HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 42^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule en mode hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les gens participent en personne et à distance via l’application Zoom.

     Pour assurer le bon déroulement de la séance, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez virtuellement, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Avant de parler, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre micro. Lorsque vous avez terminé, veuillez le mettre en sourdine pour minimiser les interférences.

    Pour les participants dans la salle, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Votre micro sera contrôlé par l'agent des délibérations et de la vérification. La greffière et moi gérerons l’ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

     Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Si vous participez à distance, vous pouvez obtenir les services d'interprétation en choisissant l'anglais ou le français. Je vous informe qu'à l'exception de circonstances exceptionnelles, je vais donner la parole à ceux qui témoignent virtuellement uniquement s'ils utilisent un casque d'écoute approuvé par la Chambre des communes.

     Je vous rappelle aussi que les captures d’écran en cours de séance sont interdites. Si vous éprouvez des problèmes techniques, veuillez me le signaler et nous suspendrons la séance quelques minutes pour assurer à chacun une participation pleine et entière.

     Conformément à l’ordre adopté le mardi 18 octobre 2022, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l'établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je vais prendre un moment pour rappeler aux participants ainsi qu’aux personnes qui suivent nos délibérations dans la salle ou par vidéoconférence que le Comité a adopté une motion le lundi 24 octobre 2022 comprenant des instructions à l’intention de la greffière pour qu’elle examine les options susceptibles de permettre à tous les témoins et citoyens de participer à l’étude du projet de loi C‑22. Dans sa planification de réunions inclusives et accessibles, le Comité a pris des dispositions pour assurer l’interprétation gestuelle en langues des signes, américaine et québécoise, pour les témoins qui témoignent en personne, et par Zoom pour les membres de notre auditoire.

     Les interprètes gestuels sont enregistrés sur vidéo, et la vidéo sera intégrée à l’enregistrement vidéo des délibérations d'aujourd'hui. Cet enregistrement sera disponible plus tard sur ParlVU via le site Web du Comité. Afin d'aider les interprètes dans leur travail, je demande à tous les députés et les témoins de se présenter au moment de prendre la parole. Lorsque je vous nomme, avant de commencer, présentez-vous et exprimez-vous lentement.

     Enfin, si un membre de l’auditoire a besoin d’aide à tout moment, veuillez en aviser un membre du personnel ou la greffière.

     Je souhaite informer les membres du Comité que les témoins qui témoignent virtuellement aujourd’hui ont effectué les tests techniques pour vérifier la qualité de leur connexion et de leur équipement.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous commencerons par les déclarations liminaires de cinq minutes, puis nous passerons aux questions.

    Nous accueillons tout d'abord Jeffrey Neven, directeur général, Indwell Community Homes.

    Nous accueillons aussi Gary Gladstone, chef des relations avec les intervenants, de Reena.

    Nous accueillons enfin Vincent Calderhead, conseiller juridique, qui témoigne à titre personnel. Nous n'avons toutefois pas encore réussi à le joindre.

    Nous allons commencer par la déclaration liminaire de Jeffrey Neven, directeur général, Indwell Community Homes.

    Monsieur Neven, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle Jeff Neven, et je suis directeur général d'Indwell Community Homes.

    Indwell est un organisme de bienfaisance chrétien qui crée des communautés de logements abordables, lesquelles soutiennent les personnes en quête de santé, de bien-être et d'appartenance. Nos trois valeurs fondamentales sont la dignité, l'amour et l'espoir.

    Nous servons plus de 1 200 personnes grâce à des programmes de logement et de soutien mis en oeuvre dans le sud-ouest et le sud de l'Ontario. Ces régions comprennent des endroits comme Hamilton, London et Kitchener-Waterloo, et de plus petites collectivités comme Woodstock, le comté de Norfolk et St. Thomas.

    Une personne sur cinq au Canada est handicapée, et plus d'un million de Canadiens handicapés vivent dans la pauvreté. En tant que principal fournisseur de logements abordables pour les personnes handicapées, Indwell accompagne de nombreux Canadiens vulnérables dont les revenus ne correspondent pas au coût de la vie réel.

    En Ontario, par exemple, l'allocation de logement actuelle pour une personne qui reçoit la prestation du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées est de 522 $ par mois. Le fossé entre l'allocation de logement fournie et le coût réel du logement a produit des sans-abri, une demande de logements spécialisés impossible à satisfaire et un nombre trop élevé de demandes pour tous les programmes de subventions au logement.

    Indwell soutient la présentation immédiate de la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées en tant qu'outil crucial pour favoriser le choix et la dignité des Canadiens handicapés. Nous croyons fermement que chaque Canadien mérite d'avoir la possibilité d'accéder à un logement de qualité de son choix. Lorsque les Canadiens ont un revenu suffisant pour subvenir à leurs besoins essentiels, cela crée une voie vers le rétablissement et l'indépendance. Un soutien du revenu adéquat qui correspond au coût de la vie accroît les chances que les personnes handicapées puissent vraiment choisir leur lieu de résidence.

    En tant que fournisseurs de logements avec services de soutien, nous reconnaissons également que les prestations d'invalidité chroniquement faibles contribuent à l'augmentation du coût de la fourniture de logements et de services de soutien de qualité et très abordables. À l'heure actuelle, en Ontario, les personnes handicapées ne peuvent couvrir qu'une petite partie du coût réel de leur logement, ce qui les oblige à compter sur des programmes et des ressources de subvention limités. En ce qui concerne la construction de logements, cela a un impact considérable sur la capacité de tout promoteur de créer une analyse de rentabilité adéquate et durable pour des logements destinés aux personnes handicapées. Lorsque les gens auront la possibilité d'acheter leur logement sur le marché, cela alimentera la construction de nouveaux logements abordables par les secteurs à but non lucratif et à but lucratif.

    Nous soutenons fermement la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées en tant que forte possibilité de changer la vie des personnes handicapées au Canada. Nous encourageons fortement le gouvernement et tous les députés à agir et à mettre en œuvre ce programme.

    Nous croyons que l'incidence de ce programme sera importante si le montant de la prestation correspond aux coûts réels des nécessités de l'existence, si le programme fonctionne comme une augmentation directe du revenu qui n'est pas assujettie à des dispositions de récupération prévues par des programmes provinciaux de revenu, si les programmes d'allocation de logement sont indexés aux coûts des loyers actuellement disponibles sur le marché, si les personnes qui reçoivent la prestation sont habilitées à utiliser leur revenu librement et si la mise en œuvre du programme ne remplace pas les programmes de subvention au logement existants.

    En conclusion, la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées a la possibilité de transformer la vie des personnes handicapées en sortant des milliers d'entre elles de la pauvreté et en affirmant leur dignité humaine. De plus, elle incitera le secteur du logement à but lucratif à recommencer à fournir des solutions en matière de logement à des milliers de Canadiens.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler de cet important projet de loi.

    Merci, monsieur Neven.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Gladstone pendant cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Gary Gladstone. Je suis chef des relations avec les intervenants à Reena, et organisateur du Intentional Community Consortium.

    Reena, qui célébrera son 50^e anniversaire l'année prochaine, favorise la dignité, l'individualité, l'indépendance, l'épanouissement personnel et l'inclusion communautaire de personnes possédant des capacités diverses, dans le cadre de la culture et des valeurs juives. Ouvert à tous, Reena fournit des logements, des programmes et des services d'emploi à plus de 1 000 personnes atteintes de déficiences développementales, y compris des personnes autistes ou ayant des problèmes de santé mentale.

    L'Intentional Community Consortium représente 26 organismes qui militent pour des logements sans but lucratif très abordables et les construisent pour les personnes les plus vulnérables de la société: les personnes atteintes de déficiences développementales.

    En Ontario, Reena est le quatrième fournisseur de services aux personnes atteintes de déficiences développementales en importance. L'organisme exploite actuellement 32 foyers de groupe et soutient 140 autres personnes qui habitent dans des unités d'hébergement autonome. Nos programmes quotidiens comptent 252 participants communautaires et plus de 700 employés à temps plein et à temps partiel. Reena dispose d'un budget global de 75 millions de dollars.

    Au nom des personnes que nous soutenons et qui possèdent diverses capacités, et plus particulièrement au nom de celles qui sont atteintes de déficiences développementales ou de graves problèmes de santé mentale, je suis heureux d'appuyer en personne le projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à favoriser la sécurité financière des personnes handicapées par l'établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je demande que cette loi soit adoptée le plus rapidement possible et que la réglementation soit mise au point dans un délai serré de six mois.

    Tout en remerciant la ministre Carla Qualtrough d'avoir présenté cette importante mesure législative, j'aimerais également remercier tous les députés et les partis de la Chambre d'avoir accéléré le renvoi du projet de loi au Comité, afin qu'il fasse l'objet d'une discussion complète.

    Environ 100 000 Ontariens adultes ont une déficience développementale. De 18 à 30 % des personnes se trouvant dans des refuges pour sans-abri ont une déficience développementale. Cinquante pour cent des personnes ayant une déficience développementale sont atteints d'importants problèmes de santé. Quatre-vingt-dix pour cent des personnes ayant des déficiences développementales vivent sous le seuil de pauvreté et ont besoin d'un loyer très abordable pour pouvoir se loger adéquatement, étant donné que l'aide financière qu'ils reçoivent s'élève à environ 522 $ en Ontario. Les femmes ayant une déficience développementale sont 65 % plus susceptibles d'être victimes de mauvais traitements que les femmes ordinaires.

    Honorables membres du Comité, comme je vous l'ai déjà dit, il y a une liste d'attente de plus de 40 ans pour les logements avec services de soutien pour les personnes ayant une déficience développementale, bien que les choses s'améliorent un peu grâce à l'exclusion ciblée de la stratégie nationale sur le logement pour cette communauté vulnérable.

    Le projet de loi C-22 est un texte de loi essentiel qui aura une incidence sur la vie des personnes que nous soutenons et des personnes handicapées des quatre coins du pays. Nous devons adopter cette mesure législative le plus rapidement possible avec le soutien de tous les partis, afin de pouvoir nous atteler immédiatement à l'élaboration de la réglementation qui abordera les questions essentielles relatives à la conception et à la structure de la prestation.

    J'insiste pour que les éléments suivants figurent dans le Règlement. Le premier est une protection contre la récupération par les gouvernements provinciaux et territoriaux, car nous voulons nous assurer que la prestation entraînera un avantage net et que les provinces ne récupéreront pas les fonds supplémentaires fournis par le gouvernement fédéral.

    Deuxièmement, la prestation doit être indexée en fonction de l'inflation. Comme tout le monde est préoccupé par l'inflation et par l'augmentation du coût de la vie en ce moment, il est impératif que toute prestation soit indexée au taux de l'inflation.

    Troisièmement, nous aimerions également voir des représentants de la communauté des personnes handicapées assis à la table des négociations lorsque des décisions seront prises concernant le projet de loi C-22, ainsi que toutes les lois et tous les règlements relatifs aux personnes handicapées.

    Il est impératif que nous promulguions le projet de loi et que nous travaillions à l'élaboration de la réglementation immédiatement, afin que nous puissions accorder le plus rapidement possible la prestation aux personnes les plus vulnérables, c'est-à-dire à celles qui en ont besoin dès maintenant. Reena et l'Intentional Community Consortium recommandent que le délai à respecter pour les recommandations et les mesures à prendre ne soit pas supérieur à six mois.

    Pour me préparer à cet exposé, j'ai lu les mémoires de nombreuses organisations remarquables qui oeuvrent dans le secteur des services aux personnes handicapées. J'aimerais que soit noté le fait que Reena et l'Intentional Community Consortium partagent certaines des préoccupations de l'Accessibility for Ontarians with Disabilities Act Alliance. Nous aimerions que ces préoccupations soient abordées — sans ralentir l'adoption du projet de loi, dans la mesure du possible — dans un délai de six mois, afin de veiller à ce que la prestation soit versée le plus rapidement possible.

