INAN Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la quinzième réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    Bienvenue à tous ceux d'entre vous qui remplacent des membres du Comité qui ne pouvaient pas être présents aujourd'hui.

    Nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Avant de commencer, j'aimerais aborder rapidement quelques questions administratives. La première concerne le budget de la troisième étude, laquelle porte sur le programme des services de santé non assurés. J'aimerais savoir si vous jugez ce projet de budget acceptable.

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La motion est adoptée à l'unanimité.

    La deuxième chose est l'approbation du plan de travail pour cette troisième étude concernant les services de santé non assurés. Vous devriez avoir reçu le plan de travail. Comme vous l'aurez noté, les cinq premières séances sont réservées à la comparution de témoins. Six séances sont prévues.

    Je souligne que, pour la première séance, nous avons prévu la comparution des ministres Hajdu et Vandal. Le bureau du ministre Vandal n'a pas encore planifié sa comparution, mais la ministre Hajdu a accepté de venir. Si le Comité le juge approprié, des membres du cabinet du ministre Vandal pourraient également venir.

    Cela mis à part, j'aimerais savoir si quelqu'un veut bien proposer le plan de travail pour la troisième étude. Est‑ce qu'il y a des problèmes?

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    C'est approuvé.

    Je remercie le Comité.

    Aujourd'hui, nous allons conclure notre deuxième étude sur les effets de la pénurie de logements sur les peuples autochtones du Canada.

    Nous allons entendre aujourd'hui M. Garry Bailey, président de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, et M. Joseph Quesnel, associé de recherche principal au Frontier Centre for Public Policy.

    À 16 h 30, nous aurons une réunion du comité directeur qui se tiendra à huis clos.

    À titre de rappel, je crois que nous devrions entendre la sonnerie à 17 h 15.

    Je voudrais rappeler à tout le monde les exigences du Bureau de régie interne concernant la distanciation physique et le port du masque. J’espère que tout le monde va respecter ces règles.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, je vais vous faire les rappels habituels.

    Les membres ou les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation en anglais, français et inuktitut sont offerts pour la première partie de la réunion d'aujourd'hui. Veuillez être patients avec l'interprétation. Il peut y avoir un décalage, notamment parce que l'inuktitut doit d'abord être traduit en anglais avant de pouvoir être traduit en français, et vice versa. Le bouton d'interprétation se trouve au bas de votre écran. Vous savez tous où il se trouve.

    Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Le microphone de ceux qui sont dans la salle sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Veuillez parler lentement et clairement. Quand vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine. Je vous rappelle que vous devez toujours vous adresser à la présidence.

    Nous allons faire les tours habituels. Tout d'abord, nous allons entendre les deux témoins. Chacun disposera de cinq minutes, puis nous procéderons au premier tour. Six minutes seront accordées à chacun des quatre partis.

    Sans plus attendre, j'invite maintenant M. Bailey à commencer.

    Monsieur Bailey, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    En tant que président de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des peuples autochtones.

    Voici quelques renseignements historiques sur les Métis des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons une histoire, une culture et un mode de vie distincts et indépendants du peuple déné, avec lequel nous entretenons des relations. Les Métis ont contribué à la création de Fort Resolution en 1786, la plus ancienne communauté des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que d'autres communautés des Territoires du Nord-Ouest. La nation métisse était l'épine dorsale du réseau commercial de la Compagnie de la Baie d'Hudson dans l'ensemble des TNO et au‑delà, notamment à Fort Rae, Fort Resolution, Fort Smith, Hay River et ses environs, Rocher River, Fort Reliance, Fort Fitzgerald, Salt River, etc. Les langues parlées par les Métis comprennent le chipewyan, le cri, le français, l'esclave et le michif.

    La nation métisse a des droits autochtones protégés par la Constitution. Nos droits autochtones sont fondés sur nos droits inhérents en tant que peuple autochtone organisé en nations souveraines avant le contrôle gouvernemental. Depuis toujours et encore aujourd'hui, les Métis chassent les animaux sauvages et les oiseaux migrateurs, pratiquent la pêche et récoltent les plantes et les arbres, et ce, en harmonie avec les autres peuples autochtones.

    Nous avons trois conseils métis: le Conseil des Métis de Fort Resolution, le Conseil des Métis de Hay River et le Conseil des Métis de Fort Smith. Les membres de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest représentent une partie importante des communautés de Fort Smith, Hay River, Fort Resolution et Yellowknife. Nous estimons avoir plus de 3 000 membres au Canada.

    En ce qui concerne la différence de traitement en matière de logement, nos membres métis constituent un pourcentage important de la population de nos trois communautés. Nous n'avons pas de réserves dans nos communautés et nous n'avons donc jamais bénéficié des programmes fédéraux de logement destinés aux Premières Nations. Dans les communautés de nos membres, nous constatons une pénurie de logements ainsi que le surpeuplement de toutes nos maisons, et c'est surtout le cas pour les logements abordables et les logements pour les aînés. Nos cousins des Premières Nations voisines bénéficient d'un financement annuel continu du gouvernement fédéral pour le logement. Bien que notre peuple soit fier et autonome depuis toujours, nos membres ont quand même le droit de bénéficier du financement accordé par le programme fédéral de logement.

    La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a pour mandat de négocier un accord sur les revendications territoriales et un accord sur l'autonomie gouvernementale avec le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que d'obtenir la reconnaissance des droits ancestraux. La nation métisse est reconnue par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le Canada comme étant un gouvernement autochtone. Malgré cette reconnaissance, le gouvernement ne fournit pas de financement de base à la nation métisse comme il le fait pour les autres Premières Nations. À ce jour, le Canada n'a pas fourni de fonds à la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest pour lui permettre d'offrir des programmes et des services, comme l'exige l'arrêt Daniels.

    En ce qui concerne les négociations visant les revendications territoriales et les traités, l'Entente de principe de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest sur les terres et les ressources a été signée en 2015. Le 19 mai 2021, notre accord-cadre sur l'autonomie gouvernementale a été signé, lequel comprend un engagement à négocier des arrangements pour les programmes de logement. La nation métisse négocie activement un accord sur les revendications territoriales et une entente sur l'autonomie gouvernementale avec le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    En vertu de l'article 21 de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones — la DNUDPA —, la nation métisse a droit à l'amélioration de ses conditions de logement. L'article 21 se lit comme suit:

    La nation métisse cherche encore à se faire entendre dans la mise en œuvre de la décision rendue en 2016 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Daniels c. Canada. Pour parvenir à la réconciliation, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest demande à participer à des discussions de nation à nation sur la mise en œuvre de l'arrêt Daniels, notamment en ce qui concerne les programmes de logement fédéraux et plusieurs services au profit de nos membres métis.

    À tout le moins, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest doit être traitée sur un pied d'égalité avec les bandes indiennes et les Indiens inscrits en ce qui concerne tous les aspects des programmes et services de logement fédéraux et les enveloppes de financement connexes.

    La nation métisse ne reçoit pas de financement annuel ou de financement de base pour la prestation de programmes et de services de logement aux membres métis.

    L'année dernière, la nation métisse a reçu un montant initial de 6 millions de dollars sur quatre ans en guise de soutien au financement du logement fondé sur la distinction pour nos membres. Bien que ce montant soit apprécié, il ne comble pas l'écart entre les besoins en logement de nos membres et les montants affectés annuellement aux Premières nations.

    Nous soulignons que nos membres représentent au moins 80 % de la population de la Première Nation Akaitcho et des autres Premières Nations de la région, et pourtant nous recevons beaucoup moins de fonds par habitant que les Premières Nations. Ce traitement différentiel doit cesser.

