INAN Réunion de comité

     Bonjour.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 42^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    Nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    J'aimerais accueillir les représentants du Bureau du vérificateur général du Canada qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Nous recevons Mme Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Elle est accompagnée de M. Glenn Wheeler, directeur principal, et de Mme Doreen Deveen, directrice.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous présenter quelques consignes que nous devons observer à chacune de nos réunions.

    Les membres ou les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation en anglais, en français et en inuktitut sont disponibles pour toute la réunion d'aujourd'hui. Veuillez être patient avec l'interprétation. Il peut y avoir un délai, d'autant plus que l'inuktitut doit être traduit en anglais avant de pouvoir être traduit en français et vice versa.

    Pour ceux qui assistent à la réunion par vidéoconférence, je pense que vous connaissez la marche à suivre, et que je n'ai donc pas à la répéter.

    Avant de parler, bien sûr, veuillez attendre que je vous désigne par votre nom. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement afin que les interprètes aient la chance de traduire. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez couper votre microphone.

    Toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    La vérificatrice générale a été invitée à faire une déclaration d'ouverture de cinq minutes, et sa déclaration sera suivie des questions des membres du Comité.

    Sans plus tarder, je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui. Vos témoignages contribueront à étoffer l'étude que nous menons actuellement sur la souveraineté et la sécurité dans l'Arctique et la préparation aux situations d'urgence des peuples autochtones.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport intitulé « La gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations », qui a été déposé à la Chambre des communes le 15 novembre 2022.

    Je tiens à reconnaître que cette rencontre se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Glenn Wheeler et de Doreen Deveen, qui ont dirigé cet audit.

    La fréquence et la gravité des situations d'urgence comme les inondations et les feux de forêt augmentent partout au Canada. Ces situations d'urgence touchent de façon disproportionnée les collectivités des Premières Nations, en raison de leur éloignement géographique et de leur contexte socioéconomique. Au cours des 13 dernières années, les collectivités des Premières Nations ont vécu plus de 1 300 situations d'urgence, qui ont entraîné l'évacuation et le déplacement de plus de 130 000 personnes.

    Pour faire écho à notre audit de 2013 à ce sujet, nous avons conclu que Services aux Autochtones Canada n'avait pas fourni aux collectivités des Premières Nations le soutien dont elles avaient besoin pour gérer les urgences d'origine naturelle.

    Au cours des quatre dernières années, le ministère a dépensé environ 828 millions de dollars pour la gestion des urgences touchant les collectivités des Premières Nations. Nous avons constaté que les mesures prises par le ministère visaient plutôt à réagir aux urgences qu'à les prévenir. Malgré les nombreux projets d'infrastructure cernés par les collectivités des Premières Nations pour permettre d'atténuer les répercussions des situations d'urgence, le ministère avait un arriéré de 112 projets qu'il avait approuvés, mais qu'il n'avait pas financés.

    Les dépenses de Services aux Autochtones Canada liées aux activités d'intervention en situation d'urgence et de rétablissement étaient trois fois et demie plus élevées que les dépenses visant à aider les collectivités à s'y préparer et à en atténuer les répercussions. Or, selon Sécurité publique Canada, pour chaque dollar investi dans les efforts de préparation et d'atténuation, six dollars peuvent être économisés en coûts d'intervention et de rétablissement en cas d'urgence.

     En dépit de notre recommandation de 2013, Services aux Autochtones Canada n’avait toujours pas recensé les collectivités des Premières Nations ayant le plus besoin de soutien pour renforcer leur capacité à se préparer aux situations d’urgence. Un tel recensement permettrait au ministère de cibler ses investissements en conséquence.

    Par exemple, la construction de ponceaux et de digues pour prévenir les inondations saisonnières aiderait à réduire autant que faire se peut l’incidence sur les personnes et à faire baisser le coût des activités d’intervention d’urgence et de rétablissement. Jusqu’à ce que le ministère se concentre sur la prévention et l’investissement dans les infrastructures, les collectivités sont susceptibles de continuer à subir de façon plus marquée les répercussions des situations d’urgence.

    Nous avons également constaté que les besoins des Premières Nations en matière de capacité n'avaient pas été établis. Par exemple, bien que le ministère ait fourni aux Premières Nations des fonds pour environ 190 coordonnateurs de la gestion des urgences à temps plein et à temps partiel, il ne savait pas combien il en aurait fallu de plus pour que les Premières Nations disposent des capacités requises pour gérer les urgences.

    Depuis 2009, 268 communautés ont été évacuées, certaines plus d'une fois. Même si la majorité de ces évacuations ont duré moins de 1 mois, 90 ont duré plus de 3 mois, et certaines ont duré plusieurs années. Il y en a même une qui se poursuit depuis plus de 10 ans.

    Services aux Autochtones Canada ne s’est pas assuré que les services d’urgence offerts étaient adaptés sur le plan culturel et qu’ils étaient comparables à ceux offerts aux municipalités de taille semblable lors de situations similaires. Le ministère n’a pas défini ce qui constituait des services comparables. Il n’a pas non plus surveillé rigoureusement les services offerts aux collectivités des Premières Nations par les provinces et les autres fournisseurs de services.

    En 2011, Sheila Fraser, à la fin de son mandat en tant que vérificatrice générale du Canada, a employé le mot « inacceptable » pour résumer son impression des mesures prises par le gouvernement après 10 ans d’audits et de recommandations connexes sur les enjeux touchant les Premières Nations. Cinq ans plus tard, Michael Ferguson, mon prédécesseur, a qualifié la situation de « plus qu’inacceptable ».

    Aujourd’hui, plusieurs décennies d’audits ont montré que les programmes et les engagements du gouvernement n’ont pas servi les peuples autochtones du Canada, et ce, de nombreuses fois. Il me paraît évident que les discours fermes ne suffisent pas pour provoquer un changement. Il faut prendre des mesures concrètes pour corriger ces problèmes de longue date, et le gouvernement doit être tenu responsable de ses actes.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Merci.

    Merci. Nakurmiik.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale.

    Nous allons commencer les questions.

    La première série de questions de six minutes échoit à M. Vidal.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, madame la vérificatrice générale et votre équipe, d'être ici aujourd'hui.

    À titre d'information et pour que le contexte soit clair, sachez que vendredi dernier, au comité des comptes publics, j'ai eu le privilège de passer quelques heures avec les personnes ici présentes et les représentants de Services aux Autochtones Canada. Nous avons donc déjà eu quelques conversations préliminaires auxquelles je ferai référence.

    Madame Hogan, dans votre déclaration liminaire du début de novembre, lorsque vous avez présenté pour la première fois l'ensemble des audits, et dans vos déclarations liminaires de vendredi dernier et d'aujourd'hui, vous avez parlé de la frustration que suscite le fait de constater qu'après presque une décennie, il y a eu peu ou pas d'amélioration. Nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet vendredi.

    Pour situer le contexte, je dirais que tous ceux qui prendront le temps de lire ce rapport ne pourront faire autrement que de ressentir un degré élevé de frustration. Pour être franc, c'est un désastre complet.

    Ce que j'ai dit vendredi, et je veux le répéter ici pour que cela figure au compte rendu, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'une frustration qui devrait être ressentie dans ce que nous appelons la bulle d'Ottawa, c'est‑à‑dire les députés et les gens qui sont ici. La frustration est pour les gens sur le terrain. La frustration est pour les gens de ma circonscription, dans le Nord de la Saskatchewan, parce que leur qualité de vie subit les conséquences de l'inaction et des décisions qui ne sont pas prises pour transformer cette approche à l'égard des situations d'urgence dans notre pays.

    Au vu et au su de tout cela, ma préoccupation, ou ma question, peut-être, devient: les bonnes personnes sont-elles contrariées ou embarrassées? Y a‑t‑il une reconnaissance de ce que nous devons reconnaître? Vendredi, nous avons parlé un peu de la réponse de la ministre des Services aux Autochtones il y a deux semaines à la Chambre des communes, lorsqu'elle a dit que son ministère faisait un excellent travail. Je vous ai demandé vendredi si j'avais manqué quelque chose dans le rapport, quelque passage où vous auriez indiqué que Services aux Autochtones Canada faisait un excellent travail, et vous m'avez assuré que non, qu'il n'y avait rien de tel dans le rapport. En fin de compte, cela revient à dire que les problèmes ne seront pas résolus si nous ne reconnaissons pas qu'ils existent.

    J'ai un certain nombre de questions relativement à cela. Avez-vous entendu quelque chose vendredi dans le témoignage des responsables de Services aux Autochtones Canada qui vous donnerait l'assurance qu'on ne parlera plus de ces mêmes choses dans 10 ans?

    Je ne suis pas sûre de pouvoir vous donner cette assurance. Seuls les fonctionnaires du ministère peuvent vous donner l'assurance qu'ils prendront des mesures. Un grand nombre des recommandations que nous avons formulées dans le rapport de l'audit étaient très similaires à celles que nous avons faites en 2013. En fait, même Services aux Autochtones Canada a fait l'objet de deux audits internes, l'un en 2013 et l'autre en 2017, qui ont révélé les mêmes problèmes.

    J'aimerais souligner l'inventaire des besoins en matière de capacité et les démarches faites pour combler ces besoins. Je dirais qu'il n'y a pas assez de financement pour répondre aux besoins en matière d'atténuation qui ont été cernés. Je dirais que cela commence par l'identification des personnes qui en ont le plus besoin et par une compréhension globale de toutes les collectivités touchées et de toutes celles qui ont besoin d'aide. Ce n'est pas seulement une question de financement, mais aussi de création de capacités pour aider les responsables à se préparer aux urgences et à en atténuer les effets au lieu de se concentrer uniquement sur la réponse à ces dernières.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, je vous signale que j'ai oublié de mettre mon horloge en marche.

    J'ai une question complémentaire, et vous y avez fait un peu allusion, mais je veux la poser quand même. Y a‑t‑il eu des mesures concrètes? Nous avons beaucoup parlé de l'importance des mesures concrètes et des actions, ainsi que des résultats plutôt que des produits. Je crois que c'est ce que vous avez dit.

    Avez-vous entendu quelque chose vendredi qui vous aurait permis de rentrer chez vous avec le sourire, comme un engagement concret sur une sorte d'action concrète qui va être prise?

    Eh bien, j'ai certainement entendu vendredi que les fonctionnaires reconnaissaient qu'ils acceptaient nos recommandations. J'ai en outre passé un certain temps avec le sous-ministre de Services aux Autochtones Canada avant la publication du rapport pour m'assurer que lui et ses collègues comprenaient bien ce que nous voulions dire lorsque nous parlions d'identifier ceux qui en ont le plus besoin. Lorsque vous disposez de ressources limitées, ce sont des choses que vous devez savoir.

    Je vais vous arrêter là, car il y a une question que je voulais vous poser vendredi, et vous venez de m'y faire penser. Vous avez passé du temps avec le sous-ministre avant la publication du rapport, parce que, bien entendu, le ministère doit répondre qu'il est d'accord et qu'il va corriger les choses.

    Combien de temps s'est‑il écoulé depuis que les fonctionnaires du ministère ont reçu ces recommandations et ont eu la possibilité de répondre? Avez-vous vu entretemps quelque chose qui pourrait donner lieu à des actions concrètes? À vrai dire, aucun de ces éléments n'est une surprise, car la grande majorité d'entre eux sont là depuis 2013 et ont été repris dans les deux audits internes réalisés depuis. Avez-vous vu des actions depuis la conversation que vous avez eue avec eux quant à leur acceptation de vos recommandations et au changement nécessaire?

    Votre première question était de savoir depuis combien de temps j'avais eu ces conversations. Notre audit a commencé il y a un peu plus d'un an environ. Le ministère a donc eu des interactions avec l'équipe de l'audit pendant tout ce temps. J'ai parlé deux fois avec le sous-ministre; une fois au début et environ un mois avant le dépôt du rapport.

    Est‑ce que nous voyons des actions pendant que nous vérifions? Nous le constatons dans tous les ministères, mais je citerai le plan d'action que Services aux Autochtones Canada a présenté au comité des comptes publics. Je dirais que c'est un bon début. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bon plan d'action complet. Il manquait des responsabilités claires et des résultats concrets avec des délais précis. Je pense qu'ils tendent vers cela, mais une attention et une pression continues seront certainement nécessaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Vidal.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Weiler, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier les témoins d'être ici aujourd'hui et saluer le très important travail qu'ils ont fait sur le rapport dont il est question aujourd'hui.

    Je me joins à vous aujourd'hui depuis la Colombie-Britannique. C'est assez choquant de regarder les tableaux des projets pour lesquels les besoins structurels ne sont pas satisfaits. La Colombie-Britannique est représentée de manière très disproportionnée ici, et bien sûr, au cours des deux dernières années, nous avons vécu des événements très importants comme des rivières atmosphériques, des feux de forêt et des sécheresses. Il y a même des sécheresses qui se poursuivent encore aujourd'hui. La semaine dernière, nous avons annoncé la Stratégie nationale d'adaptation, qui laisse de côté certaines mesures vraiment importantes que tous les pouvoirs publics devront prendre pour assurer la sécurité des gens dans un climat changeant.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'idée générale que le fait d'investir dans la prévention est beaucoup plus efficace que de chercher à réparer les pots cassés. Certains des chiffres que j'ai vus circuler indiquent que chaque dollar investi pourrait permettre de réaliser jusqu'à 15 $ d'économies.

    En gardant cela à l'esprit et dans le contexte de la Colombie-Britannique, nous avons connu quelques réussites en matière de coordination, en grande partie grâce aux accords tripartites qui ont été conclus ici, en Colombie-Britannique. J'ai remarqué que la recommandation 46 de votre rapport semble aller dans ce sens. J'espérais que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont vous considérez que des accords multilatéraux comme celui‑là peuvent aider les provinces à se concerter.

     Absolument.

    Ce que nous avons constaté tout au long de l'audit, c'est un changement d'orientation du ministère, qui est passé des accords bilatéraux entre les provinces, les tiers et le gouvernement fédéral aux accords multilatéraux. Or, les collectivités des Premières Nations doivent être elles aussi présentes à la table afin d'assurer que les rôles et les responsabilités de chaque partie seront clairs lorsqu'une situation d'urgence se présentera. Elles doivent faire valoir leurs attentes quant aux services qu'elles devraient recevoir. Ce que notre audit nous a permis de constater, c'est que malgré tout l'argent et tout le temps qui ont été consacrés à cette question, aucun accord multilatéral n'a été établi à ce jour.

    Nous avons noté certains progrès en Colombie-Britannique, comme vous l'avez mentionné, où un protocole d'entente a été établi avec la province. Ce n'est que la première étape.

    Encore une fois, il s'agit d'avoir des rôles clairs en cas d'urgence, afin que les collectivités sachent à quoi s'attendre, si elles ont besoin de demander de l'aide.

    Merci de votre réponse.

    Nous parlons de ces accords tripartites. Notre pays a une grande diversité de collectivités autochtones. Il y en a 203 rien qu'en Colombie-Britannique. Je pense qu'il y en a plus de 600 au Canada.

    Comment voyez-vous l'élaboration de ces types d'accords pour qu'ils soient adaptés aux divers besoins des collectivités dans les provinces?

    C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. En fait, je pense que Services aux Autochtones Canada tient compte de certaines de ces particularités. Le ministère a des bureaux régionaux à l'échelle du pays. C'est une façon de reconnaître le caractère unique des différentes régions et ce à quoi chaque région peut être exposée. Les inondations ou les feux de forêt, par exemple, peuvent être plus fréquents dans certains endroits que dans d'autres.