    « On reconnaît la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses citoyens les plus faibles » est une citation que l'on attribue à Mahatma Gandhi. Grâce à la loi proposée, vous pouvez faire en sorte que le Canada prenne soin de ceux qui ne sont pas en mesure de défendre leurs propres intérêts. Avec votre aide, nous devons nous assurer que les personnes ayant une déficience développementale ne seront plus jamais laissées pour compte.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler en faveur du projet de loi C‑22 en demandant qu'il soit adopté rapidement, avec le soutien unanime de tous les partis, et que la réglementation soit présentée dans les six mois qui suivront.

    Pour obtenir de plus amples informations sur Reena et le consortium, veuillez consulter notre site Web, à l'adresse www.reena.org. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gladstone.

    Nous allons maintenant permettre aux membres du Comité de poser leurs questions. Nous allons commencer par donner la parole à Mme Gray.

    Madame Gray, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous interroger, monsieur Gladstone. Vous avez formulé une observation au sujet d'un échéancier. Je ne sais pas si vous avez examiné les témoignages de lundi, lorsque nous avons reçu la ministre et que l'échéancier a été présenté. La ministre et les fonctionnaires ont déclaré que l'élaboration de la réglementation exigerait probablement environ 12 mois. Bien entendu, il faudra que la mesure législative soit mise en œuvre par la suite. Par conséquent, nous pourrions très bien être en 2024 avant que la prestation soit versée.

    Je me demande si vous avez des réflexions à ce sujet et quelles difficultés pose ce type d'échéancier, selon vous.

    Merci.

    Premièrement, j'encouragerais tous les députés de la Chambre, tous partis confondus, à être aussi coopératifs que possible pour faire en sorte que les personnes handicapées obtiennent les résultats dont elles ont besoin le plus rapidement possible.

    Nous avons parlé d'une échéance de six mois, mais je comprends que certaines choses progressent rapidement, alors que d'autres progressent moins rapidement. Tout ce qui peut être fait pour accélérer le processus sera accueilli très favorablement.

    Comme je le disais en plaisantant ce matin, nous devons simplement faire le nécessaire et veiller à ce que ceux qui ont besoin de fonds les aient.

    Merci.

    L'autre question au sujet de laquelle je voudrais vous interroger, c'est celle des récupérations. Nous savons que dans la mesure législative, rien ne garantit que des récupérations n'auront pas lieu. Je me demande si vous êtes préoccupé par les récupérations potentielles.

    Comme je l'ai indiqué, cela me préoccupe. J'espère certainement que la question sera mentionnée dans le Règlement — et dans les négociations et les accords avec les provinces et les territoires — et que cela suffira à garantir que ce sera le cas.

    Je sais que le gouvernement a mentionné qu'il avait mené des consultations au sujet de cette prestation. Nous savons que cette mesure législative a été déposée au cours de la dernière législature. Bien sûr, il est mort au Feuilleton par la suite, en raison des élections, mais il a été présenté de nouveau. Je me demande si vous pourriez nous dire dans quelle mesure vous avez participé aux consultations jusqu'à maintenant.

    Nous avons eu de nombreuses réunions avec divers ministres et députés de tous les partis depuis l'élection du gouvernement actuel et des gouvernements précédents, au cours desquelles nous avons indiqué que les personnes handicapées et, en particulier dans notre cas, les personnes ayant une déficience développementale ont un énorme besoin de fonds supplémentaires. Au fil des ans, nous avons abordé ce sujet avec un grand nombre de personnes de toutes les allégeances politiques, et nos propos ont été accueillis très favorablement.

    Formidable. Merci.

    Une autre préoccupation dont nous avons entendu parler par l'intermédiaire d'organisations et de divers reportages dans les médias, ainsi que par l'entremise de personnes handicapées ayant des difficultés financières, c'est la décision vraiment malheureuse d'opter pour l'aide médicale à mourir. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet lundi. Ces situations soulignent davantage la nécessité d'offrir rapidement ce type de soutien aux personnes et de le faire correctement.

    Avez-vous également entendu parler de ce genre de préoccupations?

    J'ai entendu bon nombre de gens parler de ce genre de préoccupations, et il est impératif... Nous sommes au Canada, et il est temps que nous prenions soin de tous nos citoyens et, surtout, de ceux qui sont handicapés.

    La mesure législative est un excellent moyen de franchir cette étape. Comme je l'ai indiqué, j'espère que nous pourrons franchir cette étape et que ces préoccupations financières seront révolues.

    Formidable. Merci beaucoup.

    J'aimerais aussi poser des questions semblables à M. Neven.

    Je commencerai par aborder la principale préoccupation, c'est‑à‑dire l'échéancier. Nous avons entendu parler de la durée du processus et de la date à laquelle la mesure législative pourrait être mise en œuvre. Je me demande si vous pourriez nous parler de vos préoccupations à cet égard et de ce que les lacunes pourraient signifier, selon vous, pour les personnes avec lesquelles vous travaillez.

    Je suis d'accord pour dire que nous devons faire avancer cette mesure législative, car elle est indispensable. J'encourage vraiment tous les députés à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour la faire avancer.

    Le fait est que j'ai discuté cette semaine avec un ami proche qui est sur le point de devenir sans-abri parce qu'il ne peut pas payer son loyer en raison de sa déficience. Malheureusement, cela arrive à des milliers de personnes dans notre pays.

     Merci.

    Je vous interrogerai également à propos des consultations que vous avez eues avec le gouvernement jusqu'à maintenant.

    Nous nous sommes adressés aux députés, ainsi qu'à tous les ordres du gouvernement, afin de soulever la question du fait que les personnes atteintes de déficiences permanentes ne disposent pas de moyens suffisants pour subvenir à leurs besoins essentiels.

    Dans ce contexte, lorsque nous parlons de sensibilisation, qu'il s'agisse ou non de faire parvenir certains renseignements, avez-vous participé à des discussions d'une forme ou d'une autre, comme une table ronde, ou tout échange à des fins consultatives qui visait à obtenir des recommandations ou des idées vraiment précises?

    La plupart de nos consultations ont porté sur le logement. Au cours des conversations portant sur le logement, il est directement question du revenu des gens.

    J'ai une profonde estime pour le ministre Hussen, qui a organisé plusieurs tables rondes dans les collectivités où nous sommes allés. Il continue de tendre la main — dans mon cas, pas plus tard qu'hier — pour entendre parler des conséquences du manque de logement, et du manque de revenu qui s'y rattache.

    Fort bien. Cependant, les discussions portaient-elles sur le projet de loi C‑22, ou portaient-elles sur une initiative de logement distincte?

    Comme je l'ai mentionné, notre approche est axée sur le logement. Dans le cadre de cette conversation, les revenus sont un élément clé de la cause du problème de logement.

    Merci, monsieur Gray.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pendant six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de comparaître aujourd'hui pour nous fournir de l'information.

    Puis‑je d'abord m'adresser à M. Neven?

    Monsieur Neven, bienvenue devant le Comité. À titre d'ancien conseiller municipal et ancien président de CityHousing Hamilton, je sais que de nombreux résidants qui reçoivent des prestations de soutien du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, ou POSPH, peinent à joindre les deux bouts et à acheter les choses essentielles à la vie au fil des ans.

    Pouvez-vous brièvement expliquer au Comité les difficultés que rencontrent vos résidants avec les prestations de soutien aux personnes handicapées qu'ils reçoivent du gouvernement de l'Ontario? Pouvez-vous nous en dire plus sur le logement, auquel vous avez fait référence dans votre exposé?

    Oui. Je vous remercie, monsieur Collins.

    La situation est en fait critique.

    Comme je l'ai indiqué, notre organisation sert environ sept millions de personnes qui vivent au sud et au sud-ouest de Toronto, dans la région allant de Mississauga jusqu'à Chatham. Dans cette région, un appartement sans fenêtre situé au sous-sol coûte 1 500 $. Or, les personnes handicapées reçoivent actuellement un montant de 522 $. Il leur manque donc approximativement 1 000 $ pour réussir à se payer le logement le moins cher sur le marché. Cette situation a des répercussions sur la santé, la santé mentale et la consommation de substances. Outre les conséquences humaines, le fait que les personnes handicapées ne disposent pas d'un revenu adéquat les empêche d'acheter ce dont elles ont besoin sur le marché.

    À titre de constructeurs de logements et de fournisseurs de soins de santé, nous constatons également que les options sont limitées dans le secteur privé. Quand j'ai assumé mon rôle il y a 20 ans, nos clients étaient capables de trouver un logement bas de gamme dans le secteur à but lucratif. Il leur manque maintenant 1 000 $ pour y parvenir.

    Cette situation pousse les gens vers l'itinérance et mine leur santé, comme je l'ai souligné aujourd'hui. Dans certains cas, l'issue est la mort.

    Je vous remercie de ces informations, monsieur Neven.

    M. Gladstone a fait référence au pourcentage de personnes handicapées qui aboutissent dans un refuge. Je pense qu'il a indiqué qu'il s'établissait entre 18 et 30 %. Je sais qu'un grand nombre de vos clients se retrouvent, à un moment ou à un autre, dans un refuge d'urgence à Hamilton ou dans d'autres communautés où vous possédez des logements.

    Pouvez-vous nous parler de la situation des personnes handicapées? Vous avez fait référence à votre ami. En ce qui concerne les personnes handicapées qui reçoivent du soutien du POSPH et qui ne peuvent se trouver de logement — pas même le logement au sous-sol qui est le moins cher sur le marché —, pouvez-vous nous raconter l'histoire de certaines personnes ou de résidants d'Indwell qui ont peut-être abouti dans le réseau de refuges parce qu'ils ne reçoivent pas de soutien au revenu adéquat actuellement?

    Ces histoires sont notre pain quotidien.

    Chaque année, ce sont littéralement des milliers de personnes en situation désespérée qui nous appellent. Dans notre cas, notre domaine d'expertise en matière de soutien se situe principalement avec les personnes ayant des problèmes de santé mentale et de dépendance. Aux prises avec des problèmes de santé mentale et ne disposant pas d'une aide financière adéquate, les gens nous appellent, car ils sont en situation désespérée et sont sans abri.

    M. Gladstone a indiqué que de nombreuses personnes vivant dans des refuges pour itinérants éprouvent des troubles du développement. Selon les statistiques, jusqu'à 80 % d'entre elles auraient subi un traumatisme cérébral. Il existe d'autres statistiques sur la santé mentale.

    Nous constatons que presque toutes les personnes qui présentent une demande de logement parce qu'elles sont sans abri éprouvent des problèmes de santé mentale, qu'ils soient diagnostiqués ou non.

    Je vous remercie, monsieur Neven.

    J'ai une dernière question. Je pense qu'il me reste une minute environ.

    La ministre a témoigné plus tôt cette semaine et a affirmé haut et fort qu'aucune somme ne serait récupérée. Elle a ajouté que la prestation ne se substituerait pas aux paiements que les provinces et les territoires pourraient offrir actuellement.

    Vous vous êtes montré très clair dans vos recommandations. À quel point importe‑t‑il pour votre communauté que cette prestation soit un supplément — une somme qui augmente ce que les gens reçoivent aujourd'hui — et non un substitut aux paiements que, dans notre cas, la province fournit par l'entremise du POSPH?

    Il est essentiel que cette prestation s'ajoute aux sommes que reçoivent les gens actuellement, que ce soit de la province ou d'autres programmes de subventions. Toute récupération serait contraire à l'intention même de la mesure, laquelle vise à aider les gens à avoir plus de revenus afin d'acheter les biens de base dont ils ont besoin.

    Il vous reste 15 secondes.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Collins.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leur travail auprès des personnes en situation de handicap.

    Ma première question s'adressera à M. Neven.

    Dans votre allocution, vous avez insisté à quelques reprises sur la nécessité d'avoir un revenu qui correspond au coût réel de la vie. Avez-vous une idée de ce que serait un tel revenu?

    Je vous pose cette question parce que, selon le projet de loi, cela sera décidé par voie réglementaire. Il est important pour nous, les parlementaires, d'avoir une idée de ce que les témoins entendent par une prestation suffisante pour combler les besoins.

    Je vous remercie de poser cette question pour éclaircir les choses.

