INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 131e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.
Comme toujours, je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe et à exprimer ma gratitude de pouvoir faire l'important travail du Comité sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.
Je tiens également à rappeler et à demander à tous les participants en personne de prendre connaissance des directives mises à jour figurant sur les cartes qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents de rétroaction acoustique et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Vous remarquerez également qu'un code QR figure sur la carte, qui mène à une courte vidéo de sensibilisation.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.
Avant de passer à l'étude article par article, j'aimerais mentionner qu'il s'agit de la dernière réunion prévue dans le cadre de notre budget initial. Vous avez reçu par courriel un budget supplémentaire qui doit être approuvé pour notre prochaine réunion, afin que nous puissions tous avoir de quoi manger pendant que nous faisons notre travail. Je veux m'assurer que nous avons le consentement unanime pour approuver le budget supplémentaire.
Des députés: D'accord.
Le président: Comme nous avons le consentement unanime, la motion est approuvée. Je vais la signer et l'apporter sous peu à notre comité de liaison.
Sur ce, nous allons reprendre l'étude article par article du projet de loi C‑61.
Pour nous aider dans cette étude, j'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires; Rebecca Blake, directrice par intérim, Direction de la législation, de la mobilisation et de la réglementation; et Douglas Fairbairn, avocat-conseil, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord, du ministère des Services aux Autochtones.
Je tiens également à rappeler aux membres que les amendements sont confidentiels et que les sous-amendements doivent être communiqués par voie électronique ou sur papier dans les deux langues officielles et envoyés au greffier pour distribution.
(Article 15)
Le président: Sur ce, nous reprenons le débat sur l'amendement PV‑2 de M. Morrice.
Je tiens également à souligner que, si l'amendement PV‑2 est adopté, les amendements NDP‑26 et G‑4 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes, mais je pense que...
Une voix: C'est seulement le G‑4.
Le président: ... l'amendement NDP‑26 a été retiré. Par conséquent, l'amendement G‑4 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de lignes si l'amendement PV‑2 est adopté.
Sur ce, je redonne la parole à M. Morrice. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je crois que vous avez reçu un sous-amendement de Mme Idlout depuis notre dernière réunion. Je vais laisser Mme Idlout en faire la proposition.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
En ce qui concerne l'amendement PV‑2 et le terme « économique », j'aimerais ajouter le mot autochtone...
[Traduction]
J'ai demandé à l'interprète comment se dit « spirituelle » en inuktitut, mais j'ai déjà oublié. Il s'agit simplement d'ajouter le mot « spirituelle » après « économique » et avant « et », pour que cela se lise « économique, spirituelle et culturelle ».
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Chers collègues, vous devriez avoir reçu le sous-amendement mis à jour. En fait, il est en cours d'envoi. Vous devriez l'avoir sous peu.
Il est assez simple, mais, comme toujours, nous voulons nous assurer de l'avoir sous les yeux. Le voici. Vous avez donc la version française maintenant, la version anglaise ayant été distribuée par Mme Idlout il y a environ une heure.
Cela dit, nous pouvons ouvrir le débat. Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet du sous-amendement?
Monsieur Melillo. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Il y a un certain temps que nous avons discuté de ce projet de loi, alors j'aimerais confirmer deux ou trois choses.
Je comprends ce que Mme Idlout propose. Je continue d'avoir les mêmes préoccupations au sujet de l'amendement PV‑2 et de l'inclusion des besoins en matière « économique », dont il a déjà été question. Je veux vérifier auprès de nos fonctionnaires s'ils estiment que les besoins en matière « économique » dépassent la portée de ce projet de loi.
Merci de la question. Je suis heureux d'être de retour et de vous voir tous.
Je crois que, la dernière fois, nous avons parlé de ce qui pourrait être fait pour justifier la portée. Je pense que cela a fait partie de la conversation que nous avons eue. Je pense qu'on a également envisagé la possibilité de quantifier l'incidence globale de l'inclusion du terme « économique ». Je crois que cela résume notre conversation précédente.
Je comprends cela. Je ne veux pas répéter ce qui a été dit, mais je veux m'assurer que cela est clair.
Je dirais, monsieur le président, que de notre côté, nous maintenons que ces besoins en matière économique ne sont pas définis clairement. Je crois que cela dépasse la portée du projet de loi. C'est pourquoi je n'appuierai pas l'amendement principal, ni le sous-amendement, par voie de conséquence.
Je voulais simplement que cela figure au compte rendu. Merci.
Je vais répéter ce qui s'est passé lors de notre dernière réunion, comme je l'ai fait la dernière fois sur le même point, et rappeler aux membres du Comité que, comme l'amendement a été jugé recevable, du fait qu'il a été proposé, cela signifie pour le Comité que le contenu de cet amendement est effectivement conforme à la portée du projet de loi. Le fait qu'il a été proposé confirme qu'il s'inscrit dans la portée du projet de loi.
J'espère que les membres du Comité garderont cela à l'esprit lorsqu'ils examineront la proposition de Mme Idlout d'ajouter le mot « spirituelle » pour qualifier les besoins des Premières Nations dont il est question dans ce projet de loi, ainsi que l'ajout du mot « économique » dans l'amendement initial.
Merci beaucoup, monsieur Morrice.
Puisqu'il n'y a pas d'autres mains levées, pourquoi ne pas passer au vote?
(Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à l'amendement modifié.
Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de cet amendement?
Monsieur Battiste. Je vous en prie.
Oui, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que je pense que l'ajout du mot « spirituelle » est une bonne chose pour ce qui est de qualifier les besoins des communautés. Ce qui nous pose problème, en tant que gouvernement, c'est le terme « économique ». Je pense qu'on nous a dit que cela ne fait pas partie de l'objectif de ce projet de loi. C'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer l'amendement si le terme « économique » y figure.
Merci beaucoup, monsieur Battiste. Je ne vois pas d'autres mains levées.
Passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement PV‑2 est rejeté, ce qui nous amène à l'amendement G‑4.
Je cède la parole à Mme Atwin. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C‑61, à l'article 15, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 10, de ce qui suit:
protection anti-incendie et de gestion des urgences, et tenir leurs besoins en matière culturelle et spirituelle, établis
Cela fait en sorte de reconnaître encore une fois l'importance que nous accordons tous à l'inclusion des mots « culturelle et spirituelle ». Cela répond également aux demandes de l'Assemblée des Premières Nations et de nos partenaires qui ont travaillé avec nous sur ce projet de loi, en plus d'être conforme à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. C'est donc important pour nous. Je pense que cela est aussi plus concis et rend bien compte de ce que nos partenaires nous ont demandé.
Merci.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Y a‑t‑il un débat sur l'amendement G‑4?
Monsieur Melillo. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président. Je ne veux pas lancer un débat, mais simplement réitérer que nous appuyons cet amendement. Nous avions des préoccupations, les mêmes que celles soulevées par les libéraux concernant l'amendement et le sous-amendement précédents. Au cas où cela n'aurait pas été clair, nous voulions simplement confirmer notre position à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Comme personne d'autre ne lève la main, passons au vote sur l'amendement G‑4.
Je pense que nous avons le consentement unanime.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 15 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 16)
Le président: Nous passons à l'article 16, et le seul amendement que nous avons ici est le NDP‑27.
Je donne la parole à Mme Idlout, si elle souhaite proposer l'amendement NDP‑27.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement NDP‑27, le Comité l'a reçu de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Cette dernière nous a demandé de proposer un amendement qui se lirait comme suit:
16(1) Le ministre veille à ce que les effluents des eaux usées sur les terres des Premières Nations et dans les zones de protection qui leur sont adjacentes soient au moins conformes aux normes prévues
Il remplacerait également les lignes 5 à 7, page 11, par ce qui suit:
assainissement des eaux usées ou, sur demande d'une première nation, aux normes relatives aux effluents des eaux usées applicables dans la province ou le territoire où se situent les terres de cette première nation.
(2) Le paragraphe (1) s'applique malgré l'exercice de la compétence visée à l'article 6.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Le débat est lancé.
Je vois que Mme Atwin a levé la main, alors je lui cède la parole. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Nous avons débattu d'un amendement semblable qui incluait une notion similaire concernant le rôle du ministre. Ce qui est préoccupant, c'est que le projet de loi supprime encore une fois l'élément d'autodétermination pour les Premières Nations quant à la façon dont leurs lois seront appliquées sur leurs territoires. Il y a aussi l'idée que des accords seront conclus en matière de protection, ce qui vient encore une fois à l'encontre de la notion d'autonomie. Il faut également s'assurer que ce sont eux qui dirigent ce processus. Nous ne voulons pas être trop prescriptifs, et bien que l'intention soit bonne, je pense que cela enlève aux communautés le pouvoir de choisir la norme qu'elles préfèrent.
Je m'en remets encore une fois à nos experts pour savoir si j'ai bien compris. Cependant, c'est ma position à ce sujet.
Oui, vous avez raison en ce qui concerne le fait que cela laisse de côté la notion de choix par les Premières Nations, ainsi que pour ce qui est des accords conclus en collaboration avec les provinces et les territoires.
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse, monsieur Battiste. Je sais que vous êtes impatient, mais je n'ai que quelques questions à ce sujet, qui vont dans le même sens que celles de Mme Atwin.
La première concerne le terme « adjacentes ». Je sais que nous avons longuement discuté, monsieur le président, de la notion de contiguïté, qui a été supprimée dans les articles précédents du projet de loi.
La réintroduction de cette notion dans ce cas‑ci entraînerait-elle des incohérences ou des complications dans la loi?
Je vous remercie de la question.
Comme cela a été mentionné dans la conversation que nous avons eue à ce sujet concernant l'eau, la réintroduction du mot « adjacentes » pourrait créer des incohérences dans le projet de loi.
Merci.
De plus, je ne veux pas insister sur ce point, mais comme Mme Atwin l'a mentionné, il y a la question du choix et du caractère exécutoire. Il est non seulement fait mention des terres des Premières Nations, mais aussi des zones de protection. Bien entendu, nous ne savons pas exactement à quoi ressembleront ces zones pour le moment, mais elles pourraient inclure des terres qui ne sont pas des terres des Premières Nations concernées.
Ma question s'adresse aux experts. Prévoyez-vous des difficultés quant à la façon dont cela sera appliqué si cela comprend des terres qui ne sont pas des terres des Premières Nations?
Je vous remercie de la question.
Cela pourrait déterminer à l'avance ce qui ferait partie des accords entre les provinces, les territoires et les Premières Nations elles-mêmes, de sorte qu'il y aurait un effet sur les choix qui s'offrent à ces diverses administrations.
Essentiellement, cela supprimerait la notion de choix, non seulement pour les Premières Nations, mais peut-être aussi pour les provinces et les territoires. Est‑ce bien ce que vous dites?