    C'est pourquoi nous avons noté dans notre rapport qu'il est important de veiller à ce que chaque collectivité soit incluse ou prise en compte dans ces accords multilatéraux. Nous avons constaté que de nombreuses collectivités n'ont pas été incluses dans certains des accords historiques, de sorte que l'on ne dispose pas d'un tableau complet des besoins d'une région donnée. C'est le point de départ fondamental.

    C'est pourquoi il est important de réunir tout le monde autour de la table, en reconnaissant que les collectivités des Premières Nations commencent à s'organiser par elles-mêmes et qu'en cas d'échec, elles doivent demander de l'aide. Il ne faut pas qu'il y ait de confusion et que des choses soient oubliées. Voilà pourquoi il est important que de tels accords multilatéraux soient mis en place.

    Je vous remercie.

    Il s'agit d'une étude très opportune, car nous venons tout juste de terminer d'entendre des témoins et de tenir des audiences à ce sujet pendant plusieurs mois, couvrant bon nombre des questions dont nous parlons aujourd'hui. Dans le cadre de notre étude, de nombreuses collectivités éloignées nous ont dit que les routes et les autoroutes sont essentielles pour assurer la sécurité en cas d'urgence. Dans de nombreux cas, il n'y a qu'une seule route d'accès et de sortie, ce qui exacerbe vraiment une grande partie du risque existant. Lorsqu'un arbre tombe sur la seule route qui mène à une collectivité située 300 kilomètres plus loin, dans bien des cas, c'est la province qui doit réparer la route.

    Je me demande si vous pensez qu'il serait utile que les provinces veillent également à ce que ces autoroutes et ces routes soient sécuritaires lorsque vient le temps de répondre à des urgences.

    Tout à fait. Je ne pense pas que cette responsabilité incombe uniquement au gouvernement fédéral et aux communautés autochtones. C'est pourquoi il est si important que le gouvernement fédéral s'efforce de réunir toutes les parties qui doivent être présentes, qu'il s'agisse des provinces, des territoires ou de tiers. Dans certains cas, ce sont des tiers, comme la Croix-Rouge, qui appuient les interventions. C'est pourquoi il est important de déterminer le rôle de chacun.

    Vous avez mentionné des cas dans lesquels il n'y a qu'une seule route... Je soulignerais même que lorsqu'il s'agit d'une communauté accessible uniquement par avion, il est encore plus important d'apporter de l'aide de manière efficace et rapide, et que chacun connaisse ses responsabilités.

    Merci.

    Un autre aspect dont nous avons entendu parler tout au long de l'étude est l'importance de créer des programmes adaptés à la culture. J'aimerais savoir si vos travaux ont abouti à des recommandations portant également sur ce besoin.

    C'est précisément dans ce domaine que les communautés autochtones jouent un rôle important en veillant non seulement à ce que les services soient comparables à ceux offerts dans des communautés dont la taille et la situation sont similaires, mais aussi à ce qu'ils soient culturellement adaptés.

    Dans notre rapport, nous avons souligné le cas d'une communauté, Kashechewan, située dans le Nord de l'Ontario, qui a adopté une approche différente. J'encourage Services aux Autochtones Canada à envisager les différentes approches de cette façon.

    Pendant la saison des inondations, cette communauté a demandé à se déplacer vers des terres plus élevées, qui sont leur terrain de chasse traditionnel. Elle a pu rester sur ses propres terres. Ainsi, la réponse à l'urgence a été beaucoup plus adaptée à la culture de ces personnes qu'elle ne l'aurait été si elles avaient été transportées par avion vers une autre communauté.

    Nous devons absolument définir ces choses dès le départ et ne pas essayer de répondre et de s'adapter pendant une urgence. Nous devons réfléchir à cette question pour nous assurer que la sensibilité culturelle est intégrée aux réponses des tiers, des provinces et des territoires.

    Merci, monsieur Weiler.

    Madame Gill, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, monsieur Wheeler et madame Deveen, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui et de vous être rendus disponibles, à si court préavis, pour enrichir notre étude, qui aborde entre autres la préparation aux urgences des Premières Nations dans le Nord.

    J'ai lu votre rapport avec beaucoup d'intérêt. J'aimerais vous poser une question qui pourrait paraître très simple, mais qui nous permettra de contextualiser les choses.

    Vous avez mentionné les rapports produits en 2011 et en 2013. Savez-vous quand a été déposé le premier rapport portant précisément sur la préparation aux urgences? Était-ce en 2013 ou y en a-t-il eu d'autres précédemment?

    Pour notre part, nous avons déposé notre rapport sur la gestion des urgences dans les réserves en 2013. Il y a aussi eu des rapports de vérification interne produits par le ministère en 2013 et en 2017.

    Le Bureau du vérificateur général a-t-il produit des rapports sur cette question avant 2013?

    Je ne pense pas qu'il y en ait eu sur la question précise de la gestion des urgences, mais il y a eu beaucoup de rapports sur les défis auxquels font face les communautés autochtones. Il y en a eu sur l'eau potable, sur l'éducation et sur bien d'autres sujets. J'ai fait allusion à mes prédécesseurs et à leurs préoccupations sur ces sujets également.

    Je parlais de rapports portant exclusivement sur cette question; je voulais savoir s'il y en avait eu d'autres avant cela. Vous avez répondu à ma question. Cela fait donc près d'une vingtaine d'années que les rapports disent sensiblement la même chose.

    J'ai plusieurs questions à vous poser.

    J'aimerais notamment revenir sur les éléments que vous avez jugés essentiels. Bien évidemment, on a parlé des feux de forêt, des inondations et des événements climatiques extrêmes, qui sont de plus en plus fréquents. Je sais que ce n'est pas abordé dans votre rapport, mais je me demandais si la question des urgences sanitaires avait été considérée. C'est quelque chose qu'on a vécu au cours des dernières années. Ce n'est pas exclusif à ma circonscription, où je me trouve présentement. En effet, je vous parle depuis la Côte‑Nord. Ici comme ailleurs au Québec, les Premières Nations nous en parlaient.

    L'étude que vous faites est déjà très large, mais je voulais savoir si c'était un sujet d'intérêt. On sait que le Nunavut est présentement frappé par la tuberculose, par exemple. Alors, je me demandais si c'était un élément sur lequel on pourrait se pencher à l'avenir, car on dirait que cela s'ajoute, bien malheureusement, aux urgences que l'on rencontre présentement.

    Au début de 2021, mon bureau a produit un rapport sur la gestion de la pandémie de la COVID‑19. Nous nous sommes penchés sur l'accès aux fournitures, comme les masques, ainsi que sur l'accès à des infirmières dans les communautés des Premières Nations vivant dans les réserves. Je vous invite donc à consulter ce rapport sur cette crise sanitaire.

    Je ne suis pas au courant d'un autre rapport à ce sujet que nous aurions produit avant celui-là.

    Cela compléterait donc votre rapport. Les recommandations sont sensiblement les mêmes en ce qui concerne la préparation aux urgences et la gestion subséquente de celles-ci, puisque c'est encore une fois problématique, selon ce rapport.

    Dans ce rapport, en fait, nous avions noté que la réponse à la pandémie avait été très rapide. On avait envoyé des fournitures aux collectivités des Premières Nations dans un délai d'environ 10 jours, ce qui était un grand succès, étant donné que certaines de ces communautés sont très éloignées. Nous avions cependant noté des possibilités d'amélioration, notamment en ce qui concerne l'accès à des infirmières et à du personnel médical, un défi qui n'est pas nouveau pour les collectivités des Premières Nations. Dans l'ensemble, c'était tout de même un rapport positif.

    Cependant, si je vous dirige vers notre rapport sur la préparation en cas de pandémie, vous y lirez effectivement qu'en général, le gouvernement n'était pas aussi bien préparé qu'il aurait dû l'être.

    Depuis le début, on entend parler de l'éloignement géographique et de l'accès difficile à certains endroits. Je le vis moi-même, ici. Si on est chanceux, on peut s'y rendre en avion ou en bateau.

    Il est difficile de fournir de l'aide, je comprends cela. Cela dit, croyez-vous que l'éloignement soit un facteur prépondérant pour expliquer qu'on ait de la difficulté à être préparé à ces situations et à fournir des services aux Premières Nations dans les réserves?

    Je pense que non. Pour nous, ce serait un facteur de risque parmi d'autres. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons recommandé au ministère de déterminer quelles communautés étaient les plus à risque. Par exemple, cela peut parfois être déterminé en raison du nombre plus élevé d'inondations qu'a connu une communauté par le passé, comparativement à d'autres communautés. L'éloignement géographique demeure l'un des facteurs de risque.

    C'est cette analyse qu'il manque à Services aux Autochtones Canada. Le ministère devrait être en mesure de bien cerner les communautés qui sont les plus à risque, pour plusieurs raisons, afin d'optimiser ses investissements. Puisque l'investissement n'est pas illimité, il faut vraiment cibler les communautés qui en ont le plus besoin.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président.

    C'est exact, madame Gill.

    Madame Idlout, vous avez la parole pour six minutes.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐋ, ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ, ᐃᒃᓯᕙᐅᑕᓖᒃ, ᐊᒻᒪᓗ ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ ᑕᒡᕙᓃᒃᑲᑦᓯ, ᐋᒻ, ᑐᑭᓯᓇᖅᑎᑦᓯᕆᐊᕌᓪᓚᓚᐅᕐᓗᖓᖃᐃ, ᒪᕐᕌᓐᓂᒃ ᐊᐱᕆᓂᐊᕋᒪ, ᐋ, ᖃᐅᔨᒪᔪᐃᓐᓇᐅᕋᑦᑕ ᑕᒃᑯᐊ ᐃᓐᑎᔾᔨᓇᔅ ᓲᕐᕕᓴᔅ ᑲᓇᑕᒃᑯᑦ, ᑖᒃᑯᐊ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᑐᓕᕆᔨᒃᑯᖅᑲᐃ ᑕᐃᔭᐅᔪᖅ ᖃᓄᑭᐊᖅ, ᖃᐅᔨᒪᔪᐃᓐᓇᐅᕌᓂᒃᑲᑦᑕ, ᐋ, ᐊᑯᓂᐅᓗᐊᖅᑐᖅ ᐱᔨᑦᑎᑦᓯᐊᖃᑦᑕᖏᒻᒪᑕ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᓂᒃ ᐊᒥᓱᓂᒃ ᐊᕐᕌᒍᓂᒃ ᖃᐅᔨᒪᔪᒍᑦ, ᑖᓪᓇ, ᐋ, ᑐᑭᓯᐅᓯᒪᔭᐅᕌᓂᖅᓯᒪᓕᖅᑎᓪᓗᒍ ᐊᒥᓱᓄᑦ ᐅᓇ ᐅᖃᓕᒫᒐᓕᐊᕆᔭᐃᑦ, ᐋ, ᒪᑉᐱᖅᑐᒐᖓᓐᓂᒃ 4-ᒥᒃ ᑕᑯᖅᑲᐅᒐᒃᑯ ᓲᕐᓗ ᑎᑎᕋᖅᓯᒪᒐᕕᑦ 112-ᖑᔪᐃᒡᒎᖅ, ᐋ, ᐱᓕᕆᐊᑦᓴᐅᒐᓗᐊᑦ ᐱᖁᑎᕐᔪᐊᓄᑦ, ᐋ, ᑐᓂᔭᐅᔪᓐᓇᖅᑑᒐᓗᐊᑦ ᑮᓇᐅᔭᕐᔪᐊᓂᒃ ᑭᓯᐊᓂ ᑐᓂᔭᐅᔪᓐᓇᓚᐅᓐᖏᒻᒪᑕᒡᒎᖅ, ᐋ, ᑖᒃᑯᐊ ᐃᓐᑎᓐᔨᓇᔅ ᓲᕙᓴᔅ ᑲᓇᑕᒃᑯᑦ ᑮᓇᐅᔭᖃᓐᖏᓐᓂᕋᐃᓚᐅᕐᒪᑕ. ᑕᒃ, ᐋ, ᑖᒃᑯᐊ, ᐋ, ᓇᓗᓇᐃᕆᓯᒪᕙᖅᑲᐃ ᖃᓄᖅ ᐊᑯᓂᐅᑎᒋᔪᖅ ᐊᕐᕌᒍᓂᒃ ᖃᐅᔨᒪᔨᐊᖃᕐᓂᕐᒪᖔᑦᑕ ᑖᒃᑯᐊ ᑐᓂᔭᐅᔭᕆᐊᖃᕐᓂᖏᓐᓂᒃ ᓲᕐᓗ ᖃᓪᓗᓈᑎᑐᑦ ᐅᖃᕐᓗᖓ, eligible, how far back in years, would they have been eligible, for those, in those 112 projects, ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci, monsieur le président et merci à toutes les personnes présentes ici.

    Je vais essayer de préciser ce que je veux demander. J'ai deux questions.

    Nous savons tous que Services aux Autochtones Canada admet avoir laissé tomber les Premières Nations et les communautés autochtones. Nous savons que c'est le cas depuis de nombreuses années. Beaucoup de gens le comprennent.

    J'ai vu qu'à la page 4 de votre rapport, vous avez déclaré que 112 projets ont été jugés admissibles, ce qui nécessite un financement massif, mais vous n'êtes pas en mesure de fournir ce financement parce que Services aux Autochtones n'a pas les fonds nécessaires.

    Ceci étant dit, depuis combien d'années connaissez-vous l'existence de ce besoin en matière d'infrastructures qui n'a pas encore été satisfait?

    Merci.

[Traduction]

    La question des projets recensés par les communautés des Premières Nations et jugés admissibles à un financement qui ne sont pas financés remonte à notre premier rapport d'audit de 2013. À l'époque, Services aux Autochtones Canada avait déterminé qu'ils avaient besoin de fonds supplémentaires, et c'est toujours le cas.

    Nous avons examiné les 112 projets admissibles qui ne sont pas financés. Je pense que la majorité d'entre eux ont été conçus il y a plus de cinq ans. Ils sont en attente depuis plus de cinq ans. Certains d'entre eux existent depuis plus de 10 ans.

    J'aimerais également souligner qu'environ 72 projets ont été recensés par les communautés des Premières Nations, mais n'ont pas encore été évalués par Services aux Autochtones Canada pour déterminer s'ils répondent ou non aux critères d'admissibilité. Bon nombre de ces projets, plus de la moitié, ont une durée de deux ans ou moins...

    Cette situation perdure depuis de nombreuses années.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐄ, ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ, ᓱᓇᐅᒡᕙᓕ ᐄᕼᐊᐃᓪᓛᒃ ᑕᐃᒪᓐᖓᓂᐊᓗᒃ 2013 ᖃᐅᔨᒪᔪᑐᖄᓗᐃᑦ ᓱᓇᐅᒡᕙᓕ ᑖᒃᑯᐊ ᐃᑦᑎᔾᔨᓇᔅ ᓲᕐᕕᓴᔅ ᑲᓇᑕᒃᑯᑦ Indigenous Services Canada ᐃᒪᓐᓇ ᐸᕐᓇᐅᔪᓐᓇᖅᓯᔪᑐᖃᕕᓃᑦ, ᐋ, ᓲᖃᐃᒻᒪᓕ ᐅᖃᓪᓚᓚᐅᕋᕕᑦ ᑖᒃᑯᐊ, ᐋ, ᑭᐅᔭᕆᐊᖃᓕᖅᑐᐃᑦ accountable, ᐋᒻ, ᓈᒻᒪᖏᒻᒪᑦ ᐃᓕᒃᓯᓐᓄᑦ ᑭᐅᓚᐅᖅᑎᒡᓗᒋᑦ ᑮᓇᐅᔭᖃᓐᖏᒻᒪᑕᒎᖅ, ᓱᓇᐅᒡᕙᓘᑯᐊ ᑕᐃᒪᓐᖓᓂᐊᓗᒃ 2000, ᑐᑭᓯᕗᖓᖃᐃ, ᑕᐃᒪᓐᖓᓂᒃ 2013 ᖃᐅᔨᒪᔫᒐᓗᐊᑦ ᖀᓇᐅᔭᕐᓂᒃ ᑐᒃᓯᕋᒃᑲᓐᓂᕆᐊᓖᑦ ᒐᕙᒪᑐᖃᒃᑯᓐᓂᒃ ᑖᒃᑯᐊ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᑖᒃᑯᓄᖓ ᑮᓇᐅᔭᕐᓂᒃ ᑐᓂᔭᐅᔪᓐᓇᕐᓂᐊᕐᒪᖔᑦᑕ, ᑐᑭᓯᕗᖓᖃᐃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci pour votre réponse. Je comprends maintenant.

