INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 69^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes adopté le jeudi 23 juin 2022. Les membres peuvent y participer en personne ou par l'intermédiaire de l'application Zoom.

    Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je tiens également à souligner que nous tenons notre réunion aujourd'hui sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Pour les personnes qui participent virtuellement, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation en français, en anglais et en inuktitut sont offerts pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre l'audio du parquet, l'anglais ou le français. Veuillez sélectionner votre langue maintenant. Si vous n'entendez plus l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce qu'elle soit correctement rétablie avant de reprendre les travaux. Pour les membres qui participent en personne, procédez comme vous le feriez habituellement lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de réunion.

    Veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre micro sera contrôlé par l'agent des délibérations et de la vérification, comme d'habitude.

    S'il vous plaît, adressez vos interventions à la présidence.

    Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour suivre l'ordre de parole établi pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous cet après-midi.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 21 novembre 2022, le Comité reprend son étude sur la restitution des terres pour les Premières Nations, les Inuits et les Métis.

    Aujourd'hui, dans notre premier groupe de témoins, nous accueillons M. Clarence « Manny » Jules, président de la Commission de la fiscalité des premières nations. Merci de nous rendre visite encore une fois.

    Nous accueillons également M. Shannon Cumming, conseiller juridique de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Il est en ligne.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous allons commencer par M. Jules.

    Vous avez cinq minutes.

    Bonjour.

    Je m'appelle Manny Jules et suis président de la Commission de la fiscalité des premières nations. J'ai également été chef de la bande indienne de Kamloops de 1984 à 2000.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude sur la restitution des terres, plus précisément l'examen des possibilités de croissance économique au sein du Canada. À cet égard, je souhaite présenter quelques propositions sur la façon d'accélérer le processus de restitution des terres et de veiller à ce que les terres restituées soient productives.

    Commençons par un peu de contexte historique. En 1927, des membres des Premières Nations de la Colombie-Britannique, dont certains faisaient partie de ma famille, sont venus à Ottawa pour faire valoir que leur titre avait été ignoré et qu'ils avaient été dépossédés illégalement. La réponse du gouvernement a été de rejeter notre revendication et de nous empêcher de recueillir des fonds pour défendre nos droits. Par conséquent, il a fallu 70 ans avant que notre titre soit reconnu. Nous sommes aux prises avec les conséquences économiques de cette dépossession illégale. C'est pourquoi je préconise à la fois la restitution des terres et des pouvoirs fiscaux correspondants.

    Nous avons constaté dans le passé qu'il faut 10 fois plus de temps pour en venir à la création d'une réserve urbaine que pour étendre les limites municipales. Bon nombre des terres qui nous ont été attribuées ne convenaient pas au développement économique ou au logement, contrairement à ce qui avait été promis dans la loi fédérale. Nos droits d'accès à l'eau, nos droits riverains, n'ont pas été adéquatement pris en compte. Nous n'avons pas suffisamment tenu compte du fait qu'une grande partie de nos terres sont maintenant détenues par de tierces parties.

    J'ai des solutions concrètes à proposer pour régler ces problèmes.

    Premièrement, nous avons besoin d'un processus méthodique d'expansion des terres qui tienne compte de la croissance démographique. Mes collègues du Conseil consultatif des terres travaillent à un nouveau régime cadastral. Leur travail devrait être rehaussé par le développement de la capacité institutionnelle des Premières Nations de mener leurs propres évaluations et arpentages sur les terres existantes et ajoutées.

    Aujourd'hui, les terres restituées doivent d'abord passer de la Couronne provinciale à la Couronne fédérale, puis de la Couronne fédérale à la réserve. Les initiatives du Conseil consultatif des terres et le pouvoir en matière d'évaluation et d'arpentage que nous proposons permettront de passer directement du titre provincial au titre des Premières Nations.

    Deuxièmement, nous devons veiller à ce que les terres restituées s'accompagnent des pouvoirs fiscaux nécessaires pour recevoir des investissements sans délai. La Commission de la fiscalité a montré que, lorsque les Premières Nations disposent des pouvoirs en matière d'imposition foncière et de recettes locales, il y a une augmentation remarquable de la valeur et une génération accrue des recettes et des activités économiques.

    Le Comité devrait appuyer la cession par le gouvernement fédéral d'une plus grande marge fiscale aux Premières Nations. Elle comprendrait la taxe d'accise fédérale sur le carburant, l'alcool, le cannabis et le tabac. Le gouvernement fédéral pourrait aussi céder sa marge fiscale en matière d'impôt sur les sociétés pour appuyer l'application de la redevance sur les ressources des Premières Nations qui est proposée. Ces recettes permettraient de veiller à la présence d'infrastructure et de services sur les terres restituées. On mettrait ainsi fin à la dépendance des Premières Nations aux transferts afin qu'elles puissent réagir plus facilement aux possibilités et circonstances en constante évolution.