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Comme personne d'autre ne lève la main, passons au vote sur l'amendement NDP‑27.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 16 est adopté avec dissidence.)
(L'article 17 est adopté avec dissidence.)
(Article 18)
Le président: L'amendement dont nous sommes saisis est le NDP‑28. Quelqu'un veut‑il en faire la proposition?
Madame Idlout, vous avez la parole. Je vous en prie.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
En ce qui concerne l'amendement NDP‑28, il nous a été remis par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie‑Britannique.
S'il n'est pas adopté, comment voulons-nous procéder? Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que cet amendement soit adopté également.
Merci.
Merci, monsieur le président. J'espère que vous n'aurez pas trop de mal à me répondre.
Si l'amendement NDP‑28 est adopté, cela aura‑t‑il une incidence sur l'admissibilité de l'amendement CPC‑1?
Non, je peux confirmer que cela n'aura pas d'incidence sur l'amendement CPC‑1.
Comme personne d'autre ne lève la main, nous pouvons passer au vote. L'amendement NDP‑28 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je donne la parole à M. Melillo pour qu'il propose l'amendement CPC‑1. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président. J'attends ce moment depuis un certain temps, alors je vous remercie de me donner l'occasion de le proposer.
Le libellé de l'amendement CPC‑1 est assez simple. Je vais le lire rapidement. Nous ajouterions:
« (3) Le ministre obtient le consentement du corps dirigeant de la première nation avant d'appliquer les normes visées aux alinéas (1)a) ou b). »
Pour la gouverne des membres du Comité, je rappelle que nous avons entendu les préoccupations exprimées par de nombreuses Premières Nations au sujet du pouvoir potentiel du ministre, le ministre des Services aux Autochtones, de leur imposer des règlements et d'autres décisions.
Nous avons entendu cela au cours de cette étude. Nous avons entendu la même chose dans le cadre d'autres études également, mais je crois que même si un corps dirigeant des Premières Nations ne choisit pas de normes, le ministre peut toujours collaborer avec ces dernières pour déterminer quelles normes s'appliqueront. Toutefois, c'est le corps dirigeant qui décidera en dernier ressort. Le fait d'avoir ce consentement fera en sorte qu'il n'y aura pas seulement une consultation avec chaque Première Nation, mais que le pouvoir de décision appartiendra à la Première Nation.
J'aurais autre chose à dire à ce sujet, mais je vais peut-être m'arrêter ici et voir ce que mes collègues en pensent avant d'aller plus loin. Je crois que ce sera une excellente façon de renforcer le projet de loi pour faire en sorte que les Premières Nations puissent orienter leur destin à cet égard.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Sur ce, nous allons ouvrir le débat.
Allez‑y, madame Atwin. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Puis‑je vous demander rapidement quelles seraient les répercussions possibles de ce libellé?
Nous avons opté pour les notions de « consultation » et de « collaboration » parce qu'elles sont conformes à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et aux dispositions législatives existantes. Bien sûr, je comprends et je sais ce que signifie le consentement préalable, libre et éclairé, surtout en ce qui concerne les communautés locales que je représente. De plus, le Nouveau‑Brunswick a sa propre politique provinciale. Je crains simplement que la façon dont les choses sont présentées ne crée plus de bureaucratie, ce qui pourrait retarder la mise en œuvre des mesures prévues dans cette loi, mesures que nous attendons depuis si longtemps.
J'aimerais simplement savoir si j'interprète bien les choses. Cela pourrait‑il, en fait, retarder les choses pour les Premières Nations?
Cela est possible en raison de l'absence de consensus sur la signification du mot « consentement » parmi les différentes Premières Nations. L'amendement proposé concerne l'application de normes visant à assurer la salubrité de l'eau potable et des services de traitement des eaux usées sur les terres des Premières Nations et le choix de ces normes. Si des discussions devaient se tenir séparément sur la base de définitions différentes du consentement, cela pourrait ralentir l'application de ces normes.
J'aimerais également attirer votre attention sur l'article 6 qui a déjà été examiné dans le contexte de l'alinéa 6(2)a), qui permet aux Premières Nations d'élaborer des textes législatifs. Ces textes pourraient toujours permettre des choix différents en tout temps.
Je vois qu'il est déjà dit au paragraphe 18(1):
Pour l'application des articles 14 et 16, en l'absence de choix par le corps dirigeant d'une première nation, le ministre, en consultation et en collaboration avec le corps dirigeant, détermine...
Le libellé est déjà assez ferme. Je me demande si quelqu'un pourrait faire valoir qu'en l'absence, par exemple, d'une résolution du conseil de bande ou d'un vote de la communauté concernée, des entités externes pourraient faire valoir que la loi n'a pas été respectée, ce qui pourrait finir par retarder la mise en œuvre d'une norme sur l'eau dans la communauté en question.
Vous avez raison.
De plus, si l'on se reporte à l'article 6, on voit qu'il laisse la porte ouverte quant à l'élaboration de textes législatifs par les Premières Nations et aux systèmes de gouvernance qu'elles choisissent. L'ajout d'une ordonnance supplémentaire limiterait encore plus les choix dont disposent les Premières Nations.
Très rapidement, à quel autre endroit dans le projet de loi le ministre doit‑il obtenir le consentement du corps dirigeant de la Première Nation?
Il n'y a pas de consentement requis. Cependant, dans la section sur les principes, il est stipulé que toutes les décisions doivent être guidées par le principe du consentement préalable, libre et éclairé.
Merci, monsieur le président. Je remercie mes collègues de leurs questions et les témoins de leurs réponses.
Je pense que cette idée de consentement a été abordée dans le contexte des articles précédents, surtout en ce qui a trait à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. De toute évidence, comme vous venez de le mentionner, ce projet de loi est censé être guidé par cette déclaration, qui exige un consentement préalable, libre et éclairé. Je serais curieux de savoir en quoi le consentement préalable, libre et éclairé diffère du consentement dont il est question dans l'amendement proposé.
Je vous remercie de la question. La différence, c'est que, dans la section sur les principes, le consentement préalable, libre et éclairé sert à guider la prise de décisions, alors que dans l'amendement proposé, on vise à exiger ce consentement. Il s'agit d'un niveau d'autorité différent.
Je reconnais le principe. Je pense que c'est un excellent principe, mais les principes ne sont pas... En fait, ils sont un peu vagues, selon moi. Il a été question de consultation et de collaboration. Ce sont des termes qui, à mon avis, peuvent être définis de nombreuses façons différentes. Il a été dit, non seulement dans le cadre de ce projet de loi, mais aussi de nombreux autres auparavant, que l'élaboration s'était faite conjointement selon le gouvernement ou qu'il y avait eu des consultations adéquates, les dirigeants des Premières Nations sur le terrain ayant une perception entièrement différente à ce chapitre. Je crains que...
Permettez-moi de revenir en arrière. Mme Idlout a demandé à quel autre endroit dans le projet de loi il est question de consentement. Il n'en est pas question, mis à part dans la section sur les principes, qui n'est pas vraiment exécutoire, si je ne m'abuse. C'est plus une idée qu'autre chose.
Sans ce projet de loi, le ministre a beaucoup de pouvoirs. Évidemment, nous espérons qu'il les exercera pour prendre de bonnes décisions et des décisions positives, mais lorsqu'il s'agit de quelque chose d'aussi essentiel que l'eau potable, je ne vois pas comment nous pouvons refuser aux Premières Nations la possibilité d'avoir ce pouvoir décisionnel. J'implore mes collègues de tenir compte de cela.
Je vois qu'il y a quelques mains levées, mais je vais vous faire part brièvement... Nous avons entendu deux ou trois interventions à ce sujet au Comité. Par exemple, selon le chef Sheldon Sunshine: « le projet de loi impose un cadre fédéral qui nous permet de créer nos propres lois, mais nous n'avons pas besoin d'une mesure législative pour le faire ».
Le vice-chef David Pratt nous a dit: « Si nous les laissons agir sans notre consentement... il y aura des problèmes. »
Selon Clayton Leonard, l'une des critiques exprimées concerne le fait que l'article 19 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est mentionné dans le préambule, mais qu'il est « dilué dans le projet de loi », selon ses propres termes.
De nombreux intervenants, des organisations nationales et des Premières Nations locales nous ont dit qu'ils n'avaient pas l'impression d'être suffisamment consultés à ce sujet et qu'ils s'inquiétaient des pouvoirs que le ministre aurait sur ce qui devrait relever de leur compétence, selon moi. Je vais m'arrêter ici parce que je pense qu'il y a quelques autres personnes qui aimeraient faire des commentaires...
Je demanderais simplement à mes collègues, qui semblent aller dans la direction opposée, de reconsidérer leur position et de veiller à ce que les Premières Nations aient ce pouvoir décisionnel. Si nous croyons vraiment au consentement préalable, libre et éclairé, je ne vois pas pourquoi nous nous opposerions à cela.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis un peu perplexe devant ce changement d'attitude. Nous avons déjà discuté de cette terminologie, de même que d'autres amendements et d'autres projets de loi avec un point de vue un peu différent.
Je vais vous lire une citation d'un de nos membres, M. Schmale:
Je me souviens de toute cette discussion lorsque nous débattions de la Déclaration des Nations unies au Comité. L'un des problèmes que nous avions, du côté de l'opposition, concernait la définition d'un « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » et ce que cela signifiait réellement. Je me souviens d'avoir dit — comme beaucoup de mes collègues — que si nous ne faisons pas ce travail et que nous ne commençons pas à définir certains des principaux éléments de la loi, nous allons nous retrouver en difficulté à un moment donné et peut-être devant les tribunaux.
Est‑ce que l'objectif de cet amendement est de clore le débat et de s'assurer que les Premières Nations ne bénéficient pas enfin du précédent juridique, du cadre, ainsi que du soutien financier qui sera lié à cela à l'avenir? Je me demande à quoi rime ce changement d'opinion.
Je répète que cette notion figure dans la section sur les principes. Les dispositions qui proposent l'élaboration conjointe décrite dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones existent déjà, ce qui constitue déjà un précédent reconnu, de même que les principes de consultation et de collaboration. Cela a été clairement défini. Encore une fois, dans ma propre province et dans les communautés que je représente, le consentement préalable, libre et éclairé s'applique pleinement parce que nous l'avons déjà défini dans ce contexte.
Dans le contexte où cela n'est pas défini et où vous avez en quelque sorte changé d'avis à ce sujet, votre but est‑il de bloquer les choses? Est‑ce là ce que vise cet amendement? J'aimerais obtenir d'autres précisions à ce sujet.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de la question, mais franchement, je n'apprécie pas le ton.
