loi entrera‑t‑elle en vigueur, ou quand les gens...? Je suis désolée. Je ne sais pas exactement quel genre d’échéancier nous aurons. Je ne peux pas vous dire quand le processus réglementaire va commencer, ce qui veut dire que je ne peux pas vous dire quand il va se terminer, et que je ne peux pas vous garantir un délai au‑delà de ces paramètres.

    L’une des choses que les gens qui comptent sur cette prestation, qui en ont besoin... Vous avez parlé des centaines de milliers de Canadiens de partout au pays qui ont besoin de cette prestation. Ils ont besoin d’un échéancier qui précise au moins que, lorsque le processus d'élaboration du règlement commencera, il devra prendre fin au bout de six mois, huit mois ou 12 mois... Cela ne peut pas durer indéfiniment.

    Non.

    Est‑il dit, quelque part dans le projet de loi, qu’une fois que le processus commencera, le règlement devra être finalisé dans un délai de six, huit, neuf ou douze mois?

    Je ne sais pas où cela pourrait se trouver. Compte tenu de la complexité du processus réglementaire, je ne pourrais pas estimer avec certitude le nombre magique de mois.

    D’après la façon dont les autres processus de réglementation se sont déroulés, je m'attends à un délai de 12 mois, mais je ne suis pas sûre de pouvoir le dire avec suffisamment de certitude pour que ce soit inscrit dans la loi.

    En ce qui concerne l’établissement d’un échéancier, vous pouvez certainement comprendre que cela a été très difficile pour les personnes handicapées qui ont suivi ce processus, surtout depuis que l’idée a été lancée, il y a près de sept ans. Les gens s’attendaient à ce que cela soit fait l’an dernier, mais il a maintenant fallu un an. Je pense qu’il serait équitable — vous avez utilisé les mots « équitable » et « cohérent » — d'avoir un échéancier quelconque.

    Comment pourrait‑on régler ce problème? Comment pourrait‑on y remédier? Comment pourrait‑on indiquer dans ce projet de loi que c'est urgent?

    Écoutez, personne ne veut que cela se fasse plus rapidement que moi. Je sais que c’est ce que vous ont dit les fonctionnaires la semaine dernière. Cependant, nous devons bien faire les choses. Nous changeons fondamentalement le paysage de notre filet de sécurité sociale au Canada. Je ne peux rien imaginer de pire, à mes yeux, que si, à la fin de ce processus, je me rendais compte que non seulement la situation des gens ne s'est pas améliorée, mais qu'elle a malencontreusement empiré à cause de cela.

    En raison de la complexité de ces systèmes, cela risque de se produire si nous ne prenons pas le temps nécessaire, tout en gardant à l’esprit qu’il y a une urgence absolue. Il n’y a rien qui mobilise plus mon attention ou qui me tienne plus à cœur. C'est à cela que nous consacrons tous nos efforts au BCPH et à EDSC.

    Je pense que nous sommes prêts, avec tout le travail que nous avons fait jusqu’à maintenant, à commencer à suivre rigoureusement le processus de réglementation et les négociations finales avec les provinces et les territoires dès le premier jour, lorsque le projet de loi aura force de loi.

    Madame Zarrillo, votre temps est écoulé.

    Madame Falk, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m’appelle Rosemarie Falk, députée de Battlefords—Lloydminster, en Saskatchewan.

    Merci, madame la ministre, d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd’hui.

    Nous savons qu’une prestation pour les personnes handicapées a le potentiel, comme vous en avez parlé, d’améliorer considérablement le bien-être financier et global de nombreux Canadiens. Alors que les coûts continuent de grimper et que l’abordabilité est une question qui préoccupe tout le monde, nous savons que la pression financière est encore plus grande pour les Canadiens handicapés, qui ont déjà un coût de la vie plus élevé. Bien que l’intention déclarée du projet de loi C‑22, la mesure dont nous sommes saisis, semble faire l’objet d’un consensus, il ne s’agit en réalité que d’une coquille vide, une expression qui, selon moi, décrit bien une loi-cadre. Tous les détails critiques de ce projet de loi ont été omis.

    C’est très semblable à ce qui s'est passé quand le Comité a étudié le projet de loi C‑22 au cours de la 42^e législature. C’est à ce moment‑là que votre gouvernement a choisi, encore une fois, d’exclure tout mordant de la loi et de laisser cela à la réglementation.

    Ma question, madame la ministre, est la suivante: pourquoi avez-vous décidé d’exclure tous les détails critiques de la loi et, en fin de compte, de les soustraire à l’examen du Parlement?

    Tout d’abord, je ne suis pas d’accord pour dire que le projet de loi C‑81 n’a pas eu de répercussions importantes sur la façon dont le gouvernement a gouverné et dont les lois sont faites au Canada.

    Bien sûr, mais en écoutant les intervenants qui ont comparu devant le Comité... Je m'en souviens; j’étais ici. Les intervenants n’ont pas été consultés. Nous avons entendu cela à maintes reprises. Le Comité a reçu plus de 200 — presque 300 — amendements, suggérés par les intervenants.

    Je veux simplement m’assurer que la consultation se fait dès le départ — parce que je suis d’accord pour dire que nous avons une occasion de changer les choses qui ne se présente qu’une fois par génération — afin de nous assurer que tout se fait correctement.

    Je vais me faire un plaisir de fournir au Comité une liste de toutes les consultations sur les projets de loi C‑81 et C‑22, parce que je dirais qu’il s’agit de la consultation et de la conversation la plus rigoureuse et la plus complète qu’un gouvernement ait jamais eues sur les personnes handicapées dans l’histoire de notre pays.

    Madame la ministre, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que cette prestation serait conçue « sur le même modèle que le SRG ».

    Combien de paramètres d’admissibilité au SRG comptez-vous appliquer à cette prestation d’invalidité?

    Quand je dis que c’est sur le même modèle que le SRG, l’aspect le plus important est que le SRG est un revenu supplémentaire. Ce n’est pas un remplacement du revenu.

    Bien sûr, le SRG est un type de prestation à part entière qui n’a pas besoin d’interagir de façon aussi complexe avec les prestations PT existantes. Si vous regardez la partie SV de notre modèle, elle est administrée par les provinces et les territoires. Pour ce qui est du SRG, la SV est une prestation fédérale, et elle est donc en interaction avec une autre prestation fédérale. Elle n’interagit pas avec des systèmes de prestations PT établis et complexes.

    Si vous regardez... Je ne peux même pas penser à un autre exemple. Cette prestation s’inspire essentiellement du SRG en ce sens qu’il s’agira d’un revenu supplémentaire.

     Y a‑t‑il eu des consultations avec les provinces pour voir comment cela se répercutera sur les prestations provinciales et territoriales dans chaque province et territoire?

    Absolument. Elles sont en cours; elles ont eu lieu. Je dirais que la première série de consultations a abouti à un plan de travail dont les 14 administrations ont convenu. Nous nous sommes tous entendus sur le travail à faire pour maximiser l’interaction entre les prestations et établir un calendrier de réunions continues au niveau des SMA et des SM. Il y a eu une réunion ministérielle FPT en juillet 2021, et il y aura une autre réunion en décembre 2022. Comme je l’ai dit, nous devons faire cela avec les provinces. En fait, nous avons dit à la blague, avant cette réunion, que je crains davantage que les provinces et les territoires en aient marre de nous entendre à ce sujet, qu'elles ne se plaignent de ne pas être entendues.

    S’il y a eu des consultations, sait‑on si les provinces ou les territoires envisagent une récupération?

    Encore une fois, en ce qui concerne le terme « récupération », j’hésite seulement parce que, encore une fois, c’est un raccourci pour désigner toutes sortes de façons dont une prestation fédérale pourrait interagir au sein d’un système provincial. Je dirais que tout le monde s’entend pour dire que cela améliorera la situation des gens. Nous devons travailler avec chaque province et territoire pour nous assurer que personne ne perde le droit à un avantage accessoire, comme un laissez-passer d’autobus.

    Si par récupération, vous voulez dire le plus gros...

    Je veux dire en général, sur n’importe quel plan. Si cela a une incidence sur le laissez-passer d’autobus de quelqu’un, cela va rendre sa vie plus difficile, pas plus facile.

    Vous avez parlé de la ligne rouge avec les provinces et les territoires. Comment le gouvernement fédéral va‑t‑il faire respecter cette ligne rouge pour s’assurer que les provinces ne fassent pas de récupération ou ce genre de choses?

    Je viens d’une province que votre gouvernement n’a cessé de bousculer. Ma province a donné deux... en ce qui concerne la taxe sur le carbone, et cela a été rejeté par votre gouvernement, mais appliqué de toute façon.

    Comment pouvons-nous nous assurer que le gouvernement fédéral, à cet égard, respectera les provinces et les territoires et leur autonomie?

    Comme je l’ai dit plus tôt, dès le début, dès le premier jour, nous nous sommes engagés à travailler avec les provinces et les territoires. J’ai rencontré la ministre Carr, de la Saskatchewan. J’ai une réunion à venir avec le ministre Mekowsky, de la Saskatchewan. La Saskatchewan a signé le plan de travail FPT.

    Écoutez, si cela ne fonctionne pas pour la Saskatchewan, si cela ne fonctionne pas pour les gens de cette province, nous allons faire en sorte que cela fonctionne.

    Exactement. Ce sera comme la taxe sur le carbone.

    Merci.

    Madame Falk, votre temps est écoulé.

    Monsieur Coteau, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m’appelle Michael Coteau et je représente la circonscription de Don Valley-Est, en Ontario.

    Merci beaucoup, madame la ministre, d’être ici aujourd’hui.

     Je sais que la présentation d'un programme de ce genre est un moment marquant pour les Canadiens. Je tiens à vous remercier de vos efforts et du travail que vous avez accompli, non seulement à la Chambre des communes, mais même avant votre arrivée à la Chambre.

    Ma question a un certain lien avec la relation entre les provinces et les territoires. Nous savons qu’il y aura d’importants partenaires dans cette entreprise. Cela ne fait aucun doute. Bon nombre de provinces et de territoires offrent leur propre ensemble de programmes et de services.

    Je suppose que la question est la suivante: comment vous assurez-vous qu’au bout du compte, d’un océan à l’autre, la mise en oeuvre de cette mesure sera uniforme? Il existe une grande variété de programmes. Je sais qu’en Ontario, il y a des programmes particuliers qui peuvent différer de ceux des autres provinces.

    Comment peut‑on assurer l’uniformité dans ce genre de modèle?