    Les Territoires du Nord-Ouest...

    Merci, monsieur Bailey. Pourriez-vous conclure?

    Oui. Je n'ai que quelques points à ajouter.

    Dans ses recommandations, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest demande l'accès aux programmes et aux fonds fédéraux en matière de logement, au même titre que les Premières Nations, afin de répondre aux besoins en logement de ses membres et communautés métis.

    La nation métisse demande au gouvernement du Canada de prendre des mesures concrètes pour fournir un financement annuel fondé sur la distinction à la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest afin qu'elle puisse offrir des programmes et des services de logement convenables à ses membres métis.

    Cela étant dit, il est regrettable que je n'aie pas eu la chance de participer au groupe de discussion précédent, lorsqu'il a été question des soins de santé. Je veux simplement dire à la ministre Hajdu que j'espère qu'elle se penche sur les avantages en matière de santé pour la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest afin de la placer sur un pied d'égalité, comme c'est le cas pour la nation Akaitcho, à l'échelle du Canada et pas seulement dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

    Merci, monsieur Bailey.

    Nous allons maintenant écouter M. Quesnel.

    Monsieur Quesnel, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour.

    Je m'appelle Joseph Quesnel. Je suis un associé de recherche métis au Frontier Centre for Public Policy.

    L'accès à un logement convenable, surtout dans les régions éloignées et nordiques, représente un problème insoluble pour les communautés des Premières Nations. Le coût élevé du logement dans ces endroits et le cycle sans fin des arriérés de paiement affligent les communautés des réserves partout au Canada. Le gouvernement fédéral doit s'engager à rendre le logement accessible, au même titre que l'eau potable dans les réserves ou l'Internet à large bande.

    En matière de logement autochtone, le gouvernement semble mettre l'accent sur les montants promis et dépensés, ou sur le nombre de logements construits. C'est évidemment une bonne chose que le gouvernement fédéral définisse des objectifs précis, mais il devrait vraiment mettre l'accent sur la collaboration avec les communautés autochtones pour résoudre les problèmes de politique et de gouvernance qui empêchent l'accès à des masses de logements du marché dans les réserves.

    Tant que le gouvernement n'aura pas supprimé les politiques restrictives en matière de propriété foncière dans les réserves, les Premières Nations et les gouvernements devront trouver des moyens astucieux d'offrir des logements du marché. Seul le secteur privé peut fournir les logements de haute qualité dont les réserves ont besoin. Les listes d'attente du gouvernement ne permettront tout simplement jamais de répondre aux besoins, surtout si l'on tient compte de la croissance démographique de nombreuses communautés.

    L'une des principales difficultés réside dans le consensus qui règne dans les cercles gouvernementaux et qui consiste à transférer la gestion du logement plutôt que d'y apporter les correctifs nécessaires. Les Premières Nations devraient mener cette transformation et remettre en question la conviction de nombreux membres du gouvernement et de nombreux dirigeants des Premières Nations selon laquelle le gouvernement devrait fournir, financer et gérer le logement dans les réserves. Il n'y a rien de mal à fournir des logements sociaux pour garantir un accès abordable dans les réserves, mais la solution consiste à passer à un modèle de responsabilité partagée qui associe les gouvernements locaux et les prêteurs privés. Les gouvernements peuvent jouer un rôle dans ce sens. Ils doivent notamment créer le cadre juridique et réglementaire permettant aux marchés du logement de fonctionner.

    De nombreuses communautés autochtones ont également trouvé un équilibre optimal entre la participation privée et publique dans le domaine du logement, comme la Westbank, avec son programme novateur de location-achat de logements. Il faut étudier ces cas.

    En 2008, l'Institut sur la gouvernance, un groupe de réflexion sans but lucratif — dont je peux vous fournir le lien — a publié un document sur la façon d'améliorer le logement des Premières Nations. Bon nombre de ses idées sont encore valables et je crois que le Comité devrait les réévaluer.

    Le premier point consiste à s'assurer que le logement est traité comme une entreprise. Cela signifie que les décisions quotidiennes en matière de logement sont séparées de la politique communautaire et qu'il faut instituer une variété de modes d'occupation, allant de la quasi-possession à la location, en passant par la location-achat et les subventions au loyer. Les bonnes politiques de logement autochtone considèrent également à juste titre le logement comme un problème de gouvernance.

    Dans le rapport que j'ai mentionné précédemment, les auteurs ont conclu que, pour que le logement fonctionne au sein des Premières Nations, il faut une volonté politique, un soutien communautaire et une capacité administrative et technique. Les communautés autochtones doivent accepter le logement comme étant un enjeu local. Cependant, le logement est souvent la responsabilité d'autres entités. Le vaste éventail de politiques et de programmes fédéraux concernant le logement dans les réserves signifie qu'il est encore considéré comme une responsabilité gouvernementale. Il faut que cela change radicalement.

    Le gouvernement doit cesser d'étouffer les bandes avec des politiques de contrôle et sa mentalité « nous savons ce qui convient le mieux ». Les programmes de logement autochtones les mieux gérés sont dotés de politiques de type pare-feu qui séparent les élus des autorités indépendantes chargées du logement. Le gouvernement fédéral doit également rouvrir le débat sur le logement du marché et la propriété privée dans les réserves. Il ne doit pas s'agir d'une discussion effrayante, comme lorsque le gouvernement précédent a ouvert le débat, mais d'une discussion dans laquelle le gouvernement aidera les bandes à chaque étape du processus. Il y a les entités des Premières Nations et la Commission de la fiscalité des Premières Nations.

    Le rapport de l'Institut de la gouvernance, que j'ai mentionné précédemment, propose pour les logements des Premières Nations un système d'accréditation externe selon lequel les bandes devraient adopter certaines normes de gouvernance et de gestion pour accéder à un régime de logement. La clé est que les organismes autochtones gèrent ces entités et que le gouvernement fédéral s'en retire tout simplement.

    Les gouvernements devraient faire place à un rôle prépondérant du secteur privé en matière de logement dans les réserves et devraient encourager les bandes des Premières Nations à s'attaquer sérieusement au problème de gouvernance qui est au cœur de la question du logement.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Quesnel.

    Nous allons maintenant passer au premier tour.

    La parole est à M. Viersen, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie.

    Je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur Quesnel, j'ai lu récemment un article que vous avez écrit, il y a plus d'un an, je crois, sur la nation crie de Fisher River. Vous y expliquiez comment ils avaient réussi à obtenir un code foncier et comment cela les avait aidés à s'affranchir de la Loi sur les Indiens et à entreprendre la construction de maisons et d'habitations dans leur communauté.

    Pouvez-vous nous parler un peu de cette communauté et de la façon dont les autres communautés pourraient suivre ce modèle?

    Tout d'abord, j'insiste sur le fait que ce dont je parle concerne principalement les Premières Nations dans les réserves et hors des réserves. C'est principalement ce que je fais. Je laisserai M. Bailey traiter de toutes les questions relatives aux Métis.

    En ce qui concerne les codes fonciers, pour la Première Nation de Fisher River, comme c'est le cas pour beaucoup de Premières Nations qui souhaitent adhérer à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, une grande partie des défis qui se posent concernent l'adhésion de la communauté. Il s'agit d'expliquer à la communauté ce qui se passe. La Loi sur la gestion des terres des premières nations permet à une communauté d'adopter un code foncier; la Première Nation peut ainsi décider de se soustraire aux dispositions de la Loi sur les Indiens qui visent la gestion des terres, de sorte que la Première Nation puisse gérer ses terres et prendre ses propres décisions en matière de gestion et d'environnement.