Nous avons dit très clairement que le fait de ne pas définir un certain nombre de choses nous préoccupait. De toute évidence, le consentement en fait partie, parce que les gens ne semblent pas pouvoir le définir. Mme Atwin a mentionné qu'au Nouveau‑Brunswick, ce n'est peut-être pas le cas. C'est peut-être quelque chose que nous devrions envisager. Je serai heureux de faire le travail nécessaire pour arriver à cette définition, afin que ce principe soit renforcé.
En ce qui concerne l'objectif, comme je l'ai dit, nous avons entendu un certain nombre de dirigeants des Premières Nations qui se sont dits préoccupés par le fait que leurs voix n'ont pas été entendues sur cette mesure législative ou sur d'autres mesures législatives, mais surtout concernant le projet de loi C‑61. Ils veulent s'assurer d'avoir le pouvoir de gérer leurs terres et leurs eaux, comme cela devrait être le cas. C'est l'objectif.
Je reconnais que la définition du consentement pourrait être problématique, mais je dirais à la députée qu'il faut s'attaquer à la tâche de le définir. Faisons ce travail. À mon avis, il n'est pas logique d'inclure quelque chose dans un principe, dans un préambule, de dire que vous appuyez cette chose et de ne pas l'inclure dans le reste du projet de loi. À mon avis, cela n'a tout simplement pas de sens.
Je ne vais pas émettre d'autres hypothèses ou faire d'autres commentaires politiques à ce sujet, parce que je ne crois pas que cela est utile. Je pense simplement que, par souci d'uniformité, il serait logique d'inclure ce principe. Je pense aussi que nous avons entendu un certain nombre de dirigeants à ce sujet, et c'est donc l'objectif ici, de veiller à ce que les Premières Nations disposent du consentement et de l'autorité nécessaires.
Je sais que Mme Idlout veut intervenir, alors je vais lui céder la parole.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Je tiens à répéter que j'appuie l'amendement CPC‑1 parce qu'il doit y avoir consentement. Il est important que les peuples autochtones... Ils n'ont pas les outils nécessaires pour mettre en œuvre...
Comme je le disais plus tôt, s'il n'est pas inclus, où le trouvera‑t‑on? Où est le mot « consentement »? Il n'y est pas, mais il est dans la fondation. La fondation est là pour que nous l'examinions parce que je pense que c'est un peu faible pour l'instant.
Par conséquent, j'appuie cet amendement parce qu'il renforce le fait que les peuples autochtones doivent toujours donner leur consentement. Les Autochtones n'en seront que plus forts. Je sais que nous parlons d'eau douce. Les peuples autochtones bénéficieront d'un certain renforcement de leurs droits.
Je veux aussi dire ceci concernant le projet de loi C‑61. Lors de son élaboration, on nous a dit que le gouvernement fédéral travaillait avec les Premières Nations. Si c'est vrai et si c'est la façon de faire, la ministre devrait travailler avec les peuples autochtones. Si elle promulguait des lois, ce serait mieux, car cela contribuerait à la réconciliation et nous pourrions aller dans la bonne direction, si un projet de loi sur l'eau douce est donné aux Premières Nations.
Merci, monsieur le président.
En réponse à la question de Mme Atwin, c'est le jeu des libéraux, après tout. Ils veulent faire de l'eau pour les Premières Nations une partie de ce projet de loi. Si ce projet de loi n'est pas adopté tel quel, cela aura une incidence sur l'eau des Premières Nations et sur la capacité d'y avoir accès.
Votre gouvernement est au pouvoir depuis neuf ans. Ce projet de loi ne vous empêche certainement pas d'assurer un approvisionnement en eau potable aux Premières Nations, mais c'est ce que vous essayez de montrer dans ce que vous venez de dire, madame Atwin. Je pense que nous devrions revenir à... si c'est vraiment une question d'eau, que l'eau soit le sujet central et nous pourrons ensuite poursuivre.
Encore une fois, c'est un peu le jeu des libéraux. Vous en parlez déjà depuis neuf ans, mais pour une raison ou une autre, vous n'avez toujours pas agi et c'est toujours la faute de quelqu'un d'autre. Vous formez le gouvernement, et je me permets de vous le rappeler.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'avais vraiment espéré que nous ne nous tomberions pas dans ce genre de débat partisan. Je sais que c'est moi qui en ai parlé ce matin. Je suis plutôt sur la défensive parce que je tiens à ce que ce projet de loi soit adopté en temps opportun, et de nombreux partenaires nous ont demandé de l'adopter sans tarder. Ce sont aussi des voix que je vais représenter ici, au Comité.
Je vais aussi utiliser le ton qui me semble approprié ici. J'adopte un ton aussi respectueux que possible, mais encore une fois, je vais m'exprimer avec fermeté.
Je peux voir qu'il y a de la bonne volonté, mais il y a encore des retards. Oui, les communautés des Premières Nations ont dû attendre beaucoup trop longtemps. Le projet de loi ne vise pas à modifier les avis d'ébullition de l'eau. Nous avons fait ce travail. Nous en sommes actuellement à 97 % de cet objectif réalisé.
Monsieur Zimmer, vous l'auriez appris si vous aviez posé des questions à nos témoins autochtones pendant les témoignages du Comité sur ce projet de loi très important.
J'aimerais maintenant revenir à nos fonctionnaires.
Je me demande si vous pouvez expliquer davantage comment ce précédent juridique concernant la consultation et la collaboration a été enchâssé dans notre cadre juridique ici au Canada et comment cela pourrait nous aider à recentrer cette discussion comme il se doit.
La notion de consultation et de collaboration est enchâssée dans la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui, à son tour, s'inspire du libellé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. C'est la terminologie moderne qui est acceptée à l'échelle mondiale, qui a été importée au Canada et qui est la norme par excellence pour répondre aux préoccupations des Autochtones. C'est la raison pour laquelle ce libellé est utilisé dans le projet de loi C‑61.
Encore une fois, pouvez-vous nous parler des répercussions ou des délais qui pourraient être modifiés en utilisant ce libellé à la place?
À l'heure actuelle, le projet de loi permet aux Premières Nations de choisir les normes, mais en l'absence d'un choix, la ministre devra travailler avec les Premières Nations, les consulter et collaborer avec elles pour déterminer une norme, fédérale ou provinciale. L'exigence du consentement pourrait retarder indéfiniment le processus si une première nation n'est pas en mesure de prendre une décision. Il s'agit donc d'une approche pratique pour veiller à ce que les normes relatives à l'eau soient acceptables et soient en place sur les terres des Premières Nations.
Je me demande si mes collègues ont entendu cette réponse des fonctionnaires. Comme elle est vraiment importante aux fins de notre discussion en ce moment, j'aimerais confirmer qu'ils l'ont entendue.
Un député: Oui.
L'amendement CPC‑1 vise à ajouter le paragraphe 18(3). Cela veut‑il dire que le paragraphe 18(3) ne s'applique qu'à l'article 18?
C'est mon interprétation, mais il porte sur les normes de façon plus générale. Pour réitérer ce que mon collègue du ministère de la Justice a dit avec tant d'éloquence, « consultation » et « collaboration » sont des termes connus. On les retrouve à plusieurs reprises dans cet avant-projet de loi. Le terme « consentement » est, à ma connaissance, un terme inconnu. Je ne comprends pas en quoi le consentement peut constituer un critère décisif, et je m'inquiéterais, à la mise en œuvre du projet de loi, que le libellé exige la consultation et la collaboration, ainsi que le consentement.
À titre de question complémentaire, en partie à cause de la réponse de M. Fairbairn, il a dit que la consultation et la collaboration sont inscrites dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, mais le « consentement » l'est aussi. Je pense que parce que le mot « consentement » figure également dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones... nous ne choisissions pas quelles parties de la Déclaration nous incluons ou pas.
Je réitère simplement mon appui à l'amendement CPC‑1 parce que les relations peuvent être renforcées entre la ministre et les Premières Nations, puisque la ministre, en ayant besoin du consentement du corps dirigeant de la Première Nation, aura une meilleure compréhension de ce que les Premières Nations pourraient choisir ou, si aucun choix n'a été fait, cela crée la possibilité d'une discussion plus poussée entre la ministre et les Premières Nations. Je pense que c'est une occasion de réconciliation et de renforcement des relations, surtout en ce qui a trait aux normes et à l'eau. C'est pourquoi je vais appuyer cet amendement.
Qujannamiik.
Je comprends que nous devons être guidés par les principes du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Je pense que c'est important.
J'ai travaillé dans des communautés des Premières Nations pendant la plus grande partie de ma vie avant de devenir député, et je sais que le chef et le conseil doivent faire des choix difficiles. Parfois, ils doivent accorder la priorité aux intérêts de tous les membres de la communauté. Parfois, il y a des gens dans leur communauté qui disent qu'ils n'ont pas donné leur consentement.
Ce que je crains, c'est que l'inclusion de cet amendement ne s'applique que dans les cas où un chef et un conseil n'ont pas encore décidé s'ils veulent adopter les normes fédérales ou provinciales en ce qui a trait à l'eau. Ce que je crains, c'est que ce genre de libellé incite les membres de la communauté à contester leur propre chef et leur propre conseil et à dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec la consultation et la collaboration qui ont été faites avec leur chef et leur conseil, et qu'ils n'ont pas donné leur consentement. Un membre de la communauté pourrait dire: « Ils n'avaient pas mon consentement. »
Si ma connaissance du consentement est exacte, il doit être donné sciemment. Si une personne dans cette communauté dit qu'elle ne donne pas son consentement, est‑ce que cela va empêcher la communauté d'avoir accès à de l'eau potable? Par consentement, parlons-nous d'une résolution du conseil de bande? Cette résolution peut être adoptée assez facilement, mais un membre de la communauté peut‑il dire qu'il n'a pas donné son consentement à la résolution du conseil de bande? Cela paralyse le processus et exige que la communauté ratifie le vote.
Comme j'ai vu beaucoup de votes, de chefs et de conseils au cours de ma vie, je crains que cette disposition n'ait pour effet réel que les membres de la communauté contestent leurs dirigeants locaux. Sans un consentement clair et défini et de ce que cela signifie dans ce cas‑ci, je crains que cela nous entraîne dans d'éventuels recours juridiques, que des gens aillent devant les tribunaux contre des membres de leur propre communauté, quel que soit leur argument, et qu'ils empêchent ainsi cette communauté d'avoir un accès efficace à l'eau potable des Premières Nations.
C'est ce qui me préoccupe. Cet amendement introduit un nouveau libellé dans une notion qui n'est pas prédéfinie dans la Loi sur les Indiens.
Si l'on disait qu'il faut une résolution du conseil de bande plutôt qu'un consentement, je serais peut-être enclin à appuyer cette formulation. Cependant, le mot « consentement » en soi ne comporte pas de mécanisme intégré permettant aux chefs et aux conseils de prendre une décision.
