HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 62^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Le greffier m'a informé que les tests de son ont été effectués pour toutes les personnes qui comparaissent virtuellement. Nous pouvons donc commencer.

    Encore une fois, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les députés participent en personne et virtuellement.

    Avant de prendre la parole, je vous demande d'attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Les personnes qui participent virtuellement doivent utiliser la fonction « Lever la main » pour attirer mon attention.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Si vous participez virtuellement, vous verrez l'icône au bas de votre écran. Les participants dans la salle peuvent utiliser l'écouteur. Des services d'interprétation sont offerts.

    Je rappelle à tous les membres du Comité de parler lentement pour que les interprètes puissent les comprendre. En cas de perte de l'interprétation, veuillez attirer mon attention. Nous suspendrons la séance le temps de régler le problème.

    J'aimerais également vous rappeler que les captures d'écran ou les prises de vue dans la salle ne sont pas autorisées pendant les réunions du Comité.

    Le projet de loi C‑35 concerne la Loi relative à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 3 février 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑35.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui feront une déclaration préliminaire de cinq minutes. Je leur demanderais de bien vouloir respecter le temps imparti.

    Nous accueillons aujourd'hui Julie Bisnath, coordonnatrice de programmes pour le Réseau des intervenantes en service de garde à domicile.

     De la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, nous recevons M. Alain Dupuis, directeur général, et M. Jean‑Luc Racine, représentant.

    Nous accueillons également, de la Fondation Lucie et André Chagnon, Mme Marilou Denault, conseillère principale, qui comparaît par vidéoconférence, et Mme Christa Japel, représentante.

    Nous entendrons d'abord Mme Bisnath. Elle a cinq minutes.

    Madame, vous avez la parole.

     Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président et membres du Comité, de me donner cette occasion.

    Le Réseau des intervenantes en service de garde à domicile a comme priorité le bien-être et la sécurité de tous les enfants. Nous sommes un organisme de bienfaisance à but non lucratif dont la mission est de fournir des renseignements, des formations, des ressources et du soutien aux personnes qui s'occupent d'enfants à domicile.

    Pour nous, la garde d'enfants consiste à prendre soin d'un enfant, peu importe la personne qui s'en occupe, qu'il s'agisse des parents, des grands-parents, d'amis, de membres de la famille, de nounous à domicile ou d'intervenantes en service de garde à domicile, agréées ou non, car ces deux occupations sont légales.

    Le Réseau se réjouit de voir le gouvernement présenter une stratégie nationale en matière de garde d'enfants. Nous estimons toutefois que le plan pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants est loin d'être aussi inclusif qu'il pourrait l'être. Comme ceux qui sont du même avis, nous plaidons pour un accès équitable, des services de garde de qualité et la liberté de choix pour les parents.

    Pour répondre à la demande actuelle et croissante, il est nécessaire que toutes les formes de garde d'enfants soient accessibles et abordables pour les familles canadiennes. Le fait de limiter la liberté de choix des parents à un seul type de service de garde va à l'encontre de la notion d'un plan universel et cela nuit à l'accès. Pour améliorer l'accès, le plan doit reconnaître que la garde d'enfants à domicile, par l'entremise d'un service agréé ou non, est une composante importante d'un système de garde d'enfants. Non seulement les services de garde d'enfants à domicile ont un impact sur l'élargissement des services, car ils sont plus rapides et moins coûteux à mettre en œuvre, mais ils répondent également aux besoins particuliers des familles canadiennes en leur permettant de choisir une intervenante en service de garde qui a les mêmes valeurs, la même langue ou la même culture qu'elles. Ainsi, un lien étroit s'établit dans le cadre d'un partenariat avec un fournisseur de services de garde, ce qui permet une relation mutuellement cohésive axée sur les besoins de l'enfant. Nous savons que l'engagement familial est essentiel au développement de chaque enfant.

    En outre, la garde d'enfants à domicile répond aux besoins des familles qui souhaitent bénéficier d'horaires flexibles et d'autres modèles que le modèle traditionnel de 9 heures à 17 heures, tout en offrant une continuité de service par une seule personne, ce qui n'est pas le cas dans les grands services de garde d'enfants. On trouve ces milieux à faible ratio, authentiques et stimulants dans des collectivités urbaines et rurales de partout au Canada.

    Si on insistait pour que la garde d'enfants à domicile soit un élément central du plan pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, on pourrait améliorer l'accès à un éventail de possibilités en matière de garde d'enfants. Cela permettrait également d'aider les entrepreneures, notamment les nouvelles arrivantes au Canada et les femmes racisées. La garde d'enfants à domicile honore les expériences et les qualités uniques de ces intervenantes en service de garde, dont un grand nombre sont des éducatrices de la petite enfance, qui fournissent un service essentiel dans leur collectivité tout en enrichissant la vie des jeunes enfants.

    Comme moins de 25 % des enfants ontariens ont accès à des services de garde agréés, le plan pancanadien exclut plus de 75 % des enfants et des familles de l'Ontario, y compris les personnes qui choisissent un service de garde d'enfants à domicile non agréé ou un service de nounou à la maison, les personnes qui choisissent un mode de garde d'enfants non officiel grâce à l'aide d'un ami ou d'un membre de la famille et les personnes qui choisissent de rester à la maison avec leurs jeunes enfants.

    Le Réseau estime que les parents sont compétents et qu'ils sont capables de choisir le type de service de garde le mieux adapté aux besoins de leur enfant et de leur famille. Même au sein du système agréé de l'Ontario, les fournisseurs de services de garde d'enfants en milieu familial ne peuvent pas obtenir leur propre permis. Ils sont donc obligés de travailler sous l'égide d'un organisme agréé par le ministère de l'Éducation. L'option d'octroi direct d'un permis aurait un impact immédiat sur les places disponibles et améliorerait l'accès pour les familles.

    Par ailleurs, la collaboration entre les services de garde d'enfants à domicile agréés et non agréés n'est pas une idée nouvelle. En effet, il y a plusieurs années, le Réseau des intervenantes en service de garde à domicile et la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance ont collaboré à l'élaboration et à la mise en œuvre d'un programme national de formation à la garde d'enfants en milieu familial. Le gouvernement a de nombreuses occasions de travailler avec tous les secteurs de la garde d'enfants, mais en privilégiant un certain type de service de garde, le plan pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants nuit à l'accès équitable et cause l'érosion des choix offerts aux parents. Il faut donc utiliser une approche fondée sur l'équité, en reconnaissant que toutes les familles et tous les enfants du Canada ne sont pas identiques. Des choix en matière de services de garde d'enfants, ainsi que des critères fondés sur le revenu, ouvriraient la voie à un accès plus inclusif et plus équitable.

    Les accords de financement du plan pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants doivent être souples et inclusifs. Permettre aux provinces de transférer des fonds directement aux parents est le moyen le plus efficace d'atteindre ces objectifs. En réduisant les frais administratifs, on dispose de plus d'argent pour réduire les frais de garde d'enfants pour toutes les familles, quel que soit leur choix en matière de service de garde d'enfants.

    Pour conclure, j'aimerais vous faire part de deux citations de parents qui ont choisi la garde d'enfants en milieu familial. La première est celle de la Dre Lisa Walker, neuropsychologue clinicienne, qui a déclaré ce qui suit:

    La deuxième citation est tirée d'une enquête menée auprès des parents. La voici:

    Je vous remercie de votre temps aujourd'hui.

    Je vous remercie, madame Bisnath.

     Monsieur Dupuis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames les députées, messieurs les députés. Bon après-midi.

    Je vous remercie d'avoir invité notre organisme à comparaître.

    Je vous remercie d'avoir invité la Fédération des communautés francophones et acadienne à témoigner aujourd'hui sur le projet de loi C‑35 et à vous parler des grands enjeux des services à la petite enfance en français. Je suis accompagné de Jean-Luc Racine, directeur général de la Commission nationale des parents francophones, organisme membre de la Fédération.

    Nous sommes ici aujourd'hui au nom de 2,8 millions de Canadiens et de Canadiennes d'expression française qui vivent en situation minoritaire dans neuf provinces et trois territoires. Plus spécifiquement, nous allons vous parler des 141 000 enfants de 4 ans et moins qui, selon le dernier recensement, ont droit à l'éducation en français en milieu minoritaire en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Nous sommes ici pour donner une voix aux parents de ces enfants, qui doivent souvent faire des choix déchirants à cause du manque criant de places en garderie francophone. À certains endroits comme l'Île-du-Prince-Édouard, on peut attendre jusqu'à trois ans pour obtenir une place.

    Pour trop de parents, il vient un moment où ils ne peuvent plus attendre. Ils peuvent décider qu'un parent restera à la maison, ce qui appauvrit la famille et contribue à perpétuer l'inégalité entre les hommes et les femmes. Le plus souvent, ils doivent se résoudre à inscrire leur enfant auprès d'une garderie anglophone. Ils font ce choix — qui n'en est pas un, parce qu'ils n'ont en fait pas le choix — au moment le plus crucial du développement de leur enfant, au moment où se développent la langue et le sens de l'identité.

    Même si ses deux parents sont francophones, il y a de fortes chances qu'un enfant qui fréquente une garderie anglophone soit plus à l'aise de parler en anglais qu'en français à son arrivée à l'école. Dans plusieurs cas, sa réussite scolaire nécessitera qu'il ou elle continue sa scolarité en anglais. Imaginez l'impression d'échec que ressentent les parents francophones de n'avoir pu s'assurer que leur enfant grandisse en français.

    Le manque de services à la petite enfance en français est donc une barrière à l'exercice du droit constitutionnel à l'éducation en français en milieu minoritaire. C'est un facteur d'assimilation et, par le fait même, il constitue une menace à la vitalité future des communautés francophones en situation minoritaire.

    Comme je vous l'ai indiqué, on compte 141 635 enfants ayant droit à l'éducation en français en milieu minoritaire. Or, le nombre de places autorisées en garderie francophone ne permet d'accueillir que 20 % de ces enfants. C'est donc dire que dans 80 % des cas, dans des milliers de maisons partout au pays, des parents ont des conversations difficiles pour tenter de résoudre le dilemme que je viens de décrire.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, monsieur Racine.

     Pourquoi manque-t-il de services à la petite enfance en français? La Commission nationale des parents francophones a déposé au Comité un mémoire qui décrit le problème et formule des recommandations de solutions. Essentiellement, le problème se situe sur le plan des accords avec les provinces et territoires en vertu du programme national de garderies. Ces ententes incluent des clauses linguistiques, mais les plans d'action provinciaux et territoriaux sont vagues et encadrent peu l'accès aux garderies en français.

    On se retrouve donc dans des situations comme celle vécue en Alberta, où seulement 19 des 1 500 nouvelles places en garderie iront à la communauté francophone. Au Nouveau‑Brunswick, la seule province officiellement bilingue, seulement 300 places sur 1 900 seront créées pour les francophones.

    Tel que formulé présentement, le projet de loi C‑35 accroîtra les inégalités systémiques qui existent déjà. Nous savons que telle n'était pas l'intention du Parlement ni du gouvernement. Nous savons que vous voulez ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. C'est pourquoi nous comptons sur la sagesse du Comité pour apporter au projet de loi les sept modifications que nous recommandons dans notre mémoire.