    C’est une question très importante. C’est pourquoi le plan de travail global est si important. C’est pourquoi les principes généraux sont importants. C’est pourquoi nous devons travailler individuellement. Nous devons travailler à un niveau multilatéral pour nous assurer que nous allons tous dans la même direction, mais aussi à un niveau plus bilatéral lorsque nous négocions l'interaction des prestations avec les provinces et les territoires.

    Par exemple, il se peut qu'une province examine une prestation fédérale, comme la prestation pour le logement ou l’ACE, et qu'elle ait, dans son propre système, une liste d’exemptions, des choses dont elle ne tient pas compte pour calculer le revenu afin de permettre à une personne d’obtenir ses prestations. La solution, dans cette province, serait peut-être d’inscrire la prestation sur cette liste, dans cette colonne du grand livre. Une autre province pourrait ne pas avoir cette liste; une autre province pourrait avoir une façon différente de déterminer les prestations.

    Ce que le gouvernement a réussi à faire très rapidement, à la suite des élections de 2015, c’est d'obtenir que toutes les provinces du pays ne considéreraient pas l’Allocation canadienne pour enfants comme un revenu aux fins des mesures de soutien et de l’aide sociale. Nous avons un modèle. Nous avons un précédent datant de notre gouvernement. Il y a beaucoup de variables, mais il y a aussi de fortes indications et beaucoup d’espoir que nous serons en mesure de franchir la ligne d’arrivée.

    Je ne pense pas qu’il sera difficile de le faire, mais nous devons le faire comme il faut.

     Il ne fait aucun doute que cela aura des répercussions sur des milliers de Canadiens si le projet de loi franchit toutes les étapes du processus, s'il est approuvé par la Chambre et mis en oeuvre par voie de règlement. De toute évidence, les règlements de ce genre sont très complexes. Comment vous assurez-vous que si quelque chose ne fonctionne pas...?

    Disons que la mise en oeuvre a lieu et qu’un an ou six mois plus tard, quelque chose ne fonctionne pas. Votre ministère a‑t‑il mis en place un mécanisme pour trouver des façons de régler le problème au fur et à mesure?

    Je vais demander à Alexis de répondre à cette question, mais d’après ce que je comprends, la souplesse offerte par le processus de réglementation nous permettrait de corriger le tir et de nous réorienter beaucoup plus facilement que si nous devions inscrire cela dans la loi.

    Plutôt que de revenir pour modifier la loi...

    Exactement. S’il s’avérait qu’une entente avec une province ne donnait pas les résultats escomptés, nous pourrions alors négocier uniquement avec cette province, au lieu de réunir toutes les provinces et tous les territoires à la table.

    C’est une bonne réponse. Vous savez, c’est intéressant, parce qu’il y a les thèmes et les principes directeurs dont vous parlez constamment — par exemple, « rien sans nous ». Vous travaillez dans le cadre du processus réglementaire pour élaborer les éléments clés afin de vous assurer que la voix de la collectivité est prise en compte dans les règlements. C’est en fait une façon novatrice de créer un nouveau programme pour servir les gens partout au pays.

    En ce qui concerne les conversations avec les intervenants et les principes directeurs, les valeurs et les thèmes qui ont été soulevés, comme « rien sans nous », y a‑t‑il d’autres éléments qui vous ont aidé dans ce processus?

    Oui. Le premier message qui revient constamment, comme on l’a dit ici aujourd’hui, c’est: « Nous avons besoin de cela le plus rapidement possible et nous voulons participer à toutes les étapes. »

     Je crois que l'ensemble des personnes handicapées comprend l’approche que nous avons adoptée et les raisons qui la sous-tendent. Je crois que nous avons établi une certaine relation de confiance avec la communauté et qu’elle est convaincue que sa participation et ses commentaires seront utiles. Il en sera tenu compte dans le cadre du processus réglementaire.

    Les personnes handicapées sont terrifiées — j’utilise ce mot intentionnellement — par la possibilité d'une récupération. Elles redoutent un nivellement par le bas. Si je donnais un chiffre tout de suite et que tout à coup les paysages provinciaux et territoriaux commençaient à changer, je ne pourrais rien faire. Nous devons appuyer les personnes handicapées et valider leurs préoccupations. Elles ne veulent pas qu’on leur impose quoi que ce soit. Les gouvernements l’ont toujours fait. Travaillons avec elles. Travaillons ensemble pour y arriver.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Coteau.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    D'accord.

    Je vais prendre un exemple que nous connaissons tous, à savoir le Supplément de revenu garanti en lien avec les prestations de retraite.

    Cela semble plus simple parce que ce sont les prestations de retraite. Il y a un montant maximum qu'on peut toucher au titre du Supplément de revenu garanti, si on gagne, par exemple, 20 700 $. Je donne un chiffre rond.

    Je reprends cet exemple et je l'applique au Québec. C'est un exemple que je donne. Ce n'est pas la réalité.

    Disons que le revenu de base est de 24 000 $ par année pour les personnes en situation de handicap au Québec. Finalement, une décision par règlement établit que le seuil de pauvreté correspond à un revenu de 24 000 $.

    Est-ce que cela signifie que, pour les provinces ou les territoires ayant des régimes généreux, il est possible qu'il n'y ait rien de plus pour les personnes en situation de handicap? Autrement dit, ce montant serait établi selon une géométrie variable. Est-ce exact?

    C'est exactement la raison pour laquelle nous devons travailler main dans la main avec les provinces et les territoires. À mon avis, ce n'est pas juste, si une province ou un territoire contribue davantage.

    Le problème n'en est pas vraiment un si nous avons une situation où une province a sorti des gens de la pauvreté. Nous devons alors travailler avec cette province de façon créative pour appuyer d’autres efforts dans le dossier des personnes handicapées. Il est tout à fait possible dans ces conversations — je ne sais pas vraiment comment le dire — de se réjouir si une province a ce niveau de générosité et d’y répondre.

     Je pose cette question parce qu'on vient de vivre cette situation dans le cas du projet de loi C‑31 relativement aux soins dentaires, alors qu'un chèque sera acheminé aux familles admissibles. Au Québec, certaines personnes ne recevront rien parce qu'elles ont déjà un programme de soins dentaires.

    Même si je sais que tout le monde a de bonnes intentions et que le milieu souhaite avoir un tel programme, est-ce possible que ces prestations ne voient pas le jour avant plusieurs années?

    Je ne comprends pas tout à fait votre question.

    Vous l'avez dit, on veut recréer un filet social.

    Oui.

    Il reste beaucoup de choses à régler.

    Oui.

    Cela pourrait se faire sur un horizon où on adopte un projet de loi et que tout se fait par réglementation. Puis, arrive une autre étape et tout cela pourrait tomber. Outre le fait que les gens soient heureux de savoir qu'un tel programme pourrait être mis en place, il est possible qu'il ne voie pas le jour à court terme.

    Je comprends vos inquiétudes.

    Nous avons prévu un montant de 12 000 $ dans le budget de 2021 sur un horizon de trois ans.

     Je dirais que nous sommes en bonne voie de respecter cet échéancier. Tout le travail que nous avons fait jusqu’à maintenant me porte à croire que nous serons en mesure de le respecter. Je pense qu'au fur et à mesure que nous avancerons, nous constaterons qu'il y aura des choses qui se révéleront un peu moins difficiles que prévu et sur lesquelles nous nous entendrons tous, et que nous pourrons avancer. Nous devrons peut-être aussi travailler un peu plus fort dans certains domaines. Cependant, je demeure convaincue que nous allons franchir la ligne d’arrivée grâce au processus que nous avons établi.

    Merci, madame Chabot.

    Nous passons maintenant à Mme Zarrillo, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur deux ou trois choses que la ministre a dites. Tout d’abord, j’aimerais obtenir une confirmation. Nous avons un échéancier. Je sais que la semaine dernière, le personnel technique ne pouvait pas fixer d'échéancier, mais j’entends parler aujourd’hui d'un délai de 12 mois à partir du moment où le processus réglementaire commencera pour ce projet de loi. Pourriez-vous me le confirmer, s’il vous plaît?

    Comme je l’ai dit, c’est mon estimation, mais ce sera environ 12 mois parce que ce processus exige le temps qu'il faut pour bien faire les choses. D’après le temps que les autres processus ont pris, c’est le meilleur chiffre que je puisse vous donner, oui.

    Madame la ministre, vous avez mentionné que les consultations sur le projet de loi C‑22 ont été vastes. Je me demande simplement pourquoi cela n’a pas été inclus dans le projet de loi. C’est ma première question. J’aurai ensuite une brève question.

    Je suis désolée. J’ai eu des problèmes de son. Quelle était la question?

    Le projet de loi C‑22 prévoit des consultations plus vastes... Pourquoi ces consultations n’ont-elles pas été intégrées dans le projet de loi, même en ce qui concerne le facteur d’admissibilité, sur lequel les personnes handicapées sont généralement d’accord, et d’autres...?

    Je dirais deux choses rapidement à ce sujet.

    Tout d’abord, lorsque nous avons déposé de nouveau la loi, en 2021, nous avons fait le choix délibéré de continuer à suivre la voie d'une législation-cadre, et d'un processus réglementaire pour les détails. C’était en réponse à une grande partie du travail que nous avions fait avec les intéressés. J’ai eu l’impression que... et je maintiens la décision de continuer dans la même voie.

    Absolument, tout ce que nous avons entendu depuis les négociations concernant la Loi canadienne sur l’accessibilité, nous place vraiment dans une excellente position pour nous mettre au travail dès que le processus réglementaire... Tout cela sera pris en considération. On est en train de l’analyser. On nous remet des rapports. En ce qui concerne l’engagement communautaire, je crois que le rapport de synthèse sera publié le mois prochain. L’initiative dirigée par les Autochtones est en cours. Il se fait beaucoup de travail. Nous ne partons pas de zéro. Tout ce travail entrera en ligne de compte.

    Merci, madame la ministre.

    Dans ce cas, puis‑je vous demander ces rapports? Nous avons posé ces questions la semaine dernière, et le personnel technique ne semblait pas sûr que l'on ait effectué des analyses et produit des rapports. Nous aimerions obtenir len plus d'information possible pour nous faire une idée du contexte et prendre une bonne décision.

    Ma dernière question porte sur la participation à la conception, sur ce principe de « rien sans nous ». Où, dans le projet de loi, est‑il question de cocréation?

    L'expression « rien sans nous » figure dans le préambule. Il est enchâssé dans la Loi canadienne sur l'accessibilité qui comporte, je crois, neuf principes directeurs que le gouvernement est censé mettre en œuvre dans toutes ses lois, politiques et programmes et dans sa prestation de services. Le préambule fait référence, comme je l'ai dit, à la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées — l'un des principes particuliers de la Loi canadienne sur l'accessibilité souligne que les lois, les services, les programmes et les politiques doivent être élaborés en collaboration avec la communauté des personnes handicapées...