    Comme je l'ai indiqué, dans notre région du Sud-Ouest de l'Ontario, l'écart est actuellement d'environ 1 000 $ juste pour payer le loyer. L'incapacité de payer un logement est la principale cause qui mène les gens à la rue.

    Selon moi, la prestation de revenu devrait être d'au moins 1 000 $ par personne, par mois.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adressera à M. Gladstone.

    D'après ce que nous comprenons, vous offrez des services d'aide à l'emploi pour les personnes en situation de handicap. Comme vous le savez, la prestation canadienne pour les personnes handicapées devrait être un supplément aux revenus d'emploi. Cependant, encore une fois, le projet de loi n'indique aucun détail sur la mécanique derrière ce supplément.

     Avez-vous une opinion à nous formuler sur ce que devrait être cette mécanique?

    Je vous remercie beaucoup de souligner le travail que Reena accomplit dans le cadre de ses programmes d'emploi, qui connaissent d'excellents taux de réussite chez ceux et celles qu'ils peuvent aider.

    À l'instar de M. Neven, je dirais qu'il importe que cette prestation soit un supplément et non un substitut. Je voudrais qu'elle encourage les gens à travailler dans la mesure du possible, pendant le nombre d'heures qui leur convient de travailler pour gagner un revenu. Avec ce revenu et la prestation canadienne pour les personnes handicapées, ils devraient être en mesure d'améliorer encore leur situation et de se sortir de la pauvreté, qui est extrême.

    Le problème est réel et chronique, puisque 90 % des personnes ayant des troubles du développement vivent sous le seuil de pauvreté. L'aide que leur fourniraient la prestation pour les personnes handicapées et le salaire qu'elles gagneraient pour les heures qu'elles sont capables de travailler aurait une grande incidence sur leur vie.

     Si je vous comprends bien, vous dites que cela doit se compléter. On doit donc tenir compte du montant de revenu d'emploi qui devra être préservé, parce que l'emploi est important. La prestation devra être un ajout. Est-ce bien cela?

    Je pense qu'il importe que les personnes handicapées — dans le cas présent, je parlerai précisément de celles qui ont des troubles du développement — soient capables de gagner un revenu et de recevoir une prestation pour vivre au‑dessus et non en‑dessous du seuil de pauvreté, et mener une vie décente dans un logement décent dans un avenir décent. Le gouvernement est en mesure de les aider avec la prestation canadienne pour les personnes handicapées et le soutien des programmes d'emploi.

    La question suivante s'adresse à vous deux, messieurs Neven et Gladstone.

    En tant que parlementaires, nous devrons faire l'étude article par article de ce projet. Avez-vous déjà des suggestions d'amendements qu'il serait souhaitable d'apporter au projet de loi actuel? Je pense notamment à des amendements sur l'échéancier, sur le montant ou sur la mécanique. Avez-vous des recommandations à faire à cet égard?

    Je pense qu'il est important de préciser le montant minimal. Cela aura un impact réel sur les prestations potentielles versées dans le cadre de ce programme.

    Je suis d'accord avec M. Gladstone en ce qui concerne l'urgence et l'échéancier. Si un amendement pouvait être apporté pour améliorer l'échéancier de mise en œuvre du projet de loi, ce serait également un point important.

    À mon avis, il importe que l'argent se retrouve le plus vite possible dans les mains des personnes qui en ont besoin, avec le soutien de tous les partis. Je le soulignerai un million de fois pour que cela se fasse.

    Si cela ne cause pas de retard, je voudrais qu'un montant minimal soit fixé, comme M. Neven l'a demandé, et que des mesures soient prises contre la récupération et pour l'indexation des prestations à l'inflation. Cela ne concerne pas le projet de loi lui-même, mais nous voudrions que des représentants des personnes handicapées soient présents lors des débats sur la question.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Chabot.

    Honorables membres du Comité, avant que je n'accorde la parole à Mme Zarrillo, vous constaterez que M. Calderhead est maintenant disponible. Avec votre accord, nous devons procéder à un bref test de son avec lui et le laisser faire son exposé, puisque nous lui avons demandé de témoigner.

    Pouvons-nous suspendre la séance quelques instants pour procéder au test de son et permettre au témoin de se joindre à nous avant d'accorder la parole à Mme Zarrillo?

    Madame Zarrillo, cela vous convient‑il également?

     D'accord. Nous suspendrons la séance quelques instants, puis le témoin fera son exposé. Nous reprendrons ensuite le tour de questions avec Mme Zarrillo.

    La séance reprend.

    Madame Zarrillo, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins et M. Calderhead de comparaître aujourd'hui.

    Je reprendrai les propos que j'ai entendus aujourd'hui. Les deux témoins ont indiqué qu'il fallait que cette prestation soit adéquate pour permettre aux gens d'acheter les choses nécessaires à la vie, et qu'il ne fallait pas que les sommes soient récupérées. Je suis certaine que vous savez que la majorité des modalités de cette prestation destinée aux personnes handicapées seront établies par règlement et non dans le projet de loi.

    Je poserai la question suivante d'abord à M. Neven, puis à M. Gladstone. Quels sont, selon vous, les avantages et les inconvénients d'établir les modalités dans les règlements plutôt que dans le projet de loi pour que la prestation soit adéquate et qu'il n'y ait pas de récupération? Je pense que vous avez proposé que le projet de loi prévoie un échéancier. Quels sont les risques ou les avantages et les inconvénients de ce choix de conception?

    Nous abordons un domaine qui ne relève pas nécessairement de mon champ d'expertise, mais je dirai qu'à mon avis, il me semble qu'en mettant ces détails dans le projet de loi, on s'assure de les encadrer et d'instaurer des normes et des modalités minimales. Cependant, si cela ralentit le processus, il faut trouver la meilleure manière d'aller de l'avant tout en assurant l'inclusion des modalités dont il a été question aujourd'hui, soit l'établissement du montant minimal, les mesures protégeant les prestations de la récupération et des effets de l'inflation, et l'indexation au coût de la vie. Je suis plutôt pragmatique à ce sujet. Si la meilleure manière de procéder consiste à inclure ces détails dans le projet de loi, alors c'est ce qu'il faut faire. S'il vaut mieux passer par un règlement, alors procédons ainsi.

     Je ne suis pas un expert non plus, mais j'en sais peut-être un peu plus.

    Je dirai d'abord qu'un autre gouvernement pourra toujours modifier les modalités à son gré, comme il le veut et quand il le veut, qu'elles figurent dans le projet de loi ou dans le règlement.

    Pour l'instant, comme je l'ai souligné et comme M. Neven l'a indiqué, nous devons instaurer la prestation et la verser le plus rapidement possible aux personnes handicapées que nous et d'autres organismes soutenons. Selon ce que je comprends, c'est dans le règlement qu'il serait plus rapide d'apporter les modifications que j'ai proposées, et le plus important au bout du compte, c'est qu'elles soient faites adéquatement et rapidement.

    Je vous remercie, monsieur Gladstone et monsieur Neven.

    Monsieur Gladstone, je veux aborder la question des disparités entre les sexes, que vous avez effleurée en parlant des effets de la situation sur les femmes. Nous savons que les disparités salariales touchent les femmes de manière disproportionnée et que l'insécurité du revenu a de nombreuses répercussions sur elles.

    Si vous le voulez bien, monsieur Gladstone, je vous demanderais de nous en dire un peu plus sur la raison pour laquelle il est si important pour les femmes de combler l'écart financier et de nous expliquer l'effet transformateur que cela pourrait avoir sur la vie des femmes et des femmes en situation de handicap.

    Eh bien, je vous remercie.

    La sûreté, la sécurité et le logement adéquat et sécuritaire sont essentiels. Ces éléments sont au cœur de tout ce que nous et la majorité des organismes d'aide aux personnes handicapées faisons. Il est essentiel de disposer d'un bon logement sécuritaire dans lequel on ne dépend de personne, on peut couvrir ses propres dépenses et on peut vivre.

    Je répéterai « endroit sécuritaire » un millier de fois, car si on ne reste pas dans un endroit sécuritaire, on peut être exploité de bien des manières. Comme je l'ai indiqué dans mes statistiques initiales — que je vous remercie d'avoir mentionnées —, les femmes ayant des troubles du développement sont 65 % plus susceptibles d'être victimes de mauvais traitements, et ce, parce qu'elles vivent dans des logements inadéquats, dans des refuges ou ailleurs.

    Si la prestation permet aux gens de se payer un endroit où vivre — je le répéterai encore une fois, comme les membres du Comité m'ont entendu le dire encore et encore — parce qu'ils ont plus d'argent à accorder au logement grâce à vous, ils sont beaucoup plus susceptibles de vivre une vie pleine et gratifiante sans avoir de soucis à se faire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    J'ai entendu un certain nombre de femmes et de femmes en situation de handicap dire qu'elles craignent qu'il s'agisse d'une mesure domestique ou qu'elles n'auront pas l'autonomie qu'elles méritent dans le projet de loi C‑22. Voyez-vous quelque chose dans le projet de loi C‑22 qui mettrait en péril leur autonomie, étant donné que cela n'est pas vraiment écrit dans le projet de loi pour l'instant?

    Eh bien, je reviendrais à ma proposition d'inclure des personnes handicapées dans le débat quand tous les règlements seront élaborés pour s'assurer que ces questions soient couvertes et que de tels problèmes ne se posent pas. Il est important que les bonnes personnes soient mises à contribution. Nous obtiendrons ainsi les résultats que nous escomptons tous.

    C'est très bien.

    Plusieurs témoins nous ont parlé ici de cette idée de création conjointe. Encore une fois, dans le projet de loi C‑22, ce n'est pas vraiment écrit dans les règlements qu'il doive y avoir une création conjointe.

     Monsieur Gladstone, seriez-vous en faveur d'un amendement qui dirait de façon explicite que cela doit être rédigé avec la communauté des personnes handicapées?

    Monsieur Neven, je vous poserais la même question.

    Pour ce qui est du terme « amendement », j'aurais un peu peur de l'échéancier, pour être en mesure à la fois de bien le faire et de le faire rapidement. Je ne suis pas sûr qu'un amendement soit nécessaire, peut-être simplement des instructions aux rédacteurs juridiques. Encore une fois, je ne suis pas un expert en la matière, mais je crois qu'il est important que ces personnes handicapées et que ceux qui les représentent soient présents lors de l'élaboration et de la rédaction des règlements.

    Je vous remercie, madame Zarillo. Vous avez un peu dépassé votre temps.

    Monsieur Aitchison, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une question. Et je vais commencer par M. Neven.

     Je voudrais me focaliser un peu plus sur l'offre de logements. Manifestement, vos deux organisations ne font pas que gérer des immeubles. Vous offrez diverses habitations et vous les construisez aussi. Pouvez-vous nous donner un nombre, sur votre liste d'attente — peut-être à l'échelle locale, régionale, voire nationale — concernant les habitations?

    Oui. Je vous remercie de votre question.

    Les besoins sont énormes. Ils correspondent au nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté à cause d'un handicap. Il n'est certainement pas surprenant que des personnes qui ont à peine plus de 500 $ pour se procurer un logement qui coûte 1 500 $ soient réduites à l'itinérance.

    Je pourrais en parler ville par ville, juste pour vous donner deux anecdotes. Dans la ville de Hamilton, où je suis domicilié, il y a près d'un millier de personnes qui vivent dans la rue. C'est à peu près le même nombre à London, qui est une ville légèrement plus petite. Et c'est uniquement pour deux villes, ici, dans notre pays.

    Ce que nous contemplons en fait, si vous regardez les proportions, c'est que près d'une personne sur 250 jusqu'à une personne sur 500 dans ces villes, fait face à l'itinérance. Cela est en grande partie attribuable à une insuffisance de revenus qui ne permet pas de se procurer le logement nécessaire.

    Rapidement, alors, si je peux continuer dans cette voie, pour que de nouvelles unités soient construites, je suppose que des organisations comme les vôtres doivent demander l'aide de sociétés comme la SCHL pour avoir les résultats escomptés. Est‑ce le cas?