    Entre autres efforts à déployer, à Fisher River et ailleurs, la Première Nation a dû faire comprendre à ses membres que la Première Nation demeure une réserve. Les terres ne peuvent pas être vendues ou cédées. Vous ne pouvez pas acheter de terres; elles appartiennent toujours à la Couronne.

    L'autre élément est que cela n'affecte pas les droits issus de traités. Cela n'empiète en rien sur les droits issus de traités. C'est un long processus, qui prend quelques années. Il faut un vote de ratification de la Première Nation.

    À Fisher River, cela s'est fait en 2020. Nous savons tous ce qui s'est passé en 2020‑2021 avec la COVID et le problème des bulletins de vote postal, et la nécessité de veiller à ce que les gens puissent voter. Finalement, lorsqu'ils ont été en mesure de le faire, la Première Nation a pu ratifier son propre code foncier.

    Nous savons que KPMG, à l'issue de ses recherches sur les Premières Nations qui ont opté pour le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, a constaté que les Premières Nations qui sont soumises à cette loi et qui ont un code foncier ont tendance à obtenir de bien meilleurs résultats sur les plans de l'emploi et des possibilités économiques. Les indicateurs montrent qu'elles obtiennent de bons résultats au fil du temps.

    Merci.

    Votre organisation a publié une étude sur les sept habitudes qui contribuent au succès des Premières Nations, laquelle étude a montré la nette amélioration de certains indicateurs. Les sept facteurs en question sont les suivants: reconnaître le potentiel économique des terres; tirer parti des possibilités locales; rester souples grâce à des investissements diversifiés; respecter et soutenir les dirigeants efficaces; diriger un gouvernement pragmatique sur le plan économique; retirer le contrôle du processus décisionnel au MAINC; et avoir la volonté de coopérer avec les autres.

    J'aimerais m'attarder un peu sur le sixième point, qui consiste à rendre le processus décisionnel plus local. Je pense que c'est vraiment la direction que nous devons prendre.

    De quelle façon avez-vous vu les Premières Nations prendre en main leur propre destin en matière de logement et dans d'autres domaines également?

    Je dirais tout d'abord que les codes fonciers eux-mêmes, la Loi sur la gestion des terres des premières nations, sont une forme d'autonomie gouvernementale sectorielle. Elle ne s'applique qu'à la gestion des terres.

    Il y a une multitude de façons dont une Première Nation peut s'exclure de la Loi sur les Indiens. La plus courante que nous voyons au Canada à l'heure actuelle, c'est des Premières Nations qui ont décidé de se retirer de la Loi sur les Indiens en ce qui concerne les élections. La majorité des Premières Nations au Canada tiennent des élections selon les coutumes des bandes et suivent donc leurs propres procédures. La seule chose qu'elles perdent, c'est l'accès au processus d'appel prévu par la Loi sur les Indiens sous l'égide du ministère des Affaires autochtones et du Nord, mais elles peuvent ainsi mettre sur pied leurs propres institutions.

    Pour les Premières Nations qui sont toujours assujetties à la Loi sur les Indiens, il existe de nombreux accords de gouvernance. Elles s'assoient avec Ottawa et la province où elles se trouvent. Elles sont en mesure de reprendre la compétence dans certains domaines. Par exemple, dans le Nord de l'Ontario, dans le cadre de l'entente de gouvernance Anishinabe, une multitude de nations Anishinabe se sont réunies et ont tenu un vote sur un accord. Je ne sais pas exactement combien de domaines il y avait, mais il s'agit de domaines qui sont très proches des Premières Nations sur le plan culturel, comme la langue, la culture, l'éducation et la définition de l'identité d'un membre que la Première Nation peut reprendre.

    Puisque nous oeuvrons dans ce domaine depuis une quinzaine d'années, nous avons travaillé avec de nombreuses Premières Nations, notamment dans les Prairies. Nous avons toujours constaté que pour les Premières Nations, même en vertu de la Loi sur les Indiens, aussi problématique et anachronique que soit cette mesure législative, il existe toujours des moyens de reprendre le contrôle en adoptant des politiques. Les Premières Nations peuvent adopter des constitutions de bande qui leur permettent de créer des institutions responsables pouvant agir comme freins et contrepoids, et ensuite, souvent, lorsque ces affaires sont contestées devant les tribunaux, ces derniers reconnaissent ces institutions qui ont été établies par la Première Nation. Le plus important, c'est que la Première Nation doit accepter ces institutions et y adhérer.

    Merci, monsieur Viersen.

    On vous écoute, monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'aujourd'hui.

    Mes questions seront adressées à M. Garry Bailey, président du Conseil des Métis des Territoires du Nord-Ouest.

    Premièrement, je veux vous remercier, monsieur Bailey, d'avoir accepté de vous joindre à nous encore une fois. Il est regrettable que nous n'ayons pas pu faire fonctionner le son la dernière fois. Je suis ravi que vous soyez ici pour décrire la situation des Métis dans les Territoires du Nord-Ouest pour ce qui est de recevoir des programmes.

    Le gouvernement a fait de nombreuses annonces historiques, en ce qui concerne le logement, les organisations autochtones nationales, mais on ne semble jamais réussir à ce que ces initiatives fonctionnent pour les Métis du Territoire du Nord-Ouest. Même les 500 millions de dollars qui ont été versés au Ralliement national des Métis n'ont pas profité aux Métis des Territoires du Nord-Ouest. Ils ont encore été laissés pour compte.

    Je voulais demander à M. Bailey de nous dire comment le gouvernement du Canada peut améliorer la conception de leurs programmes de logement pour veiller à ce que les gouvernements métis — comme les Métis des Territoires du Nord-Ouest, mais il y a aussi des Métis en Alberta qui sont laissés pour compte — puissent accéder aux fonds destinés au logement lorsqu'ils ne sont pas représentés par des organisations autochtones nationales.

    C'est ma première question.

    Merci.

    Je pense qu'ils doivent traiter directement, de gouvernement à gouvernement, avec la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, pour commencer. Nous faisons du lobbying depuis longtemps. J'oeuvre dans ce domaine depuis maintenant 27 ans. J'ai continuellement et toujours fait valoir que le Ralliement national des Métis ne représente pas la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes notre propre gouvernement. Nous avons notre propre assise territoriale. Nous sommes en train de négocier un accord sur les revendications territoriales. Nous serons propriétaires de nos propres terres et ressources.

    Je pense que c'est la plus grande chose qu'ils doivent faire: traiter directement avec la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest et changer leur politique de traiter avec le conseil national. Nous sommes dans deux territoires différents, pour commencer. Le Ralliement national des Métis n'a pas d'assise territoriale. Je ne sais pas pourquoi ils traitent directement avec le Ralliement national des Métis en ce qui concerne le logement, mais sans nous laisser...

    Je pense qu'ils doivent reconnaître tous les groupes autochtones par eux-mêmes. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest fait pression à ce sujet depuis longtemps. Je suis sûr que les Métis des Prairies — ils sont aussi en Alberta — préféreraient gérer leurs propres affaires plutôt que de traiter avec le Ralliement national des Métis. Ils ont reçu 500 millions de dollars. Nous allons maintenant recevoir 6 millions de dollars au cours des trois prochaines années, car nous avons reçu un peu d'argent à la fin de l'automne. Nous avons encore des problèmes à régler. Nous essayons de régler notre revendication territoriale afin que les politiques aient une incidence sur nous, en soutenant que nous devons posséder la terre avant de pouvoir accéder aux programmes de logement.