    Je comprends, madame la ministre.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais dans le projet de loi, où parle‑t‑on de cocréation?

    Madame Zarrillo, votre temps est écoulé.

     Si la ministre pouvait nous envoyer une réponse écrite sur l'endroit où se trouve la cocréation dans le projet de loi, ce serait formidable.

    Très bien. Merci.

    Madame Gray, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, ce projet de loi vise les personnes en âge de travailler, mais il ne contient aucune définition de cet âge de travailler. Quelle est la définition de l'âge actif?

    Nous avons délibérément inclus cela pour tenir compte des différents types de soutien que fournissent l'Allocation canadienne pour enfants, pour laquelle il y a un supplément d'invalidité qui prend fin à l'âge de 18 ou 19 ans — pardonnez-moi, je ne m'en souviens jamais — ainsi que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, dont les versements commencent à 65 ans.

    Par conséquent, nous avons choisi le terme de Canadiens « en âge de travailler » parce que cela semblait refléter cette différence.

    Comment préciseriez-vous cela en rédigeant le Règlement? Pourquoi ne pas inclure une définition, même si vous ne savez pas l'âge précis, comme exemple de ce que cela représente en réalité? Pourquoi cette disposition ne figure‑t‑elle pas dans le projet de loi?

    Les gens ont beaucoup de peine à comprendre cela. C'est une question qu'on nous pose très souvent, et nous ne savons pas trop comment y répondre. Si ce n'est pas dans la loi, les gens se tourneront vers le Règlement. Beaucoup de gens comprennent mal cela.

    Oui, je comprends tout à fait.

    Ma réponse demeure la même. Nous avons choisi ce terme pour tenir compte du temps qui s'écoule entre l'adolescence, les prestations de l'Allocation canadienne pour enfants ainsi que celles de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. C'est le terme que nous avons choisi.

    Est‑ce que vous déterminerez cela en rédigeant le Règlement, alors? Cette définition sera‑t‑elle publiée en même temps que le Règlement?

    Elle le sera à l'une de ces occasions, oui.

     Promettez-vous de le faire? Comme je l'ai dit, bien des gens ont beaucoup de peine à comprendre cela.

    Je pense que nous pourrions le faire, oui.

    Très bien.

    Je suis désolée. Je ne veux pas faire une promesse que je ne suis pas absolument sûre de pouvoir tenir. Je n'aime pas vous donner une réponse évasive, mais je crois pouvoir le faire.

     Les gens ont vraiment besoin d'une réponse. Les énoncés vagues soulèvent plus de questions que de réponses chez bien des gens.

    Je comprends cela.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Ce projet de loi a déjà été présenté au cours de la 43^e législature, avant que votre gouvernement ne déclenche des élections surprises. Cependant, nous n'avons pas plus de détails un an plus tard.

    N'avez-vous pas eu amplement de temps pour élaborer le Règlement? Vous avez peut-être appris des choses qui auraient dû figurer dans la loi au cours de cette période. En fait, vous recommencez à zéro un an plus tard.

    Pourquoi n'avez-vous pas effectué ce travail l'année dernière, puisque vous saviez que vous alliez redéposer ce projet de loi?

    Nous avons accompli beaucoup de travail depuis le discours du Trône d'octobre 2020... Ce projet de loi a été déposé en juin 2021, puis à nouveau en juin 2022. Nous avons mené une consultation communautaire massive. Nous avons effectué des sondages, mené des consultations et tenu des tables rondes en ligne. Tout cela alimentera le processus de réglementation. Nous ne recommençons rien, et nous ne recommençons pas à zéro.

     Nous avons décidé de maintenir la même approche, mais nous sommes beaucoup plus avancés qu'en juin 2021 — beaucoup plus avancés.

    Pour revenir à ce que je disais, si vous avez beaucoup appris pendant cette période et mené beaucoup de consultations, pourquoi ce projet de loi est‑il exactement le même? On s'attendrait à y trouver des leçons acquises, nous aurions trouvé cela logique.

    Ce projet de loi est très... Vous avez utilisé le terme de « cadre », mais il est vraiment vague à bien des égards, et il ne rassure pas les gens. Il ne donne aucune indication de ce qui pourrait se retrouver dans le Règlement.

     Pourquoi n'avez-vous pas apporté des modifications, même mineures, à ce projet de loi à mesure que vous appreniez ces choses?

    Je comprends votre question.

    Je vous répondrai que, très franchement, nous trouvions cette approche excellente dès la première fois. Nous la trouvons tout aussi excellente cette fois‑ci. Je le répète, nous ne repartons pas à zéro.

    Je ne minimiserais pas — et je ne dis pas que vous le faites — l'intention de ce projet de loi. Il ancre ces prestations dans notre système judiciaire. Il crée l'obligation d'offrir cette prestation et de combler une grave lacune dans notre filet de sécurité sociale.

     Il fixe un nouveau supplément de revenu pour des centaines de milliers de personnes. Je ne pense pas que nous puissions oublier l'intention précise de ce projet de loi... Il crée cette prestation.

    Je vais revenir à l'une de mes premières questions. Quelles solutions provisoires avez-vous établies pour redonner confiance aux gens? Quels sont les objectifs des prestations qu'ils recevront, probablement en 2024 comme vous l'avez déterminé? Quelles sont les solutions provisoires? Quel est votre but?

    Quels sont les montants que vous visez pour tous ces gens, quels que soient les programmes provinciaux ou fédéraux d'où ils proviennent?

     Comme je l'ai dit, tout cela sera déterminé pendant le processus de réglementation.

     Que ce soit en fonction des commentaires que nous recevrons des provinces et des territoires sur leur ouverture à l'égard des interactions entre les prestations, qu'il s'agisse des montants et des suggestions que nous recevrons de la communauté des personnes handicapées ou de la façon dont nous gérerons l'interaction avec d'autres prestations fédérales, notre but est de faire sortir les gens de la pauvreté. Nous voulons que les gens s'en sortent mieux et que les Canadiens de partout au pays reçoivent des prestations équitables, uniformes et accessibles.

    Madame la ministre, les gens ne savent pas...

    Merci, madame Gray. Vous avez dépassé votre temps.

    C'est encore très difficile à comprendre.

    Merci.

    Merci pour votre temps.

    Pour conclure cette série de questions, je cède la parole à M. Kusmierczyk pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je m'appelle Irek Kusmierczyk et je suis député de Windsor—Tecumseh, madame la ministre.

    Je crois que quelqu'un a déjà posé cette question, mais je veux la poser à la ministre. Pourquoi mettez-vous l'accent sur les Canadiens handicapés en âge de travailler?

    Comme je l'ai dit, la réalité et certains taux de pauvreté forcent les prestataires qui cessent de recevoir leurs prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada à attendre d'avoir 65 ans pour recevoir leur Pension de la Sécurité de la vieillesse et le Suplément de revenu garanti, à quelques exceptions près. Il y a une lacune. Fondamentalement et depuis toujours, les Canadiens travaillent à cet âge‑là. Pour des raisons bien établies, notamment la discrimination, la stigmatisation et les obstacles, ce n'est pas toujours le cas des personnes handicapées dans notre pays.

    Notre stratégie d'emploi pour les personnes handicapées accompagnera Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Évidemment, il y a tout un travail à accomplir pour éliminer ces obstacles, pour renforcer la confiance des employeurs et pour comprendre et célébrer la créativité, l'innovation, les compétences et l'expertise que cette population peut offrir à la main-d'œuvre canadienne. Entretemps, ces gens continuent à vivre dans la pauvreté, à se heurter à des obstacles et subir de la discrimination. Ils méritent de vivre dans la dignité.

    Madame la ministre, en examinant les résultats d'analyses, avez-vous une idée du nombre de Canadiens qui profiteront de ce projet de loi?

    Je le répète, je n'aime pas émettre des suppositions. Toutefois, nous savons que ce projet de loi pourrait sortir des centaines de milliers de personnes de la pauvreté.

    Pour revenir au principe fondamental du « rien sans nous », est‑ce que les organismes qui soutiennent les personnes handicapées participeront aux activités d'éducation et de sensibilisation tout au long de la mise en œuvre de ce programme afin qu'il soit bien accepté et que tous les Canadiens sachent que cette aide leur est offerte? Participeront-ils à cette campagne de sensibilisation et d'éducation?

    Bien sûr. La communauté des personnes handicapées a souligné très clairement qu’elle tient à participer à la prestation de ce programme, alors oui, c’est certain.

    C'est fantastique.

    J'ai une autre question. Je voudrais revenir au sentiment d'urgence que ressentent tous les membres de ce comité. En fait, nous l'avons également ressenti à la Chambre lorsque ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à l'étape de la deuxième lecture.

     Quel effet l'adoption de ce projet de loi, de ce cadre — son adoption par le Comité, son renvoi à la Chambre pour la troisième lecture et son adoption le plus tôt possible — aura‑t‑elle sur vos discussions et sur vos négociations avec les provinces et les territoires? Quels avantages vous procurera son adoption dans vos conversations avec les provinces?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela renforcera ma position. Ce projet de loi fera de cette prestation une obligation légale.

     Tout en reconnaissant — dans le préambule — le rôle important que jouent les provinces et les territoires dans la prestation de soutiens et de services sociaux aux personnes handicapées, ce projet de loi indique très clairement aux provinces, comme nous le disons depuis le début, que cette prestation est une obligation légale et qu’ensemble, nous devons trouver les moyens de l’insérer dans leurs systèmes.

    Nous ne nous trouverons pas du tout dans une situation où, assis autour d'une table, nous disons que cela pourrait se produire et que si cela se produisait vraiment, pourrions-nous nous entendre sur la façon de l'appliquer? Dans une telle situation, nous n'aurions rien pour démontrer aux provinces le sérieux et l'urgence de la situation.

    Madame la ministre, que pourrait faire ce comité pour accélérer l'adoption de la Prestation canadienne pour personnes handicapées à la Chambre?

    En effet, c'est une partie très importante du processus. J'ai très hâte d'entendre les témoins de la communauté des personnes handicapées. Je vous encouragerais à détecter dans quelle mesure ils apprécient cette approche et à quel point ils croient vraiment que nous allons les inviter à participer à la prochaine phase du processus.

    Je suis sûre que certains d'entre eux vous diront qu'ils veulent plus de détails et qu'ils n'aiment pas vraiment cette approche. Cependant, de très nombreux organismes comprennent que nous ne la leur imposons pas et que nous les invitons à l'élaborer avec nous. Ils sont convaincus qu'ils seront des partenaires importants à la prochaine étape.

     Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Je remercie de nouveau la ministre et les fonctionnaires du Ministère, M. Conrad et Mme Wilcox.

    Cela met fin à la première heure de la séance du Comité sur le projet de loi C‑22. Nous allons suspendre pendant quelques minutes pour nous préparer à accueillir notre deuxième groupe de témoins.

    Merci beaucoup.

    Nous suspendons la séance pendant quelques minutes.

     Merci d'être de retour.

    Le Comité reprend son étude du projet de loi C‑22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.

    Pour aider les interprètes, je rappelle à tous les députés et aux témoins qui comparaissent aujourd'hui de se présenter lorsque nous leur céderons la parole et de parler lentement.

    Aux témoins qui comparaissent virtuellement ou en présentiel, vous pouvez choisir de vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Si les services d'interprétation sont interrompus, je vous prie de me le signaler. Nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le problème soit réglé.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez désactiver votre micro lorsque vous ne parlez pas. Lorsque vous parlez, parlez lentement et clairement.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à nos témoins. Nous avons cinq minutes pour les déclarations préliminaires, après quoi nous passerons aux questions.

    De l'Institut national canadien pour les aveugles, nous accueillons M. Thomas Simpson, directeur général des affaires publiques, et Mme Bryanna Regimbald, coordonnatrice de programme. De l'organisme Le handicap sans pauvreté, nous accueillons Mme Michelle Hewitt, présidente du Conseil d'administration, et Mme Rabia Khedr, directrice nationale. De la Société canadienne de la sclérose en plaques, nous accueillons Mme Julie Kelndorfer, directrice des relations avec le gouvernement et des actions sociales, et Marie-Ève Simard, directrice du marketing et des communications.

    Nous allons commencer par M. Simpson, pour cinq minutes.

    Monsieur Simpson, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Thomas Simpson. Je suis directeur général des affaires publiques et du programme Ouvrir les portes du travail de l'Institut national canadien pour les aveugles, l'INCA. Je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Bryanna Regimbald, coordonnatrice d'Ouvrir les portes du travail.

    Depuis 104 ans, l'INCA est le plus important des organismes qui soutiennent les Canadiens aveugles ou atteints de cécité partielle. Nous offrons partout au Canada des programmes de soutien affectif et social aux personnes qui ont une perte de vision. L'Institut est heureux de comparaître devant le Comité aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C‑22. Notre témoignage présente les commentaires et les opinions de la communauté des personnes qui vivent avec une perte de vision. Ces commentaires proviennent des vastes consultations que l'Institut a menées cette année.

    Soyons clairs. Les personnes handicapées ont besoin de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, et nous sommes heureux que l'on ait déposé un projet de loi pour les faire sortir de la pauvreté. Aujourd'hui, nous vous donnerons un aperçu des raisons pour lesquelles les personnes aveugles ou malvoyantes ont besoin de cette prestation, et nous vous proposerons des moyens de renforcer cette loi.

    Je vais céder la parole à ma collègue.

     Merci, monsieur Simpson.

    Je m'appelle Bryanna Regimbald et je suis coordonnatrice du programme Come to Work de l'INCA. Je vis avec une perte de vision depuis ma naissance. Le programme Come to Work soutient des personnes complètement aveugles ou malvoyantes. Mon travail quotidien m'a permis de constater les nombreux obstacles auxquels les participants au programme se heurtent et les faibles montants d'aide qui les maintiennent dans la pauvreté.

    Tout au long de ma vie, j'ai fait face à de nombreuses difficultés dans les domaines de l'éducation, de l'emploi et face aux activités de la vie quotidienne. De nombreux participants de la communauté des personnes qui vivent avec une perte de vision me disent qu'elles dépendent de l'aide sociale, mais qu'elles voudraient vraiment en sortir. Le coût de la vie a augmenté pour tout le monde. Pour les personnes handicapées, c'est encore pire. Non seulement elles font quotidiennement face à des obstacles sociétaux à cause de leur handicap, mais le fait de vivre dans la pauvreté ajoute infiniment plus de difficultés.

    Le seul fait d'avoir un handicap accroît les coûts que ces personnes doivent assumer, comme le transport privé, les appareils de haute technologie qui aident à l'orientation autonome et, dans certains cas, les soins vétérinaires pour les chiens-guides.

    J'espère que ce projet de loi sera adopté rapidement afin que le gouvernement puisse collaborer aussitôt que possible avec la communauté des personnes handicapées pour définir les critères d'admissibilité et le montant des prestations ainsi que pour établir un processus avec les provinces et les territoires qui tienne compte de l'objectif de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées.

    Je vais maintenant repasser la parole à M. Simpson.

     Merci, madame Regimbald.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous demande d'envisager plusieurs amendements que nous recommandons d'apporter pour renforcer le projet de loi C‑22.

    Premièrement, il sera nécessaire de gérer la prestation canadienne pour personnes handicapées parallèlement à une stratégie nationale d'emploi pour les personnes handicapées. De cette façon, la Prestation canadienne pour les personnes handicapées ne retiendra pas les personnes handicapées aptes au travail dans leur dépendance de l'aide sociale. La Prestation canadienne pour les personnes handicapées devrait être conçue comme un tremplin les aidant à sauter de la pauvreté à l'emploi et non comme un filet dans lequel les emprisonner. Cette stratégie doit cibler les employeurs afin de leur souligner les avantages d'embaucher des personnes handicapées, notamment des personnes qui vivent avec une perte de vision.

    Bien que les aînés soient admissibles à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, l'invalidité et la pauvreté ne disparaissent pas comme par magie lorsqu'ils atteignent 65 ans. Certaines provinces cessent d'octroyer des mesures de soutien dès qu'une personne atteint 65 ans. Par exemple, le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées cesse, dès qu'ils atteignent 65 ans, de leur verser la prestation pour chien-guide de 84 $ par mois qui les aide à assumer les frais d'un chien-guide. En Ontario, les personnes âgées qui vivent avec une perte de vision doivent assumer seules les coûts qui leur étaient subventionnés. Il faut éliminer de ce projet de loi toutes les restrictions dues à l'âge des membres de cette communauté.

    Dans le cadre de nos fonctions au programme Ouvrir les portes du travail, Mme Regimbald et moi constatons que les programmes provinciaux et territoriaux de soutien aux personnes handicapées sont inadéquats. Les gens hésitent à chercher de l'emploi par crainte de perdre leurs services médicaux essentiels ou d'autres avantages fournis par les programmes provinciaux. Autrement dit, ce projet de loi doit régler ce problème et prévoir une façon de récupérer de l'argent ou d'autres prestations sans décourager les gens qui sont aptes et qui voudraient travailler.

    Ce projet de loi confirmera dans son Règlement des éléments importants de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. L'INCA recommande qu'on l'amende pour exiger que le Règlement soit adopté dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi afin de ne pas retarder le versement des prestations aux millions de Canadiens qui attendent ce programme.

    Enfin, nous pensons que la Prestation canadienne pour les personnes handicapées devrait s'inspirer de l'Allocation canadienne pour enfants. La Loi sur la prestation universelle pour la garde d'enfants, qui régit l'Allocation canadienne pour enfants, précise le montant que celle‑ci doit verser aux Canadiens. L'INCA suggère que le projet de loi C‑22 soit amendé afin de prévoir une somme minimale que les personnes handicapées recevront obligatoirement de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées.

    En conclusion, l'INCA appuie le projet de loi C‑22. Il faut l'adopter et le mettre en vigueur le plus rapidement possible. L'INCA aimerait également appuyer publiquement les mémoires présentés par l'AODA Alliance et par l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Simpson et madame Regimbald.

    Nous passons maintenant la parole aux représentantes de l'organisme Le handicap sans pauvreté.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci de nous avoir invitées à prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Michelle Hewitt et je suis présidente de l'organisme Le handicap sans pauvreté. Je suis accompagnée de Mme Rabia Khedr, directrice nationale de notre organisme.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C‑22, Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Nous tenons à souligner la nécessité de l'adopter le plus rapidement possible pour les personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté, notamment les Noirs, les Autochtones et les personnes racisées qui vivent avec un handicap et qui sont encore plus marginalisés dans notre société.

    Les statistiques sur les personnes handicapées vivant dans la pauvreté sont épouvantables. Il y a deux fois plus de personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté que de personnes non handicapées. Nous sommes au Canada en 2022. Personne ne mérite de vivre dans la pauvreté, et certainement pas parce que le destin leur a infligé un handicap dès la naissance ou plus tard dans leur vie.

    Les personnes handicapées ne vivent pas dans la pauvreté parce qu'elles n'ont rien à apporter à la société, bien au contraire. Elles vivent dans la pauvreté parce que personne ne reconnaît leur valeur. En fait, les personnes handicapées apportent une contribution de plus de 47 milliards de dollars à l'économie canadienne.

    Vivre avec un handicap n'est pas bon marché. Le Tylenol n'est plus un cachet que l'on prend à l'occasion pour un mal de tête, mais un médicament qui gère quotidiennement la douleur. Nos activités quotidiennes les plus personnelles, comme la toilette, ne sont pas gratuites. J'ai une amie qui a attendu trois ans pour obtenir de son programme provincial un nouveau fauteuil roulant électrique, mais elle a constaté que le seul fauteuil roulant qui lui était offert était beaucoup trop grand pour elle.

    Nous parlons de sortir les personnes handicapées de la pauvreté, mais qu'est‑ce que cela signifie vraiment? Les seuils de pauvreté officiels du Canada utilisent la mesure du panier de consommation, mais ce panier ne tient pas compte des handicaps.

    Nous entendons les récits de personnes handicapées qui vivent continuellement dans la pauvreté, car ces gens sont nos amis et nos proches. Nous pouvons vous parler de l'homme qui a abordé Mme Khedr dans le stationnement d'une épicerie en lui offrant d'échanger des billets d'autobus contre de la nourriture, ou de mon amie qui vit de mois en mois avec une aide médicale à mourir approuvée et qui se demande si ce mois sera le dernier parce qu'elle n'a pas les moyens de survivre.

    Tout au long de ces audiences, vous entendrez beaucoup de récits de personnes handicapées vivant dans la pauvreté, mais vous y décèlerez un thème commun. Nous nous entendons tous sur l'urgence de mettre fin à la pauvreté des personnes handicapées. Nous devons le faire tout de suite.

    Le 19 octobre, nous avons eu l'honneur d'être à la tribune de la Chambre lorsque le projet de loi C‑22 a fait l'objet d'un vote à l'étape de la deuxième lecture. Ce vote unanime a profondément ému les 10 membres de notre délégation. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander de maintenir cet esprit de collaboration bipartisane pour faire passer ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture, pour obtenir l'appui unanime de la Chambre et pour l'adopter rapidement au Sénat afin qu'il lui accorde la sanction royale.