    Nos trois principales demandes sont les suivantes: la reconnaissance des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans le préambule, les définitions et d'autres parties du projet de loi; l'inclusion, dans les lignes directrices de financement, de dispositions spécifiques visant à assurer la pérennité et la croissance des services de garde de langue française dans les neuf provinces et trois territoires hors Québec; et une représentation des communautés francophones en situation minoritaire au sein du conseil consultatif. Ces modifications feront que les francophones, dans toute leur diversité, auront une voix et seront considérés lorsque seront prises les décisions en matière de services à la petite enfance.

    Le budget fédéral dévoilé il y a quelques jours reconnaît explicitement que nos deux langues officielles ne sont pas sur un pied d'égalité et que le poids démographique des communautés francophones en situation minoritaire s'érode. Au moyen de ce projet de loi, vous, parlementaires, avez la capacité de changer la donne pour toute une génération d'enfants francophones. Il est crucial que vous saisissiez cette chance.

    Merci, monsieur Racine.

    Qui parlera au nom de la Fondation?

    C'est moi, monsieur le président.

    Madame Denault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de nous avoir invitées à participer à cette consultation. Je m'appelle Marilou Denault et je suis conseillère principale aux communications et aux affaires publiques pour l'Observatoire des tout-petits. Je suis accompagnée aujourd'hui de Christa Japel, professeure associée au Département d'éducation et formation spécialisées de l'Université du Québec à Montréal, qui participera avec nous à la période de questions.

    J'aborderai aujourd'hui deux grandes préoccupations de l'équipe de l'Observatoire concernant la situation au Québec qui soulignent l'importance de certains des principes directeurs du présent projet de loi. Selon nous, il est essentiel de s'assurer de la qualité des services offerts dans l'ensemble du réseau en s'appuyant sur des critères de qualité reconnus scientifiquement, et d'améliorer l'accès à des services de garde de qualité chez les tout-petits et les plus vulnérables. Je vais maintenant approfondir chacune de ces deux dimensions.

    La première est de s'assurer de la qualité des services offerts. Des études démontrent que la fréquentation des services de garde peut effectivement avoir des effets bénéfiques sur le développement de l'enfant, et avoir réduit les écarts de développement entre les enfants de milieux favorisés et ceux de milieux défavorisés lorsqu'ils entrent à l'école. Par contre, pour voir ces effets positifs, les services de garde doivent respecter certaines normes de qualité. Compte tenu de l'empressement à créer des places pour répondre aux besoins des familles, nous aimerions rappeler l'importance de s'appuyer sur les critères de qualité reconnus et documentés dans la littérature scientifique.

    En ce moment, deux éléments peuvent à notre avis menacer la qualité des services que nous offrons aux tout-petits. D'abord, le niveau de formation du personnel éducateur formé nous semble réduit par la création de statuts visant à pallier la pénurie de main-d'œuvre. Je pense aux remplaçantes temporaires qualifiées, qui n'ont complété que 25 des 91 unités de formation en techniques d'éducation à l'enfance. Or, les études démontrent que les éducatrices ayant un niveau élevé de formation sont plus sensibles aux besoins des enfants, interagissent davantage avec eux et offrent de meilleurs soins et une variété d'activités éducatives appropriées à l'âge de chacun.

    L'autre élément est la question du roulement du personnel, qui est d'ailleurs ressortie comme l'une des principales préoccupations des parents québécois dans une récente enquête de l'Institut de la statistique du Québec. Les études démontrent que les enfants exposés à un plus grand nombre de changements d'éducatrice interagissent moins avec des adultes et auront de moins bons résultats lorsqu'on évalue leur langage.

    La deuxième grande préoccupation est l'amélioration de l'accès aux services pour les enfants les plus vulnérables. Nous savons tous que de nombreux enfants, 32 000 seulement au Québec, attendent actuellement une place. Selon nous, certains enfants méritent une attention toute particulière, soit les enfants de milieux défavorisés, ceux issus de l'immigration et ceux qui ont des besoins particuliers. Ces enfants sont doublement vulnérables, car ce sont ceux qui vivent dans les conditions les plus difficiles et qui retireraient donc le plus de bénéfices à fréquenter des services de garde de qualité. Malheureusement, au Québec, ce sont aussi ceux qui se retrouvent souvent dans les milieux de moins bonne qualité. Ces enfants et leurs familles font face à des barrières géographiques, financières, linguistiques ou administratives, entre autres. Par exemple, les services ne sont parfois pas adaptés aux besoins d'un enfant handicapé, ou encore l'horaire peut mal convenir à un parent qui a un horaire atypique et qui travaille les soirs et les fins de semaine. Il est donc essentiel, selon nous, de tenir compte de ces barrières au sein des milieux existants, mais aussi pour les nouvelles places qui seront créées.

    Nous rappelons aussi que l'approche de proximité et la collaboration avec les organismes communautaires sont des stratégies documentées pour mieux joindre ces familles vulnérables. La difficulté qu'ont ces familles à avoir accès à des places amène l'enfant à changer plusieurs fois de service de garde, ce qui a des conséquences sur la qualité de la relation qu'il développe avec son éducatrice, cette fameuse stabilité qui est très importante pour un tout-petit. D'ailleurs, selon une enquête québécoise, lorsque les enfants arrivent à l'école, ceux ayant fréquenté trois milieux de garde ou plus sont plus susceptibles d'être vulnérables.

    En conclusion, nous espérons que les défis soulevés aujourd'hui seront considérés dans les travaux du Comité entourant le projet de loi C‑35. J'aimerais terminer en insistant sur l'importance d'investir au cours des prochaines années dans le développement des services à but non lucratif. Il faut également que les réseaux mis sur pied par les provinces mesurent leur qualité et documentent l'efficacité des stratégies utilisées pour joindre les familles vulnérables.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Denault.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Je demanderais à chaque membre du Comité de nommer la personne à qui s'adressent ses questions.

    Nous entendrons d'abord Mme Ferreri. Elle a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins qui comparaissent devant notre comité pour discuter du projet de loi C‑35. Il y a beaucoup à apprendre et à prendre en considération pour renforcer ce projet de loi et tenter de combler les lacunes.

    J'aimerais d'abord m'adresser à Mme Bisnath.

    J'ai trouvé votre témoignage très intéressant. Je sais que de nombreux parents ont versé des larmes sur la place publique, métaphoriquement et littéralement, car ils ne réussissent pas à avoir accès à des services de garde d'enfants. Pour eux, obtenir une place dans une garderie à 10 $ par jour revient à gagner à la loterie.

    Vous avez beaucoup parlé du fait que le projet de loi, dans sa version actuelle, n'est pas inclusif. Il fait des gagnants et des perdants. C'est peut-être une conséquence involontaire du projet de loi, mais c'est ce qui se passe. Une personne qui n'a pas de place en garderie n'a tout simplement pas accès à des services de garde d'enfants. De nombreuses familles nous ont dit qu'elles ne pouvaient pas reprendre le travail. Les femmes, en particulier, ne peuvent pas retourner au travail. En fait, cela nuit plus aux femmes que cela ne les aide.

    Vous avez parlé des entrepreneures, des gagnants et des perdants, du manque d'inclusion et de la nécessité d'offrir un choix à tout le monde. L'une des principales critiques que j'entends, c'est que les enfants ne doivent pas servir à faire des profits et que si on élargit la portée du projet de loi pour inclure tout le monde, on craint que les gens fassent des profits sur le dos des enfants.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur cette inquiétude qu'éprouvent certains intervenants du secteur?

    Je vous remercie.

    De notre point de vue, les intervenants des services de garde d'enfants à domicile qui sont indépendants ou non agréés ou qui ne font pas partie d'un organisme à but non lucratif ou d'un système accrédité ne font pas de profits, car ils gagnent plutôt un salaire. Ce sont deux choses différentes.

    Ces intervenants ne gagnent pas assez d'argent pour générer des profits. Ce sont des travailleurs indépendants. Ce sont des entrepreneurs. Ils gagnent un salaire décent — il s'agit bien d'un salaire — en effectuant un travail qui a un sens pour eux et pour la collectivité. Ils fournissent des services aux enfants de leur région et de leur quartier. Oui, ils gagnent un revenu afin d'être autosuffisants, d'atteindre l'autonomie sur le plan économique et de subvenir aux besoins de leurs propres enfants et de leur famille.

    Ainsi, si nous pouvions trouver un moyen d'inclure ces entrepreneurs en services de garde d'enfants à domicile, peut-être par l'entremise d'une autorisation directe ou d'un autre mécanisme, cela ouvrirait l'accès à un grand nombre de familles qui pourraient obtenir une place dans le cadre du plan pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    D'après ce que j'ai entendu, je suis d'accord avec vous. Je vous remercie de votre réponse.

    J'aimerais que vous nous parliez de ce que vous savez sur les listes d'attente. À votre connaissance, y a‑t‑il des personnes qui cherchent des services de garde sans pouvoir y avoir accès? La capacité semble être une conséquence majeure de ce projet de loi. En effet, le projet de loi fera augmenter la demande, alors qu'il y avait déjà des listes d'attente au départ.

    C'est en grande partie hors de notre champ d'expérience. Nous ne suivons pas vraiment les listes d'attente pour les services de garde agréés ou pour tout autre service de garde.

    Je peux dire que je parle souvent à des parents qui cherchent des services de garde d'enfants, qui en ont désespérément besoin et qui tentent par tous les moyens de trouver les services de garde dont ils ont besoin pour leur enfant. Dans les médias sociaux, dans le cadre de mes conversations avec le public et dans mes discussions avec des membres de notre réseau, je constate que les gens commencent à chercher de nombreux mois à l'avance et que parfois, ils n'arrivent tout de même pas à trouver une place. Ici, à Ottawa, ainsi que dans d'autres endroits de l'Ontario, l'accès est très limité.

    Je vous remercie.

    Si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur la citation de la neuroscientifique, je crois, c'est‑à‑dire la médecin.

    Oui, certainement.

    Il s'agissait de la qualité des soins. Je pense que c'est l'une des principales préoccupations qu'auraient les gens si nous élargissions la portée du projet de loi ou si nous tentions de faire adopter un amendement pour inclure d'autres types de fournisseurs de services. Pour l'instant, il s'agit d'un projet de loi exclusif. Que ce soit voulu ou non, le projet de loi exclut beaucoup de monde.

    Comment peut‑on garantir aux gens qu'on accordera la priorité au bien-être et à la sécurité des enfants, que ce soit sur le plan physique ou psychologique, même si on élargit la portée pour inclure tous les fournisseurs de services de garde d'enfants afin de laisser les parents choisir la meilleure option pour leurs enfants?

    Nous estimons que les fournisseurs de services de garde en milieu familial sont responsables devant les parents et leur collectivité. Les parents connaissent l'expérience vécue par leur enfant. Nous savons qu'il y a des services de bonne et de mauvaise qualité dans tous les secteurs, comme dans toutes les professions, et qu'un permis n'est pas nécessairement synonyme de qualité lorsqu'il s'agit de services de garde d'enfants.