    C'est exact. C'est terriblement difficile, même avec les programmes qui existent actuellement, parce que la capacité financière d'une personne pour se pourvoir d'un logement est tellement faible. Même avec ces programmes de soutien aux immobilisations, il est pratiquement impossible à l'heure actuelle de créer des logements véritablement abordables dont le loyer serait autour de 500 $ par mois, qui est l'allocation pour le logement que reçoivent ces personnes en Ontario, ainsi...

    Est‑ce que je peux vous donner un exemple de la situation à Muskoka?

    Community Living South Muskoka est d'évidence une organisation très importante de notre collectivité. Elle était en fait propriétaire d'un terrain et a obtenu toutes les approbations municipales nécessaires. Tout était prêt. Elle est finalement arrivée au terme de ce pénible processus — ayant été maire moi-même, je sais à quel point les municipalités peuvent être pénibles —, et c'est lorsqu'elle a commencé ses échanges avec la SCHL qu'elle a jeté l'éponge. Elle a vendu le terrain. Elle était prise dans un carcan.

    Si vous avez suffisamment d'expérience dans vos relations avec la SCHL, je me demande si vous pouvez nous orienter vers ce sur quoi nous pourrions nous focaliser pour améliorer le processus. Je sais que les responsables ont tous de bonnes intentions et qu'ils veulent aider, mais il semble qu'il y ait eu un très grand nombre de dossiers pour lesquels ils n'ont pas pu débloquer l'argent, car nous n'avions pas coché toutes les cases. Auriez-vous des suggestions pour que la SCHL puisse mieux fonctionner et plus rapidement?

     Je crois que cela concerne peut-être un autre comité, mais je dirais que cette prestation, si elle est mise en place, fonctionnerait main dans la main avec la Stratégie nationale sur le logement et rendrait cette stratégie véritablement beaucoup plus efficace.

    Pour les personnes dont vous parliez en intégration communautaire, le calcul serait bon. J'en ai parlé dans mes remarques liminaires. À l'heure actuelle, le coût de la construction, le coût du terrain et les divers obstacles à surmonter afin de créer des logements très abordables sont énormes. Ils sont démesurés. L'obstacle qui revient systématiquement, c'est qu'il est pratiquement impossible de trouver suffisamment de programmes à l'échelle fédérale, provinciale et municipale pour que ça marche, pour que, lorsque les revenus de ces personnes ne sont pas suffisants, ils puissent se procurer un logement, alors je crois qu'avec cette prestation, les groupes comme ceux que vous avez mentionnés vont finalement y arriver quand ils s'entendront sur les chiffres avec des groupes comme la SCHL. Pour...

    Monsieur Neven, je n'ai presque plus de temps. Je voudrais suivre cette idée, si vous me le permettez, et vous dire que je crois que vous avez raison. Il faut qu'ils travaillent main dans la main.

    Je crois que c'est une conversation qu'il faut avoir. Si possible, j'aimerais la poursuivre avec vous.

    Tout à fait.

    Nous cherchons les moyens de l'améliorer, alors nous pourrons peut-être poursuivre la discussion dans un autre contexte.

    Absolument.

    Il faut qu'ils travaillent main dans la main, et il semble que cela ne soit pas le cas à l'heure actuelle. Je crois que tous les députés du Comité et du Parlement s'accordent pour dire que cette prestation est importante. Il faut aboutir et le faire le plus vite possible, mais nous avons beaucoup de travail à faire de l'autre côté pour faire augmenter l'offre. C'est l'un des domaines où vous pourriez nous être utiles.

    Permettez-moi d'ajouter que nous avons créé 330 unités très abordables cette année. Si cette prestation voit le jour, nous pourrons au moins doubler ce chiffre et peut-être même le tripler, parce que la pérennité va jouer.

    En ce qui concerne votre question sur les besoins, comme vous le savez sans doute, le...

    Veuillez m'excuser, monsieur Gladstone. Vous voudrez peut-être répondre avec un autre intervenant.

    Je vous remercie, monsieur Aitchison.

    Monsieur Coteau, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Gladstone, voulez-vous terminer ce que vous disiez?

    Merci beaucoup.

    J'allais juste mentionner que la liste d'attente pour obtenir un logement adapté aux personnes qui ont des déficiences développementales est d'à peu près 40 ans. Ne serait‑ce que dans la région de York, il y a aujourd'hui 640 personnes dans les services résidentiels avec soutien et 1 914 personnes qui en auraient besoin. Il y a, dans la ville de Toronto, à peu près 1 816 personnes dans les services résidentiels et 5 616 autres qui en auraient besoin. Et 4 825 personnes seules attendent un soutien permanent à la vie quotidienne à Toronto. Au 31 mars, certaines d'entre elles attendaient plusieurs types de ressources différentes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Gladstone.

    Je voudrais vous remercier d'être venus aujourd'hui et de nous avoir donné tant d'informations.

    Monsieur Neven, vous avez dit quelque chose de très intéressant au tout début. Vous avez parlé de « choix et de dignité » et de « rétablissement et d'indépendance ». Nous oublions souvent l'aspect rétablissement et indépendance. Il s'agit de remettre une personne d'aplomb pour qu'elle puisse devenir indépendante et tracer sa propre voie. Je voudrais juste vous remercier d'avoir transmis ce message au Comité aujourd'hui.

    Le monde a changé. Au cours des dernières années, la pandémie a marqué les gens physiquement et a eu, dans de nombreux cas, des répercussions sur la santé mentale des Canadiens. L'économie évolue rapidement et les gens font face à de plus en plus de difficultés.

    Ce que nous continuons d'entendre, pas seulement de votre part à tous les deux cet après-midi, mais encore de la part d'autres témoins, c'est que le temps presse. Est‑ce parce que les défis que soulèvent les gens exercent davantage de pression? Est‑ce parce que c'est un dossier de longue haleine, un dossier qui s'est éternisé? Croyez-vous que nous pourrions prendre ce cadre, comme le suggérait la ministre, et y arriver en y mettant quelques règlements, en faisant participer les personnes de ces communautés au processus, en le faisant ensemble, n'est‑ce pas la meilleure façon d'y arriver et de relever certains des défis auxquels nous faisons face?

    L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre.

    Je dirais que c'est exactement la chose à faire. Il faut la faire avancer. Des personnes ont besoin de cette prestation pour retrouver leur dignité, pour faire les bons choix et pour mener des vies convenables et épanouies. Je parle de celles qui vivent tous les handicaps et, encore une fois, je parle au nom de celles qui ont des déficiences développementales, et c'est tout à fait la bonne chose à faire.

    Je voudrais juste rendre cette conversation plus humaine en racontant un entretien que j'ai eu hier avec un ami. Il s'est rendu compte que ce mois‑ci, il ne pouvait pas payer l'assurance de sa voiture, qu'il utilise pour aller à son travail, dont il est en congé à l'heure actuelle. Il comprend qu'en laissant sa voiture stationnée dans la rue sans assurance, il risque de se la faire remorquer, et dans ce cas, il ne pourra plus l'utiliser, si bien que la probabilité de son retour au travail devient de plus en plus faible. Il est sur le point de perdre son logement, et l'absence du soutien d'un revenu de base pour l'aider à traverser cette phase qu'on espère courte de sa vie, une phase due à des problèmes de santé mentale, aura des répercussions à long terme sur sa vie.

    Je pense que c'est la bonne chose à faire. C'est une question de dignité que de donner un revenu suffisant à des gens qui ont une invalidité permanente de longue durée pour leur permettre d'avoir un choix. Nous avons parlé ici de la perspective sexospécifique. Lorsque les personnes ont le choix, lorsque l'argent est à leur nom, elles peuvent choisir et chercher des logements sécuritaires et convenables qui correspondent à leurs besoins, et cela nous permettra non seulement d'aider ces personnes à sortir de l'itinérance, mais encore d'éviter que d'autres, comme mon ami, ne s'y retrouvent.

    Je vous remercie.

    Je regardais le bulletin de nouvelles il y a quelques jours. On parlait du projet de loi C‑22, et quelqu'un a utilisé l'expression « planche de salut » de plusieurs manières. Lorsque vous parlez de choix et de dignité, de retrouver son indépendance et pouvoir faire de véritables choix, ce que cela me dit en tant que parlementaire, c'est que nous devons nous assurer que ce problème reste non partisan avec une approche non partisane et que le Comité doit coopérer pour arriver à une solution le plus rapidement possible et soutenir ce cadre dont la ministre croit qu'il peut nous faire arriver plus vite à la solution.

    Je voudrais vous remercier d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui et du travail que vos deux organisations accomplissent ainsi que celui que vous accomplissez vous-mêmes également.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Coteau.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la question de l'urgence d'agir et de l'appel qui est fait aux parlementaires pour adopter le plus rapidement possible le projet de loi C‑22.

    Nous entendons et nous comprenons l'appel, parce que ce qui est souhaité se trouve dans le titre du projet de loi: réduire la pauvreté et renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l'établissement d'une prestation canadienne pour les personnes handicapées.

    Cependant, j'aimerais que vous me donniez votre avis, parce que ce projet de loi est un projet de loi-cadre dans lequel on parle de ce que vous évoquez, c'est-à-dire avoir un revenu suffisant, appliquer le principe de complémentarité avec les provinces et avoir une prestation qui ne prive pas les prestataires bénéficiant déjà d'un soutien pour leur handicap. Or rien de cela n'est prévu dans le projet de loi. Pour nous, les parlementaires, cette partie du projet de loi est une page blanche. De plus, le projet de loi prévoit que tout ce que vous souhaitez se fera par règlement. Nous avons demandé à la ministre Qualtrough combien de temps cela pourrait prendre à mettre en place ce projet de loi, et nous n'avons pas eu d'indications.

    En quoi est-il important que la mise en œuvre de la réglementation soit faite avec le concours de l'ensemble des organismes qui représentent des personnes en situation de handicap? Cela suppose qu'il y aura des retards.

    Pensez-vous qu'avec un échéancier peut-être très serré, nous pourrions agir en conséquence?

    Dans mes commentaires, j'ai parlé de six mois. Je me rappelle qu'un des parlementaires a parlé de 12 mois. L'un ou l'autre va. Je crois qu'il serait presque impossible de consulter « toutes » les organisations car, comme vous l'avez dit, il est important de soulager la pauvreté de ceux qui vivent avec tous ces handicaps et de mettre en place cette loi et ses règlements. Selon le travail effectué par notre comité et auquel j'ai participé par le passé, je crois que vous pouvez trouver un très bon échantillon pour bien commencer le processus. Avec le comité que la ministre va former, je crois que nous serons vite relativement bien placés pour avoir un projet de loi avec des règlements qui feront une différence énorme et qui changeront la vie de ceux qui vivent avec des handicaps.

     Merci, madame Chabot.

     Mme Zarrillo dispose de deux minutes et demie pour conclure la première heure.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais revenir sur cette idée de première nécessité, à cause de ce que nous avons entendu dans certains témoignages.

    Monsieur Gladstone, je vais vous demander de répondre le premier, ensuite ce sera à M. Neven.

    Nous avons entendu, dans certains témoignages, qu'il en coûtait plus cher d'avoir un handicap. Cela coûte plus cher que la moyenne des produits de première nécessité, même avec la Loi sur la réduction de la pauvreté où il est question de niveau de pauvreté et de seuil de pauvreté. Monsieur Neven, vous disiez qu'il y avait déjà un manque de 1 000 $, ne serait‑ce que pour le logement.

    Monsieur Gladstone, avez-vous des suggestions sur ce que devrait être la prestation minimale pour les besoins liés à la sécurité financière et les produits ou services qu'elle devrait couvrir?

     Je ne peux répondre que pour l'Ontario.

    Je vais prendre le chiffre de 1 000 $ qu'a donné M. Neven, parce que c'est le chiffre que j'utiliserais aussi, mais les dépenses additionnelles sont importantes. Peu importe les soutiens généralement apportés par le gouvernement, il y a des fournitures supplémentaires pour le quotidien, des vêtements jusqu'aux couches, qui sont plus chères. Manifestement, cela ne s'applique pas à tout le monde, mais à quelques-uns. Il y a les fauteuils roulants pour ceux qui sont à mobilité réduite. Ils sont très chers. Une partie est couverte, mais une autre ne l'est pas, à différents niveaux. L'augmentation est absolument nécessaire.