    Nous croyons que cette prestation sera plus efficace si ses détails sont conçus en collaboration avec des personnes handicapées comme nous. Cette collaboration ne peut pas avoir lieu dans ce comité, à la Chambre ou au Sénat. Elle ne peut se produire que dans le cadre de l'élaboration du Règlement en traitant les personnes handicapées comme des partenaires égaux dans ce processus.

    Repensez, pendant un instant, à la dernière personne handicapée que vous avez croisée dans votre vie. Demandez-vous ce que votre comité devrait faire pour cette personne.

    Les personnes handicapées ont maintenant besoin que vous fassiez avancer cette loi-cadre. Implorez vos collègues parlementaires de faire ce qui s'impose pour les personnes handicapées dans cet esprit de collaboration bipartisane afin de faire passer ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture à l'unanimité, sans autre débat. Dites à vos collègues du Comité des finances d'affecter des fonds dans le budget du printemps 2023 pour commencer à verser cette prestation dès l'automne 2023. Exhortez les fonctionnaires qui travaillent à la mise en œuvre de la prestation à se demander si les processus qu'ils créent profitent vraiment aux personnes handicapées, ou si leur esprit est encore prisonnier des anciennes méthodes discriminatoires fondées sur la capacité physique, ce capacitisme qui est si endémique dans nos systèmes.

    Le temps presse. L'inflation a haussé le prix des aliments de 11,6 %, mais les prestations d'invalidité provinciales ne sont pas indexées. Autrement dit, les personnes handicapées se retrouvent chaque jour un peu plus désavantagées par rapport au reste de la population.

    Les personnes handicapées font face à un autre hiver, mais vous avez le pouvoir de veiller à ce que ce soit le dernier qu'elles devront affronter en vivant sous le seuil de la pauvreté. Merci.

    Merci, madame Hewitt.

    Nous passons maintenant la parole à la Société canadienne de la sclérose en plaques. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Julie Kelndorfer et, avec ma collègue Marie-Ève Simard, je représente la Société canadienne de la sclérose en plaques. C'est un honneur de comparaître devant votre comité dans le cadre de votre étude du projet de loi C‑22, Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées.

    Je tiens à souligner tout d'abord que le Canada a l'un des taux de sclérose en plaques les plus élevés au monde. Ce trouble auto-immun incite le corps à attaquer son propre système nerveux, ce qui perturbe les signaux du cerveau et de la moelle épinière. La sclérose en plaques ne se manifeste jamais de la même manière. Les symptômes varient de la perte de vision ou de mobilité à la fatigue et à l'incontinence. Bien que certains patients ressentent dès le début une diminution progressive de leurs capacités, la majorité des personnes atteintes de sclérose en plaques vivent un cycle de rechutes et de rémissions appelées des « épisodes », et donc une invalidité épisodique. Malheureusement, chez bien des patients, les dommages causés par ces épisodes s'accumulent au fil du temps, ce qui entraîne une progression permanente de l'invalidité.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas de remède. Pour beaucoup de gens comme moi — on m'a diagnostiquée il y a 18 ans, alors que mon fils n'avait qu'un an —, vivre avec la sclérose en plaques, c'est vivre dans l'incertitude. Je ne sais jamais si un symptôme comme un tremblement des mains qui m'empêche de couper ma nourriture durera une journée, un mois ou un an, ou s'il ne cessera jamais. Chaque jour, nous nous réveillons sans savoir ce qui nous attend.

    L'objectif de la Société canadienne de la sclérose en plaques est de veiller à ce que les Canadiens qui en sont atteints et leurs familles puissent participer pleinement à tous les aspects de la vie, malgré l'incertitude dans laquelle ils vivent. La sécurité du revenu est fondamentale. Nous sommes ici aujourd'hui pour souligner le besoin urgent d'adopter la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Nous tenons à insister sur le fait qu'elle doit inclure les Canadiens qui vivent avec une invalidité épisodique. Nous vous demandons d'amender ce projet de loi pour y inclure la même définition d'invalidité que celle qui se trouve dans la Loi canadienne sur l'accessibilité.

    On ne saurait sous-estimer les effets de la pauvreté sur les Canadiens atteints de sclérose en plaques. Les résultats de recherche indiquent que l’incapacité des patients qui ont un statut socioéconomique inférieur progresse plus rapidement et que leur pronostic est plus faible. Ces personnes atteignent plus rapidement les jalons de l'incapacité physique, comme la difficulté de marcher.

    Les études de recherche ont aussi démontré que les patients commencent dès les premières années suivant leur diagnostic à souffrir de graves conséquences économiques. Ils doivent non seulement payer des médicaments, des traitements de réadaptation et du transport, mais il leur faut des services et de l'équipement. Les aides à l'alimentation, à la mobilité et au bain ne sont que quelques-uns des articles qui figurent à leur liste, qui est aussi longue que coûteuse. Imaginez devoir choisir entre chauffer votre maison ou vous rendre à des rendez-vous médicaux, ou entre acheter de la nourriture saine ou voir un physiothérapeute qui vous aide à marcher.

    On peut intervenir dès le début en administrant des traitements qui transformeront la vie et la maladie. Ces traitements peuvent ralentir ou faire cesser l'évolution d'une invalidité irréversible, mais leurs coûts sont très élevés. Selon un rapport publié en 2020 par le Conference Board du Canada, en un an seulement, les Canadiens atteints de sclérose en plaques et leurs familles ont payé plus de 39 millions de dollars de leur poche.

    Si les patients et leurs familles n'ont pas les moyens de payer des traitements, la maladie empire. Il devient alors très difficile de travailler et de maintenir une vie autonome, ce qui exerce une pression supplémentaire sur leur situation financière, et leurs symptômes s'aggravent. Leur vie part à la dérive.

    Les défis que pose la sclérose en plaques, conjugués aux multiples obstacles que posent les systèmes de soutien gouvernementaux actuels, se sont amplifiés à cause de la pandémie et de l'augmentation du coût de la vie. Soulignons aussi l'aspect sexospécifique de cette maladie, puisque 75 % des Canadiens qui vivent avec la sclérose en plaques sont des femmes.

    La Prestation canadienne pour personnes handicapées cible les Canadiens en âge de travailler, dont les personnes atteintes de sclérose en plaques. La plupart du temps, elle les frappe entre 20 et 49 ans. Pendant cette période de leur vie, ces gens sont au sommet de leur carrière, ils ont une famille bien établie et gagnent bien leur vie.

    Ray, qui vit avec la sclérose en plaques, craint le jour où il devra cesser de travailler. En effet, plus de 60 % des personnes atteintes de sclérose en plaques se retrouvent au chômage. Ce taux est élevé, compte vu leur niveau d'études et de réussite professionnelle. En 2019, le Comité HUMA a étudié les besoins des Canadiens ayant des invalidités épisodiques dans le contexte du revenu et de l'emploi et il a produit un excellent rapport.

    Votre comité a maintenant l'occasion d'harmoniser cette loi avec la définition la plus récente du handicap que l'on trouve dans la Loi canadienne sur l'accessibilité.

    Pendant les consultations sur la Loi canadienne sur l’accessibilité, les membres de la communauté de la sclérose en plaques et les autres personnes ayant une invalidité épisodique ont fait d’énormes efforts pour que l'on ajoute leur invalidité à la définition de la Loi. C’était extraordinaire de nous voir inclus dans la définition globale de « handicap ». Nous nous attendions à ce qu’à l’avenir, toutes les lois et tous les programmes respectent cette définition globale.

    Chaque jour, les personnes atteintes de sclérose en plaques se réveillent dans l'adversité et s'acharnent à persévérer.

    Elles ont énormément de peine à joindre les deux bouts, alors travaillons ensemble pour faire adopter rapidement ce projet de loi afin d'alléger leur lutte, de réduire la pauvreté et de soutenir la sécurité financière des personnes qui sont en âge de travailler, mais qui vivent avec des handicaps très divers, y compris une invalidité épisodique.

    Merci.

    Merci, madame Kelndorfer.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions. Avant de le faire, je rappelle encore une fois aux membres de bien vouloir se présenter lorsque je vous donnerai la parole et d'indiquer clairement à quel témoin vous voulez poser votre question.

    Madame Ferreri, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je suis Michelle Ferreri, députée de Peterborough—Kawartha. Je suis heureuse d'être ici. Nous discutons en ce moment d'un projet de loi très important.

    J'aimerais poser ma première question à Thomas — si je peux me permettre de vous tutoyer. Merci beaucoup de votre témoignage.

    Je vous remercie tous de votre témoignage.

    Michelle, le vôtre a été très solide également.

    Ce que vous avez dit au sujet d'une stratégie nationale de l'emploi était vraiment juste. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut s'assurer que les employeurs sont ouverts à ce genre d'initiatives. Ce que je veux vraiment approfondir, c'est... Vous avez dit que vous appuyez ce projet de loi. Je pense que tout le monde est d'accord pour aider et faire le nécessaire, faire ce qu'il faut. La ligne est mince, et j'essaie de ne pas être trop critique, mais nous devons être assez vigilants pour veiller à ce que le tout soit fait correctement. Vous avez dit appuyer les recommandations de l'AODA Alliance. C'est une lettre au ton assez direct.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais vous lire deux ou trois choses et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. « En résumé, voici ce qui cloche dans le libellé actuel du projet de loi. » Je ne vais pas tout lire, parce qu'il y a plusieurs pages, mais je vais lire quelques paragraphes.

    On y indique aussi que le projet de loi « ne fixe pas de montant minimum pour la prestation canadienne pour les personnes handicapées ni de date de début du versement par le gouvernement », et on n'y précise aucun âge non plus.

    Qu'en pensez-vous? Pour ce qui est de respecter ces délais... de faire le travail nécessaire et de le mettre en œuvre, dans quelle mesure croyez-vous que ces recommandations sont réalisables?

    Premièrement, je dirai, bien sûr, que je crois que David Lepofsky, de l'AODA Alliance, témoignera devant le Comité, et je suis sûr qu'il sera heureux de répondre à cette question également.