    Si nous avions notre argent maintenant et que notre revendication territoriale était réglée, nous serions en mesure de travailler avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, en partenariat, à toutes sortes de programmes de logement pour notre peuple, qu'il s'agisse de logements à prix modique, de logements abordables ou de programmes destinés aux aînés.

    Nous devons certainement avoir notre propre financement. C'est presque comme si nous vivons à deux époques différentes. Si vous vous rendez dans le Nord puis allez dans le Sud, c'est totalement différent. Nous oeuvrons dans les communautés. Nous avons très peu de capacités, voire aucune. Nous n'avons pas d'unités de logement abordables disponibles pour nos citoyens. Nous commençons à la base à bâtir nos communautés.

    Comme je l'ai dit, ils doivent traiter directement avec nous. Merci.

    Je vais poser deux questions rapides. Il est important que tout le monde comprenne la situation des Métis des Territoires du Nord-Ouest. Ce comité l'étudie, alors les recommandations viendront d'ici.

    Premièrement, le Ralliement national des Métis reçoit de l'argent pour le logement. Les membres des Métis des Territoires du Nord-Ouest sont-ils comptabilisés dans les chiffres du Ralliement national des Métis?

    Vous avez abordé le deuxième sujet, si je ne m'abuse. Pourriez-vous expliquer à quel point il serait important de régler les questions d'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales dans votre nouveau cadre? Comment cela aiderait‑il à répondre aux besoins des Métis des Territoires du Nord-Ouest en matière de logement?

    Je crois que nous sommes comptabilisés dans les données du Ralliement national des Métis, auquel nous nous sommes opposés. Pendant les 27 années où j'y ai été, nous nous y sommes opposés. Je l'ai clairement fait savoir à tous les ministres d'AINC que j'ai rencontrés au fil des ans.

    Il est très important pour les Territoires du Nord-Ouest de régler une revendication territoriale avec nous. Il est bénéfique pour le Canada d'avoir un pays souverain sur notre territoire.

    C'est très important pour la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Comme je l'ai dit, nous n’avons reçu aucun financement de ce genre pour le logement. Nous devons commencer à bâtir notre nation afin que notre gouvernement puisse assurer l'avenir de notre peuple et lui permettre de grandir, de continuer et de coexister avec les gouvernements qui se trouvent sur notre territoire. Cela offrira de nombreuses occasions pour le renforcement des capacités, le développement économique et le logement. Nos terres sont disponibles pour pouvoir commencer à construire des maisons, entre autres, pour notre peuple.

    Notre peuple n'a pas bénéficié des emplois gouvernementaux et autres. Ils partent et vont s'instruire. Nous voulons garder nos gens dans nos petites communautés, mais nous ne pouvons pas le faire. Ils partent tous, et c'est évidemment bien malheureux. Si notre gouvernement était établi, nous aurions des emplois pour qu'ils puissent revenir à la maison.

    J'estime que nous aurions notre propre Canada, pour ainsi dire. Nous serions autonomes. Nous ne serions plus aussi dépendants du Canada. Nous devons continuer d'entretenir une relation pour travailler ensemble à l'édification de notre pays, ce que nous voulons faire. Nous voulons avoir une relation pour coexister les uns avec les autres. Cela permettrait de faire avancer tout ce qui n'est pas exploité dans les Territoires du Nord-Ouest également.

    Merci, monsieur Bailey. Je vais devoir passer au prochain intervenant.

    Madame Gill, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins, soit MM. Bailey et Quesnel, d'être avec nous aujourd'hui.

    Messieurs Bailey et Quesnel, je vais paraphraser un peu ce vous avez tous deux évoqué, soit le fait que la nation métisse des Territoires du Nord‑Ouest n’avait pas le même traitement ou les mêmes possibilités que les communautés métisses représentées par le Ralliement national des Métis.

    Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les différences sur le plan des besoins? S’il y a des différences en matière de traitement, qu’est-ce qui fait en sorte que les besoins diffèrent? Les besoins ne sont-ils pas les mêmes pour tous les groupes, et ce, même s’il y a des modulations?

    Ma question s’adresse aussi bien à M. Bailey qu’à M. Quesnel.

    Monsieur Quesnel, aimeriez-vous commencer?

    Madame, je n'ai pas entendu la première partie. J'ai compris comment faire fonctionner l'interprétation à la dernière partie de la question. Je m'excuse.

    Monsieur le président, me permettez-vous de répéter la question?

    D'accord.

    Messieurs Bailey et Quesnel, en fait, je voulais que vous m’expliquiez la différence en matière de traitement — j’ai utilisé ce mot, mais ce n’est peut-être pas le mot adéquat — entre les communautés métisses. En fait, on peut parler des nations métisses, puisque vous considérez que vous n’êtes pas représentés par le Ralliement national des Métis, ainsi que des Premières Nations.

    Pouvez-vous expliquer cette iniquité ou cette distinction entre les différents groupes? De plus, pourriez-vous me dire si les besoins sont différents ou s’ils sont les mêmes, malgré la modulation qui peut être faite selon les différents endroits où l'on se trouve?

    Je ne peux pas me prononcer sur les Métis du Nord; je vais laisser le soin à M. Bailey d'aborder ce sujet.

    Je sais que vous parlez des communautés métisses de tout le Canada. Je suis associé à la Nation métisse de l'Ontario. Elle est surtout urbanisée, alors ce n'est pas vraiment un problème. Il y a beaucoup de Métis qui vivent généralement dans des communautés ordinaires. Il n'y a pas de réserves pour les Métis.

    La plus près est... en Alberta, où il y a le territoire et différentes communautés. C'est un autre problème. Le gouvernement fédéral est le principal responsable des Premières Nations et du logement, et il offre un vaste éventail de programmes. Il est certain que le logement des Premières Nations serait la principale préoccupation.

    Je vais laisser M. Bailey aborder les besoins précis de ses communautés.

    Merci.

    Comme je l'ai mentionné, la Nation métisse des Territoires du Nord‑Ouest n'a jamais reçu de financement pour le logement. Elle en recevra pour la première fois cette année, alors nous avons certainement beaucoup de rattrapage à faire. Dans les Territoires du Nord‑Ouest, des Premières Nations qui vivent dans des réserves ont reçu jusqu'à 60 millions de dollars pour pouvoir construire de 10 à 15 maisons dans leurs communautés. Nous n'avons pas du tout bénéficié de cela. Il y a eu des programmes de logement au fil des ans, depuis que le gouvernement a signé des traités. Il y a certainement une iniquité. C'est un déséquilibre, bien entendu, alors que nous n'avons rien reçu.

    Je ne dirais pas que mes besoins sont plus importants que les leurs. Je pense que nous avons tous les mêmes besoins. Nous vivons dans les mêmes communautés.

    Nous devons absolument avoir des logements abordables dans nos communautés. Nous avons beaucoup de gens qui vivent dans des logements de deux ou trois chambres à coucher occupés par sept personnes. Il n'est pas possible d'y vivre sainement, c'est certain.

    Jusqu'à présent, comme je l'ai dit, nous n'avons pas reçu de financement équitable. Nous n'avons reçu aucun financement jusqu'à présent. Je vous suis reconnaissant du financement que nous allons recevoir maintenant...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Bailey.

    En fait, vous ne trouvez pas d'explication ou de justification à cette iniquité entre les différents groupes métis et autochtones. Vous avez dit que les gens avaient les mêmes besoins.

    Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui, nous sommes reconnus comme peuple métis. Nous avons des droits en vertu de l'article 35 qui sont également protégés par la Constitution. Nous faisons partie de l'un des peuples autochtones reconnus au Canada par la DNUDPA, et nous n'avons pas reçu de traitement équitable. Au fil des ans, ils ont traité avec le Ralliement national des Métis, mais pas avec les Métis autochtones des Territoires du Nord‑Ouest.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez commencé à parler de vos recommandations. Voudriez-vous approfondir un peu plus votre pensée à ce sujet?

    Vous avez d'abord parlé de la nécessité de régler les revendications territoriales. Ce serait déjà un premier pas. Y a-t-il d'autres recommandations que vous aimeriez faire à ce comité?

    Merci.

    Je recommanderais de traiter directement avec la Nation métisse des Territoires du Nord‑Ouest et de réaliser une évaluation adéquate, de nous demander d'évaluer les besoins afin que nous puissions élaborer notre propre programme, qui finira par se maintenir. Ce que nous prévoyons faire avec les 6 millions de dollars dont nous disposons est totalement différent de la façon dont le gouvernement des Territoires du Nord‑Ouest a traité le logement au fil des ans. La façon dont le logement a évolué, les programmes de logement sont conçus pour les logements à prix modique, et c'est essentiellement un cas où moins que vous gagnez, plus vous êtes admissible.

    J'élabore notre programme pour encourager nos citoyens à intégrer le marché du travail. Si vous avez un emploi, vous pouvez obtenir une cote de crédit. Nous vous aiderons à obtenir de l'aide pour que vous puissiez acheter votre propre maison. C'est bien pour un début, mais nous constatons qu'il n'y a pas assez de maisons dans nos communautés pour abriter les gens. Nous devons donc trouver suffisamment d'argent pour bâtir ces maisons afin que nos citoyens puissent les occuper, mais à ce jour, nous n'avons pas du tout la capacité de le faire.

    En traitant directement avec nous, vous saurez exactement quels sont nos besoins, et nous réaliserons nos propres évaluations des besoins à l'avenir. Nous parlons des aînés également. Le Canada économiserait de l'argent si nos aînés vivaient dans leur maison le plus longtemps possible. Nous aimerions offrir des initiatives en ce sens également. Nous avons notre propre vision en ce qui concerne le logement, c'est certain.

    Merci, madame Gill.

    Madame Idlout, vous disposez de six minutes.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐋ ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ ᐃᒃᓯᕙᐅᑖᖅ ᓯᕗᕐᓕᕐᒥᒃ ᐋ ᖁᔭᓕᒍᒪᕙᒃᓯ ᐃᓘᓐᓇᓯ ᑐᓴᕐᓂᖅᑐᐃᓐᓇᐅᓵᕋᑦᓯ ᔪᓯᑉᒧᑦ ᐊᐱᕆᓂᐊᕋᒪ ᐋ ᑐᓴᕐᓂᕆᖅᑲᐅᒐᒃᑭᑦ ᐱᒻᒪᕆᐅᓂᕋᐃᒐᕕᑦ ᓄᓇᖃᖅᑳᓯᓯᒪᔪᑦ ᐱᓕᕆᔪᓐᓇᕐᓂᖏᓐᓂᒃ ᐋ ᐱᖁᔨᕗᖔᕈᑎᖃᖅᐲᑦ ᐋ ᐊᓯᔾᔨᕆᐊᕈᑎᓂᒃ ᒐᕙᒪᑐᖃᒃᑯᑦ ᑎᒍᒥᐊᕈᑎᖏᑦ ᒪᓕᒐᐃᑦ ᑲᔪᓯᒍᓐᓇᖁᓪᓗᒋᑦ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᑦ ᑮᓇᐅᔭᖃᖅᑎᑕᐅ-ᔪᓐᓇᖁᓪᓗᒋᑦ ᐊᒻᒪᓗ ᐊᐅᓚᑎᒃᑎᔪᓐᓇᖁᓪᓗᒋᑦ ᐋ ᓇᒻᒥᓂᖅ ᑖᒃᑯᐊ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, c'était une discussion très intéressante.

    Je vais poser une question à M. Richard Quesnel. Je vous suis reconnaissante de vos observations sur l'importance d'avoir des capacités autochtones pour prendre des décisions.

    Avez-vous des recommandations pour nous sur la façon dont les communautés autochtones peuvent participer également afin qu'elles puissent travailler sur leur propre gouvernance autochtone dans la mise en oeuvre ou la prestation du logement? Cela nécessitera, bien entendu, des ressources que nous n'avons pas.

[Traduction]

    Je pense que le gouvernement peut faire beaucoup de choses. Il y a des organisations des Premières Nations qui se penchent sur ces questions. Elles peuvent fournir des modèles de régimes de gouvernance du logement fondés sur les pratiques exemplaires qu'elles peuvent offrir aux communautés des Premières Nations.

    Juste à titre d'exemple, nous avons mentionné plus tôt Fisher River. La première fois que j'ai vu Fisher River comme exemple... Nous, au Frontier Centre, avons mené une étude pendant des années intitulée « Indice de gouvernance autochtone » dans le cadre de laquelle nous nous sommes rendus dans les Premières Nations des trois provinces des Prairies pour interroger les gens ordinaires sur la qualité de leur gouvernance et de leurs services. Nous avons parlé à des centaines de personnes au fil des ans, et nous nous renseignions sur ces questions. Par exemple, j'ai découvert qu'à Fisher River, il y avait un problème de politisation des programmes de logement. J'ai parlé à beaucoup de gens, à des gestionnaires de logements. Ils s'inquiétaient du fait que les décisions prises n'étaient pas dans l'intérêt de la situation à laquelle ils étaient confrontés. À Fisher River, les habitants avaient l'impression que le vote des gens jouait un rôle.

    Je ne sais pas s'ils le font encore, mais ce qu'ils faisaient à l'époque, c'est qu'ils avaient un programme dans le cadre duquel ils attribuaient des numéros aux personnes vivant dans des logements. Ils ont supprimé les identités, les noms des personnes. On se préoccupait de savoir avec qui on avait des liens de parenté, entre autres choses. Ils ont constaté que ce programme était très efficace. Les parents chefs de famille monoparentale et les familles émergentes obtenaient des logements, et cela n'avait rien à voir avec la politique. C'était donc quelque chose qui fonctionnait pour eux.

    Les communautés comme celles‑ci et les Premières Nations peuvent fournir tous ces exemples, et le gouvernement fédéral peut d'une certaine façon aider les Premières Nations, sachant quels programmes fonctionnent. Ils ne seront pas tous semblables. Je pense que je recommanderais au gouvernement fédéral de fournir la capacité et le financement nécessaires aux Premières Nations pour mettre en place des programmes de gouvernance du logement, afin qu'elles puissent mettre ces initiatives en place et les gérer à titre expérimental.