    La qualité, c'est bien plus qu'un bout de papier ou une liste de contrôle. C'est la relation qui s'établit entre le parent et le fournisseur de services. C'est un partenariat qui repose sur le respect mutuel et qui est axé sur les soins apportés à l'enfant.

    Je vous remercie de votre réponse.

    C'est la manière dont nous...

    Je constate qu'il ne me reste que 30 secondes. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que c'est Mme Denault qui a parlé de la stabilité pour l'enfant et de la multiplicité des fournisseurs de services de garde. Vous pouvez voir ici le recoupement avec ce que disait Mme Bisnath à propos de ces fournisseurs de services. Vous voyez qu'il est également possible d'offrir une certaine stabilité dans ce cas‑ci, si on investit et qu'on élargit l'accès.

    J'aimerais également m'adresser à MM. Dupuis et Racine. Je vous remercie également de vos témoignages. J'ai trouvé intéressant d'entendre parler des conséquences imprévues de l'accès aux services de garde.

    Je vous remercie tous d'avoir comparu et je vous remercie de votre plaidoyer en faveur de ce projet de loi.

    Je vous remercie.

     Madame Saks, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui participent à la réunion aujourd'hui.

    Messieurs Racine et Dupuis, à quel point est-il important pour les communautés francophones en situation minoritaire d'avoir accès à des services d'apprentissage et de garde pour les jeunes enfants au Canada, particulièrement en français?

    En fait, c'est crucial. La capacité d'être francophone et de continuer à l'être dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada dépend d'un accès équitable à des garderies en français. Pour la dernière génération, on a fait un travail important pour augmenter l'accès à l'école en langue française partout au pays. Il y a maintenant 740 écoles francophones en milieu minoritaire et nous avons des droits reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés. Toutefois, pour que nos jeunes puissent aller à ces écoles, ils ont besoin de commencer les premières années de leur vie en français et, souvent, en raison d'un manque d'accès, ils ne le peuvent pas. Les premières années de leur vie sont si importantes pour le développement du langage et l'apprentissage de la langue française que, s'ils ne vont pas à la garderie en français, souvent, ils ne vont pas poursuivre leur scolarité en français.

    C'est donc crucial et malheureusement, en ce moment, le projet de loi ne spécifie pas qu'il faut garantir des places en français de façon équitable dans toutes les provinces et tous les territoires. Il n'y a pas non plus de balises pour s'assurer que le financement que le gouvernement fédéral transfère aux provinces répondra aux pénuries dans les garderies en français. Il manque plus de 9 000 places en français dans le pays. Il faut donc que le projet de loi qui encadre ce nouveau programme, célébré partout au pays, clarifie les objectifs et les obligations de financer les garderies en français dans les différentes provinces et les différents territoires. Il faut aussi ajouter la voix des francophones en milieu minoritaire au conseil consultatif national pour guider l'ensemble des politiques qui découleront de cette loi.

    Merci.

    Monsieur Racine, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. On entend souvent parler de l'assimilation des francophones. Or, celle-ci commence souvent à la petite enfance. J'ai reçu de nombreux témoignages, dont, tout récemment, celui de deux parents francophones au Nouveau‑Brunswick qui ont dû placer leur enfant dans une garderie anglophone. Plus tard, lorsqu'ils ont fait examiner leur enfant par un spécialiste pour un problème de développement du langage, ils se sont rendu compte que ce n'était pas un problème de développement, parce que cela allait très bien en anglais, mais que c'était l'apprentissage de la langue française qui était très difficile.

    C'est pour cela que les amendements au projet de loi que nous proposons sont importants. Il faut qu'on puisse reconnaître l'importance des services de garde pour les francophones en situation minoritaire. Cela doit être inscrit dans le projet de loi. Tout ce qui touche le financement en particulier doit aussi s'y retrouver, ainsi que tous les autres articles que nous proposons.

    Merci, messieurs Racine et Dupuis.

    Ma première langue est l'hébreu, mais il est très difficile pour mes filles de parler cette langue,

    même si elles ont fréquenté une école hébraïque pour l'éducation préscolaire, et je comprends donc à quel point il est important de préserver une culture et une langue.

    Pour ma part, le français est ma quatrième langue et je vous prie d'excuser mes erreurs.

    Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant m'adresser à Mme Denault, de la Fondation Lucie et André Chagnon.

    La mission de votre organisme est de prévenir la pauvreté en contribuant à la création de conditions favorables et au développement du plein potentiel de tous les jeunes qui vivent au Québec.

    En vous fondant sur l’expérience du Québec — qui représente 25 années, ce qui est sensationnel — pour planifier ce système universel de services de garde d'enfants de qualité à l’échelle du pays, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure des services de garde abordables, inclusifs et de grande qualité sont essentiels au développement sain des jeunes? Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné des données scientifiques et des preuves qui étayent ces affirmations.

    Plus tôt cette année, j’ai eu l’occasion de rencontrer l’équipe à Sainte-Justine, où j’ai reçu une grande quantité de données probantes, mais j’aimerais entendre l'avis de la Fondation Lucie et André Chagnon, si possible, par l’entremise de Mme Japel ou de Mme Denault.

     Si je comprends bien, vous aimeriez savoir quel est l'effet des services de garde sur la prévention de la pauvreté et vous me demandez si, au Québec, on a observé que les services de garde avaient eu cet effet, est-ce bien cela?

    C'est bien cela.

    Depuis l'instauration des services de garde, on a observé une hausse exponentielle de la participation des femmes au marché du travail. Si ma mémoire est bonne, le pourcentage de femmes sur le marché du travail est passé de 66 % à 80 %. En Ontario, pour la même période, on est passé de 66 % à 70 %.

    Le nombre de familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté a également diminué à mesure que le réseau de services de garde s'agrandissait. C'est un fait: offrir des services de garde aux familles est une mesure extrêmement puissante pour prévenir la pauvreté.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Allez‑y, s’il vous plaît.

    Cette nouvelle politique familiale avait au départ l'objectif d'aider et de soutenir les familles dans le défi du travail et des responsabilités familiales. C'est un succès, effectivement.

    En ce qui concerne l'accès à des services de garde de qualité, il y a encore du travail à faire. On cite toujours le modèle du Québec, mais je pense...

    Madame Japel, je vous remercie. Nous avons largement dépassé le temps imparti. Vous pourrez peut-être continuer dans le cadre de votre réponse à une autre question.

    Madame Bérubé, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence au Comité. Ce projet de loi est important pour nos enfants.

    Je souligne aussi l'apport de nos interprètes. Sans eux, il serait impossible de communiquer.

    Madame Denault, pouvez-vous nous donner plus de détails sur ce que vous avez mentionné plus tôt au sujet de la qualité des services de garde? Comment peut-on la mesurer?

    Je vais laisser Mme Japel répondre à cette question.

    Je vais répondre brièvement à cette question, qui est très large.

    La qualité des services de garde est un construit. Dans la recherche, on parle de qualité structurelle, qui comprend les ratios, la rémunération et la qualification du personnel. On parle aussi de qualité du processus, c'est-à-dire de la qualité des interactions entre les enfants et le personnel, ainsi qu’entre le personnel et les parents. Il y a beaucoup de facettes à cela.

    En Amérique du Nord, il y a deux mesures qui sont beaucoup utilisées: les échelles ECERS, qui visent l'environnement préscolaire, et le système CLASS, soit le Classroom Assessment Scoring System. Ce sont des instruments d'observation. Les échelles ECERS tiennent compte de tout un répertoire d'éléments, comme le mobilier, les soins personnels, les activités, les interactions et l'horaire de la journée, entre autres. Pour sa part, le système CLASS est un outil qui permet d'évaluer les interactions pendant deux périodes de 25 minutes chacune, mais ne permet pas d'évaluer l'ensemble de l'environnement. C'est pourtant très important. Il y a donc des choses à améliorer à cet égard.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez encore du temps, mais Mme Denault veut peut-être ajouter quelque chose.

    Je ne veux pas oublier les deux études du ministère dans le cadre de l'enquête Grandir en qualité. Dans nos recherches lors de l'Étude longitudinale du développement des enfants du Québec, où j'étais responsable du volet de la qualité des services de garde, nous avons choisi les échelles ECERS pour la seule raison qu'elles étaient traduites en français et validées, ce qui nous a permis de nous comparer à toutes sortes de pays. Ces échelles sont utilisées par des gens en Europe, aux États-Unis et sans doute quelque part dans l'Ouest du Canada. Elles sont régulièrement révisées pour les rendre plus pointues, et elles se prêtent très bien à des formations sur mesure. J'ai utilisé ces échelles dans le cadre de projets d'amélioration de la qualité, parce qu'il y a des choses qu'il ne faut absolument pas observer, mais d'autres qu'il faut observer. Par conséquent, on peut très bien faire du progrès en changeant un élément dans la séquence.

    Ces échelles suivent un peu la pyramide de Maslow et il y en a plusieurs pour tous les groupes d'âge. J'ai d'ailleurs beaucoup aimé la définition de la qualité proposée par Mme Thelma Harms, une des trois auteurs de toutes ces échelles, car elle dit qu'il faut partir du besoin de l'enfant. Tous les enfants de tous les pays ont les mêmes besoins, soit de grandir dans un environnement qui garantit leur santé et leur sécurité, qui leur permet de développer des relations significatives avec les autres et d'être entourés d'adultes sensibles à leurs besoins et qui y répondent adéquatement. Les enfants doivent également pouvoir développer le goût d'apprendre, développer le langage et développer toutes leurs habiletés grâce à des activités qui correspondent à leurs capacités. C'était un résumé simplifié.

    Pourriez-vous nous parler des écarts de qualité entre les centres de la petite enfance et les garderies à but lucratif et de ce qui peut les expliquer?

    Les études internationales et les études que nous avons menées ici au Québec, soit l'Étude longitudinale du développement des enfants du Québec et les deux études de l'enquête Grandir en qualité, ont fait ressortir un écart significatif entre la qualité des garderies à but non lucratif, c'est-à-dire les centres de la petite enfance, et les garderies à but lucratif.

    On se demande toujours pourquoi et je dis toujours que la réponse réside dans le nom. Une garderie à but lucratif veut dégager un profit, et elle y parvient en employant des éducatrices moins formées qui coûtent moins cher de salaire et en arrondissant les coins pour le matériel éducatif. Cela explique beaucoup les écarts.

    Merci, madame Japel.

    La parole est maintenant à Mme Gazan. Elle a six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Dupuis ou à M. Racine.

    À Winnipeg, je représente une communauté appelée Winnipeg-Centre, qui se trouve juste à côté de Saint-Boniface. Nous avons une communauté franco-manitobaine très dynamique, qui est en fait très liée à la communauté métisse du Manitoba, et certainement à la langue française. La vitalité de cette communauté à Saint-Boniface, qui est en grande partie une ville anglophone, est tout à fait merveilleuse.

    Comment peut‑on modifier le projet de loi C‑35 pour mieux tenir compte des besoins particuliers des communautés de langue officielle en situation minoritaire, ou même des communautés de langues minoritaires, en matière de garde d'enfants?

     Dans notre mémoire, nous proposons sept modifications, mais je vais m'attarder à deux d'entre elles en particulier.