    L'INCA, en tant qu'organisation qui... Nous aimons dire que nous sommes le porte-voix des personnes handicapées. Le mémoire que nous avons préparé n'a pas été rédigé en vitesse par un groupe réuni à Toronto. Il est fondé sur les expériences et les réflexions de personnes vivant avec une perte de vision, des personnes aveugles ou malvoyantes, ou des personnes sourdes et aveugles. Il y a des gens qui ont une vision générale du projet de loi et qui disent: « Nous avons besoin de l'argent maintenant. Finissons‑en au plus vite. Vous, parlementaires, pouvez régler cela rapidement. »

    Les gens disent que le projet de loi comporte des lacunes. Je pense que vous retiendrez, à la lecture de notre mémoire, qui sera présenté après dans le cadre de notre témoignage, qu'il y a de légères modifications qui peuvent être apportées à la loi pour s'assurer que certaines personnes handicapées surmontent leurs inquiétudes et que des délais sont prévus dans la loi. Au moment de son élaboration, la Loi canadienne sur l'accessibilité prévoyait des délais pour l'élaboration du premier règlement. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire la même chose ici, en veillant à ce que cela se fasse dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi.

    Merci. C'est une excellente observation.

    Michelle, si vous me le permettez... Je veux dire, ce que vous dites est troublant — c'est le moins que l'on puisse dire —, mais c'est la réalité, quand tant de personnes handicapées envisagent l'aide médicale à mourir plutôt que de continuer à vivre dans ces conditions. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cela reflète la réalité des personnes handicapées?

     C'est la dure réalité.

     J'ai témoigné devant le Comité mixte de la Chambre et du Sénat sur l'aide médicale à mourir plus tôt cette année. L'amie dont j'ai parlé souffre du syndrome postviral, essentiellement, et, comme nous vivons dans l'ère post-COVID, nous ne savons pas combien de personnes seront touchées. Elle n'a tout simplement pas les moyens de payer un traitement. Nous savons que des personnes en Ontario ont demandé l'aide médicale à mourir cette année en raison d'un problème de logement, et non pas parce qu'elles ne voulaient pas vivre ou parce que leurs souffrances étaient irrémédiables. Le remède à leurs souffrances était financier: elles souffraient parce qu'elles vivaient dans la pauvreté.

    Je crois sincèrement que nous sommes en train de faire fausse route en ce moment, en ce sens que le gouvernement a présenté un projet de loi qui va de l'avant. En mars 2023, il prévoira que plus de gens pourront présenter une demande d'aide médicale à mourir, mais cela ne reflète qu'une partie de la situation. Nous ne tenons pas compte de la pauvreté ni de la façon dont les gens sont forcés de vivre.

     Très rapidement, vous avez dit qu'il faut créer ce programme en collaboration avec la communauté des personnes handicapées. Je suis simplement curieuse. La ministre vient de témoigner. Ne trouvez-vous pas que la communauté a été suffisamment consultée au sujet de ce projet de loi?

    Je sais qu'il vous reste peu de temps... Puis‑je céder la parole à Rabia?

    Bien sûr.

    Je m'appelle Rabia Khedr. Je suis également aveugle, soit dit en passant, et je travaille avec des gens qui ont toutes sortes de handicaps, y compris des déficiences intellectuelles. L'idée de l'élaboration conjointe va bien au‑delà de la consultation. Oui, nous avons été consultés, en tant que personnes handicapées, en tant qu'alliés et en tant que partisans depuis quelques années, et depuis des années, nous conseillons le gouvernement et nous lui demandons d'offrir un plus grand soutien financier aux personnes handicapées.

    Par « élaboration conjointe », nous voulons dire que nous sommes des partenaires égaux à la table — que les personnes handicapées de divers milieux, ayant vécu des expériences variées, sont des partenaires égaux dans un esprit d'équité autour d'une table avec des gens du gouvernement, avec des bureaucrates qui vont fixer les règlements, de la conception et de l'élaboration à la mise en oeuvre.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Ferreri.

    Monsieur Collins, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je m'appelle Chad Collins, député de Hamilton-Est—Stoney Creek.

     Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais commencer par M. Simpson.

     Une partie du projet de loi C‑22 vise à assurer la sécurité financière des personnes handicapées en âge de travailler. À quoi ressemble la sécurité financière pour vos membres à l'INCA?

    C'est une excellente question.

    En réalité, si vous vivez avec un handicap, quel qu'en soit le type, il y a des coûts supplémentaires qui y sont associés. Dans un instant, je demanderai à ma collègue Bryanna d'expliquer ce qu'elle a vécu.

     Cela comprend beaucoup de choses, comme les coûts supplémentaires pour se déplacer dans votre communauté, parce qu'une personne qui a une vision légère ou partielle n'a pas souvent la capacité de conduire, par exemple, et sans le soutien d'un membre de la famille ou d'un ami pour l'aider, cela signifie qu'elle doit prendre un autobus, utiliser les services d'Uber ou tout autre arrangement de covoiturage. Il y a le coût des rendez-vous chez le vétérinaire, comme ma collègue l'a souligné, pour ceux qui ont un chien-guide. La liste est longue, mais je vais demander à Bryanna de nous faire part de son expérience personnelle.

    Merci, Thomas.

    Comme Thomas l'a dit, il y a de nombreux coûts auxquels les gens — et je ne les blâme pas — ne pensent pas, d'après ce que nous comprenons, qu'il s'agisse des fonds pour l'achat d'une canne blanche ou de fournitures pour des chiens-guides et des choses du genre, qui ne sont peut-être pas couvertes par certains fonds. Par exemple, pour moi, auparavant... Si je vivais dans une région en périphérie, par exemple, dans les banlieues, parfois il n'y a pas nécessairement de transport en commun disponible, ou il faut marcher davantage et, en général, les gens qui ont une perte de vision parfois ne... Il y a des gens, des malvoyants aux complètement aveugles, qui ne sont pas à l'aise de faire certaines choses à différentes étapes. Peut-être qu'une personne n'est pas à l'aise de marcher jusqu'à un arrêt d'autobus accessible, alors elle doit appeler un taxi pour se rendre au travail, et ce genre de choses.

     Dans l'ensemble, il y a de nombreux aspects financiers qui ne sont pas pris en compte, malheureusement, et cela se fonde uniquement sur la connaissance de ce qui vient avec la perte de vision pour différentes personnes. Pour ma part, tout au long de mon cheminement scolaire, j'ai eu besoin de différentes ressources, et tout cela coûte de l'argent. Pour ce qui est d'essayer d'obtenir ces mesures de soutien, cela varie.

     Je vous remercie tous les deux de ces réponses.

    La ministre a été très claire: la prestation vise à suppléer aux prestations provinciales et territoriales existantes. Monsieur Simpson, je crois que vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire — l'importance de veiller à ce qu'il n'y ait pas de disposition de récupération. La ministre a notamment expliqué aujourd'hui que le cadre législatif nous oblige maintenant à consulter les provinces et les territoires pour nous assurer qu'il s'agit d'un supplément et que nous permettons au plus grand nombre possible de personnes d'échapper à la pauvreté.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur la disposition de récupération et revenir sur l'importance, dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, de s'assurer qu'il s'agit d'un supplément aux paiements de soutien que vos commettants reçoivent déjà dans tout le pays?

    Tout à fait.

    Comme la ministre l'a dit plus tôt aujourd'hui, il y a 13 administrations différentes qui offrent déjà des programmes de soutien différents. Notre communauté espère qu'il y aura une certaine forme d'harmonisation pour faire en sorte que, peu importe où vous vivez au pays, d'un océan à l'autre, une personne handicapée ait des moyens financiers suffisant pour sortir la tête de l'eau.

    Il ne s'agit pas simplement de déterminer quel est le seuil de pauvreté et de se contenter de viser ce seuil. Il faut veiller à ce que les personnes handicapées de tout le pays puissent être autonomes sur les plans économique et financier. Pour ceux qui sont capables de travailler... il s'agit de s'assurer qu'ils peuvent obtenir du soutien, puis de leur permettre de s'épanouir dans des situations d'emploi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à mon ami et collègue, M. Coteau.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins présents aujourd'hui. Je suis très heureux qu'ils soient ici.

    J'aimerais poser une question à Rabia Khedr.

    Merci beaucoup d'être ici sur la Colline du Parlement le jour du vote. Je sais que vous êtes venue me rencontrer avec un groupe de personnes...

    En passant, je m'appelle Michael Coteau, député de Don Valley-Est.

    Je tiens à vous remercier d'être venus rencontrer les membres pour discuter de l'élaboration conjointe. Lorsque vous avez quitté mon bureau, c'est l'un des messages que j'ai retenus, soit l'importance de l'élaboration conjointe et le respect du principe général « rien sans nous ».

    Certains membres du Comité ont laissé entendre que l'adoption directe d'un cadre qui permet d'exposer les détails du programme dans le règlement et de se concentrer là‑dessus dans le cadre de l'élaboration conjointe n'est pas la bonne approche. Ils préféreraient voir tout cela dans le projet de loi.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de l'élaboration conjointe par le biais de la réglementation?

    Encore une fois, c'est l'expérience vécue qui apportera les connaissances, l'expertise et les nuances que les gens qui occupent des postes de pouvoir, et dont le travail consiste à élaborer des règlements, ne possèdent pas nécessairement. Ce sont des renseignements qu'on ne peut obtenir d'un groupe de discussion, d'une consultation ou d'un document de recherche. Lorsque vous discutez de tous les détails en tant que partenaires égaux, c'est là que l'expérience vécue entre en ligne de compte. C'est essentiel. C'est comme si les gens avaient l'impression... Par exemple, je suis aveugle. Les aveugles ne sont pas tous pareils, mais en général, nous avons des besoins communs.

    Nous aimons savoir qui est dans une pièce avec nous. Lorsque les gens choisissent de décrire de façon exagérée, parce qu'ils supposent que nous devons voir chaque petit détail de la façon dont ils le voient, ce n'est pas nécessairement l'approche dont nous avons besoin. Il est important d'avoir à la table des personnes qui ont bénéficié du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, le POSPH, et qui savent ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas, et par quoi la disposition de récupération, en réalité, se traduit dans leur vie.

    On dit peut-être « aucune récupération », mais il y a d'autres éléments de soutien et de services provinciaux qui n'ont pas été pris en compte par la recherche et les connaissances spécialisées qui accompagnent l'élaboration conjointe. Encore une fois, c'est dans cet esprit que nous travaillons. Faire le travail dans un véritable état d'esprit de « ne rien décider sans nous » signifie nous inclure à la table en tant que partenaires égaux, et pas seulement par la « participation ». C'est une façon de fonctionner, et la consultation en est une autre.

    C'est une question d'élaboration conjointe et de collaboration. Par conséquent, s'il y a des obstacles, nous sommes en mesure de les surmonter, parce que nous les rencontrons tous les jours.

    Merci.

    Merci, monsieur Coteau.

     Madame Chabot, vous disposez de six minutes.