    Pour l'Ontario, si nous pouvions obtenir 1 000 $ supplémentaires par mois, je crois que cela changerait bien des vies pour le meilleur.

    Je vous remercie.

    Monsieur Neven, avez-vous des commentaires?

    J'abonde dans le sens de M. Gladstone, à savoir que les appareils et accessoires fonctionnels sont très coûteux et qu'il y a des restrictions supplémentaires en termes de déplacement. Vous ne vous déplacerez pas jusqu'en banlieue dans ces magasins à grande surface pour acheter ces articles à bas prix.

    Le ravitaillement en nourriture est cher. Il est difficile à trouver, d'après ce que nous disent de nombreuses personnes, particulièrement si vous êtes limité par les moyens de transport ou si vous êtes à mobilité réduite. Ce sont certainement des choses à prendre en considération.

    Très bien. Je vous remercie.

    Pour mon dernier point, il me reste deux minutes ou même une minute pour l'admissibilité. Avez-vous...

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    Monsieur Neven, avez-vous des observations concernant l'admissibilité et qui devrait-elle inclure?

    M. Gladstone peut également répondre s'il y a suffisamment de temps, sinon vous pourriez peut-être soumettre une réponse par écrit.

    Encore une fois et de façon pragmatique, nous voulons que cette mesure soit rapidement adoptée et nous voulons voir à ce qu'elle s'applique promptement. S'il y a dans les règlements une façon de travailler avec les provinces pour prolonger les programmes provinciaux de prestations d'invalidité, c'est peut-être la façon la plus rapide de mettre cela en œuvre.

    Cependant, il y a quelques défis pour les personnes qui seraient inadmissibles à ces programmes pour une raison ou pour une autre, et qui auraient besoin d'être incluses dans le programme fédéral.

    Je vous demanderais d'être bref, monsieur Gladstone.

    Je souligne que le gouvernement fédéral offre des programmes comme le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Du côté des provinces, l'Ontario offre le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées. Pour faire suite à ce que disait M. Neven, les mécanismes d'appel de la décision pourraient être utilisés pour les personnes non admissibles à un programme pour quelque motif que ce soit, afin de maintenir l'admissibilité.

    Au sujet des coûts, je voudrais faire remarquer quelque chose de foncièrement ridicule pour les résidants de la région de York qui doivent parfois se rendre à Toronto. Ceux qui font ces allers-retours savent qu'après l'avenue Steeles, ils devront prendre un taxi, même si chaque ville compte un merveilleux service de transport en commun pour les personnes handicapées. Et hop, voilà les coûts qui augmentent. Les personnes qui ne sont pas handicapées n'ont pas ce problème.

    Merci, madame Zarrillo.

    Merci aux témoins.

    Nous allons suspendre la séance deux minutes pour passer à l'autre groupe de témoins.

    Encore une fois, je remercie les témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité au sujet de ce projet de loi important.

    Merci beaucoup.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité.

    Le Comité reprend son étude du projet de loi C‑22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l'établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi sur l'impôt sur le revenu.

    Afin d'aider les interprètes dans leur travail, je demande à tous les députés et aux témoins qui comparaissent aujourd'hui de se présenter à chaque prise de parole et de s'exprimer lentement. Personne ne l'a fait pendant la première série de questions.

    J'aimerais préciser quelques points à l'intention des témoins.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont disponibles. Vous pouvez choisir au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais ou le français. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme.

    Ceux qui participent par vidéoconférence doivent, avant de parler, cliquer sur l'icône du microphone pour activer celui‑ci et le mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas. Veuillez parler lentement et clairement.

    Nous offrons des services d'interprétation en langues officielles et des services d'interprétation gestuelle.

    J'aimerais accueillir les témoins pour amorcer la discussion, mais auparavant, je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme Shelby Kramp-Neuman, qui se joint à nous cet après-midi. Mme Morrice nous rejoindra plus tard.

    Nous avons Mme Alison Morse, gestionnaire principale, Défense des droits et participation des familles, à Easter Seals Ontario.

    Nous recevons également les représentants de la Société québécoise de la déficience mentale: la directrice générale, Mme Amélie Duranleau, et l'analyste sénior aux politiques publiques et conseiller à la défense des droits, M. Samuel Ragot.

    Enfin, nous accueillons Mme Jen Gammad, gestionnaire des communications et de la défense des droits au Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes.

    Nous allons commencer avec Mme Morse pour cinq minutes.

    La parole est à vous, madame Morse.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je dois admettre que je parle vite, mais je vais vraiment essayer de ralentir le rythme.

    Je m'implique à Easter Seals depuis 30 ans au bas mot. Je suis mère d'une jeune personne qui a obtenu du soutien de cet organisme et je sais pour l'avoir vécu comment les jeunes sombrent dans la pauvreté.

    Je suis venue ici aujourd'hui pour transmettre un message sur les familles. Les familles d'enfants handicapés pensaient qu'elles pourraient profiter de cette prestation pour les personnes handicapées. Le terme « personnes handicapées » laisse entendre que l'admissibilité est plus large qu'elle ne l'est en réalité. J'aurais espéré voir dans le préambule le signe que nous pourrions commencer à parler d'un premier pas vers le soutien aux personnes handicapées.

    Les familles que je représente ont vécu dans la peur aux premiers stades du diagnostic de leur enfant. Elles ont dû apprendre à défendre les droits de leur rejeton dans le système d'éducation et le système de santé. Ces parents craignent constamment de ne pas être en mesure de payer les équipements et les programmes dont leur enfant peut avoir besoin. À Easter Seals Ontario, nous essayons de les soutenir financièrement. Les fonds amassés par les donateurs nous permettent d'aider les familles à payer le coût des équipements. Toutefois, même avec cette contribution, les parents n'y arrivent pas. Certains s'endettent encore plus, tandis que de nombreux autres s'en passent.

    Les coûts des équipements dont se servent les personnes aux prises avec un handicap physique sont parfois astronomiques. Nous parlons d'environ 40 000 $ pour un fauteuil roulant motorisé. Même avec les fonds du gouvernement, le modèle de base est souvent la seule option.

    Récemment, des jeunes que nous soutenons ont adopté des fauteuils roulants qui leur permettent de passer de la station assise à la station debout. Ces équipements contribuent largement à leur épanouissement et à leur estime de soi.

    Toutefois, Easter Seals ne finance que les équipements de base, notamment les équipements de salle de bain, dont les coûts ne sont pas couverts par le gouvernement de l'Ontario. Nous finançons également les équipements d'accessibilité qui permettent à l'enfant d'entrer chez lui, d'en sortir et de circuler autour de la maison, que ce soit des appareils élévateurs ou des rampes d'accès. Nous donnons un coup de pouce financier aux familles.

    Bon nombre de parents qui n'ont pas assez d'argent pour acheter des équipements vont cogner aux portes des organismes de bienfaisance. Ces organismes font des merveilles pour répondre aux besoins dans le secteur des services sociaux. N'empêche: en tant que parent, il est difficile d'accepter de ne pas pouvoir soutenir son enfant et de quémander pour obtenir des fonds.

    Une autre difficulté à laquelle font face les familles est la peur de l'avenir. Nous sommes très enthousiastes au sujet du projet de loi en raison notamment du soutien qu'il apportera aux personnes handicapées en âge de travailler. Nous savons, en effet, que la principale crainte des familles est de manquer d'argent pour soutenir leur enfant devenu adulte.

    Certains enfants que nous avons soutenus à Easter Seals sont voués à un brillant avenir. Ils pourront faire des études postsecondaires et ont de bonnes perspectives de carrière. Toutefois, la majorité des enfants que nous aidons occuperont des emplois à temps partiel et vivront des périodes de sous-emploi et de chômage. En outre, les personnes lourdement handicapées ne feront jamais partie de la population active, mais voudront participer pleinement à la communauté. Tous ces enfants souhaitent être totalement intégrés. Pour les parents ontariens qui ont un revenu de 40 % en deçà du seuil de la pauvreté, c'est une tâche colossale d'obtenir le nécessaire pour donner un sens à sa vie.

    Certains témoins ont parlé de l'obligation de faire des choix et des familles qui ajoutent leur nom sur la liste d'attente pour les logements abordables. Comme cela a été mentionné par l'autre groupe de témoins, l'attente peut durer plusieurs années, voire jusqu'à 20 ans à certains endroits. Certains parents vieillissants doivent donc encore soutenir leur enfant, qui n'est pas indépendant financièrement.

    Je suis ici pour parler de ces craintes et pour vous convaincre d'étudier la possibilité de mettre en place un plan à long terme pour élargir la prestation canadienne pour les personnes handicapées à toutes les personnes aux prises avec un handicap, y compris les enfants de moins de 18 ans et les personnes de plus de 65 ans.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez 20 secondes, madame Morse. Vous pourrez peut-être en parler lorsque vous répondrez aux questions.

     D'accord. Merci beaucoup de la suggestion.

    Merci, madame Morse.

    Qui prendra la parole pour la Société québécoise de la déficience intellectuelle?

    Madame Duranleau, vous avez la parole.

     Mesdames et messieurs, monsieur le président, permettez-nous de vous remercier de votre invitation.

    Je m'appelle Amélie Duranleau et je suis la directrice générale de la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Je suis accompagnée de M. Samuel Ragot, analyste en matière de politiques publiques à la Société et étudiant au doctorat à l'École de travail social de l'Université McGill sur les questions de sécurité financière pour les personnes en situation de handicap. Nous sommes très heureux d'être présents afin de vous parler de notre position en lien avec le projet de loi C‑22.

    Premièrement, nous tenons à souligner que nous sommes tout à fait en faveur de l'adoption rapide du projet de loi C‑22, puisqu'il s'agit d'une occasion qui ne s'est pas présentée depuis des décennies.

    Bien sûr, nous sommes conscients que le fait d'adopter un projet de loi-cadre qui ne contient finalement que peu de détails peut créer un malaise chez le législateur. Toutefois, nous pensons que c'est la chose à faire.

    D'une part, les consultations avec le milieu des personnes en situation de handicap sont encore en cours et permettront de recueillir des informations et des expertises fondamentales. D'autre part, la Société a réussi avec succès à élaborer des règlements en lien avec une loi-cadre, dans le contexte du Programme de revenu de base, au Québec. En effet, dans ce contexte, l'ensemble des modalités de fonctionnement avaient été exclues de la loi. Nous avons finalement travaillé avec le gouvernement provincial pendant presque quatre ans afin d'en arriver à un règlement final qui satisfaisait la majorité des parties impliquées. Ainsi, l'échéancier qu'il s'était fixé a été respecté.

    Dans le cas de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, nous pensons que le délai sera plus court, puisque de nombreuses consultations avec les provinces et les territoires sont déjà bien entamées. Comme il est possible d'y arriver quand on travaille ensemble pour le bien commun, nous sommes certains qu'une telle démarche est également possible pour la prestation canadienne.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'aimerais maintenant vous parler de l'importance de travailler avec les provinces et les territoires. Comme vous le savez, les provinces et les territoires ont tous des programmes d'aide financière pour les personnes en situation de handicap. Il est crucial que l'arrimage soit fait avec ceux-ci afin de ne pas pénaliser les prestataires et d'éviter un désengagement des gouvernements locaux à l'égard de la protection sociale et de la sécurité financière des personnes en situation de handicap.

    Au Québec, dès le 1^er janvier 2023, le Programme de revenu de base entrera en vigueur. C'est une première au Canada, et probablement dans le monde. Bien que ce programme ne soit pas parfait et que nous continuions nos représentations auprès du gouvernement provincial, on doit protéger ce programme et s'assurer que la prestation canadienne n'ira pas à l'encontre des programmes locaux dans les provinces et les territoires et, surtout, qu'elle aidera réellement les personnes qui en ont besoin. Jusqu'à présent, nous sommes satisfaits de l'approche qui a été prise.