    La première vise l'article 8 du projet de loi C‑35, qui porte sur l'engagement financier. Il est très important d'y ajouter une disposition qui prévoirait un engagement financier envers les communautés de langue officielle en situation minoritaire. En effet, trop souvent, et ce, pas seulement pour la petite enfance, mais aussi pour tous les programmes pour lesquels le fédéral transfère des fonds aux provinces et territoires, les services sur le terrain ne sont pas offerts parce qu'aucun budget ou quota n'a été prévu en fonction du poids démographique.

    Prenons l'exemple donné par M. Racine, où les francophones du Nouveau‑Brunswick représentent 33 % de la population, mais n'ont eu accès qu'à 15 % des nouvelles places en garderie. La loi‑cadre fédérale doit préciser un engagement financier visant un nombre de places au moins équivalent au poids démographique des francophones. Cela dit, les francophones ont eu accès à tellement peu de places au fil des ans qu'un rattrapage est parfois nécessaire et qu'il faut investir davantage qu'en fonction du poids démographique.

    La deuxième modification vise l'article 11 du projet de loi C‑35, qui touche le Conseil consultatif national sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Nous aimerions qu'au moins un des 10 à 18 membres du Conseil représente les communautés francophones en situation minoritaire. La réalité des francophones vivant à l'extérieur du Québec doit être prise en compte au sein de cette instance chargée d'encadrer l'ensemble des prochaines ententes de transferts de fonds.

    J'aimerais aussi ajouter que le premier point soulevé par mon collègue M. Dupuis est très important. Nous avons examiné beaucoup d'études antérieures, qui s'étalent de 2017 à 2021, je crois, et avons constaté que, quand il n'y a pas d'engagement financier, les investissements des provinces sont souvent presque inexistants. Il faut donc toujours un engagement.

    Prenons l'exemple de la Colombie‑Britannique, où le gouvernement s'est engagé à hauteur de 52 millions de dollars pour les peuples autochtones. Nous sommes très heureux pour eux, mais, pour les francophones, le gouvernement ne s'est engagé qu'à mener des consultations.

    C'est pourquoi le projet de loi C‑35 doit comporter des dispositions robustes sur le financement et le respect des communautés en situation minoritaire.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Japel.

    Dans un article paru en 2021, vous avez écrit que les centres de la petite enfance sans but lucratif, les CPE, sont le « joyau » du système de garde d'enfants du Québec. Vous avez également écrit que les services de garde à but lucratif sont moins susceptibles d'offrir le niveau de qualité nécessaire pour favoriser le développement, la préparation à l'école et le bien-être des enfants. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    J'essaie de me rappeler si j'ai vraiment écrit que les CPE étaient le joyau du système, car nous éprouvons encore des difficultés avec les CPE, car ils ont subi un grand nombre de réductions budgétaires. Cependant, nous pouvons dire qu'ils offrent des services de meilleure qualité que les établissements à but lucratif.

    En ce qui concerne la préparation à l'école — un point sur lequel porte votre autre question, si j'ai bien compris —, on a remarqué que les enfants qui étaient dans un CPE étaient avantagés. Le problème, c'est que les enfants qui ont le plus besoin de ce type de milieu y sont sous-représentés. En effet, les populations vulnérables ont moins de chance d'avoir une place en CPE. L'effet que le CPE pourrait avoir sur leur préparation à l'école est donc très, très faible, car ils ne sont pas dans un très bon environnement.

    J'ai réalisé une étude sur les prématernelles, car nous avons maintenant des programmes de prématernelle à temps plein, et je voulais savoir si la qualité du programme de prématernelle avait un impact sur la préparation à l'école d'une population d'enfants issus de milieux socialement défavorisés. Je me suis rendu compte que la plupart d'entre eux — c'est‑à‑dire 20 % d'entre eux — n'étaient pas en garderie avant de fréquenter la maternelle 5 ans. Parmi ceux qui étaient en garderie, une très faible proportion était dans les CPE, et les autres étaient dans des garderies à but lucratif et des garderies en milieu familial. Dans le cadre de l'étude longitudinale du Québec, nous avons constaté une chose intéressante, à savoir que si l'on considère une classe socioéconomique supérieure et une classe socioéconomique inférieure et que l'on examine la qualité des CPE, on constate qu'il n'y a pas beaucoup de différence, mais que si l'on se penche sur les garderies à but lucratif, la qualité est moins élevée. En effet, il y a une grande différence de qualité. De même, pour les services de garde à domicile, il y a une grande différence de qualité.

    Ce que je dis, c'est que nous devons travailler à la création d'un plus grand nombre de CPE, et pour en revenir à l'accès, il faut faire en sorte que les enfants qui retirent le plus de ces meilleurs environnements puissent y avoir accès, car cela permettra de réduire l'écart. Il existe toujours un écart entre les enfants des milieux aisés...

    Je vous remercie.

    Mon temps est‑il déjà écoulé?

    Madame, nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Madame Japel…

    Cela répond‑il à votre question?

    Oui. Je la poserai lors de la prochaine série de questions. Je vous remercie.

    Oui, car nous avons largement dépassé les six minutes imparties.

    La parole est maintenant à Mme Gray. Elle a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Denault.

    Tout d'abord, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez fait référence à certaines études, et j'aimerais savoir si vous pourriez envoyer ces études au Comité, surtout celle sur la stabilité.

     Oui, avec plaisir.

    En fait, c'est le croisement de deux enquêtes. Voulez-vous que j'explique?

    Ça va. Je vous serais très reconnaissante de nous envoyer ces études. Mon temps est limité, et j'aimerais donc poser plusieurs questions rapidement. Merci beaucoup.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé de familles qui ont besoin de places en garderie. Je représente une collectivité en Colombie-Britannique, et ce que les fournisseurs de ma province me disent, c'est qu'ils ont beaucoup de difficulté à répondre à la demande des parents qui cherchent une place en garderie pour leurs enfants.

    Une fournisseuse de ma collectivité m'a écrit récemment pour me dire, et je cite, que « ceux qui peuvent se le permettre ne cèdent pas leurs places ». Elle m'a donné l'exemple d'une mère qui a réussi à obtenir une place alors qu'elle est en congé de maternité. Elle veut garder sa place, mais elle ne l'utilise pas. Entendez-vous des histoires semblables dans votre province?

    Madame Japel, avez-vous observé ce phénomène?

    Si j'ai bien compris, les parents ne cèdent pas leur place?

    Oui, voilà ma question. Ils ne veulent pas céder leur place lorsqu'ils paient les frais, qui sont plus bas que ce qu'ils auraient été auparavant. Ils la gardent en payant les frais.

    Oui, bien sûr, cela arrive, parce que si vous perdez cette place, alors vous... Enfin, l'enfant doit être là. Nous surveillons les présences. Vous ne pouvez pas payer pour une place en garderie et ne pas y envoyer votre enfant, parce que ce serait injuste pour ceux qui attendent. Certains parents paient le plein tarif et n'envoient pas leur enfant à la garderie tous les jours, mais il y a un certain niveau de tolérance sur l'absentéisme des enfants. Cela dit, il y a une limite, puisqu'il pourrait y avoir des abus. Certains enfants pourraient être presque toujours absents.

    Oui, et ces enfants ne sont peut-être même pas encore en âge d'aller en garderie, mais leur tour est arrivé sur la liste. Les parents gardent la place en payant les frais, même si l'enfant ne va pas à la garderie.

    Oh, cela se produit avant même que l'enfant ne vienne. Il faudrait que je vérifie. Je ne suis pas certaine que ce soit une pratique...

    Merci. Il y a des cas où ils sont techniquement absents. Voilà ce que vous dites. Je vous remercie.

    J'ai quelques questions pour Mme Bisnath.

    Vous avez parlé des besoins criants en matière de services de garde. Je vais vous donner quelques exemples brièvement.

    Je me suis entretenue avec quelqu'un dans ma collectivité. J'ai entendu parler du cas de deux médecins qui envisagent d'immigrer au Canada. Ils sont presque à la fin du processus d'immigration, mais ils ne sont plus certains de vouloir venir, parce qu'ils ont réalisé qu'ils n'auront pas accès à des places en garderie à leur arrivée. Je vous donne un autre exemple. Une fournisseuse de services de garde de ma circonscription m'a fait part de sa frustration quant à l'approche des gouvernements, qui, et je cite, « ont vraiment failli à leurs responsabilités en matière d'élimination des obstacles à la certification des éducateurs, de reconversion et d'octroi de licences pour les centres », ce qui a généré encore plus d'arriérés de cas.

    Le gouvernement a dit qu'il fallait embaucher 40 000 éducateurs en garderie au Canada au cours des trois prochaines années pour atteindre les cibles. Il faudra agir sur différents fronts pour répondre à cette demande. Il faut s'attarder à l'éducation, à la formation, à l'immigration et tout cela prend du temps.

    D'après votre expérience, cet objectif est‑il atteignable avec les mesures actuelles?

    Je suis désolée, mais demandez-vous s'il est possible d'embaucher tous ceux qui...

    Oui. Aura‑t‑on embauché 40 000 éducateurs d'ici moins de trois ans?

    Je n'ai pas de données probantes à ce sujet, mais si je me fie à mon expérience personnelle et à celle de mon organisation, cela me semble peu probable. Il y a une pénurie de main-d'œuvre en Ontario, mais aussi à l'échelle nationale. Nous œuvrons dans des garderies en milieu familial, et nous militons depuis longtemps pour qu'il soit possible d'avoir des licences directement ou individuellement, ou, à tout le moins, pour qu'il y ait un processus pour que les travailleurs aient plus de chance d'obtenir un permis et qu'ils l'obtiennent plus facilement. Je sais que ce genre d'option existe ailleurs au pays, mais le processus nous freine vraiment en Ontario. Si on se débarrassait de cet obstacle, les éducateurs auraient plus facilement accès au secteur et il serait également plus facile d'avoir accès à des places en garderie.

    Merci, mesdames Gray, Denault et Bisnath.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur Collins.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier tous les témoins d'être parmi nous.

    Nous avons entendu d'incroyables témoignages aujourd'hui qui font écho à nombre de propos d'autres témoins qui sont déjà venus témoigner au Comité sur le même sujet.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que j'ai eu l'occasion de visiter de nombreuses garderies agréées dans ma circonscription et dans ma ville, Hamilton. La mesure a été couronnée de succès dès les premiers jours. Jusqu'à présent, je crois que 96 % des fournisseurs ont adhéré au système. Les premiers chiffres — tirés d'un rapport du personnel de la Ville d'Hamilton — montrent des économies substantielles: on parle de 3 600 $ de frais de services de garde en 2022 et d'une économie moyenne de 9 100 $ pour les familles d'Hamilton cette année. La mesure n'en est qu'à ses premiers jours, mais elle fonctionne incroyablement bien.

    Cela dit, une chose m'inquiète dans ce dossier, à savoir la réticence de certains de nos partenaires provinciaux. Cela me ramène à ce qu'a dit Mme Denault plus tôt dans ses remarques liminaires sur les normes, à savoir qu'il faut offrir des formations de haut niveau. Avec des formations de haut niveau, on peut fournir des services de haut niveau. Je crois reprendre vos termes, madame Denault.