    Depuis 2013, un besoin en infrastructure se fait sentir, et Services aux Autochtones Canada en est conscient. Ils auraient certainement alors commencé à planifier et à faire pression pour que des fonds soient affectés à ce problème.

    Ce n'est pas correct. Ce n'est pas juste. Lorsque vous prétextez qu'il n'y a pas de financement, qu'il n'y a pas d'argent à octroyer, ce n'est pas une excuse lorsqu'il est nécessaire de prendre des mesures d'urgence.

    Êtes-vous en mesure de donner aux communautés autochtones les fonds nécessaires pour qu'elles puissent répondre à leurs propres besoins en matière d'infrastructure?

[Traduction]

    Il vaudrait mieux poser cette question à Services aux Autochtones Canada. Nous avons tenu une audience vendredi et l'autre députée a mentionné qu'ils étaient présents. Ils doivent demander des fonds supplémentaires afin de recevoir l'argent dont ils ont besoin pour traiter tous les projets.

    Nous avons pu vérifier s'ils avaient suffisamment de fonds pour répondre aux demandes en attente. Nous avons constaté qu'à ce rythme... le budget annuel qu'ils mettent de côté pour l'atténuation structurelle n'est que de 12 millions de dollars. Au rythme actuel, il faudrait près de 24 ans pour parvenir au simple financement des 112 projets. C'est pourquoi nous avons recommandé à Services aux Autochtones Canada de procéder différemment.

    Ils doivent tout d'abord dresser la liste complète de leurs besoins. Ils doivent ensuite examiner les moyens d'atténuer les effets des projets d'infrastructure.

    Le ministère dispose d'un budget pour tous les types de projets d'infrastructure, qu'il s'agisse d'usines de traitement des eaux, d'atténuation structurelle ou de logement. Dans le cadre de ce programme, ils ont consacré 12 millions de dollars à l'atténuation structurelle. Lorsque vous divisez le financement en sections de cette manière, cela entraîne ces retards.

    Nous leur avons recommandé de réfléchir à une approche différente pour l'avenir.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐋ, ᖃᐅᔨᓴᕈᓐᓇᖅᐱᓰ ᑖᒃᑯᐊ ᐃᓐᑎᔾᔨᓇᔅ ᓲᕐᕕᓯᔅ ᑲᓇᑕᒃᑯᑦ Indigenous Services Canada ᐊᐅᓚᓂᕆᔭᖏᑦ ᐸᐃᑉᐹᓕᕆᔾᔪᑎᒋᔭᖏᑦ ᓈᒻᒪᒃᑲᓗᐊ-ᕐᒪᖔᑦ ᓲᕐᓗ ᓇᓗᓇᐃᕆᒐᕕᑦ ᐊᐅᓚᓂᕆᔭᖏᑦ, ᐋᒻ, ᐋᖅᑭᑦᓯᕙᓪᓕᐊᖏᒻᒪᑦ, ᑕᒃᑯᐊ ᓲᕐᓗ, ᐋᒻ, ᖃᐅᔨᓴᑦᓯᐊᕈᓐᓇᖅᐱᓯᖅᑲᐃ ᐊᓴᔅ, ᐊᓴᓯᖕᕈᓐᓇᕐᒪᖔᑦᓯ assess, assessing ᑖᒃᑯᐊ, ᐋ, ᐊᐅᓚᓂᕆᔭᖏᓐᓂᒃ ᖃᓄᖅ, ᐋᒻ, ᐊᓯᔾᔩᒍᓐᓇᕐᒪᖔᑦᑕ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Pouvez-vous effectuer des recherches supplémentaires sur le cycle de planification de Services aux Autochtones Canada et la manière dont ils planifient l'infrastructure des plans stratégiques? Comment peuvent‑ils améliorer leur planification fiscale et la planification de leurs projets pour répondre aux besoins des communautés autochtones? Peuvent‑ils changer la façon dont ils planifient les dépenses en capital? Peuvent‑ils changer la façon dont ils planifient la réponse à ces urgences?

[Traduction]

    Certaines de nos recommandations leur suggèrent des façons différentes d'aborder le financement des projets structurels, mais tout commence par une bonne compréhension de la situation.

    À l'heure actuelle, les communautés présentent des demandes. Il y a un processus de demande. Nous avons encouragé le ministère à se montrer plus proactif auprès des communautés. Ils doivent comprendre l'ensemble de la situation avant de pouvoir procéder à une évaluation et demander des fonds supplémentaires pour répondre à leurs besoins.

    Je pense qu'ils doivent déterminer si certaines communautés ne sont pas conscientes des fonds qui leur sont disponibles ou si les communautés ont des problèmes de capacité à remplir toutes les formalités administratives nécessaires pour présenter une demande. Nous aurions ainsi une vue d'ensemble.

    Il revient ensuite au ministère de décider comment il veut demander aux organismes centraux de l'aider à répartir son financement structurel ou son financement des infrastructures entre tous les projets destinés à répondre aux nombreux besoins des communautés.

    Merci.

    Cela conclut le premier tour de questions.

    Nous commençons maintenant le deuxième tour de questions.

    Monsieur Schmale, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à la vérificatrice générale et à son équipe pour leur témoignage d'aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur certains des témoignages que j'ai entendus vendredi au sein du Comité des comptes publics.

    En ce qui concerne la responsabilité du financement, je crois que la sous-ministre des Services aux Autochtones a parlé de l'approbation du financement par le Parlement. Si j'ai bien compris, il revient à la sous-ministre d'élaborer des propositions budgétaires que la ministre doit ensuite approuver. La ministre ne devrait‑elle pas se faire la championne de ce financement et soumettre ensuite ces propositions budgétaires?

    Il semble, si l'on en croit votre rapport, que les fonds sont, en fait, disponibles.

    Si vous me demandez comment un financement traditionnel devient un financement permanent pour un ministère, oui, il incombe au sous-ministre d'élaborer son plan et de le présenter à son ministre. Ces financements sont intégrés au budget qui est approuvé par le Parlement. Je crois que c'est ce à quoi le député faisait référence.

    Dans notre rapport, nous avons examiné les projets particuliers liés à l'atténuation des risques structurels en cas d'urgence, mais j'ai pris un peu de recul pour vous parler du fonctionnement du financement au sein de Services aux Autochtones Canada, qui dispose d'une enveloppe très importante pour les infrastructures, qui est ensuite divisée entre plusieurs projets. Il y a des projets liés au logement et des projets liés au traitement des eaux, et 12 millions de dollars sont mis de côté pour l'atténuation des risques structurels en cas de catastrophe naturelle.

    Ils devraient peut-être faire les choses différemment, briser ces silos ou demander des fonds supplémentaires s'ils estiment que c'est nécessaire pour répondre aux besoins et aux demandes des communautés des Premières Nations.

    Si l'on examine les 790 000 $ dont vous avez parlé dans votre rapport et le fait qu'aucune entente de gestion n'a été signée, j'en déduis qu'il y a des fonds. Avez-vous des raisons de penser, ne serait‑ce qu'un peu, que les choses vont changer d'ici la publication du prochain rapport, une fois que vous ou un autre vérificateur général aurez réexaminé la situation?

    Je crois que c'est la raison pour laquelle, dans mes observations liminaires, j'ai parlé du fait que tous les mots forts utilisés par mes prédécesseurs n'aboutissent manifestement pas au changement. Nous nous sommes penchés sur cette question en 2013 et nous formulons exactement les mêmes recommandations. Il est temps de procéder — et d'agir — différemment.

    Je crois réellement en l'esprit de réconciliation. La première grande étape que devrait franchir le ministère serait de s'asseoir avec les communautés des Premières Nations et d'établir cette confiance, mais il faudra peut-être changer les processus. Vous pouvez tenir des dialogues et essayer d'encourager la collaboration, mais l'imposition des processus habituels ne semble pas avoir fonctionné au cours des dernières décennies.

    J'encourage vivement Services aux Autochtones Canada et le gouvernement fédéral à réfléchir à d'autres façons d'aborder la question et à rencontrer plus rapidement les communautés des Premières Nations.

    Il est clair que le statu quo ne fonctionne pas.

    Je crois que plusieurs décennies d'audits démontrent que le statu quo ne fonctionne pas. Oui.

    Si l'on examine les données de la page 9 — j'accorde un peu de mérite à Gary Vidal pour cela — et les 112 projets admissibles, mais non financés, le montant qui figure dans le rapport est d'environ 290 millions de dollars, mais vous le portez à 358 millions de dollars, car on n'avait pas encore attribué de valeur à certains des projets. Cela représente un ratio d'économies d'environ un pour six. Il s'agit d'un calcul approximatif, mais le gouvernement aurait pu réaliser des économies de plus de deux milliards de dollars s'il avait cherché des moyens d'atténuer ces coûts et avait ajouté cela au changement climatique au lieu de recourir à sa méthode actuelle d'évacuation, de relocalisation et de reconstruction, ce cycle répétitif.

    Tout à fait. Vous faites référence à la statistique de Sécurité publique Canada que nous avons citée, selon laquelle, pour chaque dollar investi dans la préparation, vous pourriez économiser jusqu'à six dollars dans le cadre de la réponse à une urgence. Je vous tiens à préciser qu'il s'agit d'une estimation du montant « maximal ». Je pense que les économies dépendent de chaque situation et de chaque urgence.

    Cela représenterait une économie pour le gouvernement fédéral. D'après ce que je comprends du mode de financement de Services aux Autochtones Canada, cet organisme reçoit des fonds pour répondre aux urgences. Cet argent ne figure pas dans le budget annuel. Il pourrait s'agir d'une économie globale pour le gouvernement fédéral, mais pas d'un financement supplémentaire que Services aux Autochtones Canada pourrait utiliser en cas d'urgence.

    C'est une excellente question... il faudrait peut-être les inviter à comparaître et leur demander comment ils abordent le financement des infrastructures et l'allocation des fonds qui pourraient être économisés.

    Merci, monsieur Schmale.

    Nous allons maintenant passer à M. Badawey, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer mes commentaires en vous remerciant, madame Hogan. Je vous remercie pour votre rapport et pour les recommandations que vous avez formulées. Elles soulignent les nombreux besoins des communautés autochtones et l'urgence d'y répondre. Je vous en remercie. En tant que secrétaire parlementaire de Services aux Autochtones Canada, je peux dire que c'est une chose sur laquelle nous travaillons et allons travailler avec plus de diligence.

    Je tiens à dire aux députés d'en face que ce n'est pas une question partisane, car elle remonte à un certain temps. Elle remonte aux différents partis qui ont formé les différents gouvernements du passé. Pour être honnête, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai soumis cette étude au Comité. Malheureusement, nous la réalisons aujourd'hui, alors que je voulais que nous le fassions il y a presque un an.

    Cela étant dit, pour que nous soyons proactifs, il est extrêmement important que les députés de tous les partis collaborent au soutien des investissements pangouvernementaux. Comme il est indiqué dans ce rapport, la prévention est primordiale. Nous devons examiner les causes des urgences dues au changement climatique, comme les inondations et les feux de forêt, et veiller à ce que les communautés disposent d'un plan de préparation aux urgences auquel participent tous les partenaires qui mettent en œuvre les mesures d'urgence grâce à un déploiement discipliné des organismes partenaires, y compris les aides mutuelles.

    Cela étant dit, madame la vérificatrice générale, dans le cadre de la rédaction de ce rapport, avez-vous examiné les autres ministères — Sécurité publique, par exemple, ou Infrastructure Canada — qui se préparent à travailler en tandem avec Services aux Autochtones Canada pour présenter, une fois de plus, des recommandations pangouvernementales visant à répondre de façon proactive aux nombreux problèmes que vous avez soulignés dans votre rapport?

    Nous n'avons pas communiqué avec ces autres ministères lors de la préparation de ce rapport. Nous n'avons traité qu'avec Services aux Autochtones Canada, mais nous avons passé beaucoup de temps à discuter avec les communautés autochtones elles-mêmes pour connaître leurs expériences et cerner leurs besoins. Je suis d'accord pou que, s'il y a une réponse pangouvernementale, multigouvernementale, si nous revenons sur ce sujet, nous l'examinions de cette façon. Cependant, à l'heure actuelle, cette question relève de la responsabilité de Services aux Autochtones Canada.

    Merci, madame Hogan.

    Nous commençons à le faire avec le ministre Blair, leministre LeBlanc, moi‑même et la ministre Hajdu. Oui, ce que vous dites est vrai, et encore une fois, j'aimerais faire remarquer aux députés d'en face à quel point il est important que nous travaillions tous ensemble pour veiller à ce que ces investissements soient réalisés, surtout, encore une fois, ceux liés au changement climatique et aux capacités qui sont nécessaires en raison des vieux systèmes avec lesquels nous travaillons. Quand je parle de vieux systèmes, je parle des tuyaux dans le sol et des différentes ententes de préparation aux situations d'urgence que nous avons conclues avec nos organismes partenaires.

    J'aimerais approfondir un peu ce sujet et entrer un peu plus dans les détails. Votre remarque sur la gestion des actifs et l'évolution vers la capacité et la durabilité est très pertinente. Je suis d'accord. C'est un sujet sur lequel nous travaillons actuellement avec nos partenaires.

    Croyez-vous que le fait de s'orienter vers un financement durable et discipliné d'une approche de gestion des actifs qui tienne compte des pressions exercées sur les infrastructures, l'eau, les eaux usées, les routes, les feux de forêt, les services d'incendie et autres choses de ce genre, constitue un pas dans la bonne direction? Pensez-vous qu'une structure de financement durable pour cette gestion des actifs est essentielle pour les recommandations que vous formulez dans votre rapport?

    Absolument. Chaque communauté a des besoins différents, et je crois que si vous discutez avec les communautés des Premières Nations, certaines d'entre elles accorderont la priorité à l'eau potable ou à une station de traitement des eaux avant d'accorder la priorité à un centre communautaire. Ce serait une erreur d'adopter une approche universelle pour chaque communauté autochtone. Il y a tellement d'aspects à prendre en compte, qu'il s'agisse de leur situation géographique ou de la taille de leur communauté, du terrain sur lequel leur communauté est établie en ce moment par rapport à d'autres terrains dans la région... Il faut adopter une approche unique, et c'est la raison pour laquelle l'approche régionale de Services aux Autochtones Canada va dans la bonne direction, dans la mesure où chaque région peut avoir des besoins uniques qui diffèrent de ceux des autres régions.

    Cette approche multilatérale, dans le cadre de laquelle les communautés collaborent avec les provinces ou les territoires, et les tiers collaborent avec le gouvernement fédéral, pourrait être fructueuse. Cependant, elle n'a pas encore donné lieu à des accords pour le moment.

    Merci, madame Hogan.

    Pour en revenir au Comité, j'aimerais faire la déclaration suivante en guise de conclusion. Dans le cadre de ce processus, il sera essentiel que nous allions de l'avant en ce qui concerne le rapport que le Comité a créé et un rapport que nous allons transmettre à la ministre et au ministère avec des recommandations, y compris ce qui est contenu dans le rapport dont nous discutons aujourd'hui. Nous, les membres du Comité, avons effectivement ce rapport sous les yeux, mais nous avons beaucoup plus de questions à discuter et à présenter sous forme de recommandations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Badawey.