     Nous avons des nouvelles du gouvernement du Québec. J'ai parlé aux ministres, hier, qui nous disaient qu'ils voyaient plutôt d'un bon œil une prestation complémentaire aux programmes provinciaux. Nous sommes donc satisfaits de cette approche, qui mise sur la collaboration, et nous allons évidemment appuyer toutes les démarches faites en ce sens. Nous sommes certains que de telles négociations sont possibles. Nous avons vu d'autres cas où cela a été un succès.

    Outre la collaboration avec les provinces et les territoires, nous pensons qu'il serait important que la prestation canadienne soit entièrement individualisée, c'est-à-dire qu'il y ait un chèque pour chaque personne, et qu'elle ne tienne pas compte des revenus des conjoints et des conjointes. On limiterait ainsi les questions de dépendance financière et la prestation permettrait une réelle sortie de la pauvreté, notamment en autorisant les gens à travailler sans pénalité. À nos yeux, c'est une question de dignité.

    En effet, les régimes actuels d'aide sociale sont majoritairement punitifs. Ils ne visent pas vraiment le bien-être des personnes, mais plutôt un maintien minimal des conditions de vie. Il faut impérativement sortir de cette vision de l'aide sociale, qui a été qualifiée de

Je veux parler de la propension à régler le sort des personnes handicapées avec l'aide sociale.

    Tous ces éléments fondamentaux et techniques — j'insiste sur le mot « techniques » — devraient être abordés lors du processus réglementaire et non par le truchement d'amendements au projet de loi C‑22.

    Effectivement, à notre avis, il est adéquat de fixer les paramètres de la loi par règlement au moyen d'un processus de consultation et de travail avec la communauté. L'implication des personnes, des experts et des gouvernements sera déterminante. Nous avons vu des signes encourageants venant du gouvernement à cet égard jusqu'à présent.

    Enfin, mesdames et messieurs, soyez assurés que nous serons disponibles pour participer à ce processus. D'ailleurs, nous serons heureux de mettre à votre disposition notre expérience, au Québec, sur ces questions.

    Je vous remercie de procéder à l'adoption de ce projet de loi important. Il s'agit d'une occasion à ne pas manquer. Trop de gens en dépendent.

     Merci, madame Duranleau.

     Madame Gammad, vous avez cinq minutes.

     Bonsoir, chers membres du Comité, et merci de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Jen Gammad. Je suis gestionnaire des communications et de la défense des droits au Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes, ou LEAF.

    Je suis reconnaissante de vous parler de Tkaronto, endroit connu sous le nom de Toronto. Ce territoire est régi par le traité du plat à une cuillère scellé par la ceinture de wampum.

    LEAF est un organisme de bienfaisance national dont la mission est de faire en sorte que l'égalité réelle de toutes les femmes, les filles et les personnes trans ou non binaires soit garantie par les lois au Canada.

    LEAF témoigne aujourd'hui à titre d'organisme allié des communautés de personnes handicapées et des organismes qui défendent leurs intérêts. La défense des droits des personnes handicapées est le même combat que la défense de la justice entre les hommes et les femmes. Nous comprenons que ce projet de loi doit avant tout son existence à la lutte que mènent sans relâche ces communautés.

    J'aimerais également remercier Mme Sally A. Kimpson, défenseure des droits des personnes handicapées et chercheuse dans ce domaine. Mme Kimpson est également autrice du rapport de LEAF intitulé Basic Income, Gender and Disability, que nous avons soumis au Comité et sur lequel se fonde notre position.

    À notre avis, le projet de loi C‑22 doit être adopté le plus rapidement possible. Les femmes handicapées et les personnes trans ou non binaires comptent parmi les plus pauvres au Canada. Elles ne peuvent plus attendre.

    Vous devez comprendre que la pauvreté causée par un handicap est fondée sur le sexe. Les rapports démontrent qu'une femme handicapée sur trois vit dans la pauvreté. Le revenu moyen des femmes handicapées est moins élevé que celui des hommes handicapés ou des femmes non handicapées. Les femmes handicapées, les parents célibataires, les Autochtones, les personnes racisées, les membres de la classe ouvrière et les nouveaux arrivants sont les tranches de la population les plus touchées par la pauvreté.

    La sécurité est un besoin fondamental menacé par le capacitisme et la pauvreté, mais il est souvent occulté. Les femmes handicapées courent deux fois plus de risques que les femmes non handicapées d'être victimes de violence. Elles sont touchées par des formes de violence plus nombreuses et plus subtiles, telles que la négligence des proches aidants. Il peut être impossible pour ces femmes, qui sont souvent dépendantes financièrement de leur famille, de leur conjoint ou de leur aidant, de fuir un contexte de violence ou d'abus.

    La pauvreté causée par un handicap est un cycle vicieux qui contribue aux inégalités réelles. Faute de sécurité financière, les femmes handicapées et les personnes trans sont privées et exclues de toute une gamme d'activités culturelles, économiques éducatives et sociales. Elles sont également exposées à plus de violence. La pauvreté abolit les choix, tandis que les lacunes dans les politiques génèrent et exacerbent ces conditions de vie.

    Je vais aborder les formes de soutien destinées aux personnes handicapées qui existent au Canada. Je vais vous expliquer pourquoi cette aide ne répond pas aux besoins des femmes handicapées et des personnes trans.

    Les femmes handicapées sont trois fois plus susceptibles de compter sur les transferts gouvernementaux que leurs consœurs non handicapées et que les hommes handicapés. Toutefois, l'offre de soutien au pays ne permet pas de sortir les femmes et les personnes trans ou non binaires de la pauvreté. Par exemple, la plus grande source de revenus des femmes handicapées à faible revenu et en âge de travailler au Canada sont les transferts gouvernementaux, en grande partie les prestations provinciales ou territoriales pour personnes handicapées. Bien que ces prestations constituent en moyenne plus des trois quarts du revenu total de ces personnes, leur somme totale se chiffre bien en deçà de la Mesure du panier de consommation de la région où se trouve la bénéficiaire. En outre, ce calcul ne tient pas compte des coûts extraordinaires liés à la situation de handicap.

    Mme Kimpson a qualifié la gamme de formes de soutien destinées aux personnes handicapées au Canada de mosaïque fragmentée et hétéroclite. Ces programmes de soutien sont assortis d'un nombre variable de critères d'admissibilité. Les types de prestations et les définitions de handicap varient également d'un programme à l'autre. Bon nombre trouvent déroutantes et extrêmement dissuasives les demandes de soutien.

    Si elle est conçue et mise en œuvre correctement, la prestation canadienne pour les personnes handicapées permettra de rejoindre davantage de personnes qui ont besoin de cette aide. Celles‑ci pourront faire une demande au moyen d'un processus allégé et simplifié par rapport aux programmes de prestations actuels et auront de meilleures chances de se sortir de la pauvreté. Alors, comment pouvons-nous y arriver? Le coût de la vie connaît une hausse fulgurante, mais le soutien aux personnes handicapées continue de stagner. Le temps presse.

    LEAF exhorte le gouvernement à adopter le projet de loi C‑22 sans délai et à s'assurer que les communautés de personnes handicapées dirigent la conception, la mise en œuvre et l'évaluation des prestations.

    Nous joignons notre voix à celles des organismes de défense des droits des personnes handicapées, tels que Le handicap sans pauvreté, pour dire que le plus important est de déployer sans tarder la prestation canadienne pour les personnes handicapées en collaboration avec les personnes et les femmes handicapées, qui savent comment faire pour que personne ne tombe dans les mailles du système.

    Cette prestation donnerait aux personnes handicapées la dignité et l'autonomie qu'elles méritent. Elle réduirait les inégalités réelles qui affligent les femmes handicapées et les personnes trans. Surtout, elle leur donnerait la possibilité de choisir comment elles veulent vivre leur vie.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Gammad.

    La parole est maintenant à Mme Ferreri. Elle a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier sincèrement nos témoins.

    J'ai eu la chance de travailler avec l'organisme Timbres de Pâques au cours de ma carrière. J'ai établi de nombreux liens avec des personnes ayant une déficience intellectuelle et j'ai pu travailler avec ces personnes tout au long de ma carrière. Je sais à quel point votre travail — ainsi que celui de Mme Gammad, du FAEJ — est important. Je vous remercie donc de tout le travail que vous accomplissez.

    J'aimerais utiliser les six minutes qui me sont imparties le plus efficacement possible. Je pense que nous savons tous que le projet de loi doit être adopté. Nous savons tous qu'il y a une crise. J'aimerais donc aborder la question des amendements. Que devons-nous corriger? Je sais que nous souhaitons adopter le projet de loi rapidement, mais l'AODA Alliance — l’Alliance de la Loi sur l’accessibilité pour les personnes handicapées de l’Ontario — a observé la réunion du Comité qui a eu lieu mardi, et ses membres ont soulevé des préoccupations.

    J'aimerais m'adresser à Mme Duranleau.

    Les membres de l'Alliance soutiennent entre autres que la ministre Qualtrough a essayé de défendre le choix du gouvernement fédéral de promulguer ce qu'il appelle un « cadre législatif » qui laisse aux futurs règlements le soin de régler tous les détails. Ils affirment également que cela revient à dire que le gouvernement ne veut pas entamer un débat et voter publiquement au Parlement sur les détails de la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées…

    Que recommanderiez-vous? Nous voulons agir rapidement et nous voulons nous assurer de faire les choses correctement pour que les personnes les plus touchées… Quels amendements au projet de loi C‑22 nous recommanderiez-vous d'apporter?

     C'est une très bonne question.

    Un exercice de coconstruction a tout demême lieu actuellement, et il pourrait être poursuivi. Nos prédécesseurs nous ont dit qu'une douzaine de mois serait réaliste. C'est sûr que la pandémie a exacerbé les inégalités et qu'il est urgent d'agir. Cela pourrait se faire en une année à peu près, pourvu que cela nous donne suffisamment de temps pour discuter avec les provinces et les territoires. Il faut s'assurer que l'argent se rendra vraiment aux individus et que ce sera complémentaire à ce qui est offert actuellement.

    Je vous remercie.

    Je pense que c'est une bonne façon de s'assurer que cela soit inscrit dans le projet de loi.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Morse, de l'organisme Timbres de Pâques.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne les soutiens aux familles. Vous êtes tellement convaincante, madame Morse, lorsque vous abordez ce sujet. Si les familles ne sont pas soutenues, la personne qui vit avec un handicap ne s'en sortira pas non plus. Vous avez mis le doigt sur un enjeu très important.

    Quelqu'un a envoyé une lettre au Comité, et j'ai demandé à la greffière de confirmer que j'étais autorisée à divulguer son nom. Cette personne nous a écrit à plusieurs reprises. Elle s'appelle Megan. Megan est une Canadienne autiste qui vit à Sudbury, en Ontario, et elle a de nombreuses préoccupations. Elle se demande notamment si le projet de loi visera toute personne qui travaille ou s'il fera de la discrimination fondée sur l'âge. Elle soutient que si c'est le cas, ce n'est pas correct, car des milliers de Canadiens seront laissés-pour-compte.

    Madame Morse, à titre de mère d'une personne qui vit avec un handicap, vous savez que le critère « en âge de travailler » signifie quelque chose de différent pour une personne handicapée. Que pensez-vous des préoccupations de Megan et quelles modifications faut‑il apporter, selon vous, au projet de loi pour veiller à ce que des mesures de protection appropriées existent pour qu'il soit exécuté correctement?

     Je vous remercie beaucoup de me permettre de formuler des commentaires.

    En ce qui concerne les amendements, le projet de loi dit actuellement qu'il s'agit d'une prestation canadienne pour les personnes handicapées, puis, en petits caractères, que cette prestation vise les Canadiens en âge de travailler. Je pense que nous devons avoir une vision plus vaste des personnes qui seront visées par la prestation canadienne pour les personnes handicapées, et nous devons ensuite examiner chaque segment séparément.

    Les personnes en âge de travailler sont probablement le groupe qui vient à l'esprit, car on s'attend à ce que les familles puissent s'occuper de leurs enfants. Toutefois, selon les expériences que j'ai vécues et ce que j'ai vu chez les parents soutenus par notre organisme, Timbres de Pâques, c'est très difficile. J'aimerais voir un amendement qui reconnaît qu'il y a des personnes handicapées de tous âges.