Je crains que nous n'ajoutions un mot dans la loi au sujet duquel les chefs et les conseils devront débattre dans leur propre communauté. Cela pourrait entraîner des retards dans l'approvisionnement en eau potable des Premières Nations. C'est pourquoi je pense que nous devons en discuter un peu plus.
Je vais demander aux techniciens.
Je fréquente des communautés des Premières Nations et j'y travaille depuis plus de 20 ans. Avons-nous un moyen de dire que le consentement a été donné par une communauté tout en respectant ce que le projet de loi propose?
Je vous remercie de la question.
À mon avis, le terme « consentement » est ambigu. Je ne comprends pas quel serait le critère décisif pour obtenir le consentement dans ce cas‑ci.
Comme vous l'avez dit, il y a d'autres textes de loi qui définissent de façon plus critique, peut-être pas le mot « consentement », mais la façon d'en arriver à un consensus ou à une collaboration. Je dirais que l'ambiguïté autour du terme « consentement » et de la détermination de la personne qui donne le consentement crée une certaine confusion dans mon esprit.
Merci, monsieur le président.
La discussion est intéressante, tout comme les questions, les réponses et les préoccupations soulevées. Vraiment. Évidemment, nous essayons de faire en sorte que la mesure législative soit la plus solide et la plus cohérente possible.
J'ai de la difficulté à comprendre en quoi c'est un nouveau mot. Je sais qu'il est nouveau dans l'article qui est modifié. Si je ne m'abuse, nous avons entendu à maintes reprises au cours de cette discussion que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones a force de loi au Canada. Je vois des hochements de tête. La Déclaration, bien sûr, exige le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, alors, à mon avis, ce n'est pas un nouveau mot dans ce contexte.
Le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause a‑t‑il été respecté? Cette exigence a‑t‑elle été respectée depuis que la Déclaration est entrée en vigueur au Canada?
Je vous remercie de votre question et je vais peut-être demander à mon collègue, M. Fairbairn, d'intervenir également.
Pour ce qui est de l'adoption de la Déclaration en vertu de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, il n'y a pas d'exemple précis de problèmes dont Services aux Autochtones Canada est au courant en ce qui concerne la mise en œuvre du principe et de l'article sur le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Comme cette mesure législative est relativement nouvelle, nous n'en avons pas pour l'instant.
C'était donc il y a environ trois ans. À ce jour, vous n'avez aucun exemple de la façon dont cet article de la Déclaration a été mis en œuvre au Canada. Est‑ce exact?
D'accord. Je comprends. C'est évidemment préoccupant. Nous parlons de quelque chose qui a force de loi au Canada et qui, vraisemblablement, n'est pas respecté et n'a même pas été défini.
Monsieur Barbosa, vous avez mentionné que vous ne saviez pas quel serait le critère décisif. Je pense que c'est une préoccupation légitime. C'est une préoccupation que nous avons franchement soulevée de ce côté‑ci de la Chambre. Cela montre bien qu'il faut poursuivre la discussion pour déterminer ce qu'il faut faire. Je suis très ouvert à cela, monsieur le président.
Pour ce qui est du libellé actuel, j'aimerais savoir quel serait le critère décisif pour « en consultation et en collaboration », car je pense que c'est aussi très ambigu. Comme je l'ai mentionné, les chefs et les dirigeants de tout le pays nous ont communiqué un certain nombre de préoccupations concernant l'élaboration de ce projet de loi, et le fait qu'ils n'ont pas l'impression d'avoir été consultés ni qu'il y ait eu une véritable collaboration ou élaboration conjointe. Je voudrais savoir s'il existe un critère décisif défini, pour reprendre vos mots, pour ce terme.
La loi ne prévoit aucune définition. Cependant, la manière dont nous avons appliqué cette définition, sur le plan des politiques, consiste à partager l'information de manière ouverte et transparente et à avoir un dialogue permanent, pas une vérification rapide des points de vue, mais un dialogue permanent qui se poursuit pour garantir que nous travaillons ensemble sur tout ce qui est développé et sur la mise en œuvre de tout ce qui est développé.
Je suis reconnaissant de toutes les réponses. Merci beaucoup.
Je conclurai en disant que j'entends les préoccupations qui ont été exprimées. Je suis sérieux. Je pense que nous devons avoir une discussion plus approfondie sur les définitions, et je pense que cette discussion pourrait prendre beaucoup de temps. Ce n'est peut-être pas le moment de le faire.
Ce n'est peut-être pas le moment de le faire. Pour résumer, la raison pour laquelle nous avons présenté ce projet de loi et ce que nous avons entendu au Comité, c'est que les Premières Nations n'ont pas eu l'impression d'être consultées de manière adéquate et qu'il y avait des inquiétudes quant au pouvoir dont disposerait le ministre. C'est pourquoi nous allons continuer de soutenir ce projet de loi. Nous pensons que le fait de donner aux Premières Nations ce pouvoir et ce contrôle contribuera à rectifier le fait qu'il n'y a pas eu de consultation adéquate, et nous pourrons nous assurer que nous respectons le principe du consentement.
Je demande que nous suspendions brièvement la séance. Je voudrais m'entretenir avec les membres de notre équipe un certain temps.
Je sais qu'il y a eu des discussions fructueuses pendant notre courte pause.
Je vais revenir à la liste des intervenants ici présents.
La parole est à M. McLeod, mais je pense qu'il va céder sa place à M. Battiste.
Merci, monsieur le président.
Des discussions ont bien eu lieu. L'une de nos préoccupations concernait le mot « consentement » sans qu'il soit possible de démontrer ce consentement. On pourrait dire que toutes les communautés assujetties à la Loi sur les Indiens, même si elles en sont aux premières étapes des différents processus, comprennent ce qu'est une résolution du conseil de bande. C'est pourquoi notre petit amendement au CPC‑1, qui vient d'être envoyé dans les deux langues officielles, dit: « Le ministre obtient le consentement du corps dirigeant de la première nation », et c'est ici que nous aimerions que le libellé soit précisé, « comme identifié par une résolution du conseil de bande avant d'appliquer les normes visées aux alinéas (1)a) ou b) ».
Cela permet de montrer à la communauté ce que nous pensons être la voie à suivre pour qu'une communauté puisse démontrer son consentement sans être confrontée à d'importants retards à l'avenir.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Je crois que l'amendement est sur le point d'être distribué, et vous l'aurez donc dans vos boîtes de réception dans quelques instants.
Passons à la liste des intervenants.
Tout d'abord, j'ai Mme Idlout, puis M. Schmale et enfin M. Melillo.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie de cette collaboration. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'y parvenir, mais je pense que nous essayons tous d'obtenir le meilleur projet de loi possible.
Je ne m'oppose pas à ce qui a été présenté. Je note simplement que je ne pense pas que cela change grand-chose de manière tangible. Si l'on examine de plus près l'amendement d'origine, il est mentionné que le ministre « obtient le consentement du corps dirigeant de la première nation ». Il s'agit là d'une distinction importante. Il n'est pas question de particuliers. Il est question d'un corps dirigeant, expression qui a déjà été définie dans le projet de loi.
Je ne pense pas que cela change de manière tangible ce que j'ai proposé à l'origine. Il se peut que d'autres membres posent des questions plus précises, mais je voulais simplement ajouter mon grain de sel.
Merci.
J'ai deux questions ou préoccupations.
La première est que, dans les définitions, nous avons une définition de l'expression « corps dirigeant », qui signifie « Conseil, gouvernement ou autre entité ayant l'autorisation d'agir ».
Dans cette première question ou préoccupation, s'il y a un gouvernement ou une autre entité qui a l'autorisation, selon cet amendement, comme identifié par une résolution du conseil de bande, ces deux autres formes de gouvernance sont-elles incluses dans la définition?
Probablement pas. La résolution du conseil de bande traiterait directement avec un conseil. S'il s'agit d'un gouvernement ou d'une autre entité, il ne sera pas nécessairement question d'une résolution du conseil de bande. Il peut s'agir d'une autre forme d'approbation.
Ma deuxième question porte sur le fait de savoir si l'ajout de l'amendement des libéraux restreint la signification du consentement.
Ce que je comprends du CPC‑1, c'est qu'il ne prescrit pas le consentement. Lorsque je pense aux Premières Nations et à la DNUDPA, je considère que le consentement est une notion collective et non individuelle. Je me souviens que nous avons également discuté de ce point dans un projet de loi précédent, lorsque nous parlions des particuliers et de la différence entre la manière dont le collectif des Premières Nations, en tant que corps dirigeant, peut montrer son consentement.
Je me demande si vous pouvez nous aider à mieux décrire conceptuellement ce que l'on entend par là, s'il s'agit d'un consentement collectif et comment la DNUDPA pourrait être utilisée pour montrer que le ministre a obtenu le consentement d'un corps dirigeant d'une Première Nation.
Je vous remercie de la question. Peut-être qu'un collègue du ministère de la Justice pourra ajouter quelque chose à ma réponse.
À mon avis, il y a deux éléments à considérer. Le premier est « le ministre obtient », ce qui signifie que le ministre doit accomplir une action pour obtenir ce que nous définissons, ce que nous appelons le consentement. Nous en avons longuement parlé. La nouvelle disposition concerne la façon dont elle sera mise à jour, la modalité ou l'instrument. Je les considère comme des concepts différents. L'un concerne l'obligation de faire quelque chose, mais maintenant que nous introduisons un concept de la manière dont cela sera fait — je suppose que dans ce cas-ci, par l'entremise des résolutions du conseil de bande —, je les vois comme une cause et un effet en ce qui concerne l'application.
Je ne sais pas si mon collègue du ministère de la Justice a quelque chose à ajouter.
Pour ce qui est d'un droit collectif, une résolution du conseil de bande pourrait éventuellement englober cette idée, c'est‑à‑dire que les membres de la bande sont représentés par leur conseil, et le conseil est une représentation démocratique, il agit donc au nom de la communauté s'il fournit une résolution du conseil de bande. Un vote de la bande, je suppose, est l'indication la plus directe du consentement des membres, car tout le monde vote pour ou contre, mais sans aller jusque là, on peut viser une résolution du conseil de bande. Cela pourrait signifier le consentement des membres puisque ce conseil est élu démocratiquement.
Premièrement, le sous-amendement des libéraux est celui qui crée le plus de bureaucratie parce que le ministre n'y verrait un consentement qu'après avoir pris connaissance de la résolution. Deuxièmement, par exemple, s'il existe une administration des eaux des Premières Nations chargée, comment son consentement sera‑t‑il démontré? Si l'on regarde la définition, à la page des définitions, de « corps dirigeant », le « gouvernement ou autre entité ayant l'autorisation » n'a probablement pas besoin d'une résolution du conseil de bande. Est‑ce que je me trompe?