    Madame Gill, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois vous avouer que, moi aussi, je suis surprise qu'on n'ait pas fait de recensement de l'ensemble des collectivités pour déterminer lesquelles avaient des besoins plus importants que les autres et qu'il n'y ait pas d'entente avec l'ensemble des provinces quant aux besoins d'urgence. C'est pourtant ce que l'on constate dans tout le rapport.

    Après avoir fait votre audit, êtes-vous en mesure de nous dire pour quelles raisons Services aux Autochtones Canada n'arrive pas à faire un recensement des besoins dans les collectivités? Pourquoi le gouvernement ne parvient-il pas à voir, comme vous l'avez dit plus tôt, que les besoins sont vraiment différents pour chacune des communautés?

    Permettez-moi de demander à mon collègue M. Wheeler de répondre à cette question. Il s'agit d'un enjeu complexe, alors il pourra peut-être nous éclairer à cet égard.

    Monsieur le président, c'est une très bonne question, et c'est le genre de question à laquelle il est parfois difficile de répondre dans le cadre d'un audit. Lorsque vous comparez ce que nous avons découvert en 2013 et ce que nous avons trouvé à nouveau au cours du présent audit, il est évident que le ministère avait les meilleures intentions lorsqu'il a répondu à nos recommandations en 2013, mais il n'a pas assuré le suivi auquel nous nous serions attendus pour remédier aux lacunes que nous avions distinguées au cours du premier audit.

    Cela nous renvoie à une question que nous avons soulevée dans le rapport d'audit à propos du fait de réagir aux urgences plutôt que de les prévenir, et ce problème nécessite un changement de mentalité. Le ministère se trouve dans une situation où il est toujours en train de réagir, au lieu d'aller au‑devant des choses. Comme l'a dit la vérificatrice générale, si un travail plus détaillé pouvait être effectué pour déterminer les risques et les points faibles des différentes communautés et si le ministère pouvait par la suite financer les travaux requis afin qu'elles soient mieux préparées à faire face aux urgences lorsqu'elles surviennent, les Premières Nations seraient dans une bien meilleure situation.

    Il s'agit d'un problème que nous constatons dans un grand nombre de nos audits autochtones. Il faut que les ministères fassent preuve d'un leadership soutenu en vue de continuer à régler ces problèmes, afin que les lacunes distinguées soient comblées. Ce n'est pas facile, mais tant que ce travail ne sera pas réalisé, les audits ultérieurs vont malheureusement traiter de certains des mêmes problèmes.

    Merci.

    Il vous reste 10 secondes, madame Gill. Je vais vous les créditer au prochain tour.

    Madame Idlout, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ, ᐃᒃᓯᕙᐅᑕᓖᒃ, ᐋᒻ, ᖃᓄᑐᐃᓐᓇᖅ ᐊᐱᕆᒑᒐᒪ ᑖᒃᑯᓄᖓ, ᐋᒻ, ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᓕᕆᔨᒃᑯᓐᓄᑦ, ᐃᓐᑎᔾᔨᓇᔅ ᓲᕐᕕᓯᔅᑯᓐᓄᑦ Indigenous Service ᐃᒪᓐᓇ ᑭᐅᔭᐅᒐᔪᒃᑲᒪ, ᐃᒃᑯᐊᓕᒎᖅ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᐱᓕᕆᒍᓐ-ᓇᕐᓂᕐᒥᒃ ᐱᖃᑦᑎᐊᖏᒻᒪᑕ ᐅᒡᕙᓘᓐᓃᑦ ᐱᓕᔭᑦᓴᖑᓈᔪᓐᓂᒃ ᐱᖃᑦᓯᐊᖏᒻᒪᑕ, ᑭᓯᐊᓂ ᑖᓐᓇ ᐅᖃᓕᒫᒐᓕᐊᕆᔭᐃᑦ ᐅᖃᓕᒫᖅᓱᒍ ᓇᓗᓇᓐᖏᒻᒪᕆᖅᑐᖅ ᑖᒃᑯᐊ ᐃᓐᑎᔾᔨᓇᔅ ᓲᕐᕕᓯᔅ ᑲᓇᑕᒃᑯᑦ ᐱᓕᕆᔪᓐᓇᕐᓂᖅᑲᓐᖏᓂᖅᓴᐅᔫᔮᕐᒪᑕ, ᑖᓐᓇ ᑐᑭᓯᓇᖅᓯᕚᓪᓕᖅᑎᒡᓗᒍ ᖁᔭᓕᕙᑦᓯ, ᐋᒻ, ᐱᖁᔨᕗᖔᓕᐊᕈᑎᔭᓯ ᐱᓕᕆᔭᕆᐊᖃᕐᒪᑦ ᐱᓕᕆᖃᑎᖃᕆᐊᖃᕐᒪᑕᒎᖅ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᓂᒃ, ᑭᓯᐊ-ᓂᓕ ᖃᓄᖅ ᐊᔭᐅᖅᑐᐃᒃᑲᓐᓂᕈᓐᓇᖅᐱᑦ ᑖᓐᓇ ᐱᒻᒪᕆᐅᔭᕆᐊᖃᖅᑎᒡᓗᒍ, ᑖᓐᓇ ᓴᖅᑭᓪᓚᑦᑖᖁᓗᒍ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᑕᐃᒃᑯᐊ ᓄᓇᑐᖃᕆᒐᒥᐅᒃ ᖃᐅᔨᒪᓪᓚᕆᒃᑲᓗᐊᕐᒪᑕᓕ ᓄᓇᒋᔭᕐᒥᓐᓂᒃ, ᐋᒻ, ᖃᓄᖅ ᐊᔭᐅᖅᑐᐃᒃᑲᓐᓂ-ᖁᒐᓗᐊᖅᐸᑦᓯ ᑖᓐᓇ ᐊᑐᕆᐊᒃᑲᓐᓂᖁᓪᓗᒍ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque je pose une question à Services aux Autochtones Canada, on me répond souvent que les communautés autochtones n'ont pas la capacité ni l'infrastructure nécessaires pour accomplir les tâches qui s'imposent, mais si j'ai bien lu votre rapport, il indique très clairement que Services aux Autochtones Canada n'a pas non plus la capacité de faire le travail nécessaire pour servir les communautés autochtones. Je vous remercie de préciser qui a la capacité nécessaire, mais nous comprenons tous que nous devons travailler ensemble pour accomplir les tâches qui s'imposent. Comment pouvez-vous encourager votre ministère et les communautés autochtones à travailler ensemble? Les peuples autochtones vivent sur leurs propres terres. Ils connaissent leurs terres, l'environnement et la vie qu'ils mènent. Je vous encourage à apprendre à connaître les sujets dont vous parlez, les Autochtones, l'environnement et leur communauté.

[Traduction]

    Non. Je suis désolée. J'entends les interprètes. Ce que je veux dire, c'est que je vous implore de formuler des recommandations plus fermes pour ne pas, ou je ne sais pas... parce que je vous suis vraiment reconnaissante de votre rapport, et je m'inquiète du fait que tous les vérificateurs généraux vont continuer à faire des recommandations qui ne seront pas mises en œuvre. La seule recommandation qui me plaît vraiment, c'est celle où vous leur dites de travailler avec les Premières Nations. Comment pouvez-vous rendre cette déclaration plus rigoureuse, afin qu'ils soient forcés de le faire, au lieu de traiter cela comme une recommandation? Comment pouvez-vous nous dire de leur dire de rendre cette déclaration obligatoire? Fournissez-nous le message que nous devons transmettre à Services aux Autochtones Canada. Quelle est la phrase que vous utilisez pour faire en sorte que cela se produise? Voilà ce que je vous demande.

    C'est une grande question. Que leur dirais‑je en une seule phrase? Je pense que je dirais que, dans un véritable esprit de réconciliation, vous ne pouvez pas dire que la communauté doit s'identifier pour que nous puissions avancer. Vous devez vous asseoir à la table des négociations avec la communauté. Vous devez gagner sa confiance et la faire suivre de mesures concrètes; pas seulement d'engagements ou de dialogues, mais de mesures concrètes qui mènent à des changements. De nombreuses communautés ont fait face à ces catastrophes naturelles récurrentes, et je suis sûre qu'elles se sentent parfois abandonnées. Les gestes sont beaucoup plus éloquents que les paroles. J'encourage donc Services aux Autochtones Canada à dresser un inventaire complet et détaillé des besoins des communautés des Premières Nations dans ce domaine, puis à prendre des mesures concrètes pour trouver des moyens de satisfaire à ces besoins, car je suis d'accord avec vous. J'espère que les deux prochains vérificateurs généraux n'auront pas la même conversation avec le Parlement.

     Merci, madame Idlout.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Zimmer pendant cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis enchanté de vous revoir en personne. Il est toujours agréable de se réunir tous ensemble.

    Je tiens tout particulièrement à vous remercier, madame la vérificatrice générale, d'autant plus que c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous parler depuis la publication d'un autre rapport intitulé La surveillance des eaux arctiques. Cet excellent rapport traitait d'un éventail de questions auxquelles le gouvernement ne porte pas suffisamment attention pour l'ensemble de l'Arctique, où résident de nombreuses Premières Nations. Je tiens à vous remercier de ce travail.

    Penchons-nous sur votre dernier rapport et certaines questions que vous y abordez. Je vous remercie d'ailleurs de l'avoir fait. Je représente de nombreuses Premières Nations qui habitent dans ma circonscription, comme celles de Doig, de Blueberry, de Halfway, de Moberly et de nombreuses autres.

    Ce rapport indique ce qui suit en page 4:

     L'an dernier, une terrible tempête de vent a frappé Doig et Blueberry. Il n'y a eu presque aucune réaction immédiate à ce qui se passait là‑bas. De nombreux arbres sont encore couchés au sol, ce qui fait craindre des incendies de forêt dans l'avenir.

    Le rapport poursuit comme suit:

    Pouvez-vous nous donner des exemples de ces 112 projets? Vous pourriez nous donner un ou deux exemples de ce que ces projets auraient fait au chapitre de la prévention, ce qui aurait été bien mieux, puisque cela nous aurait permis de prévenir cette urgence plutôt que d'y réagir.

    Je peux essayer. Je vais peut-être dire tout ce que M. Wheeler pourrait dire, mais si vous voulez plus de détails, nous pouvons faire appel à lui.

    À titre d'exemple, on aurait pu construire un ponceau ou une digue pour contribuer à atténuer les répercussions des inondations. Nous n'avons parlé que de 112 projets d'infrastructure. D'autres projets ne concernent pas les infrastructures, comme la cartographie des zones inondables, qui aiderait les communautés à comprendre où elles pourraient s'installer ou à quel endroit elles pourraient construire dans l'avenir.

    Monsieur Wheeler, voudriez-vous ajouter des précisions?

    Ce sont de bons exemples. J'y ajouterai des projets de protection contre les inondations et l'érosion, des études de faisabilité et des initiatives de protection des berges. La vérificatrice générale a parlé des ponceaux. L'élévation des maisons est une autre mesure d'atténuation structurelle qu'on peut parfois utiliser dans les zones inondables. Ce genre de mesure d'atténuation pourrait s'avérer efficace dans une large variété de régions.

    Je vous poserai une question directe. Les ministères sont-ils tenus d'intervenir? Il existe une réponse évidente, mais je veux que vous répondiez à cette question. Les ministères accomplissent-ils du bon travail?

    Voulez-vous savoir s'ils réagissent aux événements ou s'ils élaborent des mesures d'atténuation?

    Je fais référence aux deux, aux mesures d'atténuation et à la réaction.

    Ce n'est pas au gouvernement fédéral qu'il incombe de réagir, mais aux provinces ou aux territoires, voire à des tierces parties comme les premiers intervenants. Les employés fédéraux qui sont sur place ne réagissent pas aux urgences. Le gouvernement fédéral rembourse les coûts aux parties concernées. Dans le cadre de notre audit, nous n'avons pas vu une seule communauté qui n'a pas reçu de services d'intervention.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais le ministère a notamment comme responsabilité d'avoir un plan en place pour que lorsqu'une urgence survient, des ressources adéquates soient disponibles pour y réagir.

    Je vous donnerai un exemple. Je connais certaines Premières Nations auprès desquelles j'interviens personnellement, tentant de les aider au chapitre des mesures d'atténuation des urgences. Nous tentions de savoir comment composer avec les urgences. C'était avant même la COVID. Cela déborde un peu du sujet de l'étude. Nous avons tenté d'obtenir une réponse à diverses questions et de savoir comment nous pouvons combler les besoins aujourd'hui.

    Plein de gens se regardaient le nombril ou fixaient le plafond sans répondre, alors que des vies sont littéralement en jeu. Nos questions sont restées sans réponse. Je peux vous dire que quand je me suis adressé moi-même aux ministres dans d'autres dossiers, ils ont levé les mains au ciel en répondant qu'ils ne savent pas ce qu'ils peuvent faire, et ce sont les ministres.

    S'ils ne peuvent pas réagir à une crise ou à une urgence dans une réserve ou une communauté autochtone, qui le peut? Je suppose que je vous renvoie la question. Il existe manifestement des problèmes structuraux et des ruptures de communication entre les Premières Nations et les ministres eux-mêmes.

    Comment pouvons-nous rétablir la communication?

    Ma réponse initiale ne concernait que la réaction comme telle à une urgence, mais vous avez raison, il faudrait également se préparer et être prêt à réagir, puis déterminer si la réaction correspond aux besoins de la communauté. Sachez que nous avons constaté que les bureaux régionaux n'ont parfois pas de plans de gestion des urgences et quand ils en ont, ils sont désuets depuis longtemps.

    Le ministère ignorait si toutes les communautés étaient dotées d'un plan de réaction aux urgences, et quand les communautés avaient reçu des services d'intervention, il ne vérifiait pas si ces services avaient été offerts en temps opportun et s'ils étaient adaptés à la culture et aux besoins de la communauté. Avaient-ils comblé plus que les besoins physiques des gens quand on devait les déplacer? Avaient-ils satisfait leurs besoins en matière de santé mentale, de santé globale et d'éducation?

    Il y a beaucoup de lacunes dans la préparation et la planification dont le ministère est responsable, et il n'a pas encore corrigé la situation.

    Qu'en est‑il de la rupture de communication entre...

    Nous devrons attendre au prochain tour, monsieur Zimmer.

    Madame Atwin, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui: Mme Deveen et M. Wheeler, ainsi que notre merveilleuse vérificatrice générale, Mme Hogan.

    Je parle depuis le territoire non cédé des Wolastoqiyik à Fredericton. Cette dernière étant traversée par un fleuve, elle a été frappée coup sur coup par des inondations comme on en voit tous les 100 ans en 2018 et 2019, et nous avons certainement tendance, je pense, à attendre qu'une catastrophe soit à notre porte pour réellement prendre les choses au sérieux, comme vous le soulignez dans votre rapport. C'est certainement quelque chose que nous ne pouvons plus nous permettre de faire.

    L'autre point qui ressort vraiment est celui des économies qu'on réalise en étant proactif. Je tiens à insister sur ce point pour ceux qui nous regardent de chez eux.

    Je veux simplement souligner que votre rapport cherche vraiment à faire éclater la vérité. C'est une affaire de vérité et de réconciliation. Je vous remercie donc de faire la lumière à cet égard et de lancer un appel au changement et à la transformation. Je considère réellement que cela s'inscrit dans le mandat de notre comité. C'est un bon exemple de ce qu'il faut faire. Nous sommes tous ici pour les bonnes raisons. Nous sommes ici pour aller au fond des choses et pour nous assurer de corriger les problèmes. Je pense parler au nom de tous quand je dis que je ne veux pas tenir le même genre de conversation dans cinq ans.