    De plus, il faut solliciter de nombreux commentaires pendant le processus d'élaboration des règlements pour tenter de trouver une façon de considérer les handicaps à vie. En effet, on doit pouvoir trouver une façon d'offrir la prestation canadienne pour les personnes handicapées aux personnes qui reçoivent, lorsqu'elles sont encore bébés ou d'âge préscolaire, un diagnostic concernant un handicap qui les affectera de façon permanente pour le reste de leur vie. Je me rends compte que ce n'était pas l'intention au début de l'élaboration de ce projet de loi, mais je pense que c'est une voie importante à reconnaître et à suivre.

    En ce qui concerne les autres amendements, les familles sont très préoccupées par le processus de demande. Nous devons donc faire en sorte qu'il soit convivial et qu'il ne soit pas compliqué, et il faut prévoir des personnes-ressources pour aider les gens pendant le processus et un mécanisme d'appel ou de règlement des différends pour permettre aux familles et aux autres personnes handicapées de faire appel pour savoir pourquoi leur demande a été refusée ou pourquoi leur prestation a été potentiellement réduite.

    Je pense que ce sont là des amendements importants dont il faut tenir compte.

    Ce sont d'excellents amendements, et j'espère que le Comité les proposera.

    Pour revenir à la lettre de Megan, à laquelle je faisais référence plus tôt, elle a suggéré exactement la même chose que vous, madame Morse. En effet, dans sa lettre, elle demande notamment au Comité si le gouvernement permettra aux médecins d'envoyer la facture à leur province, afin que les Canadiens puissent les faire remplir gratuitement.

    Quel sera le coût engendré par cette mesure?

    Je pense que vous avez visé juste lorsque vous avez soulevé la question de savoir comment utiliser le système, car c'est un problème qui revient fréquemment dans de nombreux programmes. L'intention est bonne — et c'est formidable —, mais que fait‑on pour s'assurer que le système est accessible et facile à utiliser? C'est parfois difficile même pour une personne qui n'a pas de déficience intellectuelle. C'est parfois un grand défi pour quelqu'un qui n'a pas cette déficience, et c'est donc un autre obstacle qui se dresse si nous ne faisons pas les choses correctement dans le projet de loi. Je vous suis très reconnaissante d'avoir soulevé ce point.

    Madame Ferreri, nous avons largement dépassé le temps qui vous était imparti, mais ce sont des questions importantes.

    La parole est maintenant à M. Van Bynen. Il a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureux de voir qu'une représentante de l'organisme Timbres de Pâques se trouve parmi nous aujourd'hui. Je participe aux activités de cet organisme depuis près de 30 ans, principalement par l'entremise de la course et de la marche Persechini de Timbres de Pâques. Nous avons réussi à amasser environ 3 millions de dollars pour venir en aide aux enfants des Timbres de Pâques en Ontario.

    Mais il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Je pense que c'est l'élément important dans le soutien que nous envisageons d'offrir aujourd'hui. Ce que j'entends, c'est que plusieurs variables très complexes doivent être prises en compte dans le cadre de nos efforts, à savoir l'offre de logements, la façon dont cela s'inscrit dans la Stratégie nationale sur le logement et la façon dont cela fournit un revenu de base. Il existe des besoins supplémentaires au‑delà du revenu de base et il s'agit des programmes de soutien pour les préposés aux services de soutien à la personne, de l'équipement, etc.

    Je pense qu'il est très important d'obtenir la participation active des membres de la communauté des personnes handicapées lors de l'élaboration du programme, des mécanismes et des processus de demandes et d'appels.

    Ma première question s'adresse à la représentante de l'organisme Timbres de Pâques de l'Ontario.

    Je sais que les règlements de l'Ontario sont différents de ceux des autres provinces, et certains d'entre eux sont, à mon avis, décevants, en plus de prévoir une disposition de récupération. Comment un organisme comme le vôtre participe‑t‑il à l'élaboration du programme par l'entremise de ces règlements à l'échelle provinciale?

    Les intervenants de l'organisme Timbres de Pâques seraient très heureux de participer à ces discussions. Nous aimerions faire entendre notre voix pour qu'on tienne compte des enfants et de leur avenir, un avenir qui pourrait être limité par la pauvreté. Je pense qu'il est très important de pouvoir soulever ces questions et de participer aux discussions.

    Les intervenants de Timbres de Pâques seraient donc très heureux de participer aux discussions, et je ne parle pas seulement des membres du personnel. En effet, nous avons plusieurs parents touchés qui aimeraient avoir l'occasion de participer au processus, ainsi que des jeunes adultes qui ont une expérience vécue et qui aimeraient réellement en parler.

    Je pense que nous pourrions présenter des points de vue qui doivent être pris en compte, ainsi que certaines idées qui doivent être diffusées.

    Connaissez-vous des organismes provinciaux qui seraient en mesure de nous parler de considérations particulières à la province qui doivent être prises en compte lors de l'élaboration de ces règlements?

    Le problème, c'est que lorsqu'on parle de la communauté des personnes handicapées, on parle d'un très large éventail de personnes et de handicaps. Il y a donc un grand nombre d'éléments à considérer. Nous avons entendu des témoins aborder des questions relatives au sexe. Nous avons entendu parler des défis liés au logement. Je pense qu'il faut créer une coalition de groupes qui peuvent parler de ces différents éléments, puis des représentants de ce groupe pourraient ensuite participer aux discussions qui ont lieu à l'échelon provincial. Vous avez raison, la situation est différente d'une province à l'autre.

    Une autre chose qui me préoccupe, c'est qu'il faut reconnaître les soutiens non rémunérés qui sont fournis par les familles et qui ne sont pas visés par ces mesures. D'abord, il s'agit de reconnaître que cette situation existe et que ces soutiens sont importants, mais ce qui m'inquiète, c'est que si les parents qui fournissent ces soutiens décèdent, il faudra trouver une façon de subvenir aux besoins de ces enfants qui ont profité des soutiens fournis par leurs parents sans que cela ne coûte un sou au gouvernement.

    Je dirais que c'est un problème important. Les parents vieillissants sont très inquiets. Un parent peut être inquiet lorsque son enfant a 15 ans, mais lorsque son enfant a 45 ou 50 ans, il est certainement beaucoup plus inquiet, surtout si ce parent est le fournisseur principal de soins. L'un des enjeux que nous devons absolument aborder concerne la planification à long terme et l'aide aux familles, afin qu'elles aient accès à un large éventail de ressources pour aider leur enfant à être prêt à quitter le foyer bien avant que les parents soient frappés d'une incapacité et ne soient plus en mesure de lui fournir des soins.

    Nous avons parlé de l'octroi d'une prestation canadienne d'invalidité aux particuliers, mais cette prestation doit s'inscrire dans une stratégie plus vaste qui vise à améliorer les services et les soutiens offerts aux personnes handicapées. Cela comprend une aide pour les coûts liés à l'équipement, mais aussi le coût des programmes, y compris les préposés au service de soutien personnel dont ont besoin de très nombreuses personnes handicapées.

    Vous avez mentionné plus tôt le coût d'un fauteuil roulant, l'accessibilité et la nécessité de modifier une salle de bains pour une famille. Quels seraient, selon vous, ces coûts?

    J'ai mentionné le coût d'un fauteuil roulant. Un fauteuil roulant électrique peut coûter jusqu'à 40 000 $. Un fauteuil roulant manuel peut coûter jusqu'à 15 000 $. Il ne s'agit pas d'un simple fauteuil roulant qui sort de l'usine, mais plutôt de fauteuils roulants personnalisés qui ont l'appuie-tête et le soutien lombaire appropriés. Ils peuvent avoir des caractéristiques supplémentaires qui soutiennent le mouvement des bras ou des jambes ou qui les stabilisent.

    L'installation d'un siège élévateur de bain pour permettre à un parent de faire passer son enfant de son fauteuil roulant à la baignoire coûte de 2 300 à 4 000 $. Une rampe d'accès à la maison peut coûter 8 000 $. Un élévateur de camionnette pour permettre à un enfant de monter dans une camionnette accessible peut coûter jusqu'à 35 000 $, en plus du coût du véhicule qui peut être modifié pour inclure l'élévateur.

    Une simple chaise de douche et d'aisance est une chaise dans laquelle on met un enfant pour qu'il soit en sécurité lorsqu'on le lave sous la douche. Cette chaise doit être capable de soutenir le tronc et la tête de l'enfant, afin de garantir sa sécurité pendant le bain.

    Le verticalisateur est l'un des dispositifs qui sont de plus en plus prescrits. Le verticalisateur met l'enfant en position verticale et imite la façon dont nous nous tenons debout. Il a un énorme potentiel positif, car il aide l'enfant à supporter son poids par ses os, ce qui contribue à les renforcer. Il place également les muscles de l'enfant dans une position différente, ce qui peut contribuer à réduire les contractures. Et surtout, cela permet à l'enfant de se retrouver face à face avec ses camarades.

    Je vous remercie, madame Morse.

    Je vous remercie également, monsieur Van Bynen. Votre temps est écoulé.

    Madame Chabot, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment les témoins.

    Je me permets de saluer particulièrement la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Je remercie ses représentants d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité.

    Au Québec, la Société québécoise de la déficience intellectuelle représente très bien les personnes en situation de handicap intellectuel ou de déficience intellectuelle.

    Plusieurs éléments sont intéressants. Je n'ai pas beaucoup de temps pour poser mes questions, mais j'aurai quand même le temps d'en poser quelques-unes.

     Je tiens à préciser que les modalités du Programme de revenu de base vont entrer en vigueur à partir du 1^er janvier 2023. Il faut reconnaître que cela vous a demandé un important travail.

    Vous avez parlé d'éléments importants, et je veux vous poser quelques questions en lien avec ceux-ci.

    En parlant de l'individualisation des prestations, vous avez dit que cela pourrait servir de paramètre de base pour la prestation canadienne.

    Pourquoi est-ce important?

    S'agit-il d'un principe important à inclure dans le préambule du projet de loi?

    L'individualisation des prestations est fondamentale. En fait, c'est une condition sine qua non pour que la prestation soit fonctionnelle.

    Aujourd'hui, plusieurs personnes ont dit que les femmes en situation de handicap, notamment, sont plus susceptibles de subir la violence conjugale et d'être dépendantes sur le plan financier. Évidemment, cela n'est pas souhaitable; c'est une situation que l'on veut éviter. D'ailleurs, le Québec a commencé à régler ce problème.

    Pour ce qui est de la prestation fédérale, c'est un problème que l'on peut régler maintenant, qu'on le fasse par le truchement du préambule ou des règlements. À mon avis, c'est nécessaire de le faire.

    Je vais vous parler d'une préoccupation soulevée par plusieurs témoins, par une ministre et par le gouvernement, et j'aimerais que vous me disiez si c'en est une pour vous aussi.

    La prestation canadienne devrait être offerte en complémentarité des programmes des provinces. Dans le projet de loi-cadre actuel, la réglementation va se faire entièrement au profit des personnes en situation de handicap.

    Comme on le sait, il y a autant de programmes que de provinces et de territoires. Ce n'est donc pas la même chose de travailler au Québec ou dans sa province que de travailler à l'échelle canadienne, car les programmes sont différents.

    Craignez-vous que cette dynamique fasse que certaines provinces seront tentées de couper dans leurs propres programmes?

     Il s'agit certainement de l'une de nos préoccupations. Dans le cadre des négociations, il sera important de s'assurer que les provinces et les territoires ne profitent pas de l'argent du fédéral pour réduire leurs propres programmes sociaux ou les privatiser. On constate que l'accès aux soins de santé et aux services sociaux est de plus en plus difficile. C'est évidemment une de nos préoccupations.

    Cela dit, les négociations qu'il y a eu dans d'autres situations, notamment en ce qui concerne les garderies, ont été fructueuses. Nous nous disons quand même qu'il y a une ouverture sur ce plan et qu'on souhaite que cela fonctionne. C'est ce que nous avons constaté en discutant de façon informelle avec les membres des cabinets. Nous croyons que c'est quelque chose qui est faisable qui est en fait souhaitable pour tout le monde. Il est souhaitable que les gouvernements constatent l'importance de soutenir les personnes et de ne pas faire de cette question une pomme de discorde.