    J'aimerais vous parler des avantages des garderies agréées. Nous avons entendu de nombreux témoignages sur l'importance pour les prestataires à but non lucratif de disposer d'une licence. J'ai été conseiller municipal pendant longtemps, et je sais que ces licences ont une valeur. Elles représentent un niveau minimum pour une norme de soins. Des inspections sont liées à ces licences.

    Je suis moi-même parent, et j'ai envoyé mes enfants dans une garderie agréée à but non lucratif à Hamilton. Je savais qu'ils bénéficiaient d'une prise en charge de qualité. Je savais que les éducateurs qui géraient la garderie avaient fait des études. Ils étaient très bien formés.

    Vous avez parlé des unités de formation incomplètes, et de leur importance non seulement pour le développement de l'enfant, mais aussi pour donner à la famille un sentiment de sécurité lorsqu'elle laisse son enfant à la garderie, pour qu'elle sente qu'il bénéficiera d'une prise en charge de qualité.

    Dans le même ordre d'idées, j'aimerais que vous développiez votre premier point. Vous avez parlé du haut niveau de formation.

    Je reviens à la réticence que j'ai évoquée. Je crains que les provinces, l'Ontario en particulier, ne soient pas aussi déterminées à renforcer les capacités du système et à former des éducateurs dans les établissements d'éducation supérieure qui offrent ces certificats et ces attestations.

    Comment peut‑on renforcer les capacités du système, selon vous, alors qu'on a perdu des milliers de travailleurs dans le secteur depuis la COVID? La pénurie de main-d'œuvre n'est pas réglée. On offre un service, mais on sait qu'il faudra embaucher plus de monde, sans compter les postes vacants qu'il reste à pourvoir. On a perdu des travailleurs avant et pendant la pandémie.

    Pardonnez-moi ce préambule. Je me devais de le faire, ne serait‑ce que pour vous offrir une mise en contexte de notre situation à Hamilton et en Ontario.

    Comment peut‑on renforcer les capacités d'un système déjà surchargé, alors que certaines provinces ne sont pas vraiment déterminées à le faire?

     Je suis d'accord avec vous: il s'agit d'un défi.

    Au Québec, la pénurie de main-d'œuvre est également un problème pour les services de garde éducatifs. On a vu, pendant la pandémie, les mesures qui ont été employées pour pallier ce problème. Malheureusement, on a diminué les critères d'embauche et accepté des éducatrices qui n'étaient pas tout à fait formées. Le fait d'améliorer les conditions de travail des éducatrices et d'effectuer un rattrapage salarial aiderait certainement à augmenter l'attractivité du métier, qui a énormément de valeur pour la vie humaine, et à pallier la pénurie de la main-d'œuvre.

    Pour revenir sur votre commentaire sur les garderies à but lucratif versus les centres de la petite enfance, à but non lucratif, les études démontrent effectivement que, dans les milieux à but non lucratif, la proportion moyenne du personnel éducateur qualifié est de 83 %, alors qu'elle n'est que de 49 %, soit presque deux fois moins, pour les garderies non subventionnées, à but lucratif. Les milieux à but non lucratif semblent donc offrir un facteur de protection pour ce qui est de la qualité du personnel.

    Mon temps achève. J'ai une dernière question en conclusion.

    Comparons les deux services offerts. Je crois que ce que vous avez dit, c'est que les parents et les enfants obtiendraient des services de meilleure qualité dans un établissement agréé à but non lucratif que dans un établissement non agréé ou un établissement à but lucratif. Est‑ce exact?

    Veuillez répondre brièvement, je vous prie.

     Oui, absolument. C'est ce que les études menées au Québec démontrent.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Bérubé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Racine et Dupuis, plus tôt, vous avez parlé particulièrement et respectivement des articles 8 et 11. Selon vous, quel est l'amendement le plus important que vous voudriez voir apporté au projet de loi C‑35?

    Je pense que c'est l'article 8 sur le financement. Si, dans la loi-cadre, aucun financement n'est garanti pour les communautés francophones en situation minoritaire, il n'y aura pas de services sur le terrain.

    Pourquoi réserver un traitement différent aux garderies francophones, selon vous?

    Je pense que c'est essentiel. Nous avons des besoins très particuliers. Souvent, la dynamique dans nos communautés est très différente de celle dans le milieu anglophone.

    Par exemple, regardons les services en milieu familial. Nous voyons souvent des services de garde commencer à prendre des enfants anglophones, puis à progressivement devenir bilingues pour finalement devenir anglophones. C'est un défi qui n'existe pas du côté anglophone. Cependant, il est très présent du côté francophone. Il faut donc appuyer ce secteur.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je pourrais donner de nombreux exemples pour vous dire à quel point c'est différent du côté francophone.

    Pour terminer, pourquoi voulez-vous inclure les francophones?

    C'est vital, parce que je peux vous affirmer que si les francophones ne sont pas inclus dans le projet de loi, ils ne seront pas pris en considération.

    Les ententes qui existent présentement vont arriver à échéance. Une fois terminées, elles seront renégociées par de nouveaux gouvernements qui vont se fonder sur la loi qui découlera du projet de loi. Il faut donc que ce dernier contienne des obligations envers les francophones. C'est essentiel.

    J'ai une dernière question.

    Il y a des pénuries de main-d'œuvre partout au pays. En quoi la réalité des francophones est-elle plus urgente que celle des autres, selon vous?

    Vous savez que le marché est très réduit. Quand des éducatrices partent, il est très difficile de les remplacer. En Colombie‑Britannique, par exemple, nous sommes obligés de fermer des services de garde, faute d'éducatrices. La situation est extrêmement difficile et très pénible.

    Merci.

    Merci, madame Bérubé.

    Mme Gazan conclura ce tour de questions avec les deux dernières minutes et demie.

    Allez‑y, madame Gazan.

    Merci beaucoup.

    Je reviens à vous, madame Japel. Ce qui me préoccupe, entre autres, avec les licences, c'est la nécessité d'instaurer certaines normes. J'étais autrefois éducatrice à la petite enfance, puis enseignante. Nous avions un programme fixe dans les deux cas — dans le secteur public — et notre financement dépendait de l'enseignement de ce programme, qui était donc obligatoire.

    Cela fait‑il partie de la question d'une réglementation plus stricte pour garantir que les enfants bénéficient du même niveau de qualité en matière d'éducation? Les gens confondent souvent la garde d'enfants avec le gardiennage, alors que ce sont deux choses différentes. On parle ici d'éducation de la petite enfance. Cela fait‑il partie du problème, selon vous?

    Nous avons le programme Accueillir la petite enfance au Québec. Il faudrait l'instaurer et l'utiliser dans tous les milieux de services de garde, que ce soit dans des garderies à but lucratif, à but non lucratif ou en milieu familial.

    Si les règles étaient un peu plus précises, cela nous permettrait d'avoir des paramètres garantissant une meilleure qualité de services. Je pense simplement à l'espace alloué à un enfant de trois à cinq ans dans une garderie. On parle de 3,75 mètres carrés par enfant, mobilier mobile y compris. Notre hiver dure six mois. Ces paramètres ne suffisent pas. Je parle de choses comme ça, qui sont vraiment importantes. Doit‑on avoir une cour pour les enfants? Pas nécessairement. S'il y a un parc à 500 mètres, c'est suffisant. Ce sont des éléments de qualité, mais je pense que nous...

    Oui, il s'agit du contrôle de la qualité. Par exemple, dans un établissement d'éducation de la petite enfance, il faut avoir une table de sable, une certaine quantité de matériel de manipulation et un certain nombre de livres pour pouvoir enseigner un programme. Lorsque ce n'est pas réglementé...

    Il n'y a pas de... Que fait‑on?

    Est‑ce un problème?

    Oui, c'est un problème, et je crois qu'avoir un programme nous permet de veiller à offrir des activités qui favorisent le développement global de l'enfant et nous donne aussi ce dont nous avons besoin en matière de matériel. Les travailleurs ont besoin d'être guidés, et nombre d'entre eux n'ont pas obtenu de formation à cet égard.

    Ce sont de bonnes personnes. Je ne prétends pas le contraire, mais il faut les former.

    Merci, mesdames Japel et Gazan.

    Voilà qui met fin à la première heure de notre séance. J'aimerais remercier les témoins d'être revenus témoigner au Comité sur ce projet de loi important, comme vous l'avez si clairement exprimé. Je vous remercie à nouveau.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance un court instant le temps que nous nous préparions à accueillir le prochain groupe de témoins.

    À nouveau, je vous remercie chaleureusement d'être venus comparaître au Comité.

    Je rappellerai à tous ceux qui sont dans la salle et en ligne qu'ils peuvent choisir d'écouter la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont à votre disposition. Si vous êtes dans la salle, veuillez utiliser la console devant vous. Si vous êtes en ligne, vous pouvez choisir la langue en cliquant sur l'icône au bas de l'écran de votre ordinateur portable. Si vous n'entendez plus l'interprétation à un certain moment, veuillez me le faire savoir. Nous suspendrons alors les travaux le temps de régler le problème.

    Je rappellerai aux nouveaux membres du Comité qu'il est interdit de prendre des captures d'écran lors des délibérations du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je rappellerai également aux membres du Comité de préciser à quel témoin vous vous adressez lorsque vous posez vos questions.

    Pour commencer, je vous présente Kim Hiscott, directrice générale des Services à l'enfance Andrew Fleck, Marni Flaherty, directrice générale par intérim de la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance, et Maggie Moser de l'Ontario Association of Independent Childcare Centres.

    Nous allons commencer par Mme Hiscott, qui disposera de cinq minutes.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité, madame Hiscott. Vous disposez de cinq minutes pour vos remarques liminaires.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant votre comité.

    Je suis la directrice générale des Services à l'enfance Andrew Fleck, un organisme à but non lucratif multisite et multiservice situé ici à Ottawa. Je nourris le rêve de cet engagement en petite enfance depuis des décennies. Son influence générationnelle à long terme sur les enfants et les familles représentera un pilier pour le Canada au‑delà de ce que nous pouvons même imaginer.

    Tout comme d'autres avant moi, j'estime qu'il serait possible de renforcer le projet de loi C‑35 en y ajoutant une définition robuste et claire de « l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants ».

    Notre organisme existe depuis 1911. Nous disposons d'une capacité d'accueil de plus de 3 000 places dans nos établissements collectifs et nos services de garde en milieu familial. Lorsque nous avons annoncé à nos familles que nos tarifs seraient réduits, leur soulagement était palpable. Nous avons entendu des histoires comme celle‑ci:

    Cela dit, comme vous le savez, l'abordabilité n'est qu'un des éléments de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants au Canada. J'aimerais me concentrer sur les autres éléments qui méritent notre attention, notamment la rémunération adéquate et le soutien des éducateurs à la petite enfance, l'expansion des services de garde agréés à but non lucratif et la modernisation des services de garde agréés en milieu familial. Je vous ai envoyé un mémoire à ce sujet.