     Je vous remercie grandement, chers témoins, de vous prêter à l'exercice de nous parler de ce que vous vivez en tant que personne en situation de handicap, mais également de témoigner au nom des groupes que vous représentez.

    Je pense que nous entendons bien le message.

    J'ai notamment entendu celui d'un groupe qui nous disait d'adopter le projet de loi sans amendement. J'ai aussi entendu le message des gens de la Société canadienne de la sclérose en plaques, selon lesquels il faudrait peut-être amender le projet de loi pour y inclure, dans une définition, que la sclérose en plaques est épisodique, comme on le sait.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage.

    Nous sommes derrière vous pour que cela se fasse par et pour les personnes en situation de handicap. Il est cependant assez particulier pour nous, comme parlementaires, d'adopter un projet de loi alors que les détails les plus importants ne sont pas connus, c'est-à-dire les critères d'admissibilité, les conditions des prestations et le montant de la prestation.

    Dans le cadre des consultations, nous avons demandé votre point de vue sur ces questions, parce que cela nous semble important, surtout lorsque cela se fait par voie réglementaire. Nous comprenons aussi qu'il y a une urgence d'agir pour la prestation, et vous savez que, par voie réglementaire, cela peut être long.

    Ma question s'adressera aux gens de la Société canadienne de la sclérose en plaques.

    Quand vous parlez de modifier le projet de loi relativement au fait qu'il s'agit d'une maladie et de handicaps épisodiques, à quoi pensez-vous exactement?

    Pourquoi est-ce important? À quel endroit précis du projet de loi pourrions-nous agir?

     Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire au sujet de la définition de « handicap », nous étions tellement emballés, pendant les consultations sur la Loi canadienne sur l'accessibilité, de participer à l'élaboration de la loi en soi et que la définition de « handicap » englobe une déficience de nature « épisodique ». Ce Comité a aussi étudié les déficiences de nature épisodique et a produit un excellent rapport. Malheureusement, les déficiences de nature épisodiques ne sont pas bien comprises et ne sont pas prises en compte dans de nombreux programmes, dont elles sont exclues.

    Nous craignons que cette loi ne les exclue également. Je pense que le Comité a une occasion très importante d'inclure les déficiences de nature épisodique, et il y a une définition qui est déjà inclusive. C'est ce que nous aimerions voir, parce que nous savons que ce lien intermittent avec le milieu de travail est très difficile. Les mesures de soutien nécessaires pour les personnes handicapées sont très difficiles.

    Je vous remercie.

    Si vous avez des écrits à ce sujet, nous prendrons le temps de regarder comment cela pourrait être inclus dans le projet de loi.

    J'ai une seule question à poser, et vous pourrez y répondre chacun à votre tour.

    Sortir les gens de la pauvreté ou réduire la pauvreté, qu'est-ce que cela signifie pour vous? Quel revenu minimal permettrait de s'en assurer?

    Monsieur Simpson, vous pouvez répondre le premier. Mme Hewitt pourra répondre par la suite.

    Je vous remercie de votre question, madame Chabot.

    Étant donné qu'il y a 13 provinces et territoires différents au pays, qu'il existe déjà différents programmes de soutien social, que le coût d'existence d'un projet dans tout le pays dépend de l'endroit où une personne vit — milieu rural ou éloigné par opposition à centre urbain —, loin de moi l'idée de créer un chiffre et de dire que c'est ce que devrait être l'amendement. Je pense que c'est à ce moment‑là qu'il peut y avoir consultation entre l'ensemble des personnes handicapées et le Comité pour en arriver à un minimum obligatoire selon lequel ce programme de soutien supplémentaire offrira, au minimum, x dollars qui seront indexés à l'inflation d'une année à l'autre.

     Merci.

     Avons-nous du temps pour entendre d'autres réponses?

    Il vous reste une minute.

    Madame Hewitt, voulez-vous répondre à cette question?

    Pour ce qui est de la question à laquelle Thomas vient de répondre au sujet d'un montant qui permettrait de sortir les gens de la pauvreté, au Canada, nous avons actuellement quelque chose comme 54 seuils officiels de pauvreté. Pour que les gens puissent échapper à la pauvreté, nous pouvons supposer que ce serait au‑dessus de ce seuil; cependant, être handicapé coûte cher.

    Nous savons, d'après des recherches effectuées à l'extérieur du Canada, dans des pays comparables comme l'Irlande, l'Australie et le Royaume-Uni, que le montant nécessaire pour être admissible à quelque chose comme un programme provincial d'invalidité ou le Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, le PPIRPC, est d'environ 40 % supérieur. Pour les personnes gravement handicapées, cela peut coûter de 65 à 75 % de plus.

    Cela dépend vraiment, comme Thomas l'a mentionné plus tôt. Est‑ce que nous voulons nous contenter d'atteindre le seuil de la pauvreté et est‑ce que nous réussirons ainsi à sortir des gens de la pauvreté? Pour les personnes handicapées, ce n'est pas ainsi que nous pouvons faire les choses. Il faut tenir compte du coût de l'invalidité.

    Merci, madame Chabot.

    Nous allons passer à Mme Zarrillo, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Bonita Zarrillo et je suis la députée de Port Moody—Coquitlam, en Colombie-Britannique.

    Je sais que j'ai très peu de temps, alors je vais passer directement à la définition de l'admissibilité.

    Madame Hewitt et madame Regimbald, j'aimerais que vous me disiez toutes les deux si vous pensez que la définition de la Loi canadienne sur l'accessibilité serait une bonne base pour l'admissibilité à cette prestation.

    Madame Hewitt, voulez-vous commencer?

    Êtes-vous d'accord pour que je cède la parole à Mme Khedr? Elle est probablement mieux placée que moi pour répondre à cette question.

    Tout à fait.

    Pour faire suite à ce qu'a dit ma bonne amie Julie, qui est atteinte de sclérose en plaques, il est évident que j'appuie tout ce qui a trait aux déficiences de nature « épisodique ».

    Je voulais simplement souligner qu'elle disait que les gens qui ont une forme quelconque d'invalidité épisodique entrent et sortent du système de prestations ou d'un milieu de travail, et il faut du temps pour que les choses bougent. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'une étude spéciale sur l'invalidité « épisodique ».

    Madame Khedr, je vous cède la parole.

    Merci, madame Hewitt.

    La définition de la Loi canadienne sur l'accessibilité, la LCA, est une chose sur laquelle l'ensemble des personnes handicapées et les organismes nationaux ont beaucoup travaillé et sur laquelle ils sont arrivés à un consensus général. Tout le monde n'entre pas nécessairement dans cette définition. C'est pourquoi l'élaboration conjointe est vraiment essentielle.

    La définition de la LCA est un point de départ, mais tenons une discussion plus approfondie sur l'admissibilité et sur qui est considéré comme une personne « handicapée », qu'il s'agisse d'une invalidité de nature épisodique, temporaire ou permanente, dans le sens de cette définition, dans le cadre de ces conversations et dans l'esprit de l'élaboration conjointe.

    Merci.

    Madame Regimbald, pourriez-vous me dire ce que vous pensez de cette définition de l'admissibilité?

    Oui, je pense vraiment que c'est une définition exhaustive, en bref.

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    Madame Kelndorfer, j'aimerais revenir à la planification de la vie quotidienne et à la façon dont le soutien du revenu et le manque de sécurité du revenu peuvent influer sur celle‑ci.

    Je me demande si vous pourriez nous donner une idée de la raison pour laquelle il est si important d'avoir un soutien du revenu stable pour la planification de la vie quotidienne, et de son incidence sur une maladie de nature épisodique.

    Comme je l'ai dit, la sclérose en plaques et les invalidités de nature épisodique apportent leur lot d'incertitude. C'est de l'incertitude à l'égard du travail, de la famille et de la voie à suivre. Dans une vie d'incertitude, nous avons besoin de mesures de soutien prévisibles, et d'un revenu en particulier. Le revenu est essentiel à une grande partie de la vie — le logement, la nourriture, le traitement, le mieux-être. Nous entendons beaucoup de gens qui ont besoin de mesures de réadaptation pour pouvoir continuer. Lorsqu'une maladie comme la sclérose en plaques évolue au fil du temps, les personnes atteintes ont besoin de soutien pour rester aussi bien que possible le plus longtemps possible.

    Dans le cadre de l'étude du Comité, une témoin nous a dit qu'elle ne craignait pas de perdre sa capacité de marcher; elle craignait de perdre sa capacité de travailler et de demeurer financièrement autonome. Elle craint la pauvreté. C'est une situation vraiment malheureuse. Comme tout le monde l'a dit, c'est un système très complexe. Le système de soutien au revenu et aux personnes handicapées est très complexe. Nous devons vraiment l'examiner sous plusieurs angles tout au long de la vie.

    Les gens nous ont dit: « Et si je ne pouvais plus travailler à un certain moment? Peut-être que si on pouvait m'aider, je pourrais continuer à travailler. » Les gens veulent travailler, mais ils ont de la difficulté à le faire. Nous devons les soutenir le plus longtemps possible. Je pense que des mesures de soutien du revenu comme la prestation canadienne pour personnes handicapées constituent une piste de solution. Il existe de multiples solutions. Le rapport du comité HUMA contient de multiples recommandations sur les invalidités épisodiques qui sont utiles à de nombreuses personnes, y compris les personnes atteintes de troubles de santé mentale.

    Merci beaucoup.

    Madame Khedr, j'ai une question au sujet des personnes handicapées qui ne vont pas travailler et qui ont besoin de ce soutien du revenu. Vous pourriez peut-être me donner de l'information sur le fait qu'un gouvernement provincial n'est pas en mesure de couvrir tout cela et pourquoi, dans ce domaine, il est si important que le gouvernement fédéral intervienne.

    Essentiellement, en Ontario, par exemple, quelqu'un qui vit dans un foyer de groupe reçoit 1 227 $. L'établissement où la personne vit lui fait payer le logement et la nourriture, soit environ 1 075 $. Il lui reste donc environ 150 $ pour subvenir à ses besoins essentiels. En raison de la récente augmentation de 5 %, elle a essentiellement reçu une augmentation de 5 $.

    Si elle n'a pas de famille pour subvenir à ses besoins fondamentaux, elle est forcée de vivre dans la pauvreté — et encore une fois, ce n'est pas de sa faute. Elle est née avec un problème génétique qui l'oblige à vivre avec l'autisme, avec un retard global du développement, avec une paralysie cérébrale, avec le syndrome de Down et ainsi de suite. Dans bien des cas, le handicap est si sévère qu'elle ne comprend même pas le concept de travail, ou c'est simplement que la nature de son handicap l'empêche d'être suffisamment productive pour gagner sa vie.