    Je voudrais insister sur le fait que les interventions doivent être dirigées par les Autochtones et être adaptées à leur culture. C'est un élément essentiel pour aller de l'avant, selon moi. Pouvez-vous nous indiquer si, quelque part dans le rapport, une distinction est faite entre les communautés inuites, les communautés métisses et les communautés des Premières Nations? Certaines subissent-elles des effets disproportionnés ou la situation est-elle la même pour toutes?

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites que la préparation se traduit par des économies. Je ferais valoir que même s'il y a des économies monétaires à la clé, l'effet sur les communautés et les générations de communautés serait inestimable si elles pouvaient rester sur leurs terres et poursuivre leur vie quotidienne.

    Pendant notre audit, nous n'avons pas différencié les communautés inuites et métisses. Nous avons simplement étudié les communautés des Premières Nations du pays. Je n'ai donc pas de ventilation à vous fournir et j'en suis désolée.

    C'est correct.

    Sur le plan des priorités — car, une fois encore, il y a urgence et nous voulons nous attaquer aux problèmes les plus pressants en premier, même si nous faisons du rattrapage —, serait‑il essentiel, selon vous, de rencontrer de nouveau les communautés autochtones, comme vous l'avez mentionné, pour établir des plans de gestion des urgences en nous appuyant d'abord sur leurs points de vue? Serait‑ce un bon point de départ?

    C'est certainement un bon point de départ. Il faut commencer par savoir ce dont les Autochtones pensent avoir besoin quand ils ne peuvent peut-être pas réagir adéquatement à une urgence, car ce sont d'abord eux qui devraient diriger l'intervention. Les provinces ou les territoires, ou des tierces parties entreraient ensuite en scène quand le besoin dépasse de loin leur capacité.

    Je vous remercie.

    Au chapitre de la capacité, il faut établir les besoins et recommander une approche appropriée pour renforcer la capacité. À votre avis, comment devrait‑on procéder? Est‑ce que l'on constitue une base de données? Que faudrait‑il faire pour renforcer la capacité dans les communautés?

    Eh bien, il faudrait commencer par quelques mesures. Pendant notre audit, nous avons constaté que le ministère a fourni du financement pour environ 190 postes de coordonnateur de la gestion des urgences à temps plein ou partiel. C'est une bonne idée de commencer en disposant d'employés chargés exclusivement de réfléchir à la préparation aux situations d'urgence. Nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada ignorait de combien de capacités supplémentaires on avait besoin et ne savait pas quelles communautés n'avaient toujours pas de coordonnateur, alors qu'il s'agit d'un élément clé.

    Le ministère ignorait également combien de communautés ne disposaient pas de plan de gestion des urgences. Il ne considérait pas qu'il lui incombait d'assurer le suivi pour vérifier que chaque communauté en a un. Je dirais toutefois qu'il commence à comprendre où se trouvent les manques.

    Ce sont réellement les deux éléments clés dont il faut s'occuper en premier pour que tout le monde soit adéquatement préparé aux catastrophes qui nous attendent.

    Je vous remercie beaucoup.

    Voici ma dernière question. Au cours de notre étude, nous avons beaucoup entendu parler des évacuations menées dans les communautés. Vous avez indiqué que ces dernières devraient avoir des attentes raisonnables en cas de situation d'urgence et savoir à quoi s'attendre. Pourriez-vous traiter des évacuations? Les communautés ne nous ont pas donné beaucoup de détails sur la manière dont ces évacuations se déroulent. Pouvez-vous nous indiquer si ces problèmes criants se posent à cet égard?

    Pour faire un usage optimal de votre temps, je demanderai à M. Wheeler d'intervenir pour vous donner quelques exemples.

     Monsieur le président, c'est une excellente question. Nous avons remarqué que dans l'ensemble, le ministère n'avait pas établi de normes de service au chapitre des évacuations afin de déterminer à quoi les habitants doivent s'attendre quand ils sont évacués de leurs communautés. Bien souvent, il ne vérifie pas comment les évacuations se sont déroulées.

     Sachez toutefois que dans une région de l'Ontario, le ministère a eu le mérite d'établir des normes de service en matière d'évacuation, de commun accord avec les fournisseurs de service. Un document très détaillé précise les attentes relatives à la sécurité, aux soins de santé et à l'éducation des enfants si les habitants sont évacués pendant l'année scolaire. Ce document indique très clairement ce à quoi les Premières Nations peuvent s'attendre quand elles sont évacuées. L'ennui, c'est que nous n'avons trouvé de tel document que dans une seule des sept régions de Services aux Autochtones. Si le ministère pouvait en avoir dans d'autres régions, ce serait certainement un progrès.

    Après les évacuations, le ministère tient parfois des exercices pour tirer des enseignements des évacuations. Nous avons constaté qu'il l'a fait à 14 ou 17 reprises. Ces exercices ont permis de formuler des recommandations à propos des évacuations, mais le ministère ne semble pas avoir utilisé ces recommandations et ces enseignements pour améliorer les évacuations futures ou les services offerts lors de ces évacuations. Il y a là un potentiel que le ministère n'a pas exploité.

    Je vous remercie, madame Atwin.

    Nous entamerons maintenant le troisième tour de questions en accordant la parole à M. Melillo pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de témoigner aujourd'hui et d'avoir accompli un important travail dans ce rapport.

    Depuis sa publication, un certain nombre de communautés de ma circonscription ont communiqué avec moi. Je viens de Kenora, dans le Nord-Ouest de l'Ontario, une région où vivent 42 Premières Nations et un certain nombre de communautés qui pensent que leurs projets font partie des 112 initiatives qui attendent d'être approuvées par Services aux Autochtones Canada.

     Il y a un certain nombre de projets, bien entendu, et ils ne concernent pas nécessairement les mesures d'atténuation. Certains visent à faciliter l'évacuation des communautés si cela devait s'avérer nécessaire. Le projet qui me vient à l'esprit est celui du pont de la rivière Berens, à Pikangikum, également connu sous le nom de « route du Sud ». Il s'agit d'un tronçon d'à peine 15 kilomètres qui relirait la nation éloignée de Pikangikum au réseau routier de la province.

    C'est là un exemple de projet très simple et relativement modeste qui changerait la donne à Pikangikum, une communauté éloignée du Nord de l'Ontario qui a été évacuée trois fois entre 2019 et 2021.

    À ce propos, je voudrais vous poser une question sur un point dont nous avons déjà parlé brièvement: à combien sont calculés ou évalués les coûts pour cette initiative et les 112 projets? Combien en coûterait‑il au gouvernement s'il se montrait plus proactif et prenait les choses en main?

    C'est une excellente question que nous avons en fait posée au ministère quand nous avons réalisé l'audit. Je ferais remarquer que le paragraphe 8.35 de notre rapport indique que le coût des 112 projets est actuellement estimé à environ 291 millions de dollars.

     On ne connaît pas encore le coût d'un grand nombre de ces projets, cette évaluation n'ayant pas été faite. J'ajouterais que certains projets qui ont été proposés n'ont pas encore été examinés ou identifiés. On ne fait donc que commencer à connaître le coût.

    Je vous dirigerais peut-être aussi vers la séance que le comité des comptes publics a tenue vendredi dernier et au cours de laquelle des fonctionnaires de Services aux Autochtones Canada ont présenté des mises à jour. Nous n'avons pas regardé ces estimations de coût mises à jour, mais ils ont fourni de nouveaux renseignements à cet égard, si vous souhaitez examiner les coûts plus en détail.

    Je vous remercie. Je comprends que les chiffres ne sont pas encore définitifs, mais nous dirons que le coût est de quelques centaines de millions de dollars ou peut-être un peu plus pour commencer. En outre, le rapport indique que plus de 800 millions de dollars ont été dépensés au cours des quatre dernières années pour réagir aux situations d'urgence. Est‑ce exact?

    Oui. Le gouvernement a dépensé approximativement 828 millions de dollars au cours des quatre dernières années, principalement pour réagir aux situations d'urgence. C'est trois fois et demie ce qu'il a dépensé pour se préparer aux situations d'urgence et les atténuer.

    Trois fois et demie. C'est un chiffre qui me laisse pantois. Nous dépensons plus de 800 millions de dollars en gestion des urgences. C'est trois fois et demie la somme que nous dépensons pour des projets comme celui du pont de la rivière Berens, qui pourrait contribuer à atténuer les répercussions des urgences et à faire en sorte que les communautés soient mieux préparées dans l'avenir.

    À cela s'ajoute le fait que si les Premières Nations doivent évacuer leur communauté, elles reçoivent du soutien de la province et, bien entendu, du gouvernement fédéral, mais d'après ce que je comprends, elles doivent également payer une partie du coût de l'évacuation. Le coût est donc assez élevé pour la communauté également. Je me demande si, dans le cadre de votre travail, vous avez eu des estimations ou des indications de ce qu'il en coûterait pour les diverses Premières Nations.

    Je demanderai à M. Wheeler de répondre à cette question.

    Monsieur le président, c'est un point que nous n'avons pas examiné dans le cadre de cet audit. Il y avait tant de problèmes relevés en 2013 et de lacunes que nous continuions à voir dans cet audit que nous ne nous sommes pas penchés sur cette question.

    Cela étant dit, selon les modalités du Programme d'aide à la gestion des urgences, les Premières Nations peuvent présenter des factures pour les dépenses qu'elles ont faites. Je ne saurais dire si ces factures leur ont été remboursées rapidement ou si tous les coûts ont été payés.

    Merci de votre réponse. Il me reste peut-être encore du temps pour une autre question.

    Vous avez parlé de l'enveloppe budgétaire de Services aux Autochtones en soulignant à quel point elle est compartimentée. J'en conclus que Services aux Autochtones est beaucoup trop prescriptif et directif lorsqu'il affecte les fonds. Il n'est pas vraiment à l'écoute des Premières Nations et des différentes communautés autochtones au pays et n'a pas le souci de répondre aux besoins ressentis sur le terrain. Services aux Autochtones devrait s'assurer que les fonds parviennent aux communautés qui en ont besoin. Son approche est universelle au lieu d'être adaptée à chaque communauté.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Cette structure de financement entraîne‑t‑elle une dépendance à long terme des communautés envers le gouvernement vu l'incapacité de ce dernier à financer adéquatement les projets?

     J'aurais deux réactions à ce sujet. J'ai parlé de la grande enveloppe générale. Lorsque nous nous sommes penchés récemment sur le problème de l'eau potable — ce qui nous a permis de découvrir que les fonds pour les infrastructures se trouvent tous dans la même grande enveloppe —, nous avons ventilé les fonds selon les programmes au sein du ministère. Ce pourrait être une solution.

    La sous-ministre m'a dit que les agents du ministère rencontraient les communautés et essayaient de comprendre les priorités de chacune afin de les diriger vers un programme où elles peuvent présenter une demande de financement. C'est ce processus, selon moi, qui pourrait être ajusté pour mieux répondre aux besoins de chaque communauté. Il faudrait, par contre, que le ministère soit prêt à étudier ce processus et à apporter des changements radicaux à ses méthodes de financement des projets structurels.

    Merci, monsieur Melillo.

    Passons maintenant à M. McLeod pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs interventions. Je suis enchanté de la teneur des propos aujourd'hui.

    Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Les communautés qui se trouvent en situation d'urgence commencent à être surreprésentées dans la région. De plus en plus de collectivités sont la proie des inondations et des feux de forêt. Les communautés à risque qui sont situées dans des zones inondables ou menacées par les inondations, et les communautés, qui sont situées dans des zones où les taux de feux de forêt sont élevés, sont sensibilisées à l'importance d'être préparées à ces événements. Toutes les communautés devraient avoir un plan d'intervention d'urgence, ce qui est le cas de la plupart dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Vu la hausse de la fréquence des situations d'urgence, il y a de moins en moins de ressources à fournir lors des évacuations. Ma petite communauté a dû aider une communauté dévastée par une inondation. Deux jours plus tard, une autre communauté a été inondée à son tour. Ma communauté s'est donc retrouvée avec deux communautés à accueillir sans être vraiment préparée à le faire.

    Je voudrais que vous parliez de l'importance — je pense que vous en avez traité dans votre étude — pour les communautés d'être préparées à accueillir des personnes évacuées, qui arrivent parfois avec seulement quelques vêtements et quelques couvertures et un peu de nourriture. Nous voulons éviter les situations chaotiques.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais commencer, puis je vais céder la parole à M. Wheeler pour lui permettre d'aller plus en détail s'il le souhaite.

    Nous avons constaté pendant notre audit que Services aux Autochtones Canada n'avait pas évalué la capacité des communautés hôtes à soutenir les communautés évacuées. Comme vous l'avez mentionné, l'état de préparation et la réponse adaptée aux besoins des communautés sont primordiaux.

    Je ne sais pas si M. Wheeler souhaite ajouter quelque chose.

    J'ajouterais peut-être, monsieur le président, que cela témoigne de l'importance, de notre point de vue, d'établir des ententes de services relativement à la gestion des urgences entre le gouvernement fédéral, Services aux Autochtones Canada et les provinces et territoires pour que les rôles et responsabilités soient bien définis. Ces ententes permettraient de déterminer avec clarté et certitude qui est responsable de quoi, que ce soit la distribution de couvertures ou le recensement des personnes évacuées qui vont d'une communauté à une autre. Sans entente de ce genre, les risques de résultats négatifs sont élevés.

    Dans notre rapport, nous avons recommandé que Services aux Autochtones Canada signe des ententes — et en négocie avec les provinces qui n'en ont pas encore signé — pour éviter qu'une situation semblable à celle que vous venez de décrire se reproduise.

    À titre de vérificateur législatif des territoires, j'ajouterais que lors de notre audit mené en 2016 sur les affaires des municipalités et des communautés dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons relevé certains des problèmes que vous avez soulevés. Nous avons examiné la planification de la gestion des urgences et la protection contre les feux de forêt. Les points que vous avez soulevés étaient déjà problématiques en 2016, et je suppose qu'ils le sont encore.

    Merci.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Powlowski.

    Il a son propre temps de parole. Si vous voulez, vous pouvez poursuivre...

    Très bien. J'ai une autre question.

    Vous avez parlé de la possibilité pour les communautés de rester sur leurs terres. C'est intéressant. Vous avez parlé un peu de la façon dont les choses se sont passées pendant la COVID.

    J'ai suivi avec intérêt les événements lorsqu'un feu de forêt s'est dirigé vers une des communautés entièrement peuplées par des Autochtones de ma circonscription. Les autorités voulaient déplacer les gens dans la communauté voisine et les loger à l'hôtel. Les aînés et les chefs ont refusé. Habituellement, lorsqu'un feu de forêt se dirige vers leur campement ou leur communauté, les gens s'écartent de sa trajectoire. Ils n'ont besoin d'aide que pour installer un abri un peu à l'écart. Ils sont parfaitement heureux comme cela.

     Lorsque la COVID a frappé, les choses se sont passées de façon similaire. Les gens préféraient rester sur leurs terres plutôt que d'aller dans une autre communauté ou dans un endroit où ils n'allaient pas être à l'aise.

    Pourriez-vous expliquer quels sont les avantages de cette façon de faire?

    Certainement.

    Vous avez dit que les membres de la communauté sont les mieux placés pour comprendre leur communauté et leurs terres. Ils savent où aller. Nous avons présenté une étude de cas sur la Première Nation de Kashechewan, dans le Nord de l'Ontario. La communauté a eu la réponse qu'elle avait demandée. Le gouvernement fédéral l'a soutenue à cet égard. Les membres de cette communauté étaient beaucoup mieux sur leurs terres. Ils se sont déplacés en hauteur, vers leurs camps de chasse, pendant les inondations.