    Pendant des décennies, les organismes à but non lucratif ont permis aux parents de payer les frais les plus bas possible. L'objectif était de soutenir les familles et de leur offrir des services de garde agréés abordables. Cela s'est fait au détriment des éducateurs dévoués qui travaillent avec les enfants et de ceux qui les soutiennent. La rémunération compte pour 80 à 85 % de nos budgets et nous savons que des employés ont subventionné le secteur. Les conséquences de cette approche se font sentir. Il y a de moins en moins de personnes intéressées à obtenir un diplôme, mais en plus, des éducateurs dévoués et expérimentés quittent le milieu pour explorer d'autres possibilités.

    Nous disposons de modèles en Ontario, et probablement ailleurs, qui ont permis d'évaluer le rôle d'un éducateur à la petite enfance de façon appropriée et robuste, en comparant la portée, l'étendue et la profondeur de ses responsabilités par rapport à des comparateurs. Il est approprié et nécessaire d'examiner les établissements d'éducation supérieure et les municipalités qui gèrent directement des services de garde agréés et de reproduire leurs régimes de rémunération, avantages sociaux et régimes de retraite y compris.

    Les éducateurs à la petite enfance doivent avoir des raisons de rester dans le secteur. Je pense entre autres aux plages horaires et à la formation professionnelle. Il faut offrir cela en complément — et non pas au lieu — d'une rémunération appropriée. Toute solution actuelle ou potentielle à la crise de main-d'œuvre ne fonctionnera pas si on ne tient pas compte de la rémunération.

    Il existe déjà de nombreux exemples de programmes qui n'atteignent pas la capacité que leur licence leur permet d'avoir parce qu'ils n'ont pas assez d'employés, et on s'attend à ce que le problème s'exacerbe. On cherche à améliorer l'accès aux services d'éducation de la petite enfance, et on sait que le plus grand défi consistera à trouver des employés qualifiés. Cela dit, nous sommes optimistes et avons bon espoir que les problèmes de rémunération se règlent. Par contre, il va falloir offrir plus de services, parce que nos listes d'attentes actuelles sont déjà très longues.

    J'exhorterais le gouvernement à renforcer ses objectifs. Tout l'investissement fédéral devrait être axé sur l'expansion des services dans le secteur à but non lucratif. Il faut voir le financement public comme un investissement visant à créer des actifs communautaires à long terme. Nous avons également besoin d'un programme de prêt fédéral — que ce soit des prêts directs ou octroyés par l'entremise d'une tierce partie — qui offre non seulement du financement à un taux raisonnable, mais qui soutient aussi les organisations à but non lucratif dans le processus complexe de construction ou de négociation des baux.

    Les organisations à but non lucratif peuvent et vont prendre de l'expansion. Elles peuvent être à l'écoute — et elles le sont — de leurs communautés et travaillent souvent de concert avec d'autres organismes communautaires, tels que ceux qui offrent des services aux personnes âgées ou des services de logement, pour le plus grand bien des quartiers.

    Je vais maintenant parler de la modernisation des garderies agréées en milieu familial.

    Il existe présentement deux options pour les garderies en milieu familial en Ontario: les services agréés et les services non agréés. Dans les deux cas, le fournisseur est un travailleur autonome, mais seuls les services agréés sont encadrés, supervisés et admissibles à l'Accord entre le Canada et l’Ontario sur la petite enfance et la garde de jeunes enfants qui permet aux parents de payer des frais abordables.

    Les garderies agréées en milieu familial offrent des horaires flexibles, soirs et fins de semaine compris. Elles doivent faire partie d'un système national et pourraient être la meilleure option dans de petites collectivités.

    Le modèle d'agence agréée est essentiel pour soutenir la qualité des services. Le gouvernement fédéral devrait examiner séparément et en détail les options de rémunération que les agences peuvent offrir à ces propriétaires de petites entreprises, y compris les modalités d'accès aux avantages sociaux, tout en veillant à ce que les fournisseurs puissent conserver leur statut de travailleur autonome.

    Si on ne se mobilise pas pour les garderies agréées en milieu familial, le modèle d'agence et les fournisseurs autonomes, on va perpétuer un système à deux vitesses dans lequel les familles qui peuvent choisir une garderie en établissement parce que les heures d'ouverture conviennent à leur horaire auront accès à des services de garde abordables, alors que celles qui ont besoin des horaires flexibles offerts dans les garderies en milieu familial n'y auront pas accès.

    Ceux qui se cherchent un emploi baseront probablement leurs choix sur l'accès abordable aux services de garde. On pourrait involontairement exacerber une crise de main-d'œuvre dans certains secteurs en raison du manque d'accès aux services de garde.

    Nous voyons le plan canadien en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants d'un bon œil. Nous croyons qu'il s'agit d'une bonne chose pour notre pays et pour tous les Canadiens. Cela dit, il est logique de tous nous inclure dans la discussion — incluant ceux qui fournissent des services directement — pour bien faire les choses. Le projet de loi C‑35 nous fait avancer dans la bonne direction. Veillons à ce qu'il soit assez robuste pour répondre à toutes les attentes.

    Merci.

    Merci, madame Hiscott.

    Nous allons maintenant passer à Mme Flaherty pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    Je comparais devant vous aujourd'hui à titre de directrice générale par intérim de la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance, une organisation qui représente des membres et des associés du secteur des services de garde au Canada. Il s'agit de la plus grande organisation caritative à but non lucratif au Canada en matière de soutien aux services de garde à l'enfance dans les domaines de la recherche et de la politique.

    Depuis 1983, nous donnons une voix aux connaissances, aux pratiques et à la passion des professionnels et des praticiens du secteur de l'apprentissage des jeunes enfants au Canada.

    Je sais que mon temps ici est limité. Notre organisation a envoyé un mémoire détaillé au Comité pour vous offrir des recommandations dans le cadre de votre étude sur le projet de loi C‑35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada. Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur un point en particulier.

    À l'heure actuelle, le milieu des services de garde à l'enfance du Canada comprend des fournisseurs du secteur privé, du secteur public et d'organisations à but non lucratif. Le gouvernement a clairement dit que les efforts d'expansion du secteur devraient s'axer principalement sur le secteur public et les organisations à but non lucratif. Notre organisation approuve fortement les services de garde gérés par le secteur public.

    Lorsqu'on offre des services de garde réglementés, il faut veiller à les organiser, à les financer et à les offrir de façon à prioriser l'intérêt des enfants et des familles. Il devrait s'agir d'une exigence fondamentale pour tous les services bénéficiant d'un financement public. Les services de garde sont un bien public et ils offrent des avantages significatifs à l'ensemble de la société, à l'instar de nos systèmes d'éducation et de santé publique plus développés.

    Le plan d'action n'en est qu'à ses débuts. On parle d'une immense transformation, et il faudra du temps pour recueillir des données, bâtir un système et veiller à avoir des stratégies de recrutement et de rétention pour les éducateurs à la petite enfance. Nos éducateurs sont l'épine dorsale du système.

    Notre organisation est favorable à une telle transformation, car le secteur de l'éducation de la petite enfance au Canada n'est pas uniforme. Bien des collectivités n'ont pas accès aux établissements dédiés aux jeunes enfants, les listes d'attente sont longues, la qualité des programmes varie, et pour bien des parents, les services de garde agréés de qualité demeurent inabordables et inaccessibles.

    En outre, nous recommandons qu'il soit inscrit explicitement dans le projet de loi C‑35 que le financement sera annualisé et lié au système de services de garde agréés et réglementés, qui comprend les garderies en établissement et les garderies en milieu familial. Nous félicitons le gouvernement d'avoir pris l'initiative d'instaurer un plan national. Permettez-moi d'être claire: notre organisation croit au projet de loi C‑35 et l'appuie.

    Cela dit, nous recommandons au gouvernement de réfléchir davantage aux mesures potentielles en matière de développement de la main-d'œuvre et de qualité de services à l'enfance.

    Permettez-moi de parler de la main-d'œuvre, de nos éducateurs.

    Si on veut que le nouveau plan réussisse, il faut veiller à avoir des éducateurs à la petite enfance bien formés, valorisés et adéquatement rémunérés. J'inclus les éducateurs qui travaillent dans des garderies en établissement et dans des garderies agréées en milieu familial, qui représentent une partie essentielle mais souvent mal comprise de notre système. Nous aimerions que le projet de loi fasse explicitement la promotion d'un investissement soutenu dans une stratégie nationale visant à recruter, à former et à garder les éducateurs à la petite enfance dans le milieu.

    Il nous faut établir des normes nationales pour des salaires compétitifs et pour la formation et les diplômes des éducateurs à la petite enfance. Nous avons également besoin d'un système de reconnaissance des compétences acquises à l'étranger qui soutienne les programmes de haute qualité et qui accélère l'intégration des nouveaux arrivants qui sont dignes de confiance et aptes à travailler au Canada.

    J'aimerais maintenant souligner trois autres points fort importants.

    Premièrement, notre organisation estime que le libellé du projet de loi est capital pour veiller à obtenir une reddition de comptes dans le cadre du rapport public fédéral annuel sur les progrès réalisés.

    Deuxièmement, nous aimerions que le projet de loi stipule clairement qu'il faudra mener des recherches sur l'apprentissage et la garde de jeunes enfants au Canada dans diverses disciplines et selon différentes méthodologies. Nous avons besoin de recherches sur divers enjeux, dont l'apprentissage et la garde de jeunes enfants immigrants, d'enfants ayant des besoins particuliers, d'enfants issus de communautés de langue officielle en situation minoritaire et d'enfants autochtones.

    Troisièmement, nous sommes en faveur du Conseil consultatif national sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants et aimerions qu'il soit inscrit dans la loi.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer sur le projet de loi C‑35 aujourd'hui. La Fédération canadienne des services de garde à l'enfance appuie fortement ce projet de loi essentiel. Nous croyons à l'objectif du gouvernement fédéral d'instaurer un système pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de qualité et abordable. Notre organisation et tous les professionnels et les praticiens du secteur de l'apprentissage des jeunes enfants que nous représentons se réjouissent à l'idée de continuer à travailler de concert avec nos partenaires gouvernementaux pour offrir un système transformateur aux enfants et aux familles.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Flaherty.

    Nous allons maintenant passer à Mme Moser pendant cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Maggie Moser, et je suis membre du conseil d'administration de l'Ontario Association of Independent Childcare Centres, qui représente les propriétaires de petites entreprises — surtout des femmes —, qui gèrent des garderies agréées à but lucratif. Ces garderies ne sont pas des garderies en milieu familial, mais plutôt des établissements de plus grande taille qui représentent environ 30 % des places en garderie agréées en Ontario.

    Le système pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants — ou système d'AGJE — n'a pas été rentable pour les contribuables et ne respecte pas les normes canadiennes en matière d'équité. Avec ce système, les familles à revenu élevé bénéficient d'avantages indus. Elles naviguent sur leur yacht au gré des marées du programme, alors que les familles qui ont le plus besoin d'aide se noient.

    Les familles à plus faible revenu n'ont pas accès aux places en garderie offertes dans le cadre du système d'AGJE. Les familles qui pouvaient déjà se permettre de payer les frais de leur garderie ont bénéficié des rabais et des remises, tandis que les autres ont été laissées sur une longue liste d'attente.