En ce qui concerne l'Atlantic First Nations Water Authority, elle a obtenu des résolutions du conseil de bande pour agir au nom des Premières Nations. Je n'ai pas envisagé la pratique ici, mais les résolutions du conseil de bande dans le contexte de l'Atlantique sont à l'origine de la création de l'Atlantic First Nations Water Authority. Cette collaboration continue avec les Premières Nations fait partie de la composition, et j'imagine donc que si l'on parle de pouvoirs législatifs ou de normes, l'Atlantic First Nations Water Authority devra évidemment s'associer aux Premières Nations pour concrétiser ces choses. Le modèle est là.
Pour revenir à la première partie de la question concernant la surveillance, la bureaucratie et les limites, je pense que nous avons déjà parlé de la manière dont le concept de consentement peut entraîner des retards importants dans la mise en œuvre des normes. Pour revenir à l'exposé sommaire de cette mesure législative, elle comporte deux volets. La première est l'affirmation de l'autonomie des Premières Nations, qui peuvent ainsi gérer leurs propres lois, et la seconde consiste à combler un déficit en matière de réglementation et de normes. L'introduction du consentement dans cette législation pourrait sérieusement entraver la deuxième partie de cet objectif, qui est de combler une lacune en matière de réglementation et de normes, en raison de l'ambiguïté de ces termes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de la conversation que nous avons pour toutes sortes de raisons, conformément à ce que nous disons depuis le début. Cela nous ramène même aux conversations que nous avons eues lorsque nous avons discuté de la DNUDPA. Nous avions dit à l'époque que nous devions définir et déterminer ce qu'était le consentement libre, préalable et éclairé pour un certain nombre de raisons.
L'une d'entre elles portait sur la manière d'obtenir une réponse positive ou négative à un projet d'exploitation des ressources. Nous avons souvent soulevé la question de savoir ce qui se passerait si quelques personnes, une minorité de personnes, au sein d'une communauté votaient non, mais que la majorité votait oui à quelque chose. Ce scénario a été balayé du revers de la main à maintes reprises.
Aujourd'hui, nous entendons les députés d'en face dire qu'il faut trouver une solution, car il ne faut pas que quelques personnes refusent quelque chose que la majorité souhaite.
Il y a ensuite l'incident avec les Wet'suwet'en et le projet énergétique qui y était développé. Là encore, dans les conseils de bande élus, 80 % des électeurs ont voté en faveur du projet énergétique. Bien entendu, la ministre Bennett s'est rendue en Colombie-Britannique pour parler à ceux qui étaient contre le projet, et non à ceux qui étaient pour, qui étaient prêts à créer des emplois, des possibilités et de la richesse sur leur territoire. Non, elle a parlé à ceux qui étaient contre. Pourquoi? Cela a probablement quelque chose à voir avec l'idéologie du Parti libéral et la fermeture de projets énergétiques partout au pays.
Pendant ce temps, la position de notre parti de ce côté‑ci de la Chambre reste constante. Nous avons besoin d'une option pour le oui, et d'une autre pour le non. Nous l'avons dit je ne sais combien de fois.
Nous sommes heureux de travailler avec l'amendement. Je sais que M. Melillo en a déjà parlé. Encore une fois, les mêmes arguments que ceux que nous avançons auraient probablement conduit à quelques définitions supplémentaires dans ce projet de loi, de sorte que nous n'aurions plus ces conversations. Bien entendu, les libéraux ont rejeté notre proposition à maintes reprises, alors que nous avons vu leur position changer encore et encore en fonction de ce qu'ils veulent accomplir.
De ce côté‑ci de la Chambre, nous avons toujours été clairs sur ce qui se passerait si nous ne faisions pas le travail. C'est exactement ce que nous avions annoncé qui se produit. C'est très regrettable, car les choses pourraient aller beaucoup plus vite.
Je n'insisterai pas davantage, mais je tiens également à souligner que sans définir ces termes généraux, et comme le disait Mme Atwin… Juste avant la relâche parlementaire, l'une des dernières choses dont nous avons parlé était la motion des Verts. Elle a notamment indiqué que l'expression « possibilités économiques » était trop large. Nous devions définir cette expression, car il pourrait vouloir dire n'importe quoi.
Vous savez quoi? Nous avons ici quelques termes que nous aimerions définir parce qu'ils pourraient être trop larges. Cela nous amène à nous poser quelques questions. En faisant ce travail, nous pourrions en fait améliorer ce projet de loi et, espérons‑le, améliorer la situation en matière d'eau potable pour ceux qui sont touchés par le manque de cohérence dans l'action du gouvernement fédéral.
Merci, monsieur le président.
Le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, est un droit inhérent des peuples autochtones. M. Battiste avait raison, pendant les discussions concernant la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, ce sujet est revenu très souvent. Il a failli faire échouer ce projet de loi.
Le consentement des peuples autochtones pourrait prendre de nombreuses formes, mais je suis convaincu que la Déclaration de l'ONU est assez étendue pour soutenir la plupart des projets de loi, et celui‑ci ne fait pas exception. Devrons-nous redéfinir le mot « consentement » pour tous les projets de loi qu'on présente? Je suis très inquiet parce que, de mon point de vue, le désir de définir ce terme va probablement faire échouer ce projet de loi. Je ne pense pas que nous ayons le temps de préciser cette définition. Il faudra probablement des années pour le faire.
À mon avis, en adoptant l'amendement CPC‑1, nous mettrons en péril ce projet de loi, qui est crucial. Je suis sûr qu'il faudra préciser ce terme pour tout le gouvernement, mais nous ne pouvons pas le faire individuellement dans chaque projet de loi. Je suis très inquiet de l'orientation que nous prendrons sans une définition précise.
Je suis tout à fait d'accord avec M. McLeod et, dans une certaine mesure, avec mon ami, M. Schmale. Cependant, je dois chercher à comprendre les intentions des personnes présentes pour trouver une façon de récupérer cet amendement. Comme je vis dans une communauté des Premières Nations, je sais quelles répercussions il pourrait avoir. Je dois trouver un moyen de faire avancer ce projet de loi et non d'atteindre la perfection. Mme Idlout demande si, en ajoutant cet article à l'amendement CPC‑1, nous ajouterons au fardeau bureaucratique. Oui, bien sûr, mais qui contrôle cette bureaucratie quand le conseil de bande élabore une résolution? C'est la communauté et non les autres gens qui essaient de définir ce terme.
Nous nous efforçons ici de comprendre ce que les gens désirent et de leur donner. Si une communauté doit confirmer son consentement — et elle devra le faire —, nous lui donnons un libellé conforme au système actuel de la Loi sur les Indiens. Les communautés travaillent avec cette terminologie depuis 150 ans. Si nous décidons de définir le consentement, nous devrons leur expliquer le processus en utilisant cette terminologie.
J'ai entendu les autres partis affirmer qu'ils veulent que les communautés aient leur mot à dire. Je suis d'accord avec eux. Je ne trouve pas que le terme « consentement » soit le bon. Toutefois, cet amendement donne à toutes les parties ce qu'elles veulent. Alors en fin de compte, les communautés en bénéficieront sans tarder... ou du moins nous l'espérons.
Merci.
J'ai une question pour les experts sur les paragraphes 18(1) et (2) et sur la façon dont on envisage d'appliquer le paragraphe 18(3) proposé.
Pourriez-vous nous décrire ce qui se passerait si aucun choix n'était fait entre les paragraphes 18(1) et (2)? Ensuite, pourriez-vous nous expliquer ce qui se passerait si nous finissions par approuver l'amendement CPC‑1 sans le sous-amendement? Nous avons vraiment besoin de comprendre ce qui arriverait en réalité si le projet de loi C-61 était adopté.
Excusez-moi. Je voudrais savoir ce qui se passerait si aucun choix n'était fait et si l'on avait déjà pris toute une série de mesures.
Je tiens aussi à préciser que le choix pourrait être effectué par les Premières Nations. Il pourrait s'agir d'une lettre au ministre, d'une résolution du conseil de bande, comme nous en avons discuté, ou d'une loi des Premières Nations.
S'il n'y a pas de choix, le ministre et ses fonctionnaires devront communiquer avec la Première Nation. Selon les règles de la province — on nous a dit que certaines Premières Nations, par exemple celles de l'Ontario, préfèrent les normes de l'Ontario, et que d'autres préfèrent les normes fédérales —, ils en discuteraient avec cette Première Nation. Ils lui fourniraient très ouvertement toute l'information qu'ils ont conformément au processus collaboratif de consultation. Ensuite, ils travailleraient ensemble pour déterminer ce qui serait le mieux pour la communauté. Ils devront peut-être tenir compte de certains aspects techniques de l'usine de traitement de l'eau, ce qui influencerait leur choix. Ensemble, ils effectueraient ce choix, puis ils le confirmeraient par écrit et ils appliqueraient les normes en conséquence.
Merci beaucoup, madame Idlout.
(Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 18 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Je pense que c'est un bon exemple de collaboration entre les membres de notre comité.
Cela nous amène au nouvel article 18.1, amendement BQ‑7. Si l'amendement BQ‑7 est proposé, l'amendement NDP‑29 ne peut pas être proposé, puisqu'il est identique. De plus, les amendements BQ‑7 et NDP‑29 visent à introduire un nouveau concept qui est lié aux amendements NDP‑49 et BQ‑19.
Sur ce, nous abordons l'amendement BQ‑7.
[Français]
Monsieur Simard, voulez-vous dire quelque chose à cet égard?
L'amendement BQ‑7 est retiré. Nous passons donc à l'amendement NDP‑29.
Je vous cède la parole, madame Idlout, si vous voulez le proposer.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
L'amendement NDP‑29 nous a été remis par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Elle propose d'ajouter:
18.1 Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant l’élaboration du mécanisme de règlement des différends prévu à l’article 25.1 afin de favoriser la conclusion d’un accord.
Merci.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑7 n'a pas été proposé, et je m'opposais au même élément de ces deux amendements. Je me demande si nous avons la capacité de légiférer sur les compétences provinciales, notamment sur les mécanismes de règlement des différends, puisqu'il s'agit de cela. Cela n'enfreindrait peut-être pas les droits constitutionnels, mais j'aimerais savoir ce que les experts en pensent.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Je tiens à vous rappeler que cela aura une incidence sur... Les Premières Nations, les peuples autochtones, assuraient leur propre gouvernance, mais quand le Canada a vu le jour, ils en ont été dépouillés. Ils veulent que l'on établisse des règlements sur les mécanismes de règlement des différends. Je tiens à vous rappeler qu'ils ont demandé cela. Je vous exhorte à adopter cette motion.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme Idlout pour son intervention. Je partage toutefois les préoccupations de Mme Atwin à ce sujet. Je vais même aller un peu plus loin.