    Le Comité devrait appuyer la création d'une fiducie autochtone qui aiderait les Premières Nations à racheter des terres qui sont maintenant détenues par de tierces parties. Les États-Unis utilisent un modèle pour cela qui devrait être étudié de près.

    Nous devrions favoriser une plus grande coopération économique régionale entre les Premières Nations et les gouvernements locaux en veillant à ce que le protocole et les conventions de services de la Commission de la fiscalité des premières nations soient toujours disponibles au besoin.

    Je dois souligner que nos ententes types ont récemment été utilisées par la Ville de Winnipeg et les Premières Nations visées par le Traité n^o 1 dans le cadre de leur accord sur les terres des anciennes casernes de Kapyong. Ce sera la plus grande réserve urbaine de l'histoire du Canada et, grâce à nos ententes types, l'une des meilleures conventions de services au pays. Le succès de cette approche doit être publicisé. Le Comité devrait préconiser une plus grande capacité de soutien de la Commission de la fiscalité dans les négociations des conventions de services.

    Le Comité devrait également appuyer l'agrandissement du Tulo Centre of Indigenous Economics, ce qui lui permettrait d'offrir plus de formations accréditées et de renforcer sa capacité à soutenir les Premières Nations et les gouvernements locaux intéressés. Cela favoriserait la conclusion plus rapide de conventions de services améliorées et contribuerait à aligner les Premières Nations et les municipalités sur des objectifs communs d'investissement accru, d'optimisation des services, d'amélioration de l'infrastructure et d'amélioration de la qualité de vie dans leur région.

    Pour conclure, je crois que ces propositions accéléreraient considérablement le processus de restitution des terres et offriraient des possibilités aux membres des Premières Nations vivant en milieu urbain. Ce serait avantageux pour tous les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Jules.

    Monsieur Cumming, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Bonjour.

    La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest est heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Le président, Garry Bailey, m'a demandé de vous transmettre ses salutations chaleureuses.

    J'aimerais vous faire un bref historique de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous sommes des Métis et avons des droits ancestraux sur les terres, les ressources et notre gouvernance sur l'ensemble de notre territoire traditionnel. Nous sommes des Autochtones des bassins hydrographiques du Mackenzie et de l'Athabasca, ce qui comprend les terres que nous avons traditionnellement utilisées et occupées dans le parc national Wood Buffalo et dans la réserve de parc national Thaidene Nëné. Nos ancêtres ont vécu sur ces terres fournies par le Créateur, et ils se sont gouvernés eux-mêmes conformément à nos propres lois et coutumes depuis des temps immémoriaux.

    Nous sommes une nation métisse distincte au sein du Canada. Nous avons le droit à l'autodétermination. Nos droits sont protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    En 1900, l'adhésion au Traité n^o 8 a été signée avec les Indiens visés par ce traité à Fort Resolution. Nos ancêtres métis étaient là, mais le gouvernement du Canada n'a pas agi honorablement par rapport aux droits des Métis. Cet héritage de traitement différentiel entre les Métis et les Indiens visés par un traité se poursuit à ce jour. Nous considérons que, par souci d'équité et de justice, la réconciliation et la réparation des torts historiques doivent être abordées dans le cadre du processus de négociation de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest.

    La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest comprend des membres métis du Conseil des Métis de Fort Smith, du Conseil des Métis de Hay River et du Conseil des Métis de Fort Resolution. Nos membres représentent une partie importante des collectivités de Fort Smith, de Hay River, de Fort Resolution et de Yellowknife.

    La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a participé pleinement aux négociations avec les Dénés et les Métis de la fin des années 1970 à 1990. Quand les dirigeants des Dénés et des Métis ont refusé de ratifier l'accord définitif en 1990, certaines régions ont cherché à conclure des accords régionaux sur les revendications territoriales, cet accord avorté devenant un modèle pour les négociations régionales.

    En août 1996, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont signé un accord-cadre. Une entente de principe a été signée en juillet 2015. Les négociations en vue de l'accord définitif sont en cours. En mai 2021, un accord-cadre sur l'autonomie gouvernementale a été signé. Ces négociations font de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest la seule à bénéficier d'un traité moderne, soit le premier accord distinct sur les terres et ressources des Métis et leur autonomie gouvernementale au Canada.