     Trouver une solution durable est assez laborieux. Il faut rencontrer les communautés des Premières Nations pour déterminer quelles seraient les meilleures interventions lors de situations d'urgence. Ce sont les communautés qui savent le mieux ce dont elles ont besoin.

    Merci, monsieur McLeod.

    Vous avez la parole, madame Gill.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question relativement à ce qu'a mentionné Mme Hogan, en début de séance, au sujet de la reddition de comptes et des échéanciers.

    Madame Hogan, vous avez mentionné qu'il faudrait se doter de meilleurs mécanismes de reddition de comptes pour pouvoir faire le suivi et s'assurer de ce qui est fait à Service aux Autochtones Canada.

    Avez-vous des exemples de nouveaux mécanismes ou de meilleurs mécanismes de reddition de comptes que vous voudriez nous soumettre?

    On m'a souvent posé cette question, au sujet d'un meilleur mécanisme de reddition de comptes. Je vous avoue que, si j'avais une solution idéale, je la recommanderais à tous les ministères.

    Dans la situation qui nous occupe, nous avons vu de nombreux engagements envers les communautés autochtones. Au début de la séance, j'ai mentionné le plan d'action que le ministère avait fourni au Comité permanent des comptes publics. Quand, après le dépôt d'un rapport, des représentants du ministère et moi comparaissons devant un comité, nous exigeons que le ministère fournisse un plan d'action. C'est à ce plan d'action que j'ai fait référence plus tôt. Je trouvais qu'il y manquait des éléments que je considère comme essentiels dans un plan d'action.

    Simplement élaborer les mesures à prendre, ce n'est pas suffisant. Il faut aussi désigner une personne qui devra rendre des comptes et qui sera responsable d'établir des échéanciers très clairs pour assurer la reddition de comptes et le suivi. Il faut que tout le monde sache exactement ce qu'est le plan d'action et à quelle réponse on peut s'attendre de la part du ministère.

    C'est à ce contexte que je faisais référence, au début.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

    Ce que je retiens de votre réponse, c'est qu'il faut désigner des personnes responsables et établir un échéancier clair. Comme on le sait, si personne n'est responsable, les dossiers peuvent tomber dans l'oubli.

    Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste, car j'ai oublié de minuter mon temps de parole cette fois-ci.

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    J'aimerais vous poser une question très rapidement pour évaluer l'ampleur même des besoins des Premières Nations qui n'ont pas été cernés. Avez-vous une idée du nombre ou du pourcentage de Premières Nations dont nous ne connaissons pas les besoins particuliers?

    Je n'ai pas de pourcentage à vous donner.

    Cependant, durant notre audit, nous avons déterminé que certaines collectivités n'étaient pas incluses dans les plans existants. Il faut toutefois préciser que plusieurs des plans qui sont en préparation présentement n'existaient pas encore à ce moment. Quoi qu'il en soit, beaucoup de communautés ne sont pas incluses dans les plans.

    Merci, madame Gill.

     Madame Idlout, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ, ᐃᒃᓯᕙᐅᑕᓖᒃ, ᐋᒻ, ᒪᒃᐱᑦᑐᕋᕐᒥ 16, ᐋ, ᓇᓗᓇᐃᒃᑯᑕᖓ 8.6, ᐊᑖᓂ, ᑎᑎᕋᖅᓯᒪᒻᒪᑦ ᐱᒡᐅᐊᔅ ᐳᕐᔅᓇᐃᓯᓐᔅᑯᒎᖅ ᒫᓂᑑᐸᒥᒃ ᐃᓚᒌᒃᑐᖁᑎᖃᕐᒪᑕ, ᐊᒻ, ᑐᐊᕕᕐᓇᖅᑐᒃᑯᑦ ᕿᒪᐃᒋᐊᖃᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᑕᐃᒪᓐᖓᓂᒃ 2011, ᑭᓯᐊᓂ ᐱᖁᔨᕗᖔᕈᑎᒥᒃ ᓴᖅᑭᑦᑐᖃᖅᓯᒪᓐᖏᒻᒪᑦ ᑖᒃᓱᒪᐅᑉ ᒥᒃᓵᓄᑦ ᑖᓐᓇ ᐅᓂᒃᑲᐅᑎᒋᐊᒃᑲᓐᓂᕈᓐᓇᖅᐱᓯᐅᒃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    La phrase 8.60, à la page 16 du rapport, énonce que des familles de la Première Nation de Peguis, au Manitoba, sont évacuées depuis 2011, mais je n'ai pas vu de rapport publié à ce sujet. Cette situation n'exige‑t‑elle pas des recommandations précises?

[Traduction]

    Nous avons parlé de la Première Nation de Peguis pour démontrer que certaines évacuations ne sont pas des mesures à court terme. À notre avis, notre recommandation c'est‑à‑dire l'amélioration de l'état de préparation, et un plan d'intervention pour chaque communauté serait la meilleure solution au problème.

    Si nous avions essayé de formuler une recommandation pour une communauté en particulier, il faut, par souci de justice, que nous procédions de la même manière pour toutes les autres. Nous estimons que Services aux Autochtones Canada est le mieux placé pour répondre aux besoins uniques de chaque communauté, à condition de bien comprendre ces besoins uniques. Voilà pourquoi notre recommandation visait l'état de préparation en général, plutôt que celui de cette communauté en particulier.

    Toutefois, je suis d'accord avec vous pour dire que la communauté en question doit disposer d'une meilleure solution. Ces gens ont besoin de retourner sur leurs terres et d'être réintégrés dans la communauté. Le délai est beaucoup trop long.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐋ, ᑐᑭᓯᑦᓯᐊᕐᓂᕈᒪ, ᑖᒃᑯᐊ ᐱᒡᐅᐊᔅ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᐃᑦ ᐊᑯᓂᐅᓛᖑᔪᒃᓴᐅᔪᖅ ᑐᐊᕕᕐᓇᖅᑐᒃᑯᑦ ᕿᒪᐃᓯᒪᒋᐊᖃᖅᑎᒡᓗᒋᑦ, ᑭᓯᐊᓂ ᑖᓐᓇ ᑎᑎᕋᐅᔭᖅᓯᒪᔪᖅ ᐃᒃᓯᐱᑦ exibit 8.7, ᑖᒃᑯᐊ ᐅᓂᒃᑳᕆᐊᕐᔪᒃᑲᓂᖅᓯᒪᒻᒪᑕ ᑭᓯᐊᓂ ᑐᑭᓯᓇᖅᓯᒃᑲᓐᓂᖅᓯᒪᓐᖏᒻᒪᑕ, ᑭᖑᓂᐊᒍᑦ ᑖᒃᑯᐊ ᐅᓂᒃᑳᕈᑎᖏᓐᓂᒃ ᖃᐃᑦᓯᒋᐊᒃᑲᓐᓂᕈᓐᓇᖅᐱᓰ ᑖᒃᑯᓄᖓ, ᐋ, ᑭᖑᓂᐊᒍᑦ ᐅᖃᓕᒫᕈᓐᓇᕐᓂᐊᕋᑦᑎᒍ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Si j'ai bien compris, l'évacuation la plus longue est celle qui touche la Première Nation de Peguis. La pièce 8.7 n'explique pas la situation. Pouvez-vous faire le point sur la Première Nation de Peguis dans un bref délai?

    La pièce 8.7 montre qu'entre 2009‑2010 et 2021‑2022, 14 collectivités ont été évacuées pendant 4 ans ou plus. Le rapport n'indique pas pourquoi ces évacuations ont duré si longtemps. Certains résidents ont pu rentrer chez eux, mais d'autres non. Qu'est‑ce qui empêche les gens de retourner à leur domicile après quatre ans? Pouvez-vous nous envoyer un bilan de la situation et nous expliquer par écrit pourquoi ces évacuations ont duré si longtemps ou durent depuis quatre ans ou plus?

[Traduction]

    Pour obtenir un bilan de la situation après notre période d'audit, qui a pris fin le 31 mars 2022, il faudrait vous adresser à Services aux Autochtones Canada; c'est ce ministère qui pourrait vous dire si certaines collectivités sont rentrées chez elles. Dans le cadre de notre audit, nous avons constaté, dans certains cas, que c'est un manque de logements qui empêchait les résidents de rentrer à la maison. Les logements n'étaient pas encore assez sécuritaires. C'était certainement le cas de la Première Nation de Peguis, mais c'est Services aux Autochtones Canada, et non mon bureau, qui pourrait vous fournir tous les détails par écrit.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Vidal, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre la discussion entamée vendredi après-midi. Les interventions ont pris une tournure houleuse ce jour‑là; ce n'est pas mon intention aujourd'hui. La discussion, lancée par mon collègue M. McCauley, portait sur les primes de rendement versées par le ministère.

    J'aimerais aborder la question sous un autre angle. M. McCauley a mentionné que des primes totalisant 3,1 millions de dollars avaient été versées à 95 % des cadres et des cadres supérieurs, soit à 193 personnes. La réaction que suscite toujours ce sujet de discussion, c'est que la rémunération au rendement est fondée uniquement sur les résultats individuels des cadres et qu'elle n'est pas liée aux résultats ministériels, qui sont évalués strictement en fonction des objectifs organisationnels.

    Voilà le contexte de la discussion. J'ai mis une petite note en marge de mes notes. Je trouve cela ridicule.

    Dans ma vie antérieure, j'ai été responsable de la gestion d'un système de compensation des cadres pour une société d'État. Je me souviens très bien que le système tenait compte et du rendement individuel et du rendement collectif. Pour satisfaire aux critères, il fallait aussi que les objectifs organisationnels soient atteints.

    D'après moi, nous ne devrions pas être surpris de constater que lorsque le rendement personnel n'est pas lié au rendement organisationnel, des échecs surviennent. Le problème vient de là. À votre avis, l'écart considérable entre le rendement individuel et les résultats organisationnels compte‑t‑il parmi les raisons pour lesquelles nous sommes en train d'avoir cette discussion? Je comprends que cela concerne l'ensemble du gouvernement, et non seulement SAC.

    Selon vous, aurions-nous intérêt à rattacher la rémunération au rendement non seulement aux objectifs individuels, mais aussi aux objectifs organisationnels?

    Notre audit ne s'est pas penché sur les liens établis par le ministère entre ses objectifs stratégiques ou organisationnels et les objectifs individuels assignés à ses cadres ou à ses autres employés.

    De façon générale, je vous dirais qu'une bonne façon de faire en sorte que tous les membres d'une organisation travaillent à l'atteinte des objectifs stratégiques, c'est de les rendre responsables de la réalisation de ces objectifs. Cela dit, nous n'avons pas examiné les mesures prises à cet égard par Services aux Autochtones Canada.

    Toutefois, vous avez entendu la sous-ministre déclarer vendredi que la question n'est pas là. Seuls les objectifs individuels sont pris en compte. La sous-ministre n'a pas reconnu qu'il y avait un lien entre les deux. Elle a affirmé que la rémunération au rendement était fondée strictement sur les résultats individuels des cadres et non sur les résultats ministériels.

    Je vais pousser un peu plus loin et vous demander si, à votre avis, on obtiendrait de meilleurs résultats si ces éléments étaient rattachés. Je ne cherche qu'un oui ou un non. Je veux confirmer que je ne suis pas complètement à côté de la plaque.

    Je ne peux pas répondre pour la sous-ministre, mais je peux vous dire que pour ma part, je tiens les cadres responsables non seulement de leurs objectifs personnels, mais aussi de l'atteinte des objectifs stratégiques de l'organisation. À mon avis, c'est la meilleure façon de faire en sorte que la haute direction veille à ce que l'organisation suive la bonne voie.

    Merci.

    Comme il me reste très peu de tenter, je vais tenter de raccourcir mon préambule.

    Vendredi dernier, nous avons parlé brièvement du rapport du directeur parlementaire du budget. J'ai mentionné que d'après le résumé, l'augmentation des dépenses n'avait pas entraîné de résultats proportionnels et n'avaient pas aidé les organisations à atteindre leurs objectifs.

    D'autres données contenues dans le rapport montrent que l'écart entre les dépenses prévues et les dépenses réelles était de 48 %, ce qui équivaut à 863 millions de dollars. Selon le rapport, le ministère dépense visiblement plus qu'il ne le prévoit. Il y a aussi des observations semblables au sujet des ressources humaines.

    L'une des questions que je vous ai posées vendredi portait sur la notion selon laquelle ce qui est mesuré est fait. Vous m'avez répondu, et je cite: « Le gouvernement est excellent pour mesurer les extrants, mais pas les résultats, et il faut corriger cela. »

    Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais pouvez-vous nous parler du comment et du qui? Comment fait‑on pour corriger cela et qui est responsable de le faire?

    Voulez-vous dire dans l'ensemble du gouvernement ou au sein de ce ministère?

    Pour le moment, je parle du ministère.

    Tout commence par la personne qui décide comment les résultats d'un projet seront mesurés.

    En l'occurrence, nous avons examiné deux programmes. Les objectifs stratégiques qui ont été fixés pour ces programmes n'étaient pas liés aux résultats, mais au nombre de collectivités ou de projets financés. Ce sont donc les extrants qui étaient mesurés.

    Il revient à chaque ministère de fixer des objectifs adéquats au moment de concevoir des programmes. Pour beaucoup, c'est plus facile de penser aux extrants qu'aux résultats parce que les résultats sont difficiles à mesurer. Toutefois, il faut tout de même le faire, car c'est la meilleure façon de changer les choses.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Vidal.

    Nous passons maintenant à M. Powlowski, pour cinq minutes.

    Merci.

    Votre rapport touche directement ma circonscription, Thunder Bay—Rainy River, qui s'étend depuis Thunder Bay jusqu'à la frontière du Manitoba. Comme vous le savez peut-être, la partie ouest de ma circonscription a subi de fortes inondations le printemps et l'été derniers. Il s'agit du bassin de la rivière Winnipeg. Des collectivités comme Fort Frances et Rainy River ont été touchées, ainsi que plusieurs Premières Nations, y compris celles de Seine River, de Lac La Croix et de Couchiching.

    Pour atténuer les futurs risques — car la situation se reproduira probablement étant donné les changements climatiques —, j'ai dû m'adresser à plusieurs ministères, notamment celui de l'Environnement, mais aussi ceux chargés de la gestion des urgences et des infrastructures. L'atténuation des risques semble être l'affaire de plusieurs ministères, et non seulement de Services aux Autochtones.

    Je n'ai pas l'habitude de défendre notre gouvernement — demandez à mes collègues —, mais il m'apparaît plutôt injuste que vous reprochiez à Services aux Autochtones de ne pas investir dans l'atténuation de futurs risques alors que, comme le montre l'exemple du bassin de la rivière Winnipeg, des collectivités non autochtones sont aussi touchées, et d'autres ministères sont également appelés à intervenir. La réponse devrait être pangouvernementale; les ministères chargés de l'environnement, de la gestion des urgences et des infrastructures devraient aussi être impliqués. En réalité, pour dresser un portrait global de la situation, n'auriez-vous pas dû vous pencher aussi sur les fonds investis par... Le bassin de la rivière Winnipeg n'est pas unique en son genre; des bassins semblables partout au Canada sont exposés aux inondations. Par conséquent, n'auriez-vous pas dû tenir compte de ces autres ministères?

    Je ne sais pas si le député est au courant, monsieur le président, mais j'ai vécu à Thunder Bay pendant près de cinq ans; je connais donc bien la région.