    J'aimerais ajouter qu'il est important que cela ne se fasse pas au détriment de services publics universels de qualité. La complémentarité doit être vue aussi sous cet angle.

    J'aimerais faire un bref commentaire. En ce qui concerne les services éducatifs à la petite enfance, on a suivi l'exemple du modèle québécois qui existait depuis 25 ans. Il aurait donc été difficile de ne pas faire le transfert qu'il fallait.

    En ce qui a trait au projet de loi, la situation est un peu inconfortable pour nous, les parlementaires. Nous devons établir un montant de base, des critères d'admissibilité et des conditions et on nous demande d'adopter rapidement le projet de loi. Quand nous avons posé la question à la ministre, elle nous a parlé d'un minimum de trois ans. Il faut être conscient de ce que cela représente.

    Malgré tout cela, y aurait-il des paramètres, des balises ou des amendements qu'il serait déjà souhaitable de mettre en place pour diriger les discussions? Y a-t-il quelque chose qui fait déjà consensus?

    Si vous n'avez pas la réponse tout de suite, vous pourrez la soumettre plus tard.

    Je dirais que le seul amendement souhaitable, s'il y en a un à apporter, porterait sur la date d'entrée en vigueur de la prestation. C'est le seul amendement qui serait souhaitable dans l'immédiat, pour une raison vraiment simple. Je fais partie d'un groupe d'experts en matière de politiques publiques qui traite de ces questions. Nous nous réunissons un an et demi, et nous n'avons toujours pas réglé certains détails concernant ce que nous voudrions faire.

    On me dira qu'un groupe d'experts aime bien discuter de détails, mais ce sont des détails qui sont parfois très techniques. Il est peut-être plus facile de régler de tels détails dans le cadre de consultations plus longues que dans le cadre d'une consultation sur la lecture d'un projet de loi.

    Merci, madame Chabot.

    La parole est maintenant à Mme Zarrillo. Elle a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais demander à Mme Gammad de nous parler de certains travaux qui ont été menés sur le revenu de base, mais auparavant, madame Duranleau, vous avez mentionné que lors de la mise en œuvre du revenu de base, une période de quatre ans avait été prévue pour établir des règlements. Y avait‑il un point de départ? Est‑ce qu'on s'était déjà entendu sur le montant ou l'admissibilité et les échéances? Vous avez mentionné qu'on avait prévu quelque chose au sujet des échéances. Avait‑on déjà atteint un consensus sur l'admissibilité et le montant avant que vous entamiez les discussions sur le revenu de base au Québec?

    Je vous remercie, madame Zarrillo.

    La question m'est adressée, mais je vais laisser mon collègue M. Ragot y répondre, parce qu'il participe aux travaux depuis le début. Il connaît donc bien l'historique.

    Effectivement, certains détails étaient compris dans un plan d'action de lutte contre la pauvreté. Le Programme de revenu de base, au Québec, s'adresse vraiment à des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi depuis longtemps et qui bénéficient du Programme de solidarité sociale. C'est un programme dont l'accès est vraiment très limité, mais, pour le reste, c'est un bon programme.

    Il y avait déjà des points de départ, mais nous constatons actuellement que les consultations que le gouvernement fédéral a menées nous amènent aussi un peu à ce point de départ. Les consultations qui ont été menées par des grandes organisations comme Inclusion Canada nous laissent penser que nous sommes en mesure de savoir un peu ce que serait ce point de départ.

    Je vous remercie.

    Madame Gammad, vous avez mentionné la perspective qui tient compte de la différence entre les sexes, les diverses identités de genre et les personnes transsexuelles handicapées. Leur point de vue n'est souvent pas utilisé dans l'élaboration des lois et ces personnes ne participent pas souvent aux processus de prise de décisions. Je remarque également que le FAEJ effectue certains travaux liés aux revenus de base. J'aimerais savoir si vous avez des pratiques exemplaires ou des choses à nous suggérer sur la façon dont nous pouvons inclure ces personnes.

    À l'heure actuelle, le projet de loi C‑22 ne garantit pas nécessairement, par voie de règlement ou autre, que le point de vue de ces personnes fera partie du processus de cocréation. Comment pouvons‑nous nous assurer, à titre de législateurs, que le point de vue de ces personnes soit pris en compte dans l'élaboration des règlements? Comment pouvons-nous veiller à ce que ces personnes ne soient pas oubliées dans le processus?

    Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais revenir sur mon commentaire précédent au sujet des femmes handicapées qui vivent dans la plus grande pauvreté. De nombreux rapports et de nombreuses données révèlent qui sont les personnes les plus marginalisées et qui sont les personnes qui vivent dans la plus grande pauvreté au sein de ce groupe. Il faut certainement s'assurer que ces personnes participent pleinement et activement à ce processus d'élaboration conjointe.

    D'accord.

    Tous les témoins aujourd'hui ont insisté sur l'urgence de la situation. Espérons qu'il ne faudra pas attendre quatre ans pour mettre en place ces règlements.

    Madame Morse, et peut-être aussi madame Gammad, a‑t‑on discuté, au sein de vos organismes, de prestations provisoires qui pourraient aider les gens à faire face à la hausse du coût des loyers et de la nourriture et qui pourraient offrir une certaine sécurité aux membres de la communauté pendant l'élaboration de ces règlements?

    Merci beaucoup de me permettre de répondre à votre question.

    Nous n'avons pas discuté de cette possibilité puisque les familles et les enfants handicapés sont exclus du projet de loi. Toutefois, je pense qu'il serait idéal de verser un paiement intérimaire en attendant que le système soit mis en place. Nous savons qu'à l'heure actuelle, beaucoup de gens éprouvent de grandes difficultés. Comme d'autres l'ont déjà dit, s'ils ne reçoivent pas de soutien, ils risquent de se retrouver à la rue ou d'avoir besoin de plus de services de soins, que ce soit pour leur santé physique ou mentale.

    Je trouve que c'est une bonne idée de commencer par une prestation intérimaire. Cependant, une partie du problème, c'est que le Canada est un très grand pays. La valeur d'un dollar varie d'une région à l'autre et d'une province à l'autre. Il a été question tout à l'heure d'adapter la prestation pour chaque client. À mon avis, il faudra peut-être l'adapter pour chaque province, en fonction des programmes provinciaux déjà en place.

    Je ne veux pas dire que certaines provinces devraient recevoir plus ou moins d'argent que d'autres; il faudrait simplement tenir compte de l'unicité de chacune de ces formations autonomes.

    Très bien.

    Il reste probablement juste assez de temps pour la réponse de Mme Gammad.

    Nous n'avons pas envisagé une prestation intérimaire, mais il y a bel et bien urgence, et les besoins sont réels. Ma seule crainte serait que la prestation intérimaire remplace la prestation canadienne pour les personnes handicapées ou en retarde encore davantage la mise en œuvre.

    Vous disposez de 30 secondes, madame Zarrillo.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Merci beaucoup aux témoins.

    D'accord.

    Nous passons à Mme Gray. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais déposer une motion pour laquelle j'ai donné avis. Je vais la présenter rapidement afin que nous puissions reprendre la discussion avec nos importants témoins sans tarder. Je propose:

    J'ai juste deux observations à faire. Pour préciser, la réunion aurait lieu la semaine prochaine, pendant la relâche. Comme il n'y a pas de réunion à l'horaire, cela n'aurait aucun effet sur les travaux du Comité.

    J'aimerais aussi mentionner que durant la réunion du comité du patrimoine du 21 octobre, durant son témoignage sur la subvention accordée au CMAC, le ministre Rodriguez a déclaré: « Le ministre Hussen est entièrement responsable de ce programme. »

    De nouvelles informations ont été mises au jour, et nous devons obtenir des réponses. Le ministre Hussen doit comparaître dès que possible, étant donné les opinions antisémites et francophobes de Laith Marouf.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Gray.

    Les pouvoirs de notre comité permanent lui sont conférés par l'alinéa 108(1)a) du Règlement, et j'ai l'obligation de respecter le Règlement de la Chambre. En vertu de cet alinéa, les « comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre ». Au paragraphe 108(2) du Règlement, on ajoute que les comités permanents sont aussi « autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés de temps à autre par la Chambre. »

    Plus précisément, dans le cadre de son mandat, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées peut étudier les textes législatifs, les plans de dépenses, les objectifs des programmes et des politiques, ainsi que le mandat, la gestion et le fonctionnement d'Emploi et Développement social Canada, et en faire rapport.

    La motion vise à inviter le ministre du Logement et de la Diversité et de l’Inclusion et les fonctionnaires concernés à comparaître devant le Comité au sujet des fonds d'origine fédérale versés au Community Media Advocacy Centre. Toutefois, ces fonds ont été octroyés par le ministère du Patrimoine canadien. En outre, à ma connaissance et comme vous l'avez dit, le vendredi 7 octobre 2022, le Comité permanent du patrimoine canadien s'est réuni pour discuter du contrat conclu entre le ministère et le Community Media Advocacy Centre. Bien que les responsabilités du ministre comprennent la diversité et l'inclusion, la motion ne s'inscrit pas dans le cadre du mandat du Comité aux termes de l'article 108 du Règlement, selon lequel le Comité peut étudier les questions relatives à la gestion et au fonctionnement des ministères, des organismes et des sociétés d'État qui lui sont confiés et en faire rapport. Par conséquent, la motion est irrecevable. Ma décision a été rendue et elle ne peut pas être débattue.

    Madame Gray, vous pouvez contester ma décision.

    Monsieur le président, je souhaite contester votre décision.

    Le ministre Hussen relève bel et bien de notre comité.

    Le ministère a expliqué la situation. Les fonds ont été versés par un autre ministère qui n'est pas confié à notre comité.

    J'ai rendu ma décision. Mme Gray la conteste.

    Tout le monde a entendu le Règlement. Je le répète, le Comité... Ma décision est conforme au paragraphe 108(2) du Règlement de la Chambre des communes. Je dois respecter les ordres donnés au Comité par la Chambre des communes et adoptés à l'unanimité par le Comité. D'après le Règlement, votre motion est irrecevable.

    Madame la greffière, veuillez mettre la décision de la présidence aux voix. Pour éviter toute confusion, je vous prie de présenter la question clairement aux membres du Comité.

    La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue? Si vous l'appuyez, votez « oui ». Si vous la rejetez, votez « non ».

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    La décision de la présidence est maintenue.

    Il reste deux minutes avant la fin de la réunion.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour procéder à une question, ou les membres du Comité veulent-ils que la séance soit levée?

    Nous avons seulement deux minutes, mais avant... Il faut le consentement unanime pour prolonger la séance.

    J'aimerais faire approuver le budget de l'étude en cours. Tous les membres du Comité l'ont reçu.

    Le budget de l'étude est‑il approuvé?

    Tous les membres du Comité l'ont reçu. Le total est de 29 775 $. Vous plaît‑il de l'adopter?

    Des députés: Oui.

    Le président: Je vois qu'il y a consentement unanime.

    Nous vous écoutons, monsieur Aitchison.

    Ma question concerne le processus. Pourquoi commençons-nous une étude avant d'avoir un budget? Normalement, le budget devrait venir en premier. Ici, il nous arrive d'approuver des budgets après que les études sont terminées. Pouvez-vous m'expliquer le processus?

    Généralement, nous recevons les noms des témoins au cours de l'étude. Nous devons dresser la liste des témoins et trouver de quelles régions ils viennent, mais souvent, le comité commence son étude avant que la liste soit terminée. Il nous faut ensuite du temps pour établir le budget. Nous le préparons le plus rapidement possible, mais tout dépend du moment où nous recevons les noms des témoins.

    Ce n'est pas très efficace comme processus, mais d'accord.

    Quelle est la volonté du Comité? Nos deux heures sont écoulées. Voulez-vous lever la séance?

    Je vois qu'il y a consentement pour lever la séance. Je remercie les témoins de leur présence et de leur participation à cette importante étude.

    La séance est levée.