    La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a choisi la voie des négociations de bonne foi sur les terres, les ressources et l'autonomie gouvernementale comme moyen de réaliser ce qui, selon elle, est au cœur du principe de restitution des terres. [Difficultés techniques] le principe de restitution des terres a récemment pris de l'élan à la lumière de l'article 28 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui, en partie, donne aux peuples autochtones « droit à réparation, par le biais, notamment, de la restitution ou, lorsque cela n'est pas possible, d'une indemnisation juste, correcte et équitable ».

    Nous soulignons également l'importance de l'article 26, qui confirme le droit des peuples autochtones aux terres, territoires et ressources qu'ils possèdent, occupent ou utilisent traditionnellement, et la nécessité pour les États de reconnaître ces terres, territoires et ressources.

    Nous avons trouvé encourageante l'adoption par le Parlement du projet de loi C‑262 en mai 2018 afin d'harmoniser les lois canadiennes avec la déclaration des Nations unies. De plus, le premier ministre a demandé au ministre de la Justice et procureur général du Canada dans sa lettre de mandat de décembre 2021 de mettre en œuvre intégralement la déclaration des Nations unies dans l'ensemble du gouvernement. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a hâte que le Canada concrétise la mise en œuvre de la déclaration en ce qui concerne les droits des Métis.

    Nous continuerons de chercher des solutions créatives pour régler les principaux problèmes en suspens dans le cadre de notre processus de négociation, et nous pouvons soumettre quelques points, fondés sur notre expérience, à l'examen du Comité.

    Les gouvernements autochtones peuvent choisir des approches différentes pour résoudre les questions fondamentales liées aux terres, aux ressources et à la gouvernance, et la restitution des terres est une façon d'aborder les problèmes. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, qui a choisi la voie de la négociation de bonne foi, croit que sa décision de négocier peut mener à ce que l'on tente d'accomplir avec la restitution des terres, soit un équilibre entre les actions de la Couronne à l'égard de notre territoire traditionnel et les droits que les Métis feront reconnaître et confirmer dans le traité moderne.

    Pour résoudre les principaux problèmes en suspens dans le cadre des négociations, le Canada devra peut-être examiner tous les obstacles qui empêchent de conclure ces processus essentiels et de parvenir à la réconciliation. Par exemple, dans le cadre de notre processus, nous devons traiter avec différents ministères pour régler les problèmes liés aux terres: AINC ou Parcs Canada. Même si la Couronne, en droit, est indivisible, elle fonctionne parfois de façon cloisonnée.

    Bref, la résolution des questions de longue date sur les droits, le titre et la gouvernance des Métis demeure au premier plan de notre approche dans nos échanges avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a toujours préféré la voie des négociations de bonne foi. Même si elle n'est pas de tout repos, nous sommes sur le point de conclure un accord définitif. À notre avis, le traité moderne que nous cherchons à conclure respectera les principes qui sous-tendent la question de la restitution des terres. Un gouvernement métis ayant l'autorité sur ses terres et son peuple nous fournira ce dont nous avons besoin pour avancer sur la voie de la réconciliation avec le Canada.

    Je vous remercie et je serai heureux de répondre à vos questions au moment opportun.

    Merci beaucoup, monsieur Cumming.

    Nous allons passer à notre première série de questions, en commençant par M. Zimmer, pendant six minutes.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Jules, je sais que vous êtes venu ici à de nombreuses reprises pour essayer de favoriser la prospérité économique des communautés des Premières Nations, et je vous en félicite.

    Vous avez mentionné la redevance sur les ressources des Premières Nations. Notre chef a dit qu'il y était ouvert et qu'il cherchait vraiment à obtenir plus de détails des communautés autochtones sur la forme qu'elle devrait prendre. Comme il s'agit, je crois, d'une de vos idées, monsieur Jules, pourriez-vous expliquer, pour les gens qui nous regardent, ce qu'est une redevance sur les ressources des Premières Nations?

    En gros, une redevance sur les ressources contribuerait à la mise en valeur et à l'extraction des ressources partout au Canada. L'idée a vraiment pris forme après de nombreuses années de réflexion sur la façon dont nous pourrions profiter des ressources qui sont exploitées sur nos territoires traditionnels et, en particulier, dans ma nation, la nation des Shuswap.

    J'en suis venu à la conclusion qu'il doit y avoir une façon méthodique d'amener le gouvernement fédéral et, au bout du compte, ses homologues provinciaux à libérer de la marge fiscale, afin que nous puissions l'obtenir et profiter de l'extraction des ressources. Nous pourrions aménager des infrastructures dont nos collectivités ont cruellement besoin et participer de diverses manières qui ne relèvent pas des ententes sur les répercussions et les avantages économiques.