    J'ai mentionné que l'Institut sur la gouvernance avait un système intéressant où l'on faisait appel à un organisme d'accréditation indépendant externe. C'est comme la norme ISO 9001, ce système où certaines normes en matière de finances et de gestion sont adoptées. Cela aurait en fait une incidence sur le financement notamment. Pour les entités externes qui financeraient le logement, elles sauraient que la Première Nation est bien gérée. Elles auraient à produire des états financiers vérifiés et des systèmes de gouvernance, entre autres choses. Je recommande que le gouvernement fédéral examine les systèmes d'accréditation externes parmi les Premières Nations, car ce n'est pas le gouvernement fédéral qui arrive et dit aux gens quoi faire. Il s'agit habituellement d'entités externes et d'organismes dirigés par des Autochtones aussi.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ, ᐋ ᐊᐱᕆᔪᒪᒻᒥᔭᒋᑦ ᐋ 2022ᒥᒃ ᑮᓇᐅᔭᕐᔪᐊᑦ ᐊᑐᕐᓂᐊᕐᓂᕋᖅᑕᐅᔪᑦ ᐋ ᐅᖃᓕᒫᓚᐅᕐᒪᖔᖅᐱᑦ ᐊᒻᒪᓗ ᖃᓄᖅ ᐃᓱᒪᒋᕕᒋᑦ ᑖᒃᑯᐊ ᑮᓇᐅᔭᐃᑦ ᓈᒻᒪᒃᑲᓗᐊᕐᒪᖔᑦᑕ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᓄᑦ ᐋ ᐃᓪᓗᓕᕆᓂᐅᑉ ᒥᒃᓵᓄᑦ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci. J'aimerais vous poser une autre question.

    En 2022, le budget réservé aux logements a été divulgué. L'avez-vous lu et qu'en pensez-vous? Est‑ce suffisant pour répondre aux besoins en matière de logement, qui sont très grands en ce moment?

[Traduction]

    Je pense que le financement à la hauteur de l'engagement pris convient, contrairement au budget précédent. Toutefois, je vais simplement réitérer ce que j'ai dit dans ma déclaration, à savoir que je ne pense pas vraiment que le gouvernement va un jour rattraper le retard. Ce ne sera jamais suffisant. Je pense qu'il doit changer sa stratégie. Il ne doit plus se concentrer sur le montant dépenser dans le logement autochtone ou sur le nombre de maisons qu'il prévoit construire, mais plutôt chercher à obtenir plus de résultats en se demandant quels types de politiques et de changements à la structure de gouvernance il doit mettre en place pour faciliter l'accès des Premières Nations à différentes options. Comme je l'ai dit, je pense que c'est le secteur privé qui doit diriger le processus.

    Il y a différentes façons de procéder. Il existe une façon pour le secteur privé de s'associer au gouvernement. C'est le cas actuellement avec les programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou même avec Habitat pour l'humanité. C'est une façon de faire. Je ne dis pas que cela devrait être le modèle, mais c'est un exemple. Les organisations à but non lucratif peuvent aussi participer. Plutôt que de se concentrer sur les chiffres, il faut se concentrer sur les résultats. Il faut examiner les changements de politique possibles pour pouvoir améliorer le logement et permettre aux Premières Nations d'accéder à de meilleurs logements du marché.

    Je vous remercie, madame Idlout.

    Cela met fin à notre première série de questions. Il nous reste du temps pour la deuxième série et les quatre premiers intervenants si nous respectons le temps accordé, alors je propose de procéder ainsi.

    Monsieur Shields, vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Viersen.

    C'est parfait.

    Je remercie nos témoins.

    J'ai une question pour M. Bailey.

    Vous avez parlé d'autonomie gouvernementale. Pourriez-vous nous décrire en quelques mots le modèle que vous examinez et négociez en vue de l'autonomie gouvernementale?

    Nous n'avons pas de modèle particulier. Nous élaborons, bien entendu, notre propre modèle d'autonomie gouvernementale pour gérer nos programmes et nos services, pour avoir notre propre constitution et, sans doute, notre propre assemblée législative.

    Sa structure ressemblerait-elle à celle d'un territoire ou d'une municipalité, par exemple? Est‑ce ce dont vous parlez?

    Nous aurons notre propre territoire, nos propres terres et un accord sur la gestion des ressources. Nous allons gérer un territoire d'environ 25 194 kilomètres carrés. Nous allons gérer les terres et les ressources sur ce territoire, ce qui comprend la gouvernance.

    Où en sont les négociations?

    Nous avons signé un accord de principe en 2015. Nous venons de signer un accord d'autonomie gouvernementale également. La prochaine étape consistera à signer l'accord final, puis nous passerons à la mise en œuvre.

    Nous en sommes aux dernières étapes. Nous discutons de questions clés. Nous avons cherché de nouvelles façons de parvenir à un accord, mais nous faisons encore face à l'opposition des deux gouvernements.

    Je vous remercie.

    Je vais céder la parole à M. Viersen.

    Je vous remercie.

    Monsieur Quesnel, nous avons parlé un peu plus tôt de certains outils pouvant aider les Premières Nations à se soustraire à la Loi sur les Indiens. J'aimerais savoir si vous connaissez bien la Commission de la fiscalité des premières nations et la Loi sur la gestion financière des premières nations.

    Avez-vous des commentaires au sujet de la Loi et de la Commission?

    Oui, bien sûr. Je pense que c'est un très bon moyen pour les Premières Nations d'avoir accès à des fonds pour différents projets à de bons taux d'intérêt. Une chose importante à propos de la Loi sur la gestion financière des premières nations est que la Première Nation doit démontrer qu'elle a mis en place des contrôles financiers et de gouvernance adéquats avant de pouvoir emprunter.

     Cette loi permet vraiment aux Premières Nations, qui ont de plus en plus accès à des revenus autonomes, d'offrir des garanties par nantissement — quel que soit le terme utilisé — et de s'en servir comme levier pour emprunter de l'argent sur le marché obligataire. On a toutes sortes d'exemples, notamment des Premières Nations dans le Sud qui le font avec l'argent des casinos, d'autres qui essaient même de monnayer les ventes de cannabis.

     Je pense que c'est un très bon régime. Je vous encouragerais fortement, en tant que comité, à... Cela peut notamment servir à financer des projets de logement ou d'autres types d'infrastructure. Je pense que c'est très important.

    Voici une recommandation que vous pourriez examiner. J'ai entendu de très bons promoteurs autochtones dire qu'ils ont demandé au gouvernement d'accorder sa garantie souveraine — la cote de crédit du Canada — à cette institution pour que les Premières Nations puissent emprunter. Certains disent que la cote de crédit du Canada n'est pas aussi bonne que par le passé, mais elle est encore très bonne. Ce genre de soutien serait le bienvenu.

    Les contrôles financiers et de gouvernance seraient toujours en place pour s'assurer que ces entreprises sont bien organisées et bien gérées.

    Je vous remercie.

    Avez-vous terminé? Il vous reste 45 secondes, si vous voulez en profiter.

    Non, j'ai terminé.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Badawey.

    Je vais les prendre.

    Il doit vous les donner.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Après avoir écouté les deux témoins, je veux souligner deux points et dire à M. Quesnel et à M. Bailey qu'il est très important pour nous d'avoir leur témoignage dans le cadre de notre rapport final.

    Par conséquent, je vais vous ouvrir la porte toute grande pour que vous puissiez nous parler des investissements dans le logement, bien sûr, mais aussi de l'importance de s'en servir pour démultiplier ceux dans les soins de santé, l'éducation et le développement économique. Et ce qui est tout aussi important dans le cadre de la planification communautaire globale, ce sont les investissements dans l'infrastructure liés à la croissance qui sont nécessaires pour compléter les investissements dans le logement: l'eau, les égouts, les routes, les trottoirs, les parcs, les services d'urgence, les loisirs, etc.

     J'ai deux questions. La première porte sur la Loi sur la gestion financière des premières nations — et monsieur Quesnel, vous avez parlé un peu de cet outil dont je suis très partisan — et la possibilité pour les communautés d'emprunter — les « débentures » ou peu importe le nom qu'on leur donne — afin d'utiliser l'argent que le gouvernement leur a versé comme levier pour accélérer les investissements qui doivent être faits.