    Ce programme a créé un obstacle systémique pour les familles à plus faible revenu et donc aussi pour les groupes racisés. On n'utilise pas les fonds publics pour atteindre l'objectif déclaré, qui consistait à trouver une solution à la « récession au féminin » afin que les femmes puissent retourner sur le marché du travail et stimuler l'économie. On ne respecte pas l'intention initiale du programme.

    Si on se fie aux listes d'attente, il pourrait falloir au moins deux à trois ans pour atteindre ce qui aurait dû être l'objectif principal, à savoir fournir des services de garde à moindre coût à ceux qui en ont le plus besoin et faciliter ainsi le retour des femmes sur le marché du travail. Le programme ajoute de nombreuses couches administratives coûteuses, qui détournent des fonds qui devraient aller aux familles. La complexité et les coûts liés à l'acheminement de l'argent par le biais de formules complexes basées sur les coûts vers les centres, qui financent ensuite les parents par le biais de tarifs réduits, alourdissent encore plus le fardeau administratif, ce qui gaspille des ressources précieuses.

    On a demandé à utiliser les centres de nos membres, qui sont principalement des femmes propriétaires de petites entreprises, dans le cadre du système d'AGJE, sans reconnaissance de leurs investissements et de leur travail acharné à une époque où le gouvernement n'investissait pas dans les services de garde nécessaires. Nombre de ces centres n'ont jamais reçu de fonds publics. Les propriétaires ont investi toutes leurs économies dans leurs garderies, mais ils sont classés dans la même catégorie que les grandes chaînes d'entreprises. Nous voulons que ces gens soient traités équitablement et avec respect pour leurs contributions au fil du temps.

    Les garderies agréées du Canada, qu'elles soient à but lucratif ou non, ont connu des difficultés dans le cadre du système d'AGJE, et nombre d'entre elles ont été rachetées par de grandes chaînes d'entreprises. Les centres qui font faillite ne sont pas rachetés par le secteur public. Cette situation ne profite pas aux familles, ne renforce pas le système, et ne fait pas avancer l'objectif déclaré de maintenir des services de garde principalement à but non lucratif et d'améliorer la qualité des services de garde au Canada.

    Nous avons besoin d'un programme national dépourvu de ces facteurs partiaux, discriminatoires et financièrement irresponsables. Nous demandons respectueusement que le financement de ce programme soit réaffecté comme suit.

    Augmentez le financement et élargissez la fourchette de revenus du système de subvention existant pour que plus de familles à faibles et moyens revenus puissent bénéficier d'une subvention totale ou partielle.

    Financez adéquatement la construction de nouveaux centres afin de réduire les frais et de permettre à davantage de femmes de revenir sur le marché du travail.

    Augmentez le montant déductible de l'impôt sur le revenu afin que les parents puissent déduire la totalité de leurs frais de services de garde.

    Reconnaissez que les frais de services de garde sont le coût à payer pour que les femmes puissent revenir sur le marché du travail.

    Reconnaissez la pression extrême ressentie par le personnel, principalement en raison de l'inflation, et la pression découlant de la demande accrue pour des éducateurs à la petite enfance de haute qualité. L'augmentation salariale prévue pour le personnel est inadéquate et insultante pour tous ceux qui ont fait rouler notre économie pendant la COVID. Nous constatons les graves pénuries de personnel qui en résultent, qu'il s'agisse d'éducateurs à la petite enfance ou d'assistants, dans l'ensemble du secteur des services de garde. Nous aimerions assurément qu'il y ait une stratégie axée sur la main-d'œuvre visant à augmenter les salaires.

    Veuillez reconnaître la contribution des petites entreprises indépendantes qui ont fourni des services de garde agréés à une époque où les besoins en la matière étaient particulièrement criants, et veillez à ce que le financement soit structuré de manière à soutenir les petites entreprises à but lucratif.

    Je vous remercie de votre attention, et je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Moser.

    Nous n'aurons du temps que pour un seul tour de questions, puisque j'ai besoin d'un peu de temps pour que nous discutions des travaux du Comité. Je crois que nous pouvons nous permettre d'avoir six minutes par personne.

    Nous allons commencer par Mme Ferreri pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur témoignage sur le projet de loi C‑35 et les services de garde à l'enfance au Canada.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Moser.

    Pourrais‑je savoir l'état actuel de vos listes d'attente? Combien de centres de services de garde supervisez-vous? Combien de places comprennent-ils? Combien de parents se trouvent sur des listes d'attente?

    Nous disposons de 147 places à temps plein et de 24 places à temps partiel, de la crèche à l'école maternelle. Notre centre est rempli à 100 %. Il n'y a pas une seule place de libre.

    À l'heure actuelle, il y a environ 600 noms sur notre liste d'attente. Ces parents cherchent à obtenir une place en garderie d'ici les 18 prochains mois. Notre liste demeure actuelle. Ce que je veux dire par là, c'est que nous demandons aux familles de nous contacter tous les six mois pour maintenir leur inscription. Si elles ne le font pas, nous les retirons de la liste afin de garder uniquement des familles qui cherchent une place d'ici les 18 prochains mois.

    On a beaucoup entendu qu'on voulait simplement s'assurer qu'il y ait un accès aux services. Divers témoins nous ont dit que l'abordabilité est une pièce du casse-tête. Ce n'est pas tout, mais c'est important, je le sais bien.

    J'ai décidé d'envoyer mes enfants à la garderie, et c'était toute une décision pour moi. C'était très cher. L'idée de payer 10 $ par jour me semble merveilleuse, mais je crois qu'il faudrait vraiment renforcer le projet de loi en nous penchant sur l'exécution et la durabilité de la mesure.

    L'un des problèmes, c'est qu'il semble y avoir un réel fossé entre les organisations à but non lucratif, les organisations publiques et les organisations privées. Ce sujet en particulier ne semble vraiment pas faire l'unanimité.

    Pourriez-vous nous parler des femmes qui souffriraient en raison du libellé actuel du projet de loi? Ce dernier aurait des conséquences imprévues, comme je l'ai dit à maintes reprises. Pourriez-vous nous parler des femmes entrepreneures que vous connaissez? Pourriez-vous nous faire part d'une expérience en particulier?

    Oui, bien sûr.

    La plupart de nos membres sont des femmes qui ont pris un risque en ouvrant un centre de services de garde. Elles ont contracté des prêts et des hypothèques sur leur maison. C'est très cher d'ouvrir un centre. On parle de centaines de milliers de dollars, peut-être même de millions de dollars.

    Certaines de ces femmes sont de nouvelles arrivantes qui ont pris toutes leurs économies pour ouvrir un centre parce que c'est quelque chose qu'elles savent faire. Elles peuvent venir du milieu de l'éducation, comme moi. J'ai enseigné pendant 27 ans avant d'ouvrir mon centre.

    Dans l'ensemble, les femmes de notre organisation ont ouvert des centres pour une raison précise: elles avaient besoin d'un centre ou n'arrivaient pas à trouver de services de garde pour leur enfant. J'ai tenté de lancer une organisation à but non lucratif, en vain. Je ne pouvais pas emprunter 1 million de dollars. Si j'avais dit à la banque que je n'avais pas de revenu, elle n'aurait pas accepté d'être ma partenaire ou de me prêter cet argent.

    Soyons réalistes. Il y a des besoins en matière de services de garde, et ces femmes entrepreneures se sont mobilisées pour offrir ces services en prenant des risques. Elles offrent toujours ces services. Elles doivent rembourser leurs prêts, leurs hypothèques. Elles travaillent à la sueur de leur front et ne sont parfois pas rémunérées. Certaines d'entre elles risquent désormais de perdre leur centre, parce que leur région n'est pas admissible au financement. Elles sont constamment...

    Merci. Je n'aime pas devoir vous interrompre. Nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Quel amendement au projet de loi permettrait d'inclure tout le monde, de n'exclure personne? J'ai entendu parler de l'incidence sur les femmes qui réussissent à fuir la violence familiale en ouvrant une garderie.

    Quel amendement pourrions-nous proposer pour inclure un plus grand nombre de personnes, pour combler les lacunes en matière de capacité et réduire les listes d'attente?

    Il faut veiller à ce que le financement offert aux propriétaires de garderies par l'entremise du système pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants tienne compte du coût des installations, des prêts et des capitaux impayés, ce qu'on appelle les profits. Ce montant d'argent pour la construction d'un centre proviendrait du gouvernement alors que jusqu'à maintenant, il était fourni par le secteur privé; il faut une certaine compensation, sinon ces personnes ne pourront plus offrir le service, parce qu'elles gèrent un organisme à but non lucratif.

    À titre de précision — parce que je sais que vous avez de l'expérience en économie —, pour les organismes à but non lucratif ou les organismes publics, l'argent utilisé... On ne peut parler de profits. L'argent est réinvesti dans les installations, pour l'entretien, l'exploitation et les frais connexes. Dans les centres privés, ce ne sont pas les exploitants qui réinvestissent dans les installations? On pense à tort que ces personnes se promènent avec des sacs remplis d'argent, fait sur le dos des enfants.

    Non, c'est exact.

    Au sein des organismes à but non lucratif, il y a des administrateurs qui font exactement le même travail que les propriétaires privés: ils gèrent les projets de construction et en supervisent de nombreuses étapes. Ils sont partie prenante au projet, alors ils y participent plus activement. Ils exercent une surveillance plus importante. Ils utilisent les fonds publics ou diverses enveloppes pour les immeubles existants.

    Par exemple, on a fait valoir que la rémunération du personnel des organismes à but non lucratif représentait 85 % des coûts. Mes installations représentent 15 % des coûts mensuels. Si je consacrais 85 % de mes coûts au personnel et 15 % à l'immeuble, je ne pourrais pas nourrir les enfants.

    Merci...

    C'est pourquoi les frais de garde sont plus élevés dans une garderie privée. On ne peut faire autrement, puisque les propriétaires doivent couvrir tout ce que le gouvernement offre gratuitement aux organismes à but non lucratif. Les installations, les années de création... Tout est déjà là.

    Voilà la différence.

    Merci, madame Moser et madame Ferreri.

    Nous allons maintenant entendre M. Van Bynen, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux moi aussi remercier tous les témoins pour leur contribution; vous nous aiderez à prendre des décisions pour l'avenir.

    Il semble que certains thèmes soient récurrents. Je pense notamment à la capacité. Je pense aussi à la qualité des services offerts et aux différences entre les organismes à but non lucratif et les sociétés privées, de même qu'entre les garderies agréées et celles qui ne le sont pas.

    Ma question s'adresse à Kim Hiscott.

    En ce qui a trait à la capacité, est‑ce qu'il y a quelque chose dans la façon dont l'Ontario gère la situation qui vous empêche d'élargir le réseau?

    Merci. C'est une excellente question.

    Oui, plusieurs éléments nuisent à l'élargissement du réseau.

    Premièrement, on manque de personnel. Les éducateurs à la petite enfance membres de l'Ordre sont nombreux en Ontario, mais ils ont quitté le secteur. Ils y retourneraient si le salaire était approprié et raisonnable.