    Pour poursuivre brièvement, monsieur Jules, vous avez dit que la nation des Shuswap en bénéficiait directement. Selon mon expérience, certaines Premières Nations, comme celles de Blueberry River et de Doig River, dans mon coin de pays, doivent toujours se mettre à genoux devant le ministère et demander certains éléments clés de l'infrastructure, qu'il s'agisse de l'approvisionnement en eau, des égouts ou de toute autre installation que nous nous attendons à retrouver dans les collectivités. Vous ne devriez pas avoir à faire des demandes spéciales pour quelque chose d'aussi simple.

    D'après ce que je comprends, cela permet aux communautés des Premières Nations de prendre le taureau par les cornes et de vraiment prendre en main leur destinée. Pouvez-vous nous expliquer à quoi cela ressemblerait en pratique? Je sais que vous avez de nombreux arbres dans la région de Shuswap et beaucoup de forêts, mais à quoi cela ressemblerait‑il en pratique si c'était appliqué?

    Juste pour renforcer l'idée, une grande partie de cela s'est vraiment concrétisé après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Ce dont je me suis rendu compte à ce moment‑là, c'est que le Canada avait besoin de certitude en matière d'énergie et d'alimentation, et que la seule façon d'y arriver serait de traiter directement avec les Premières Nations touchées.

    Dans le cas des Premières Nations de Doig River et de Blueberry River, une grande partie sera consacrée au barrage du site C et à d'autres activités d'extraction d'énergie. En participant pleinement, vous participerez non seulement en tant qu'entrepreneurs, mais aussi en tant que gouvernements. En tant que gouvernement, vous serez en mesure d'utiliser ces recettes et de construire de meilleures infrastructures qui dureront plus longtemps, en utilisant nos propres pouvoirs pour que nos gens puissent se tenir debout.

    Pour entrer un peu dans les détails, dans le cas de la communauté X des Premières Nations, voire la vôtre, si cette redevance sur les ressources des Premières Nations était appliquée, à quoi ressemblerait cette pratique?

    Nous avons suggéré que le gouvernement fédéral libère une partie de l'espace fiscal lié à l'impôt fédéral sur le revenu des sociétés, afin que les Premières Nations puissent en bénéficier. L'argent irait directement aux Premières Nations.

    Nous envisageons aussi...

    Il s'agit essentiellement d'une source de revenus.

    C'est tout à fait exact. Nous examinerions l'interface avec les gouvernements provinciaux, qui, nous l'espérons, feraient la même chose. Les discussions que nous menons actuellement avec la province du Manitoba portent sur la création d'un registre pour l'exploitation minière, etc. Cela profiterait également aux Premières Nations, parce qu'elles seraient en mesure de prendre part aux droits d'exploitation dès le début, si vous voulez.

    Monsieur Jules, selon votre point de vue et votre expérience auprès des communautés des Premières Nations de la Colombie-Britannique... De toute évidence, c'est vous qui avez eu l'idée, alors vous voyez que c'est nécessaire. Donnez-nous un exemple de communautés qui manquent de revenus et de ressources.

    La communauté dont on parle le plus souvent est Attawapiskat. Il s'agit d'une communauté éloignée. Elle a conclu un accord avec la société De Beers relativement l'extraction de diamants, mais elle n'a pas été en mesure de pourvoir tous les emplois disponibles. Cela découle en grande partie du fait qu'elle ne disposait pas localement ni des compétences ni de l'ensemble des moyens nécessaires pour tirer pleinement parti des possibilités offertes. Cette situation se répète partout au pays.

    Ce que nous avons fait à Kamloops en collaboration avec la division minière de Kamloops dans la région de Shuswap Lake, c'est examiner un projet d'exploitation appelé New Gold. Nous sommes devenus partenaires de ce projet. Nous recevons une part des recettes fiscales provinciales liées à ce projet. Certains membres sont devenus millionnaires en fournissant des services non seulement à la société minière, mais aussi aux communautés. Il existe des moyens de commencer à régler les problèmes.

    Une grande partie des problèmes est attribuable à la mesure législative datant de 1927 que j'ai mentionnée, laquelle nous a exclus de l'économie.

    Ce sur quoi nous devons porter notre attention et ce que votre comité doit examiner, ce sont les moyens de se débarrasser de ces obstacles législatifs, afin que les Premières Nations puissent participer pleinement à l'économie canadienne.