Monsieur Barbosa, vous avez dit, je crois, que cela dépasserait les compétences provinciales. Pourriez-vous nous expliquer la difficulté d'appliquer cette disposition, dans ce cas?
Je pense que la création d'une commission de règlement des différends serait définitive. Cette finalité serait alors présentée devant les tribunaux comme objectif ultime du règlement des différends. La résolution des tribunaux pourrait empiéter sur les compétences provinciales ou territoriales et avoir de graves conséquences. Cela pourrait aller à l'encontre de la composition juridictionnelle actuelle du Canada.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(Article 19)
Le président: Je donne la parole à Mme Idlout pour qu'elle propose l'amendement NDP‑30.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Je propose l'amendement NDP‑30. Il nous a été remis par l'Assemblée des Premières Nations, et je le lis:
recommandation du ministre et en collaboration avec les Premières Nations, prendre des règlements concernant les
Il vise à ajouter un élément de collaboration.
Merci.
Merci, madame Idlout.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)
Le président: Je redonne la parole à Mme Idlout pour qu'elle propose l'amendement NDP‑31.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP‑31 nous a été remis par le Conseil du Tribunal de File Hills pour modifier l'article 19 de la façon suivante:
plans de protection des sources d’eau et des eaux souterraines, leur entretien et leur
Merci.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais contester une notion que M. Morrice a présentée à notre comité, à savoir que si une motion est effectivement proposée et acceptée, elle est nécessairement dans les limites de la portée du projet de loi.
Je me demande si la partie concernant les eaux souterraines pourrait s'étendre au‑delà des terres des Premières Nations dont nous traitons dans les réserves, en dehors des accords de protection des sources à venir. Je me demande quelles répercussions causerait l'inclusion des eaux souterraines et si elle s'inscrirait dans la portée du projet de loi.
Je vous remercie pour cette question. Je crois qu'elle s'adresse à nous.
L'article 19 porte précisément sur « les terres des Premières Nations ». Les plans de protection et l'écoulement de l'eau dépasseraient « les terres des Premières Nations ».
Merci, monsieur le président.
J'aimerais également que l'on précise la différence entre les eaux souterraines et les eaux de source. Il doit y avoir des similitudes, mais j'imagine que les définitions ne seront pas tout à fait identiques. On pourrait peut-être préciser cela.
Merci pour cette question.
Les sources d'eau peuvent être une pièce d'eau où — j'essaie de ne pas réutiliser le même mot — on obtient de l'eau potable. Il peut s'agir d'aquifères ou d'eaux souterraines. Parfois, ce sont les lacs. Cela varie considérablement. Parfois, il s'agit de la source ou de la genèse de l'eau. L'eau souterraine, c'est tout ce qui se trouve sous le sol. Cela comprend toute l'eau qui s'y trouve, pas seulement l'eau de source.
Si j'ai bien compris votre réponse, si cet amendement était adopté, il s'appliquerait particulièrement aux eaux souterraines d'une Première Nation. Est‑ce exact?
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement NDP‑31 est rejeté.
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑8.
[Traduction]
Si l'amendement BQ‑8 est proposé, l'amendement NDP‑32 ne peut pas être proposé, car ils sont identiques.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole au sujet de l'amendement BQ‑8.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un des beaux amendements à ce projet de loi, dans lequel il y a actuellement des failles importantes. Il s'agit d'une question sur laquelle le gouvernement doit consulter les Premières Nations et déterminer comment il peut mettre en place des règlements visant le renforcement des ressources attitrées à l'exploitation des installations d'eaux potables et usées.
[Traduction]
Nous allons faire une courte pause pour nous vérifier si l'interprétation fonctionne.
[Français]
On m'indique que le problème est maintenant réglé.
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Monsieur le président, je disais qu'il s'agit d'une question importante et que cet amendement est probablement un des plus importants.
Comment peut-on s'assurer de renforcer le volet du recrutement, de la formation, de la certification et du maintien en poste des exploitants, notamment dans les communautés autochtones?
On mentionne qu'il s'agit d'une question pour laquelle le gouvernement doit consulter les Premières Nations et déterminer comment il peut mettre en place des règlements visant le renforcement des ressources attitrées à l'exploitation des installations d'eaux potables et usées.
Cette semaine, j'ai notamment discuté avec les gens d'AtkinsRéalis ou, anciennement, de SNC‑Lavalin, qui opèrent l'usine de traitement d'eau potable à Chisasibi. Il s'agit d'une question qu'ils ont déjà soulevée. Ils veulent faire affaire avec les communautés autochtones et renforcer l'autonomie, mais, en même temps, la formation n'est malheureusement pas nécessairement adéquate. Le fait que les communautés n'ont pas les moyens de donner ces occasions d'emploi et de pérennité aux membres des Premières Nations sur leur territoire est un problème majeur.
Nous pensons que le gouvernement fédéral a une responsabilité à cet égard, et il m'apparaît fondamental de miser sur le recrutement, la formation, la certification et le maintien en poste des personnes autochtones.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
Nous allons commencer le débat.
[Traduction]
Je vais d'abord céder la parole à Mme Atwin.
Merci beaucoup.
Cela va au cœur même d'un enjeu essentiel. Même si le recrutement et le maintien en poste sont des aspects cruciaux, je me demande si le gouvernement du Canada ne participe pas par inadvertance au processus décisionnel des Premières Nations. Je pense que l'on présume un peu du rôle du gouvernement dans cette partie.
Le projet de loi lui-même propose que les communautés disposent des ressources nécessaires pour prendre leurs propres décisions.
Je pourrais peut-être m'adresser à notre groupe d'experts à ce sujet. S'agit‑il d'un domaine où les Premières Nations souhaitent une surveillance gouvernementale supplémentaire? Pourriez-vous nous donner des précisions?
Je vous remercie pour cette question.
Non, ce n'est pas un domaine pour lequel les Premières Nations demandent un engagement continu. Dans le cadre de cet engagement continu, on nous dit qu'il faut absolument assurer un financement adéquat et durable. On le constate d'ailleurs dans le reste du projet de loi et dans le cadre de financement que nous aborderons plus tard dans cette étude.
C'est donc l'engagement qu'elles demandent le plus, mais pas une réglementation fédérale supplémentaire dans ce domaine.
[La députée s'exprime en inuktitut, et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Les amendements BQ‑8 et NDP‑32 sont identiques. D'après ce que nous avons compris, l'amendement NDP‑32 a été présenté au Comité par l'Assemblée des Premières Nations. Comme l'Assemblée des Premières Nations a participé à l'élaboration de ce projet de loi C-61, je vous exhorte à voter oui, parce qu'il appuiera l'éducation sur les services d'approvisionnement en eau potable.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement répondre amicalement à ma collègue.
Si on ne mise pas sur la formation, le recrutement et la certification pour le maintien en poste des personnes autochtones, par défaut, cela deviendra effectivement la responsabilité du gouvernement. Si on n'arrive pas à déléguer ces pouvoirs et à agir au sein des communautés, celles-ci vont être tributaires des communautés du Sud. Si c'est le cas, on n'avancera pas.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je vois que M. Battiste a levé la main.
Je vous cède la parole.
Je pense que la préoccupation du gouvernement à cet égard n'est pas tant le recrutement que le maintien en poste des exploitants des services d'eau, qui pourraient vouloir aller dans d'autres localités où ils sont mieux payés.
En disant par une loi qu'elles sont tenues de maintenir des gens en poste, nous enlevons aux Premières Nations la capacité de déterminer quelle est la meilleure voie à suivre pour elles-mêmes. Je crains qu'en adoptant ce libellé, nous ne leur disions qu'elles doivent ou qu'elles vont maintenir en poste les exploitants de leurs services d'eau, et je doute que ce soit conforme au principe de leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, comme nous disions plus tôt.
C'est un détail, mais il est important à nos yeux: nous aimerions que les communautés autochtones aient la capacité de déterminer quels exploitants elles veulent maintenir en poste et comment elles choisissent de le faire, sans qu'un règlement gouvernemental ne leur prescrive expressément comment s'y prendre.
Je pense que le projet de loi aborde déjà beaucoup de ces questions. L'article 27, par exemple, décrit des mesures où le cadre de financement élaboré conjointement s'applique à ces services et en facilite l'exploitation, mais encore une fois, sous la gouverne des Premières Nations en vertu de leur autodétermination.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux qu'on ait mis cela de l'avant et je serais porté à l'appuyer.
Je pense qu'il s'agit là d'éléments très importants, surtout en ce qui concerne le recrutement et le maintien en poste. Je comprends ce que dit M. Battiste, à savoir qu'il faut se garder d'être trop prescriptif, et laisser les Premières Nations guider elles-mêmes leur destinée. Je ne connais pas de Premières Nations qui ne voudraient pas garder leurs exploitants de services d'eau. Je suppose que si quelqu'un...
Avant d'aller plus loin, j'aurais une question à poser aux fonctionnaires.
D'après ce que je comprends des propos de M. Battiste, sa préoccupation semblait être que — il me corrigera si je me trompe — si un exploitant de services d'eau ne fait peut-être pas du bon travail ou si la collectivité ne veut pas le garder, elle serait alors obligée de le maintenir en poste. Corrigez-moi si je me trompe, mais est‑ce bien le cas?
Lorsque je lis cela, je ne pense pas qu'on vise une personne en particulier, mais simplement, de façon générale, ce serait ce qu'espèrent les Premières Nations, en toute logique.
Merci de la question. Je pense que oui.
Oui, la question se pose certainement chez les Premières Nations... À l'heure actuelle, comme vous le savez, elles sont propriétaires et exploitantes de leurs systèmes de distribution d'eau, et elles emploient des gens pour s'en occuper, alors cela existe. L'article porte sur les règlements. Nous prendrions un règlement sur le recrutement et le maintien en poste. Je ne suis pas certain de ce que cela signifierait. La formation et la certification, je comprends.
Je ne veux pas entrer dans les détails techniques, mais les usines de traitement sont conçues suivant une certaine norme. Les gens qui les exploitent doivent être formés à hauteur de cette norme, alors je comprends qu'on veuille harmoniser, par voie réglementaire, l'exercice d'une fonction et l'assurance que la personne qui l'occupe possède la formation et la certification nécessaires. Le recrutement et le maintien en poste, du point de vue de la réglementation, cela m'échappe. Quel règlement prendrions-nous? C'est la question que je me pose.
À mon avis, c'est une question d'harmonisation. Le choix et la gestion des systèmes sont déjà entre les mains des Premières Nations. Je pense que nous créerions beaucoup d'ambiguïté, et je ne sais pas ce que cela veut dire au juste ou quel règlement serait appliqué. Cela m'échappe en grande partie.