    En vous ouvrant ainsi la porte, je vous invite à faire des commentaires à ce sujet, afin que cela puisse faire partie de votre témoignage et que nous sachions l'importance que cela revêt de permettre ce changement dans le cadre de la loi pour que ces fonds soient ensuite utilisés comme levier.

     Monsieur Bailey, j'aimerais que vous nous parliez un peu plus des soins de santé. Vous les avez mentionnés, mais je veux vous donner l'occasion d'en parler davantage, car nous savons que le logement est un déterminant social clé de la santé, et j'aimerais que vous fassiez des commentaires à ce sujet.

     Monsieur Quesnel, pourriez-vous nous parler d'abord des leviers financiers?

    Je suppose que tout cela est lié ence sens que, pour que les Premières Nations puissent avoir accès à leurs propres revenus et s'en servir comme leviers dans la Loi sur la gestion financière des premières nations, il faut ouvrir la porte au développement économique. Il faut donc libérer les Premières Nations de la Loi sur les Indiens. Vous devez les encourager à se lancer dans toutes sortes d'entreprises commerciales, et cela implique l'accès au capital.

     C'est un processus circulaire parce que, en ce qui concerne l'accès au capital, la plainte la plus commune, la plus universelle parmi les entrepreneurs et les propriétaires de petites entreprises autochtones est le fait que, en vertu de la Loi sur les Indiens, les restrictions relatives à la propriété foncière les empêchent d'obtenir des prêts. Il en va de même pour le logement. Ils ne peuvent pas utiliser leur propre maison, leur propre cour, comme garantie.

     Je pense que tous ces enjeux liés à l'accélération du développement économique et au logement sont interconnectés. Je recommanderais que le Comité envisage de présenter une loi sur le droit de propriété des Premières Nations. Sous l'ancien gouvernement Harper, le comité des finances en avait parlé, mais il ne l'a jamais fait. Les Premières Nations qui le souhaitent pourraient adhérer à ce régime afin que les titres fonciers puissent leur être transférés volontairement. Elles pourraient ensuite, si elles le souhaitent, transférer ces titres à des particuliers pour leur permettre de contracter des hypothèques, de se constituer un crédit et d'accroître la valeur nette de leur maison. Les entrepreneurs autochtones auraient ainsi les coudées franches.

    Je vous remercie, monsieur Quesnel.

    Monsieur Bailey, allez‑y.

    Depuis la signature des traités, les soins de santé sont couverts à 100 % pour les Premières Nations, mais pas pour la nation métisse. Selon la décision rendue dans l'affaire Daniels, soumise aux tribunaux en 2016, le Canada a la même obligation pour tous les Métis au Canada. Cette décision doit être mise en œuvre pour qu'il soit mentionné dans la politique que les soins de santé pour les Métis sont couverts à 100 %. Cela a des répercussions sur notre santé, notre mode de vie et le coût de la vie pour nous.

     J'aimerais également mettre l'accent sur le logement, notamment sur les possibilités qui découlent du fait d'avoir un logement. Si vous avez un logement, vous avez la responsabilité de l'entretenir. Pour ce faire, vous allez vivre sainement et arrêter de consommer de la drogue et de l'alcool. Vous allez vouloir travailler et participer à l'économie, afin de pouvoir vous acheter un camion ou une motoneige et faire vivre une famille de trois ou cinq personnes, peu importe. En raison du manque de logements et de la surpopulation, les gens adoptent un certain mode de vie, mais ce mode de vie est malsain. Cela saute aux yeux.

     Il est très important pour nous que les revendications territoriales soient réglées. Comme il a été mentionné, nous n'avons pas accès aux terres. Nous parlons des possibilités de transfert de terres anticipé, et comme il n'y a pas de règlement des revendications à l'heure actuelle, les gouvernements devraient négocier de bonne foi le transfert de terres anticipé afin que nous puissions avoir accès aux terres et, comme je l'ai dit, les donner à nos membres pour qu'ils puissent y construire une maison.

    De plus, il sera difficile d'emprunter l'argent. Même si les gens travaillent, la mise de fonds de 5 % ne suffit pas pour nous, car les banques veulent toujours savoir d'où vient l'argent. Nous voulons être en mesure d'avoir une plus grande garantie, afin que la banque ne se concentre pas sur cet élément. Le coût de la vie dans les Territoires du Nord-Ouest... Le loyer mensuel moyen est de 2 200 $, soit le montant d'une hypothèque, mais cela ne se reflète pas sur la cote de crédit. Ce peut être le cas après cinq ans, par exemple, mais on s'attend quand même à ce que vous économisiez cet argent.

     En ce qui concerne les soins de santé, il faut vraiment qu'on reconnaisse la décision rendue dans l'affaire Daniels et que les programmes et les services soient offerts sur une base équitable par rapport aux Premières Nations. En plus de la santé, il y a aussi l'éducation, le logement, etc.

    Je vous remercie, monsieur Badawey.

    Madame Gill, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Messieurs Bailey et Quesnel, j'aimerais vous poser une dernière question sur l'exode des membres de vos communautés, qui se dirigent peut-être vers les villes en raison du manque de logement. Évidemment, certains veulent vivre en ville, mais est-ce que, selon vous, les gens quittent les communautés en raison de la pénurie de logements? Avez-vous des chiffres là-dessus?

    Considérez-vous que cela met en péril la culture de la communauté, voire son existence, dans une certaine mesure? J'imagine que les gens qui quittent les communautés devront peut-être subir une assimilation.

    Mes questions s'adressent tant à M. Bailey qu'à M. Quesnel.

    Monsieur Quesnel, je vous propose de répondre à la question en premier.

    Il y a l'exemple des Cris de la Baie James. Ils sont passés d'un bail à long terme à un régime de possession complet. L'une des raisons de ce changement est que l'on ne peut pas empêcher les gens d'être attirés par la vie à l'extérieur. Ils rencontrent leur partenaire de vie dans une autre communauté ou ils veulent étudier ou sont en quête d'une occasion d'affaires, alors ils partent. Les gens font leur choix, et c'est ce que nous constatons chez la population hors réserve.

     La solution, je le dis toujours, est d'avoir un marché du logement qui fonctionne pleinement et un programme de logements du marché, autant que possible, dans les réserves. Je vais parler des gens qui vivent dans les réserves. Ils n'ont pas l'impression d'être dépourvus de ce qu'ils peuvent obtenir ailleurs. Ils veulent créer des entreprises, ils veulent être fiers d'être propriétaires et avoir des maisons qu'ils possèdent dans leur réserve. Ils veulent rester dans leurs communautés, et ils ne veulent pas...

     L'enjeu est complètement lié à cela. Si on ne se tourne pas vers un système davantage axé sur le marché, on se contente du système existant qu'on tient tous pour acquis. Pourquoi le logement fonctionne‑t‑il dans l'ensemble? C'est parce qu'il est principalement basé sur le système des prix, etc. On tente d'intégrer le tout autant que possible dans les réserves, afin que les gens ne se sentent pas obligés de partir.

     Monsieur Bailey, vous pouvez dire quelques mots à ce sujet, si vous le souhaitez.

    D'accord.

    Le logement abordable est certainement un problème. Comme nous l'avons mentionné, les gens partent. J'ai eu des membres qui ont quitté notre communauté parce qu'ils n'avaient pas de travail et qu'ils devaient beaucoup d'argent en raison du coût élevé du logement. Ils sont partis et ont déménagé à Winnipeg, au Manitoba. Environ 250 Métis vivent à Fort Resolution, qui est la plus ancienne communauté des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons 3 000 membres qui sont originaires en grande partie de Fort Resolution et de Fort Smith. L'assimilation... Beaucoup de gens ont déménagé dans le Sud. Ils ont oublié leur culture.