    Au paragraphe 8.30 de notre rapport, nous soulignons que nous avons « constaté que Services aux Autochtones Canada n'avait pas exploité les données [...] provenant d'autres sources » qui auraient pu contribuer à déterminer quelles collectivités ont les plus grands besoins. Nous mentionnons, par exemple, le « Répertoire des capacités en matière de gestion des urgences dans les collectivités autochtones, dirigé par l'Assemblée des Premières Nations et Sécurité publique Canada ». Il s'agit vraiment d'obtenir de l'information auprès non seulement des collectivités autochtones, mais aussi d'autres partenaires fédéraux qui disposent peut-être de renseignements pouvant contribuer à déterminer quelles collectivités sont les plus à risque et ont les plus grands besoins. Nous avons fait une recommandation à ce sujet en 2013, et aucune mesure n'a encore été prise. C'est la raison pour laquelle nous avons souligné encore une fois la nécessité pour Services aux Autochtones Canada de prendre l'initiative de rassembler toutes les parties intéressées. Je suis d'accord avec vous: SAC devrait tenir compte de ce que les autres ministères font afin de dresser un plan d'intervention global et complet.

    Vous tirez la conclusion que Services aux Autochtones devrait prendre l'initiative, mais sur quoi fondez-vous cette affirmation? Le ministère responsable de la gestion des urgences est peut-être mieux placé pour rassembler les différents intervenants et diriger une réponse pangouvernementale. Vous avez déterminé que la responsabilité appartenait à Services aux Autochtones. Pourquoi ce ministère plutôt qu'un autre?

    C'est une question intéressante, monsieur le président. La réponse réside dans le fondement législatif de la prestation des services de gestion des urgences. En effet, la Loi sur le ministère des Services aux Autochtones stipule explicitement que SAC est responsable de la gestion des urgences dans les réserves. On peut même remonter jusqu'à la Loi sur les Indiens. Vous avez raison lorsque vous dites qu'il faut une approche pangouvernementale, mais la responsabilité incombe à Services aux Autochtones Canada. SAC peut demander de l'aide à d'autres ministères et il peut collaborer avec eux, mais au bout du compte, c'est sa responsabilité.

    Prenons l'exemple du bassin de la rivière Winnipeg, un bassin immense où sont situées des collectivités autochtones et non autochtones. Vous dites qu'au bout du compte, la responsabilité incombe à Services aux Autochtones. Pourtant, j'aurais pensé que pour assurer une réponse efficace, il faut prendre en considération l'ensemble du système et non quelques éléments ici et là. Le gouvernement ferait peut-être mieux d'adopter une approche systémique qu'une approche locale axée sur les collectivités individuelles.

    C'est un excellent point qui se rapporte à une autre observation contenue dans notre rapport, à savoir que SAC n'a pas conclu d'ententes sur les services d'urgence avec toutes les provinces. Le Manitoba est un excellent exemple. La signature d'une telle entente permettrait d'améliorer la coordination des interventions en cas d'urgence.

    Un autre fait important que vous avez soulevé, c'est que ces événements se produisent chaque année. Selon moi, c'est une autre raison pour laquelle divers ordres de gouvernement doivent travailler ensemble afin d'assurer une meilleure planification des interventions en cas d'urgence.

    Ce que vous dites est très juste.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Chers collègues, nous passons maintenant au quatrième tour de questions. Je remercie les témoins de leur patience. Il s'agit du dernier tour; nous n'aurons peut-être pas le temps de le terminer, mais nous allons tout de même l'entamer.

    Nous allons commencer par un député conservateur. Monsieur Badawey, la parole est à vous.

    Pardon, c'est M. Schmale. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    On me confond souvent avec M. Badawey. Je comprends.

    Je remercie encore une fois l'équipe de la vérificatrice générale pour les excellentes observations qu'elle nous présente aujourd'hui.

    Nous entendons constamment parler de difficultés au sein du ministère même et de défis découlant de lois en vigueur qui font en sorte que le ministère continue à essuyer des échecs année après année, comme vous l'avez souligné à maintes reprises dans votre rapport.

    J'ai abordé le même sujet tout à l'heure.

    D'après vous, remplacerons-nous le statu quo par une approche ascendante, où les collectivités informent le gouvernement de leurs besoins et où les ministères réagissent et interviennent en temps et lieu? Laisserons-nous tomber l'approche universelle utilisée depuis si longtemps? Je ne sais pas si c'est votre collègue ou vous qui avez dit cela.

    C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé d'adopter une nouvelle approche ou d'obtenir un portrait plus global. Les deux programmes que nous avons examinés reposent sur la présentation de demandes. Au lieu de se rassembler et de travailler ensemble, on attend que des demandes soient présentées dans une optique ascendante.

    Il ne revient pas uniquement aux collectivités autochtones de trouver des solutions, avec l'appui du gouvernement fédéral. Les provinces, les territoires et les tiers doivent tous mettre la main à la pâte pour assurer une préparation adéquate et une compréhension mutuelle des mesures à prendre en cas d'urgence.

    Quant à moi, il ne convient pas de continuer à utiliser la même approche. J'ose espérer qu'à l'avenir, la collaboration avec diverses parties donnera de meilleurs résultats que ceux obtenus au cours des dernières années.

    Avez-vous bien dit — je sais que c'est dans votre rapport — que le ministère ne signait pas les ententes assez rapidement en ce qui a trait... Je crois que c'est vous qui avez dit que la province et le ministère des Services aux Autochtones n'avaient pas encore conclu d'entente concrète précisant qui était responsable d'intervenir en cas d'urgence.

    Je voudrais signaler deux choses dans notre rapport d'audit. Nous avons un petit tableau avec une carte qui indique les endroits où des ententes ont été signées avec des provinces et des territoires. Il s'agit en fait d'ententes bilatérales.

    Vous parlez d'une entente multilatérale. En avril 2022, le ministère avait consacré 790 000 $ aux efforts visant la signature d'ententes multilatérales auxquelles seraient parties le gouvernement fédéral, d'autres ordres de gouvernement, des tiers et des communautés autochtones. C'est ce genre d'ententes qui n'ont pas été signées depuis l'adoption de cette approche.

    Nous soulignons qu'en Colombie-Britannique, il y a un protocole d'entente, ce qui représente un grand pas dans la bonne direction, mais aucune entente multilatérale n'a encore été signée.

    Pour ce qui est du suivi des besoins dans les domaines que vous venez de décrire, il semble qu'avec le ministère lui-même — même après avoir examiné le plan ministériel et constaté son incapacité d'atteindre les objectifs —, chaque fois que nous en rencontrons des représentants, les objectifs changent.

    Je me souviens avoir demandé au sous-ministre... Il y avait bien des stratégies et des réunions, mais il n'y avait pas vraiment de résultats concrets. Cela signifie simplement qu'ils ne sont pas rendus là et que cela viendra la prochaine fois ou l'année prochaine.

    Cette façon de faire ne serait certainement pas acceptée dans le secteur privé. Ce serait vu comme un échec complet.

    Ce que je peux dire, c'est que nous avons vu cela souvent et que c'est une recommandation ou une observation que j'ai faite pour de nombreux programmes d'intervention dans le contexte de la COVID. Une fois qu'on a cerné la situation et pris l'engagement d'agir, il ne suffit pas d'avoir un engagement et un plan d'action. L'important, c'est le suivi. Ce que nous avons observé — et nous en parlons depuis le début de cette audience —, c'est qu'il y a, au sein du ministère, la volonté et le désir d'aider et de soutenir les communautés, sauf que le suivi n'est pas assuré. Nous voyons de bons plans d'action, mais un manque de suivi. Je dirais que nous voyons cela dans de nombreux secteurs de la fonction publique fédérale. Ce n'est pas propre à ce ministère et à cet enjeu. Il faut vraiment que cela change. Ce ne sont plus les mots, mais les actions concrètes qui permettront d'apporter des changements significatifs.

    Monsieur le président, je crois que mon collègue, Gary Vidal, va utiliser le reste de mon temps.

    Merci, monsieur Schmale.

    Le temps est écoulé. Il pourrait rester une ou deux minutes à la fin. Nous verrons.

    La parole est maintenant à M. Badawey, le vrai M. Badawey, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Schmale. J'ai aimé vos questions.

    Encore une fois, je tiens à dire ceci en guise de préambule à mes commentaires. Je salue les efforts de l'ensemble du Comité, car nous nous penchons sur les activités d'un bon gouvernement, sur ce qui constitue de la bonne politique, et j'en suis très content. Ce n'est là qu'une partie du processus visant à atteindre les résultats que nous attendons tous au sein des communautés autochtones, et très franchement, même au‑delà, dans toutes les communautés. Comme l'a mentionné M. Powlowski, beaucoup de personnes, géographiquement parlant, peuvent en bénéficier: pas seulement les communautés autochtones, mais aussi les autres communautés qui les entourent, notamment en ce qui concerne les infrastructures et les capacités qui peuvent être mises en commun, ainsi que les dispositifs d'aide mutuelle dans le cadre d'un plan de préparation.

    Ma question à Mme Hogan, ainsi qu'à M. Wheeler, porte sur le fait que vous n'avez pas envisagé une approche plus étendue, une approche pangouvernementale, et je veux approfondir ce point, car je pense que c'est pertinent. Je pense que c'est pertinent parce que nous envisageons d'entreprendre et de finaliser une étude sur ce sujet. Nous voulons nous assurer d'utiliser ce que vous nous avez exposé dans un contexte plus large, en ce qui concerne ce que nous allons présenter à la ministre sur la base de cette étude et des témoignages supplémentaires que nous avons recueillis.

    Étant donné que vous n'avez pas envisagé une approche plus étendue, ou pangouvernementale, comme celle qu'adoptent actuellement d'autres ministères — Infrastructure, Sécurité publique et Protection civile, Environnement et Changement climatique —, pensez-vous que le rapport de ce comité doit inclure ce que ces ministères entreprennent, de manière à rendre votre rapport complet et à constituer une base plus précise permettant de définir de façon proactive les prochaines étapes? Je pense que vous comprenez l'essentiel de ce que je demande.

    Monsieur Wheeler, c'est à vous que je pose la question, car vous avez approfondi un peu plus la question avec M. Powlowski. Ce qui compte, c'est de parvenir à des résultats, et de trouver la meilleure façon de le faire.

    Madame Hogan, je suis sûr que c'est ce qui a motivé votre démarche et les recommandations que vous avez formulées. Nous voulons obtenir les résultats escomptés. Au‑delà des discours, au‑delà des mots, retroussons nos manches et allons‑y.

    Pour en revenir à ma question, pensez-vous que pour obtenir une base plus précise permettant de définir de manière proactive les prochaines étapes, il faudrait inclure les aspects que vous n'avez en fait pas examinés?

    Nous vous écoutons, monsieur Wheeler.

    Je pense que je vais commencer, et M. Wheeler va assurément compléter ma réponse.

    Je vais parler de manière plus générale d'une initiative horizontale dans l'ensemble du gouvernement et de ce que j'ai constaté au cours des deux dernières années, à savoir que lorsqu'il y a une initiative horizontale, il faut qu'un ministère ou un sous-ministre soit responsable de sa réalisation, et que ce sous-ministre ait la capacité d'obliger les autres sous-ministres à faire le travail nécessaire pour soutenir la réalisation des résultats. Trop souvent, lorsque nous examinons des initiatives horizontales, nous constatons que c'est précisément la raison pour laquelle elles ne donnent pas les résultats escomptés. C'est‑à‑dire que personne n'estime pouvoir contraindre les autres ministères, et personne n'a vraiment l'impression de jouer le rôle prépondérant.

    Si le gouvernement empruntait cette voie, ou si votre rapport comportait cette recommandation, je soulignerais quand même qu'il faut une partie responsable.

    C'est un excellent point, et en discutant avec les autres ministères, vous pourriez, en fait, découvrir que cela se produit. C'est ce que je voulais dire.

    Cela étant dit, je veux être plus précis à ce sujet. C'est la base de ma question. Lorsque nous examinons la contribution des autres ministères, nous constatons que, très franchement, ce n'est pas le fait du ministre.

    Je reviens donc à ma question. Pensez-vous que, pour la définition des étapes suivantes, les échanges avec ces ministères, l'information recueillie, peuvent être intégrés dans les travaux de ce comité et, par conséquent, dans les recommandations finales de ce rapport? Pensez-vous qu'il serait avantageux de faire avancer la définition des étapes suivantes au‑delà de ce que vous avez recommandé dans votre rapport?

    Je vais reprendre les propos de la vérificatrice générale: en fin de compte, c'est Services aux Autochtones Canada qui est responsable. Pour aller un peu plus loin, parce que je pense que c'est ce que nous voulons faire, une organisation comme Sécurité publique Canada, qui est responsable de la Loi sur la gestion des urgences, aurait sans doute des conseils et des points de vue que Services aux Autochtones du Canada, les provinces et les Premières Nations devraient prendre en considération lorsqu'ils cherchent à combler les faiblesses que nous avons relevées. Voilà un exemple de cas où un autre ministère pourrait être mis à contribution et où l'on pourrait compter sur son expertise.

    Vous avez évoqué d'autres exemples, je pense, comme Environnement et Changement climatique Canada et Ressources naturelles Canada, des organisations qui ont de l'expertise en matière d'environnement.

    Un bon gouvernement suppose que le ministère responsable tende néanmoins la main aux autres ministères, ce qui permet de contourner l'un des problèmes de longue date que nous avons constatés dans un grand nombre de nos audits, à savoir le travail en vase clos. Il n'est pas logique que les gens se replient toujours sur eux-mêmes et ne collaborent pas, même au sein d'un même ministère ou entre ministères.

    Plus il y a de collaboration, mieux c'est, et cela s'applique également aux provinces et aux territoires. Vous avez soulevé un point important.

    Merci, monsieur Badawey.

    Pour terminer, nous aurons Mme Gill, qui sera suivie de Mme Idlout, et chacune disposera de deux minutes et demie.

    Madame Gill, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière des constats et des recommandations que vous avez faits, j'aimerais vous poser une question concernant les ministères.

    Nous savons que le travail est immense pour chacun des ministères concernés par les affaires autochtones. Dans la foulée du dépôt du rapport final de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, en 2015, j'ose imaginer qu'on a encore plus de demandes.

    À votre connaissance, ces ministères disposent-ils des ressources humaines, matérielles ou financières suffisantes pour bien faire leur travail? On leur a confié un mandat, mais disposent-ils de tout ce dont ils ont besoin?

    Lors de notre audit, nous ne nous sommes pas penchés sur les ressources dont disposent les ministères pour répondre à tous les programmes qu'ils doivent gérer et pour bien remplir leur mandat. Cela va au-delà de la portée de notre audit. Idéalement, je crois qu'il faudrait poser la question à la sous-ministre de Services aux Autochtones Canada.

    Cela dit, nous avons constaté, dans notre audit, qu'il y avait un manque de ressources financières pour être en mesure de répondre aux besoins en matière d'infrastructure. Je dirais donc qu'il y a un manque de ressources, mais, pour en connaître l'ampleur, il faudrait que vous posiez la question au ministère lui-même.

    Ma seconde question allait dans le même sens, alors je la poserai au ministère.

    Comme vous l'avez mentionné, le nombre de situations d'urgence est appelé à augmenter. Les mandats sont d'autant plus importants et s'élargissent d'une année à l'autre. Or, présentement, on n'arrive même pas à répondre aux besoins minimaux, ne serait-ce qu'à faire le recensement des besoins, à la base.

    Bien que nous n'ayons pas toutes les données à ce sujet, j'estime qu'il faut renforcer le ministère pour qu'il puisse remplir son mandat.

    Merci, madame Gill.