Je comprends. C'est un thème récurrent, malheureusement. Il y a beaucoup d'incertitude dans les définitions.
Mon point suivant est que tout ce dont nous parlons ici dans cet article pourrait être annulé. Les Premières Nations pourraient le faire en vertu du paragraphe qui suit immédiatement, sur la non-application. Il se peut que nous discutions de quelque chose qui ne sera peut-être même pas appliqué de toute façon. Ce que nous voulons, c'est préserver le choix et le libre consentement des Premières Nations.
D'après mon interprétation du projet de loi actuel, avec la disposition de non-application, les Premières Nations auraient déjà un droit de retrait. N'est‑ce pas exact?
Oui, tel que c'est rédigé, les Premières Nations pourraient se retirer. Là encore, pour quoi faire? Quel règlement est‑ce qu'on prend? Je pense que cela pourrait créer de la confusion. Un règlement sur le recrutement et le maintien en poste, je n'ai pas vu cela. Je ne pense pas qu'il y ait de précédent.
Un député: Plus de bureaucratie.
Merci, monsieur le président.
En passant par le gouverneur en conseil, qui peut faire des règlements pour agir plus rapidement en ce qui a trait aux volets de la formation et du recrutement, cela donnera une plus grande marge de manoeuvre. Or c'est un des éléments manquants.
Il est donc important, en effet, de nommer les pouvoirs qui appartiennent au gouverneur en conseil et au gouvernement lorsqu'il s'agit d'agir directement auprès des Premières Nations. Oui, cela nécessitera des ressources supplémentaires, mais il faut donner ces pouvoirs. C'est pourquoi nous croyons qu'il est important de les inclure ici, en tenant évidemment compte des besoins des Premières Nations elles-mêmes.
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse de prendre la parole à nouveau. Je viens de remarquer un autre aspect.
Dans cet article, on dit que le ministre « peut prendre » des règlements. D'après ce que je comprends, le projet de loi ne demande pas au ministre de « prendre » les règlements.
Encore une fois, nous coupons peut-être les cheveux en quatre pour quelque chose qui n'est pas nécessairement exécutoire ou contraignant. Est‑il vrai que, si cet amendement était adopté ou non, le ministre ne serait pas obligé de prendre de tels règlements?
Oui, le gouverneur en conseil « peut, sur recommandation du ministre, prendre des règlements ». Le gouverneur en conseil n'a pas à prendre de règlement sur ces questions, mais il pourrait le faire si le ministre le recommandait.
Est‑ce que ces règlements pourraient être pris maintenant? Pourrait‑on les prendre maintenant sans que cette loi ne soit même en vigueur? De tels règlements pourraient-ils être pris dans l'état actuel des choses?
Non, vous auriez besoin de cette loi. Les Premières Nations, en vertu de la Loi sur les Indiens, ont certains pouvoirs de réglementation, mais pour ce qui est du ministre, dans le contexte de l'article dont nous parlons maintenant, vous auriez besoin de cette loi pour prendre ces règlements.
D'accord. Assurons-nous de bien comprendre.
Au bout du compte, le ministre peut ou non prendre ces règlements, et s'il le fait, les Premières Nations peuvent décider qu'ils ne s'appliquent pas chez elles.
La seule chose que je voudrais mentionner, c'est que le gouverneur en conseil prend les règlements sur recommandation du ministre, mais qu'il n'a pas à le faire. C'est facultatif de sa part. Comme vous l'avez fait remarquer, si une Première Nation adopte ses propres lois, elle peut alors se soustraire à l'application du règlement en tout ou en partie.
Je suis désolée, monsieur Barbosa. Puis‑je vous demander de répéter une réponse que vous avez donnée à propos de ce que vous n'avez pas vu?
Pas de problème. C'est bon de clarifier.
Mon dilemme est le suivant: en matière réglementaire, je peux comprendre qu'on prenne un règlement sur la formation et la certification pour assurer la conformité à une norme reconnue. Là où je suis perplexe, c'est au sujet d'un règlement qui vise à la fois à recruter et à maintenir en poste des exploitants. Je n'ai pas vu cela en droit, un règlement sur le recrutement et le maintien en poste.
On me corrigera si je me trompe. J'espère que cela répond à votre question. Je pourrais me tromper.
Oui, je ne sais pas. Je pourrais ajouter à la confusion, car je sais que l'article 23 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut porte sur l'emploi des Inuits. Je me demande si tel n'est pas l'objet de cet amendement. Dans un accord sur les revendications territoriales comme celui du Nunavut, où on souligne l'importance de l'emploi et de la formation, cet amendement vise peut-être à faire en sorte que, seulement pour les exploitants des services d'eau, on puisse envisager des pouvoirs de réglementation concernant le recrutement, la formation, la certification et le maintien en poste.
Oui, c'est un bon parallèle. L'article 23 parle de la représentation des Inuits dans les services territoriaux. Il n'y a pas ce degré de précision ici. On ne précise pas qu'il doit s'agir d'Autochtones ou qu'il faut les maintenir en poste dans leur nation. Je ferais donc une distinction entre l'article 23 et l'amendement proposé.
Je reviens sur les propos de M. Melillo. Le mot « peut » revient souvent, comme dans « le gouverneur en conseil peut ». Il y a beaucoup de choses qu'on « peut » faire, mais avec la clause de non-application, les Premières Nations peuvent s'y soustraire et appliquer leur propre loi. Nous n'allons pas déchirer nos chemises sur quoi que ce soit ici. Je remarque toutefois que les 13 prochains amendements portent sur des choses qui n'ont peut-être pas de véritables ramifications, si ce n'est que nous en débattons ici. Si vous voulez laisser l'article 19 tel quel, il n'y a rien de mal à le faire.
D'accord. Je ne vois plus de mains levées. Passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Étant donné que l'amendement NDP‑32 est identique à l'amendement BQ‑8, il ne peut pas être proposé, ce qui nous amène à l'amendement NDP‑33.
Je cède la parole à Mme Idlout, si elle souhaite le proposer. J'aurai peut-être quelque chose à dire à ce sujet si c'est le cas.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Je propose l'amendement NDP‑33. Il nous a été remis par l'Assemblée des Premières Nations. Je vais le lire en anglais:
[Traduction]
les assurances que doivent maintenir les Premières Nations à l'égard des services relatifs à l'eau et des exploitants de ces services, ou le ministre au nom d'une première nation dans le cas où celle‑ci ne peut raisonnablement obtenir par des moyens ordinaires de telles assurances;
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Merci, madame Idlout.
Je vais devoir rendre une décision sur la recevabilité de cette motion.
L'amendement se trouve à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Comme on peut le lire dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, chapitre 16:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui entraîne une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
À moins que ma décision ne soit contestée, nous passons à l'amendement NDP‑34.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
L'amendement NDP‑34 nous a été remis par l'Assemblée des Premières Nations. Il propose de modifier l'article 19 par substitution de ce qui suit:
tifs à l'eau notamment la qualité de l'eau potable et la quantité d'eau potable, au sens des articles 14 et 15 respectivement, et le traitement et l'évacuation des eaux usées, au sens de l'article 16.
Merci.
Monsieur le président, dans la même veine que des sujets semblables que nous avons abordés, est‑ce que cela pourrait également empiéter sur l'autodétermination en supprimant la surveillance de l'application des lois sur les territoires gouvernés par les Premières Nations? Puis‑je poser la question aux témoins?
Je dirais, comme pour d'autres sujets dont nous avons discuté à cette table, que l'amendement proposé pourrait effectivement enlever aux Premières Nations la possibilité de choisir. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter.
Je suis désolé. J'y jette un coup d'oeil.
Cela semble se rapporter à l'article 14, à l'article 15 et à l'article 16, alors je ne vois pas nécessairement de problème juridique. Toutefois, le ministère pourrait avoir de la difficulté à s'acquitter de ces obligations.
J'ajouterais peut-être que l'ébauche actuelle de ce règlement porte sur les normes en général. L'amendement proposé limiterait cette capacité aux articles particuliers sous la rubrique des normes qui ont été débattus ici aujourd'hui. Il s'agit donc de savoir si on veut en élargir ou en rétrécir la portée.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Je ne vois plus de mains levées, alors passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
[Français]
Monsieur le président, l'amendement BQ‑9 ne sera pas proposé, vu que nous avions reçu la mauvaise version.
Merci, monsieur le président.
Les Premières Nations sont touchées de près par les décisions des industries, et plusieurs de ces nations sont venues devant le Comité pour témoigner des effets cumulatifs sur leur santé. Comme il n'existe pas de réglementation, nous proposons que le gouvernement s'engage à clarifier ses attentes et à protéger les Premières Nations. Cette responsabilité lui revient, en tant que protecteur fiduciaire des Premières Nations. En ce sens, il est question d'un cadre réglementaire auquel seront assujetties les industries nucléaire, gazière et pétrolière pour protéger l'eau et les sources d'eau sur les terres des Premières Nations et dans les zones de protection.
Nous voulons donc offrir aux Premières Nations une forme de responsabilité sociale. Souvent, les entreprises qui causent de la pollution se dégagent de leurs responsabilités. L'effet sur la santé est important. D'ailleurs, personnellement, j'ai été très touché par les témoignages devant le Comité venant des représentants de différentes Premières Nations.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je vous rappelle que nous en sommes à l'amendement BQ‑10. Nous avons vite réglé le cas de l'amendement BQ‑9.
Le débat est donc ouvert.
Madame Atwin, je vais commencer par vous.
Merci, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'ajouter des couches pour protéger les communautés autochtones des menaces sanitaires et sécuritaires que représente l'industrie. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est que l'exploitation des ressources naturelles et l'action de l'industrie interviennent en dehors des terres de Premières Nations.
Quelles sont les conséquences de l'ajout de cette disposition en ce qui concerne les autres parties du projet de loi?
Merci pour la question.
La principale considération est le débit de l'eau. Cet article 19 porte sur les « terres des Premières Nations ». Par conséquent, il pourrait y avoir des répercussions sur les provinces et les territoires, en ce qui concerne les terres des Premières Nations. Cela pourrait empiéter sur les compétences provinciales.
Mon collègue, M. Schmale, a déjà dit, au sujet des Wet'suwet'en, que même les projets d'exploitation des ressources appuyés par les Premières Nations et les communautés autochtones locales risquent d'être victimes de cette approche problématique. Cela pourrait limiter ce développement. Combien de fois, au Comité, avons-nous parlé du fait que la réconciliation économique est un élément clé de la réconciliation pour les communautés autochtones?
En ce qui me concerne, surtout dans des circonscriptions comme la mienne, où il y a du pétrole et du gaz... C'est ma circonscription qui produit le gaz naturel envoyé sur la côte Ouest, que le projet LNG Canada distribue partout dans le monde pour réduire les émissions partout dans le monde. Ce genre de projet pourrait être limité par ce genre de libellé.