     Ce que nous voulons faire, c'est garder les gens dans nos communautés. C'est pourquoi j'ai dit que vous deviez traiter avec nous directement, pour que nous puissions bâtir notre économie. Réglez les revendications territoriales pour que nous puissions bâtir notre propre développement économique dans nos communautés et pour que nos gens y restent. Il faut des logements abordables. Je ne suis pas très enthousiaste à l'égard des logements du marché, car cela dépend des prix. Nous voulons fixer les prix parce que nous devons développer nos communautés.

     Je viens de la communauté la plus ancienne, qui ne compte encore aujourd'hui que 500 personnes. C'était autrefois la capitale des Territoires du Nord-Ouest. Il y a beaucoup de travail à faire. Nous ne pouvons pas nous contenter d'être des propriétaires pauvres. Nous devons bâtir nos communautés.

     Un emploi dans notre communauté sert normalement à subvenir aux besoins de cinq familles. Il n'y a pas beaucoup d'emplois dans nos communautés. C'est pourquoi il est si important de régler nos revendications territoriales — pour que nous puissions bâtir nos communautés et continuer à avoir nos modes de vie et à pratiquer notre culture dans nos communautés, là où nous sommes nés et avons grandi.

    J'espère vous en avoir assez dit.

    Je vous remercie, madame Gill.

    Madame Idlout, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    [Difficultés techniques]

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît. Nous sommes saisis d'un rappel au Règlement. Je crois qu'il s'agit d'un problème lié à l'interprétation.

    C'est le cas, oui.

    Est‑ce que vous entendez, maintenant?

    L'interprétation va et vient. Je m'excuse. Je vais sans doute devoir...

    Il a fallu un peu de temps pour la rétablir, mais tout devrait être rentré dans l'ordre.

    Monsieur le président, il faudrait peut-être rappeler aux membres du Comité de porter leur casque d'écoute. Cela faciliterait les choses.

    C'est un bon point.

    Je n'ai pas entendu la question. Je suis désolé.

    Reprenons.

    Madame Idlout, veuillez poser votre question à nouveau. Avec un peu de chance, ils entendront l'interprétation cette fois.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐆᑮ, ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ ᔫᓯᑉ ᑭᐅᖅᑲᐅᒐᕕᑦ, ᑖᒃᑯᐊᒎᖅ ᓇᒻᒥᓂᓖᑦ ᐃᓚᐅᖃᑕᐅᒋᐊᖃᕐᒪᑕ ᑖᓐᓇ ᐋᖅᑭᒋᐊᑦᓯᐊᓂᐊᖅᐸᑕ ᐃᓪᓗᓕᕆᓂᐅᑉ ᒥᒃᓵᓄᑦ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᓄᑦ ᑖᓐᓇ ᑐᓴᕐᓂᖅᑲᐅᔫᒐᓗᐊᖅ ᑭᓯᐊᓂ ᑎᑎᕋᓚᐅᖅᓯᒪᒻᒥᒐᕕᑦ ᔫᓐ 3 2021ᒥ ᑖᓐᓇ ᐋ ᐅᖃᓕᒪᒐᖃᕐᕕᒻᒥ ᑕᐃᔭᐅᔪᖅ, ᐳᕋᓐᑎᐅᕐ ᓯᓐᑑᕐ ᐳᐊᕐ ᐸᑉᓕᒃᐹᓚᓯ, ᑎᑎᕋᖅᓯᒪᓪᓗᑎᒃ ᑭᖕᑕᒻ ᑲᓐᓯᑐᐊᒃᓴᓐᑯᑦᒎᖅ 90 ᒥᓕᔭᓐᓂᒃ ᑐᓂᔭᐅᓚᐅᖅᓯᒪᒻᒪᑕ ᒐᕙᒪᑐᖃᒃᑯᓐᓂᒃ ᑖᒃᑯᐊ ᓇᓗᓇᐃᕆᔭᐅᓯᒪᓪᓗᑎᒃ ᐊᑭᓕᖅ-ᓱᖅᑕᐅᓗᐊᖅᑐᕕᓃᑦ ᐊᒻᒪᓗ ᓴᓇᑦᑎᐊᖅᓯᒪᓐᖏᑦᑐᑦ ᐃᒡᓗᓂᒃ ᑭᖑᕙᓯᒃᓯᒪᔪᑦ ᐊᒻᒪᓗ ᐋ ᐅᕕᓂᖃᑎᒋᓐᖏᑕᕕᓐᓂᒃ ᐱᐅᒃᓴᖏᑦᑐᐃᑦ ᑖᒃᑯᐊ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᐃᓪᓗᓕᕆᓂᐅᑉ ᒥᒃᓵᓄᑦ ᑖᓐᓇ ᑕᒡᕙ ᐊᐱᕆᓕᖅᐸᒋᑦ ᖃᓄᐊᓗᒃᓕ ᐅᒃᐱᕆᔪᓐᓇᖅᐸᕗᑦ ᑖᒃᑯᐊ ᓇᒻᒥᓂᓖᑦ ᐋ ᐋ ᐱᓕᕆᑦᑎᐊᕐᓂᐊᕋᓗᐊᕐᒪᖔᑦᑕ ᑕᒪᒃᑯᐊ ᓴᖅᑭᔮᖅᑎᓪᓗᒋᑦ, ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

     Je vous remercie.

    Monsieur Quesnel, vous avez dit que la participation du secteur privé était nécessaire pour améliorer la prise de décisions concernant le logement dans les communautés autochtones. Toutefois, dans un article du Frontier Centre for Public Policy publié le 3 juin 2021, vous avez mentionné que Kingdom Construction Limited a reçu 90 millions de dollars en fonds fédéraux. On a signalé qu'il y avait eu des surcharges, beaucoup de travail bâclé, des retards et du racisme dans les projets de logements des Premières Nations.

    Comment peut‑on faire confiance au secteur privé quand on voit des exemples de ce genre? Comment peut‑on se fier au secteur privé en présence de telles situations?

[Traduction]

    Je n'ai pas l'article dont vous parlez sous les yeux. Je le cherchais et je me souviens de ce à quoi vous faites allusion.

    Une partie du problème ne vient pas du fait qu'il s'agit d'une entreprise privée. Peu importe le processus d'appel d'offres, il faut que la politique soit bien faite et sans failles. Le problème se trouve plutôt du côté du gouvernement, car on a reconnu à ce sujet que le gouvernement fédéral pressait la Première Nation d'adopter le plus bas soumissionnaire, soit cette entreprise qui avait une telle réputation. Je pense que cela montre que le gouvernement s'est empêtré dans le processus et que c'était le problème.

    Si le gouvernement veut faire appel à des entreprises privées pour la construction, il doit s'assurer d'avoir de bonnes politiques en place, de ne pas exercer de pressions sur les Premières Nations pour qu'elles adoptent les offres les moins chères et d'effectuer une vérification des entreprises.

    J'ai recommandé dans cet article que les Premières Nations aient accès à des informations sur les entreprises de construction afin qu'elles puissent prendre des décisions éclairées.

    Je vous remercie beaucoup, madame Idlout.

    Je vous remercie tous.

    C'est ce qui met fin à notre deuxième série de questions.

    Je tiens à remercier M. Quesnel et M. Bailey. Nous avons réussi à vous inclure et c'est très heureux que nous ayons pu le faire.

    Je vous remercie de votre témoignage et de vos réponses aux questions des membres. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons lever la séance pour permettre au sous-comité de se mettre au travail dans quelques minutes.