    Pour conclure ce tour de questions, je donne la parole à Mme Idlout pour deux minutes et demie.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐋ, ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ, ᐋ, ᐅᕙᓂ ᐅᖃᓕᒫᒐᖅ, ᐋ, ᒪᒃᐱᖅᑐᒐᖓᓐᓂ 18, ᐋ, 8.63 ᐃᓗᐊᓂ ᑎᑎᕋᖅᓯᒪᒻᒪᑦ, ᑖᒃᑯᐊᒎᖅ, ᐋ, ᐅᖃᓚᐅᕐᒪᑕ ᐃᑦᑎᔾᔨᓇᔅ ᓲᕕᓯ˙ᔅ ᑲᓇᑕᒃᑯᑦ ᐱᓕᕆᓇᓱᓐᓂᐊᕐᒪᑕᒎᖅ, ᐋ, ᓲᕐᓗᖃᐃ ᐊᓯᖏᓐᓂᒃ ᓄᓇᓕᓐᓂ, ᐋ, ᐊᔾᔨᐸᓗᖏᓐᓂᒡᓘᓐᓃᑦ, ᐋ, ᐋ, ᐱᓕᕆᓇᓱᓐᓂᐊᕐᒪᑕᒎᖅ, ᑭᓯᐊᓂ ᑖᓐᓇ ᐅᖃᓕᒫᒐᖅ ᓇᓗᓇᐃᕆᑦᓯᐊᖅᓯᒪᓐᖏᒻᒪᑦ ᑖᓐᓇ, ᐋ, ᐅᑉᔨᒃᑎᑉᖓ, ᑐᕌᕈᑎᖓ ᑎᑭᓐᓇᓱᓐᓂᐊᕐᓂᖓᓐᓂᒃ, ᐋ, ᑖᓐᓇ ᐅᓂᒃᑲᐅᑎᒃᑲᓐᓂᕈᓐᓇᖅᐱᓯᐅᒃ ᐋ, ᖃᓄᖅ, ᐋᒻ, ᐋ, ᐊᑐᖅ, ᐊᑐᖅᑕᐅᓯᒪᑦᓯᐊᕐᒪᖔᖅ ᑖᓐᓇ ᑖᒃᓱᒥᖓ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    Merci. Dans le rapport, à la page 21, au point 8.63, on peut lire:

    Vous n'indiquez pas la façon d'atteindre cet objectif et de parvenir à des services comparables. Comment les services sont-ils comparables, de quelles façons?

[Traduction]

    Nous avons entre autres constaté que Services aux Autochtones Canada n'avait pas défini ce que sont des services comparables. Pour affirmer que vous voulez garantir à chaque communauté l'accès à des services comparables à ceux d'une communauté de même taille ou de même situation, vous devez d'abord définir ce que cela signifie.

    Il n'est pas seulement question de la réponse, de l'arrivée des premiers intervenants ou de l'aide apportée par des personnes pour l'évacuation. Il faut aussi penser aux services offerts une fois qu'une communauté a été relocalisée, qu'il s'agisse de services de santé mentale, de services de santé adaptés à la culture ou de scolarisation des enfants. Le ministère doit commencer par les identifier afin de pouvoir établir les ententes qui permettent l'accès à des services comparables. C'est exactement l'objet de notre recommandation à Services aux Autochtones Canada.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐋ, ᑭᖑᓪᓕᕐᒥᒃ, ᐋ, ᑖᓐᓇ ᑐᑭᓯᐊᓂᒃᓯᒪᓐᖏᑎᒡᓗᑎᒍ, ᐱᖁᔨᕗᖔᓕᐊᕆᓯᒪᔫᔭᓐᖏᒻᒪᑦ, ᑖᒃᑯᐊ ᖃᓄᖅ, ᐋ, ᐅᖃᐅᑎᖃᑕᐅᓇᔭᖅᐱᒋᑦ, ᓲᕐᓗ ᑖᒃᑯᐊ ᐱᒡᐅᐊᔅ ᐳᕐᔅᓇᐃᓴᔅ, ᐋ, ᐊᕐᕌᒍᓂᒃ 10-ᓂᒃ, ᐋ, ᐋ, ᕿᒪᐃᓯᒪᔭᕆᐊᖃᖅᑎᒡᓗᒋᑦ, ᐋ, ᐃᓱᒪᒋᓪᓗᒍ ᖃᓄᖅ ᑖᒃᑯᐊ ᓇᓕᒧᖓᓐᓂᒃ ᐅᓂᒃᑳᒐᖅᑕᖃᖅᐹ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔫᓐᖏᑦᑐᓂᒃ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

    En fin de compte, nous ne comprenons pas la comparaison. C'est une liste de souhaits que vous avez. Que feriez-vous pour leur faire comprendre que la Première Nation de Peguis a été évacuée il y a 10 ans? Nous voulons nous assurer que cela ne se répète pas.

    Avez-vous d'autres cas extrêmes à relater, outre la Première Nation de Peguis?

[Traduction]

    Au cours de notre audit, nous n'avons pas trouvé d'autre communauté dont l'évacuation remonte à aussi longtemps que Peguis. Nous n'avons pas vu d'autres cas aussi extrêmes, mais nous avons vu, comme vous l'avez mentionné dans un tour précédent, des communautés dont l'évacuation remonte à plusieurs années également.

    Je ne sais pas si c'est de la durée qu'il faut toujours s'inquiéter; parfois, c'est la fréquence. Ce n'est bon ni dans un cas ni dans l'autre. Il faut vraiment trouver une solution durable pour les communautés à l'avenir.

    Merci, madame Idlout.

    Voilà qui met fin à notre entretien avec vous, madame la vérificatrice générale. Merci de nous avoir consacré presque deux heures complètes aujourd'hui, et merci à M. Wheeler et à Mme Deveen d'avoir répondu à nos questions et de nous avoir parlé de votre rapport. Il arrive à point nommé, car le Comité se penche en ce moment sur la préparation aux situations d'urgence.

    Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir accordé ce temps aujourd'hui.

    Merci.

    Nous remercions les membres du Comité de l'intérêt qu'ils portent à ce sujet. Nous sommes heureux d'avoir pu être présents.

    Merci.

    Sur ce, mesdames et messieurs, il nous reste environ trois ou quatre minutes. Est‑ce que quelqu'un a quelque chose à...?

    Ah. Je vois. Qui est le premier?

    Nous vous écoutons, monsieur Zimmer.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion. Elle a déjà été remise à la greffière pour qu'elle la fasse traduire et la diffuse.

    La motion se lit comme suit:

    Merci.

    Le critère des 48 heures a été respecté.

    Est‑ce qu'il y a des commentaires au sujet de la motion de M. Zimmer?

    Puisqu'il n'y en a pas, est‑ce que nous avons le consentement unanime à cette fin?

    (La motion est adoptée.)

    Merci, monsieur le président.

    Je vois que Mme Atwin a levé la main...

    Non. Je suis désolé. C'est M. Visal qui est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai aussi une motion à proposer, mais elle vient d'être communiquée à tous, il y a quelques minutes. Je ne sais pas si vous devez obtenir le consentement unanime ou si je peux la lire pour commencer.

    Vous pouvez la lire, mais il faudra le consentement unanime pour l'adopter.

    D'accord. Merci.

    Ma motion répond simplement à la réunion d'aujourd'hui, soit que le Comité tienne compte, pour son étude sur la souveraineté, la sécurité et la préparation aux urgences des peuples autochtones dans l’Arctique, des témoignages donnés au Comité des comptes publics le vendredi 25 novembre 2022 dans le cadre de son étude du Rapport 8, La gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations, des rapports 2022 de la vérificatrice générale du Canada.

    Chers collègues, il faut le consentement unanime pour adopter cette motion. Maintenant que nous avons entendu la motion, avons-nous le consentement unanime?

    Je vois que la main de M. Weiler est levée.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des préoccupations à ce sujet. Nous n'avons pas pu entendre les témoignages nous-mêmes et poser des questions aux témoins. N'ayant pas eu la possibilité de le faire, je trouve préoccupant que ces témoignages soient inclus dans les témoignages qui vont être tenus en compte dans le rapport auquel notre comité travaille.

    J'aurais peut-être quelques commentaires supplémentaires à faire sur ce que vous venez de dire, monsieur Weiler. Maintenez-vous toujours cette position, compte tenu du fait que le rapport proprement dit est public et qu'il est assez courant de faire ce que M. Vidal suggère aujourd'hui, c'est‑à‑dire intégrer le dossier d'un autre comité au nôtre? Est‑ce que cela...

    C'est bien ce qui me préoccupe. Nous sommes saisis des questions que nous traitons dans le cadre de cette étude particulière. Je ne peux rien dire concernant ce qui aurait été demandé ou non à ce moment‑là.

    Je crains qu'ils n'aient pas l'expertise que nous avons au sein de ce comité pour poser les bonnes questions afin d'obtenir les bons témoignages que nous voudrions inclure dans cette étude.

    Qui vient en premier? Monsieur Schmale, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord. C'est plutôt courant, ce que nous faisons. Je ne pense pas que cela sorte de l'ordinaire. Il s'agit d'un document public. Je suis très préoccupé par les raisons pour lesquelles le gouvernement ne voudrait pas l'inclure.

    Cela étant dit, s'il le faut, mettons cela aux voix.

    Il faut le consentement unanime pour mettre la motion aux voix.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre a des observations à...?

    Allez‑y, monsieur Badawey.

    J'ai une question pour M. Vidal, qui a proposé la motion.

    L'intention est‑elle d'inclure l'information acquise d'un autre comité dans notre rapport final?

    C'est à vous, monsieur Vidal.

    Oui. L'intention était de tenir deux courtes réunions. Il y a de nombreux témoignages, comme je l'ai dit aujourd'hui. J'ai probablement mentionné une dizaine de fois ces témoignages, et j'ai dit que nous devrions recueillir toute l'information possible pour créer le rapport le plus complet possible, étant donné que nous n'avons que deux réunions sur cette partie de l'étude.

    Je pense que cela nous apporte tous ces témoignages supplémentaires. La discussion au comité des comptes publics a été très semblable à celle que nous avons eue aujourd'hui. Il y a eu des témoignages devant ce comité que nous n'avons pas eus ici, et je n'ai pas pu poser toutes les mêmes questions et consigner tous ces éléments au compte rendu de notre comité sans que cela représente apparemment une perte de temps.

    Je suis d'accord. Nous pouvons utiliser cette information...

    Ce n'est pas plus compliqué que cela.

    ... mais pas en tant que témoignages. La raison pour laquelle je dis cela, et je suis d'accord avec M. Weiler, c'est que je trouve qu'il n'est pas approprié d'utiliser cela comme étant des témoignages alors que notre comité n'a pas eu accès à ces témoins pour leur poser des questions.

    Si nous estimons que c'est de l'information, cela ne me pose aucun problème. Nous pouvons inclure cette information quand nous donnerons nos instructions de rédaction. Je n'ai aucun problème avec cela.

    Ce qui me pose problème, c'est que cela puisse être considéré comme des témoignages dans le processus du Comité. Les analystes les incluraient avec les témoignages que nous avons entendus alors qu'en fait, ce n'est pas nous qui les avons recueillis, mais un autre comité.

    C'est ce qui me préoccupe.

    Ma question pour la greffière visait simplement à savoir si nous pouvions inclure les témoignages, de sorte qu'au moment de préparer les directives concernant la rédaction du rapport, nous puissions en tenir compte. Ainsi, on ne pourrait pas exclure ces témoignages en faisant valoir qu'ils n'ont pas été entendus par le Comité. Il s'agit d'une pratique très répandue, et c'était la façon de la formuler.

    Tout ce que je demande, c'est que nous tenions compte des renseignements recueillis — si vous préférez utiliser ce terme — afin qu'ils puissent être intégrés à notre rapport lorsque nous aurons fini de préparer les directives finales; nous aurons donc plus de données à examiner.

    Merci beaucoup.

    Si personne d'autre ne veut intervenir, nous allons passer au vote. Il nous faut le consentement unanime dans ce cas‑ci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur McLeod.

    Monsieur le président, vous avez présenté la question au Comité afin de voir s'il y avait consentement unanime sur le sujet. M. Weiler nous a fait part de ses préoccupations; nous n'obtiendrons évidemment pas le consentement unanime. Je ne sais pas pourquoi nous tenons un vote.

    Nous allons passer au vote pour savoir s'il y a consentement unanime sur cette question. Je ne peux pas être certain qu'il y a absence de consensus, à moins qu'une personne ne lève la main et dise tout de suite qu'elle n'est pas d'accord.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision.

    Comme ces renseignements sont pertinents aux fins de notre étude, je ne vois pas pourquoi nous devrions obtenir le consentement unanime des membres du Comité à ce sujet.

    C'est une motion.

    J'aimerais... Oui.

    Sur le plan de la procédure, s'il faut le consentement unanime des membres du Comité au sujet de la motion — ce qui signifie qu'une seule personne pourrait la faire rejeter — est‑ce que je peux vous revenir dans 48 heures, jeudi, afin que nous passions au vote?

    Tout à fait.

    Je ne voudrais pas avoir à retirer ma motion pour pouvoir la présenter à nouveau jeudi.

    Non. Je crois que si vous...

    Nous sommes toujours saisis de la motion.

    Avec un préavis de 48 heures, alors...

    Si nous ajournons la réunion, la motion se retrouvera à l'ordre du jour de la prochaine réunion.

    Alors je n'ai pas besoin du consentement unanime pour que nous votions jeudi si nous décidons d'ajourner la séance tout de suite.

    C'est exact. S'il y a eu préavis de 48 heures, selon ce que je comprends, nous pourrons tenir un vote au sujet de la motion, et il s'agira d'un vote à la majorité.

    Si je propose l'ajournement, alors nous tiendrons un vote à la majorité jeudi, et nous n'aurons pas besoin du consentement unanime des membres du Comité?

    C'est exact, mais j'aimerais entendre Mme Atwin. Elle voulait nous dire quelque chose avant que nous levions la séance.

    Nous ne pouvons pas être saisis de deux motions en même temps.

    Mme Atwin avait la main levée.

    Je ne vais pas mettre fin à la séance avant de l'entendre sur un autre sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous baissé la main, madame Atwin?

    Non, mais comme l'a fait valoir la greffière, il s'agit d'une demande distincte.

    D'accord, mais vous n'allez pas ajourner la réunion, monsieur Vidal, n'est‑ce pas?

    Je vais ajourner la séance à moins que vous me confirmiez que nous pouvons tenir un vote au sujet de la motion jeudi.

    Est‑ce que je peux faire une proposition?

    M. Vidal pourrait retirer sa motion. L'avis se trouve dans le registre des motions. Nous pourrions y revenir jeudi.

    On atteindrait le même objectif.

    Je veux que le processus soit clair, afin que nous n'ayons pas à en débattre. C'est mon objectif.

    Je vais retirer ma motion. Nous l'étudierons jeudi.

    Très bien: le préavis de 48 heures aura été donné.

    Il ne nous reste qu'une seule motion.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a eu discussion entre les partis. J'aimerais obtenir le consentement unanime pour présenter une autre motion, mais elle dépasse la période de préavis de 48 heures. Je dois obtenir le consentement unanime des membres du Comité pour la présenter.

    Très bien.

    Est‑ce que la motion a été transmise aux membres du Comité?

    Oui. Elle a été modifiée. Je vous transmets l'amendement.

    D'accord.

    Dans l'intervalle, pour gagner du temps, pourriez-vous nous décrire la motion ou nous la lire, madame Atwin?

    Elle énonce ceci:

    Merci.

    Le Comité a entendu la motion. J'espère que tous les membres l'ont reçue.

    Madame Idlout, est‑ce que tout va bien...? D'accord.

    Madame Gill, cela vous convient-il? Il semble que oui.

    Il semble y avoir consentement unanime.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je demande à tous les membres du Comité de tenir compte des échéances désignées par Mme Atwin.

    Merci.

    Sur ce, la séance est levée.