Je m'y opposerai vivement à cause du risque que cela fait courir à tous ces projets futurs.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Zimmer. Je pense qu'il a très bien expliqué la situation.
Pour répondre à la question de Mme Atwin, je dirai que cela s'applique spécifiquement aux terres des Premières Nations. Le fait que le gouverneur en conseil ait le pouvoir de dicter ce que signifie la réconciliation économique est très problématique. De toute évidence, il se trouve de Premières Nations qui s'opposent à l'exploitation des ressources. Certaines sont en faveur de l'exploitation des ressources et veulent aller de l'avant à ce titre. Nous devons respecter toutes ces voix, celles qui disent non et celles qui disent oui.
Si nous poursuivons dans la même voie, et nonobstant le fait qu'il peut s'agir d'une possibilité ou d'une obligation — selon qu'on emploie « peut », « pourrait », « doit », etc. —, nous avons affaire à un précédent que, selon moi, le gouvernement ne devrait créer à ce stade‑ci. Nous devons veiller à ce que les Premières Nations puissent tracer leur voie à cet égard. C'est un élément important de la réconciliation économique. Je crois que c'est aussi un aspect important du consentement.
Je suis d'accord avec mon collègue, M. Zimmer, et j'encourage tous les députés présents à voter contre.
[Français]
Notre prochain intervenant est M. Lemire.
[Traduction]
Après M. Lemire, je donnerai la parole à M. Schmale.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'entends bien la position des conservateurs, et j’en prends bonne note.
Cela étant dit, j'aimerais tout de même rappeler que plusieurs industries se plient déjà aux règles. Je pense notamment à l'industrie alimentaire et à l'industrie minière. Elles doivent tenir compte de l'incidence qu'elles ont sur les ressources naturelles et sur l'eau, particulièrement au Québec, évidemment. Cela fait que nous sommes en mesure de parler de développement durable en conciliation avec la nature.
Il m'apparaît donc important d'élargir le nombre d'industries qui sont concernées. Je souhaite également que l'ensemble des industries écoute la voix du grand public, surtout celles des Premières Nations, en matière d'acceptabilité sociale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que le député du Bloc est un ardent défenseur de la sûreté nucléaire et de la bonne élimination des déchets. Cependant, encore une fois, et à moins que je me trompe — peut-être que les fonctionnaires ou même le Bloc pourront le confirmer —, nous n'avons toujours pas défini ce qu'est une « zone de protection ».
N'est‑ce pas?
Une voix: Oui.
M. Jamie Schmale: D'accord.
Encore une fois, nous développons des industries que certains n'aiment apparemment pas. Pourtant, nous n'avons pas défini ce que nous essayons de sauver. Je pense qu'il s'agit davantage d'une motion idéologique que d'une motion visant à disposer d'eau potable. Nous voterons donc contre.
Merci, monsieur Schmale.
[Français]
Je vois que M. Lemire a la main levée.
Vous avez la parole, monsieur Lemire.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais rappeler, bien respectueusement, que des conséquences épidémiologiques ont été mentionnées par les témoins. Ce n'est donc pas une simple question d'idéologie.
Il y a des gens dont la santé est lourdement fragilisée par les effets cumulatifs liés au manque d'accès à de l'eau potable de qualité, notamment lorsqu'elle a été souillée par l'industrie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Excusez-moi de prendre de nouveau la parole.
Une réponse nous a été donnée dès le début, mais après avoir examiné de nouveau la question, je veux m'assurer d'avoir bien compris. L'article 19 porte sur les terres des Premières Nations. Bien sûr, dans cette proposition, il est question des terres et des zones de protection des Premières Nations et, comme mes collègues l'ont dit à maintes reprises, nous ne savons pas exactement ce dont il s'agit ni si cela concernerait effectivement des terres de Premières Nations.
La portée de l'article 19 serait-elle élargie pour que la disposition s'applique éventuellement au‑delà des terres des Premières Nations, ou est‑ce que cet amendement limiterait la définition de zone de protection aux terres de réserve?
Vous pourriez avoir raison dans un cas comme dans l'autre. Étant donné que l'article 19 porte spécifiquement sur des « terres des Premières Nations », tout pouvoir de réglementation serait exercé sur les terres des Premières Nations.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Sur ce, chers collègues, nous passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑35.
Je cède la parole à Mme Idlout.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP‑35 modifie l'article 19 de la façon suivante:
les normes minimales concernant l'eau et les sources d'eau, notamment la qualité de l'eau et des sources d'eau, la quantité d'eau et le nombre de sources d'eau disponibles, au sens des articles 14 et 15.
Merci.
Encore une fois, le seul problème, c'est que l'article 19 est conçu autour d'une possibilité. C'est ambigu pour une raison, c'est parce qu'il s'agit des accords concernant les zones de protection qui seront signés conjointement avec les communautés, et cela par l'expression de leur autodétermination.
C'est le même genre d'argument que je soutiens pour quelques-uns de ces éléments, dans l'esprit de l'amendement que j'appuie, bien sûr, mais il s'agit simplement d'ajouter une couche qui permettrait d'éliminer la mention sur l'autodétermination. Je pense que, pour bon nombre de ces préoccupations qui ont été soulevées à juste titre par vos partenaires et par vous-même. On en revient donc au fait que ces détails figureront dans les accords de protection qui détermineront le tout.
Je n'appuierai pas l'idée d'ajouter les couches dont on parle dans cet article.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Je veux répondre à une préoccupation. S'ils doivent imaginer un gouvernement, j'imagine qu'ils seront en mesure de deviner le résultat, mais nous il faut nous entendre à cet égard parce qu'il faut créer la réglementation à cet égard. Je pense que ce serait utile.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Est‑ce que cet amendement exigerait une forme quelconque d'application? Comment cela serait‑il réglementé, en termes de qualité et de quantité d'eau disponible, ou d'eau de source?
Merci pour la question.
La notion d'application de la loi resurgit à propos de toutes les lois fédérales. Cela dépend de la réponse. Il est possible de créer des règlements d'application de la loi, du point de vue fédéral, mais il y a aussi des dispositions de l'article 6 qui permettent l'adoption de lois par les Premières Nations, ainsi que la mise en place de mécanismes d'application.
Tout dépend de ce qu'il en ressortira.
Parfait.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1)
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑36.
Je redonne la parole à Mme Idlout.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci, monsieur le président.
L'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique nous a remis l'amendement NDP‑36 afin de permettre que des règlements soient pris sur « les mécanismes de règlement des différends en ce qui concerne la conclusion d'accords en vertu de la présente loi ».
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Nous allons passer au débat.
Comme Mme Atwin a levé la main en premier, je lui cède la parole.
Nous avons consacré un autre élément très important. Il détermine que le gouvernement fédéral dispose du pouvoir de convocation, mais qu'il ne peut pas légiférer pour obliger les provinces et les territoires à faire quoi que ce soit relevant de leur compétence. Dans l'esprit de ce que nous avons déjà inscrit dans le projet de loi, et en veillant à ne pas empiéter sur les droits constitutionnels des provinces et des territoires, je pense que c'est un autre exemple de ce que nous pouvons faire avec le projet de loi.
J'aimerais le confirmer, parce que je ne suis pas experte. Je m'adresse à nos témoins.
Je conviens que cela nous ramène à la conversation précédente sur le règlement des différends et sur l'empiétement possible sur les compétences provinciales et territoriales.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si on parle de réconciliation avec les Premières Nations, il faut aussi parler d'autonomie locale. Nous voulons qu'il soit précisé que des normes minimales doivent être prévues en tenant compte des circonstances locales, pourvu que ces normes minimales respectent les normes et conditions prévues aux articles 14 à 16.
À notre avis, ce petit amendement permettra aux Premières Nations d'avoir une plus grande autonomie et, parfois, d'adopter des principes ou des lois qui pourront changer les choses en ce qui concerne la protection de leur territoire.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
À titre d'information, si l'amendement BQ‑11 est adopté, l'amendement NDP‑37 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Sur ce, nous allons ouvrir le débat.
Madame Atwin, allez‑y.
Je suis d'accord; cependant, je pense que le libellé de l'amendement NDP‑37 est légèrement préférable. Je préférerais adopter cet amendement plutôt que l'amendement BQ‑11 qui est très semblable. Il est conforme au libellé actuel.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas répéter la même chose à ce sujet, mais je me demande quel effet concret cela aurait.
Est‑ce que nos fonctionnaires ont des commentaires à ce sujet?
Merci pour la question.
L'amendement proposé permettrait d'appliquer des normes minimales différentes. Cependant, les Premières Nations pourraient souhaiter travailler ensemble dans différentes régions du Canada en vue, par exemple, d'utiliser le plus efficacement possible les technologies disponibles et de gérer les bassins hydrographiques de façon différente. Or, si les normes minimales étaient différentes, il pourrait y avoir de la difficulté à bien travailler ensemble.
D'accord.
La députée libérale a parlé de l'amendement NDP‑37. Quelle est la différence entre BQ‑11 et NDP‑37?
L'intention est assez semblable. La différence tient à la possibilité, dans un des deux amendements, d'adopter des normes différentes. L'autre amendement — je ne me souviens pas duquel — maintiendrait le concept de normes minimales tel qu'elles existent comme vient d'en débattre le Comité, tout en tenant compte des circonstances locales, ce qui est l'intention générale des deux amendements.
Croyez-vous que l'amendement NDP‑37, soit le prochain amendement, serait plus conforme à ce qui avait été convenu par le Comité?
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Voilà qui nous amène à...
Une voix: [Inaudible]
Le président: Avant d'en parler, nous allons passer à M. Schmale.
Je sais que nous allons conclure d'une seconde à l'autre, et que nous n'aurons probablement pas le temps de passer à un autre amendement.
Pourrions-nous faire le point sur la motion que nous avons adoptée et qui vise à faire revenir les ministres Hajdu et Vandal devant le Comité? Le délai de deux semaines approche à grands pas. Nous avons espéré qu'ils viendraient jeudi. Malheureusement, je crois que la ministre Hajdu comparaît devant le comité des opérations à la même heure ou presque.
Si nous pouvions obtenir une mise à jour rapide, ce serait très apprécié.
Les ministres ont été invités, mais ils ne sont pas disponibles jeudi. J'ai envoyé un courriel pour leur demander de me dire quand ils pourraient se rendre disponibles. J'attends une réponse.
Habituellement, ils prennent une semaine. J'ai fait un autre suivi aujourd'hui. J'attends toujours leur réponse.
Le Comité devra se pencher sur cette question s'il y a d'autres retards. Nous verrons ce que le Bloc et le NPD ont à dire également, mais nous attendons votre prochaine mise à jour.
Merci.
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