    L'autre raison importante pour laquelle les organismes à but non lucratif peuvent hésiter à élargir leurs activités — ou ne pas être en mesure de le faire —, c'est la difficulté d'emprunter de l'argent pour la création d'un centre. Mme Moser vous en a parlé tout à l'heure. Andrew Fleck est là depuis longtemps et c'est toujours très compliqué même pour nous. C'est pourquoi j'ai exhorté le gouvernement fédéral à trouver une façon de prêter de l'argent aux organismes à but non lucratif ou de les appuyer autrement. Nous sommes prêts à agrandir nos centres.

    Merci. C'est intéressant. J'ai été banquier pendant 30 ans; je peux comprendre les obstacles auxquels vous faites face.

    Est‑ce que la priorité accordée à la croissance des organismes à but non lucratif vous restreint dans votre capacité d'expansion?

    Non. Ce n'est pas du tout cela le facteur limitatif. Les garderies à but non lucratif sont prêtes à prendre de l'expansion et veulent le faire.

    Est‑ce que le secteur à but non lucratif est prêt à s'élargir, étant donné les limites relatives au personnel et à sa formation?

    Oui, absolument. La chose la plus importante pour un organisme à but non lucratif, c'est de répondre aux besoins de la communauté. Les membres des conseils d'administration savent qu'il y a des listes d'attente et ils veulent répondre à ces besoins. Les garderies à but non lucratif sont prêtes à élargir leurs activités.

    D'accord.

    Terre-Neuve-et-Labrador a récemment annoncé que le salaire minimum des éducateurs de la petite enfance passerait à 25 $ l'heure. Si l'Ontario faisait de même, qu'est‑ce que cela signifierait pour vous sur le plan opérationnel et en vue d'un agrandissement?

    Cela ne m'aiderait pas. Nos éducateurs de la petite enfance ont déjà un salaire de base de 25 $ l'heure... Un peu plus, même. Je crois que nous devons cesser de nous attarder aux chiffres. Lorsqu'on lance des chiffres de la sorte — en disant que le salaire devrait être de 19, 25 ou 30 $ l'heure, ou qu'il devrait correspondre à celui des conseils scolaires, etc. —, cela nous nuit. Je crois qu'il faut faire une évaluation du travail afin de déterminer la portée, les détails et les responsabilités associés au rôle d'éducateur de la petite enfance, de déterminer le ratio et d'établir le salaire approprié en fonction d'autres comparateurs.

    Oui, 25 $ de l'heure peut sembler un excellent salaire pour une personne qui gagne actuellement 19 $ l'heure, mais pour quelqu'un qui n'est pas... Nous devons évaluer le travail et rémunérer ce travail selon sa juste valeur.

    D'accord, merci.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Collins.

    Merci. Il vous reste 36 secondes.

    Oh, c'est excellent. Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme Flaherty. Étant donné vos 30 années d'expérience dans ce secteur, vous êtes certainement au courant des enjeux universels, notamment dans la région de Hamilton, d'où nous sommes tous les deux. On a évoqué ces enjeux à maintes reprises aujourd'hui. Je pense notamment au salaire et au renforcement de la capacité en vue de répondre à la demande.

    Vous avez parlé de la reddition de comptes associée aux progrès, ce qui a attiré mon attention. Pourriez-vous nous parler des enjeux auxquels font face les fournisseurs de services de Hamilton? Quel est le lien avec le renforcement de la capacité et la concurrence avec le conseil scolaire, dont vient de parler Mme Hiscott, en ce qui a trait aux salaires et à tous les autres facteurs?

    Ce qui m'inquiète, c'est que la province n'accorde pas suffisamment d'attention à la question. Les organisations demandent la mise sur pied d'une stratégie relative à l'effectif pour aborder ces enjeux par l'entremise d'un plan exhaustif.

    Qu'en pensez-vous?

    Tout à fait, et je suis heureuse de vous voir ici. Je suis très fière d'être à Hamilton depuis 30 ans, et de faire grandir la famille.

    Nous avons eu la chance de faire partie du programme Fast Start, et je ne sais pas si... Il y a 15 ans, il y avait beaucoup de données sur la croissance intelligente dans trois secteurs de la province et je crois que nous pourrions en apprendre beaucoup de ces données si nous les retrouvions, ce qui nous aiderait pour l'avenir.

    Le travail avec la communauté est... Les municipalités de l'Ontario gèrent très bien le système de garde d'enfants. Elles peuvent miser sur leurs relations avec les conseils scolaires et nous aider à établir un plan d'éducation préscolaire et de garde d'enfants en utilisant la pleine capacité des écoles, les immeubles municipaux et d'autres immeubles publics existants pouvant être rénovés au besoin de sorte que les investissements restent dans les communautés.

    En ce qui a trait à la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance, nous croyons en l'importance de la gestion et du financement publics des organismes. Nous devons avoir en place de solides ententes sur la façon dont l'argent servira pour les salaires, en établissant peut-être une échelle relative à la location afin de bien comprendre les coûts réels et nous devons réaliser une étude de marché pour veiller à ce que les gens n'abusent pas des fonds publics...

    Il y a beaucoup de travail à faire, mais nous avons de très bons exemples en Ontario, à mon avis. Je parle de la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance, mais j'ai passé ma vie en Ontario et je sais que nous pouvons y arriver.

    Merci, madame Flaherty et monsieur Collins.

     Madame Bérubé, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Madame Hiscott, vous avez parlé plus tôt de l'importance de retrouver certaines définitions dans le projet de loi C‑35. Pouvez-vous nous fournir davantage de détails à ce sujet?

    Merci. Je comprends le français.

    Je comprends beaucoup.

    Je veux toutefois être certaine de bien répondre à votre question.

    Je crois qu'il serait tout à fait logique d'établir une définition de l'éducation préscolaire et de la garde d'enfants. Il ne faudrait pas induire les gens en erreur ou sous-entendre qu'on parle ici d'un service informel offert par les proches ou d'autres ententes prises par les familles. On parle ici de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants agréés offerts par des éducateurs de la petite enfance qualifiés ou, dans le cas des garderies à domicile, du modèle d'agence pour appuyer les fournisseurs de services indépendants.

    Merci.

    Madame Flaherty, y a-t-il d'autres éléments que vous voudriez ajouter au projet de loi C-35?

    Nous devons tenir compte de deux facteurs importants. Le premier, c'est la qualité des services offerts aux enfants et leur signification. Le deuxième, c'est l'intégration du Conseil consultatif national à la loi de sorte que nous ayons une perspective fédérale à l'égard du développement d'une stratégie nationale de garde d'enfants.

    Je sais qu'on parle d'un échéancier de trois ans actuellement, mais il serait peut-être bon d'intégrer cet élément à la loi de sorte que le gouvernement fédéral puisse veiller à ce que le système d'éducation de la petite enfance du Canada continue de croître et de s'améliorer.

    Madame Moser, selon vous, quels seraient les éléments prioritaires à ajouter au projet de loi C‑35?

    Je vois les inégalités que cela entraîne actuellement. Les familles qui ont un revenu plus élevé sont avantagées parce qu'elles avaient déjà les moyens d'envoyer leurs enfants dans les garderies. Les gens qui ont un revenu moins élevé n'en profitent pas à l'heure actuelle.

    Étant donné l'objectif du programme, j'aimerais que les choses changent. On pourrait consacrer plus de fonds afin d'élargir le système de subventions pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, par exemple.

    On ne se retrouve pas sur la liste d'attente par hasard. Les gens qui ont un faible revenu ne sont pas sur la liste d'attente, parce qu'ils n'ont pas les moyens d'envoyer leurs enfants dans ma garderie, par exemple. Les inscriptions se font alors que les femmes sont enceintes. Elles s'inscrivent sur la liste d'attente dès qu'elles apprennent qu'elles sont enceintes. Il faudra deux ans à une personne à faible revenu pour accéder au service de garde. À ce moment‑là, son enfant aura peut-être trois ans et la famille sera passée à travers une bonne partie des premières années de vie, qui représentent les coûts les plus élevés en matière de garde d'enfants.

    Les gens qui ont un revenu moyen ou faible n'obtiennent pas de subventions. Ils n'y sont peut-être pas admissibles parce qu'ils gagnent un petit peu trop d'argent, mais leur revenu ne leur permet pas d'être sur la liste d'attente des garderies qui reçoivent des fonds en vertu du système pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans le but de réduire les frais de garde.

    À mon avis, on fait les choses à l'envers. On n'utilise pas l'argent pour aider les femmes à retourner au travail. En tant que contribuable, cela me dérange, d'autant plus que je passe par ce système parce que j'ai à cœur la garde d'enfants. Même si je perds de l'argent, je suis prête à le faire. Je veux que les gens qui ont réellement besoin de ces services y aient accès.

    Je crois que le Comité doit étudier la question très sérieusement. À l'heure actuelle, les personnes qui profitent de ces millions de dollars investis sont celles qui ont les moyens de payer les frais de garde. La situation n'est probablement pas la même dans tous les centres; je vous fais part de mon point de vue et de celui de bon nombre d'autres personnes. Il y a des gagnants et des perdants, mais les gagnants sont sans aucun doute les personnes qui ont un revenu plus élevé. Je ne peux vous dire comment régler le problème, mais il faut le régler.

    En plus de la définition, j'ajouterais qu'il faut préciser les attentes relatives à la rémunération. Le rôle des éducateurs de la petite enfance doit être valorisé. Il faudrait aussi des possibilités de prêts du gouvernement fédéral en vue des agrandissements.

     Merci, madame Bérubé.

    Nous avons déjà pris beaucoup de temps, à moins que vous ne posiez qu'une très courte question.

     Madame Hiscott, quels sont les critères généraux dont on doit tenir compte pour s'assurer que les membres du conseil consultatif national représentent la diversité de la société canadienne?

    C'est une question intéressante.

    Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît.

    Je crois que nous pouvons poursuivre notre examen afin de savoir qui les membres du Conseil représentent et de veiller à ce qu'ils ne se centrent pas uniquement sur la recherche, mais aussi sur la pratique.

    Merci, madame Bérubé et madame Hiscott.

    Nous allons maintenant entendre Mme Gazan, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup entendu parler des difficultés associées à l'expansion du système de garde d'enfants dans le but de déployer une stratégie nationale en matière de garde d'enfants. Ce que je constate, c'est que les gens ne veulent pas travailler dans ce secteur parce que les salaires et les avantages sociaux sont insuffisants. Nous savons que c'est un problème et...

    Madame Gazan, les cloches sonnent. Je dois obtenir le consentement unanime des membres du Comité pour continuer.

    Acceptez-vous que nous poursuivions la réunion jusqu'à 17 h30 ou 17 h 35? Je crois que les cloches sonneront pendant 30 minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Les cloches sonnent et nous devons nous rendre à la Chambre des communes. Je proposerais que nous transmettions par écrit nos questions aux témoins. Ils pourront ensuite y répondre; ainsi nous pourrons tous lire leurs réponses.

    Je proposerais donc que nous levions la séance afin de nous rendre à la Chambre pour le vote.

    Merci, madame Gray.

    Le Comité ne peut aller de l'avant que s'il y a consentement unanime, ce qui n'est pas le cas.

    Merci, madame Gazan et madame Hiscott.

    La séance est levée.