    Tout le monde veut travailler. Les personnes ayant une déficience intellectuelle veulent un emploi. Elles veulent être productives. Cependant, en ce qui concerne les obstacles à l'emploi auxquels elles font face, ce ne sont pas tous les obstacles qui peuvent être éliminés ou atténués. Dans bien des cas, comme je l'ai dit, il y a des gens comme mon regretté frère, qui ne comprenaient pas la notion de travail. Mon frère, qui vit actuellement dans un foyer degroupe, veut travailler, mais il ne peut tout simplement pas occuper un emploi en raison de la nature de son handicap. Si je n'étais pas là, et si mes parents n'étaient pas là, si sa famille n'était pas là, on lui offrirait la charité pour ses vêtements, pour ses produits d'hygiène ou pour tous les articles de soins personnels dont il aurait besoin, parce que le revenu qu'il lui reste est insuffisant. S'il ne vivait pas dans un foyer de groupe, il serait dans la rue, car il n'aurait pas les moyens de payer son loyer.

    Merci.

    Nous allons conclure la dernière séance de cet après-midi avec M. Aitchison, puis M. Van Bynen, pour quatre minutes chacun.

    La parole est à vous, monsieur Aitchison.

     Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins pour leurs exposés.

    Je comprends que le processus public est parfois fastidieux exprès et qu'il est important de bien faire les choses. Cependant, c'est un des domaines où je vous entends très clairement. Nous en parlons depuis très longtemps, et il semble un peu frustrant que nous soyons encore en train de parler et que nous n'avancions pas rapidement... voire plus rapidement.

    J'aimerais commencer par M. Simpson.

    Vous avez parlé de quelques points qui, selon vous, pourraient améliorer le projet de loi. Ce qui m'a frappé — je sais que cela a déjà été dit —, c'est que cela doit se faire en conjonction avec ce que vous avez décrit comme une stratégie de l'emploi. J'espère que l'INCA présentera les amendements qu'il propose.

    Pourriez-vous nous parler brièvement — parce que nous n'avons pas beaucoup de temps — de ce à quoi pourrait ressembler une stratégie de l'emploi et de ce qu'elle devrait englober?

    Bien sûr. D'après les dernières recherches menées par l'INCA, les personnes aveugles ou malvoyantes ont un taux d'emploi à temps plein de 31 %, ce qui est assez catastrophique.

     Une stratégie nationale de l'emploi doit tenir compte de certaines choses.

     Elle doit veiller à ce que le développement des compétences permette aux personnes handicapées d'entrer sur le marché du travail et de réussir le travail qu'elles souhaitent faire. Il faut tenir compte de la charge cognitive liée à la recherche d'un emploi, de ce que cela signifie de devoir rivaliser encore et encore pour obtenir un poste, et de l'obstacle que cela peut créer pour quelqu'un qui veut se trouver un emploi.

    Plus important encore, elle doit tenir compte des changements de culture et d'attitude des employeurs. Je ne pense pas que beaucoup d'employeurs canadiens cherchent activement à ne pas embaucher de personnes handicapées. Cependant, je ne sais pas s'ils savent ce qu'ils ne savent pas, si vous voyez ce que je veux dire — les obstacles inconnus qu'ils créent. Les employeurs doivent comprendre cela un peu mieux, et être conscients des avantages qu'une personne handicapée — ou d'une personne aveugle ou partiellement aveugle, dans le cas de l'INCA — apportera au milieu de travail.

    Il faut aussi envisager des améliorations à l'accessibilité pour s'assurer que les gens peuvent entrer dans leur lieu de travail, que ce soit par une rampe ou par ces nouveaux ascenseurs, par exemple, dans lesquels vous devez appuyer sur un écran qui ne comporte pas de boutons tactiles qui vous montrent l'ascenseur que vous devez utiliser. Si vous êtes aveugle ou malvoyant et que vous ne pouvez pas vous rendre à votre étage dès votre première journée, comment allez-vous réussir?

    Il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs pour élaborer une stratégie globale de l'emploi.

    Très rapidement maintenant, parce qu'il ne me reste qu'une minute, je pense au contexte de l'Ontario, parce que c'est la région que je connais le mieux en tant qu'ancien maire. La Loi sur l'accessibilité pour les personnes handicapées de l'Ontario, la LAPHO, couvre un très grand nombre de ces questions pour les employeurs, pour l'accessibilité et la conception des espaces publics, par exemple.

    Comment le gouvernement fédéral s'intégrerait‑il à certaines des lois provinciales existantes, qui, je crois, couvrent bon nombre des aspects dont vous parlez?

    Le gouvernement fédéral pourrait faire un certain nombre de choses.

    Les campagnes de sensibilisation du public sont toujours excellentes pour essayer de faire en sorte que les gens comprennent l'importance de ce travail. Il pourrait collaborer avec les organisations qui font ce travail pour s'assurer que leurs programmes visent à atteindre cet objectif, qu'il s'agisse de perfectionnement des compétences, de mentorat pour les personnes handicapées ou de sensibilisation d'employeurs potentiels pour élargir les possibilités d'emploi.

     Il ne me reste que sept secondes, donc c'est terminé pour moi.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Aitchison.

    Monsieur Van Bynen, vous avez les quatre dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie tous les renseignements que nous avons reçus de ce groupe. C'est certainement très instructif et il est important que nous le comprenions.

    En tant qu'ancien maire, je sais que certaines municipalités ont des groupes consultatifs pour les personnes handicapées. J'espère que, dans une certaine mesure, cela pourra être intégré à certains des programmes que nous offrons ici.

    Monsieur Simpson, vous avez dit tout à l'heure que nous devons nous assurer que la stratégie nationale de l'emploi s'ajoute en complément à ce...

    Je sais que nous avons pris l'engagement de consacrer 285 millions de dollars à une stratégie de l'emploi pour les personnes handicapées. Pouvez-vous me dire comment nous pourrions intégrer cette stratégie à ce qui est proposé ici?

    Tout à fait. Comme je l'ai dit, l'aide sociale doit être un tremplin pour passer de la pauvreté à l'emploi pour les personnes qui peuvent et veulent travailler. Il s'agit d'harmoniser les initiatives pour que les personnes admissibles à ce qui deviendra la prestation canadienne pour les personnes handicapées puissent, en même temps, recevoir de l'information sur les organismes d'emploi ou les organismes qui offrent des services aux personnes handicapées, et qui offrent également des programmes d'emploi.

    Encore une fois, l'aide sociale ne devrait pas être un filet dont les gens sont captifs, mais plutôt un tremplin qui les aide à atteindre leurs objectifs et à réaliser leurs souhaits.

     C'est une excellente analogie. Je crois que c'est Napoléon Bonaparte qui a dit: « Le cavalier sait mieux que quiconque où la selle blesse ». Votre participation à ce processus est donc vraiment appréciée.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Morrice.

     Merci, monsieur Van Bynen.

    Je m'appelle Mike Morrice. Je suis le député de Kitchener-Centre.

    Merci à chacune des organisations qui sont représentées ici aujourd'hui pour votre travail de sensibilisation très important.

    Mme Khedr a parlé tout à l'heure des personnes handicapées qui veulent travailler. J'aimerais vous faire part brièvement des commentaires d'un de mes électeurs qui m'a envoyé un courriel au cours de la fin desemaine. Voici ce qu'il a dit: « Nous ne devrions pas être condamnés à la pauvreté parce qu'une personne riche craint que nous ne travaillerons pas si on nous aide. » J'espère que les membres du Comité retiendront ces paroles.

    Pour ce qui est des futurs travaux du Comité, il a la possibilité de proposer des amendements. J'aimerais poser une question aux représentants de l'INCA en particulier. L'un des amendements que vous avez proposés visait à exiger que les règlements entrent en vigueur dans un délai donné. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce que vous envisagez avec cet amendement?

    Tout à fait. Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, pendant que le Comité HUMA étudiait le projet de loi C‑81, les personnes handicapées ont demandé des délais pour l'élaboration de règlements. Je pense qu'il est tout à fait pertinent que nous tirions des leçons de ce succès.

     La ministre a dit aujourd'hui qu'elle souhaitait que les règlements soient prêts d'ici un an. Pourquoi ne pas légiférer dans le cadre du projet de loi C‑32?

    Je ne suis pas avocat. Je suis sûr qu'il y a moyen de trouver la bonne façon de procéder.

    Y a‑t‑il d'autres témoins qui veulent nous faire part des amendements proposés en ce qui concerne le respect des délais? Nous avons entendu de nombreux représentants de l'ensemble des personnes handicapées nous parler de l'urgence avec laquelle ils souhaitent que les parlementaires agissent. Est‑ce que Mme Kelndorfer ou l'un ou l'autre des représentants du mouvement Le handicap sans pauvreté voudrait nous faire part des amendements concernant le caractère opportun du projet de loi?

    Vous pouvez tous répondre brièvement, s'il vous plaît.

    J'aimerais simplement dire que nous devons réfléchir au caractère opportun dans le contexte de la crise pour les personnes handicapées.

    Nous avons fait plein de choses au cours des deux dernières années que nous ne pensions jamais devoir faire. Nous avons lancé tout un programme de vaccination. Nous avons mis en place diverses prestations. Nous pouvons le faire. Nous avons la capacité, en tant que pays, de verser cette prestation aux personnes handicapées en moins d'un an si nous croyons tous que c'est une crise nationale que subissent les personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté. Qu'il s'agisse d'un amendement ou simplement de ce que j'ai dit au sujet de la nécessité de faire avancer les choses, je vais en rester là.

    Je m'appelle Rabia Khedr, du mouvement Le handicap sans pauvreté. Je suis d'accord avec Mme Hewitt pour dire que lorsqu'on veut, on peut.

    L'histoire d'une personne handicapée vivant dans la pauvreté représente et reflète des milliers d'histoires inconnues. Nous n'avons pas besoin de consulter davantage. Nous n'avons pas besoin d'en entendre davantage. Nous devons nous retrousser les manches, faire le travail et verser l'argent aux gens qui en ont le plus besoin. N'oublions pas que cela stimulera notre économie en même temps. Nous avons tous besoin que cette prestation soit versée rapidement.

    Enfin, madame Kelndorfer, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    Je suis entièrement d'accord avec ce que Mme Hewitt etMme Khedr ont dit. Notre communauté veut que nous accordions la priorité à ce projet de loi le plus rapidement possible. L'urgence est là, et nous avons besoin de la prestation en priorité. Tout ce que notre communauté demande, c'est que tout ce qui peut être fait soit fait pour nous assurer que les choses bougent le plus rapidement possible.

    Merci aux témoins. Merci beaucoup de votre témoignage de cet après-midi.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.