    Je vois le chef Louie et d'autres exemples. Cela officialise, dans une certaine mesure, ce qu'ils ont déjà fait en affectant à leurs communautés des recettes provenant des ressources naturelles.

    C'est vrai.

    L'un des tests décisifs auxquels j'ai toujours recours est le suivant: cet avantage peut‑il être déposé à la banque? Les ententes sur les répercussions et les avantages liés à l'impact sont limitées. Elles peuvent aller et venir, en fonction des négociations.

    Si vous obtenez un espace fiscal à l'échelle fédérale, vous pouvez déposer cet argent à la banque. Vous pouvez faire appel à l'Administration financière des Premières Nations. Elle met en pratique une grande partie des discussions que les gouvernements canadien, provinciaux et territoriaux ont eues avec les Premières Nations.

    Je vous remercie, monsieur Zimmer.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. McLeod pendant six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Jules, d'être revenu pour nous faire de nouveau un exposé.

    Je souhaite aussi la bienvenue à Shannon Cumming qui vient des Territoires du Nord-Ouest.

    J'ai écouté avec intérêt votre exposé, monsieur Cumming. Je pense que vous avez abordé tous les aspects fondamentaux, sauf que je ne vous ai pas entendu parler de certaines des préoccupations concernant le manque de disponibilité des négociateurs fédéraux dont j'entends d'autres gouvernements autochtones parler. Selon eux, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles les négociations sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale prennent autant de temps. C'est parce que le ministère des Affaires indiennes a subi de nombreuses compressions dans le passé.

    Dans certains cas, les négociations n'ont duré peut-être qu'un jour et demi. Les négociateurs partent d'Ottawa et se rendent à Yellowknife en une journée. Ils arrivent ensuite au centre régional le lendemain et commencent à négocier le mercredi. Le jeudi à midi, ils commencent à plier bagage et à reprendre la route vers le sud.

    J'aimerais que vous nous expliquiez brièvement si c'est un problème pour la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest.

    Je remercie le député des Territoires du Nord-Ouest de sa question

    Il est vrai qu'il y a des problèmes de disponibilité des négociateurs fédéraux ou même des négociateurs territoriaux. Par exemple, en ce qui concerne le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, nous avons observé beaucoup de changements au sein de leur système. Des négociateurs se retirent des dossiers. Comme le député le sait, ces dossiers sont extrêmement complexes. Ces ententes comportent de 30 à 40 chapitres complets. Les accords de mise en œuvre font plus de 400 pages. Les traités négociés sont incroyablement complexes. Il faut beaucoup de temps à un nouveau négociateur pour se familiariser avec le dossier. Au cours des nombreuses années de déroulement de notre processus, nous avons pu constater les difficultés qui surviennent quand le dossier est confié à de nouveaux négociateurs.

    Deuxièmement, pour répondre à l'autre question soulevée par le député, ils ne disposent pas du nombre de jours nécessaires pour que les négociations progressent réellement. À notre avis, en un jour et demi, on ne fait qu'amorcer le processus. Idéalement, compte tenu des distances à parcourir, la plupart des négociations devraient durer trois journées complètes. Elles ne devraient pas commencer par une demi-journée de travail, suivie d'une interruption d'une journée au milieu des négociations. Cela ne crée pas les conditions gagnantes qui sont nécessaires pour conclure ces ententes.

    Même si nous sommes reconnaissants aux gouvernements du travail acharné qui a été réalisé [difficultés techniques] pour amener ces traités jusqu'à la ligne d'arrivée, nous pensons vraiment qu'il serait bénéfique que les gouvernements s'investissent davantage pour s'assurer qu'ils disposent des ressources — humaines et temporelles — nécessaires pour participer pleinement à ces négociations en vue de régler ces problèmes fondamentaux.

    Je vous remercie encore une fois de votre question.

     Je vous remercie de votre réponse, monsieur Cumming.

    Les Territoires du Nord-Ouest mènent 15 processus de négociation dans le cadre desquels des discussions et des négociations ont lieu. J'entends fréquemment les différents gouvernements autochtones me parler de ces négociations, y compris le président de la nation métisse...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je suis désolée, monsieur McLeod. Il y a un rappel au Règlement.

    Je pense que nous pouvons entendre la sonnerie retentir. Nous pouvons peut-être obtenir le consentement unanime pour pouvoir poursuivre nos délibérations un peu plus longtemps et continuer de poser des questions.

    Bien sûr.

    Consentons-nous à l'unanimité à attendre que la sonnerie retentisse pendant 10 minutes avant d'aller voter?

    Je suis disposé à attendre que la sonnerie retentisse pendant 20 minutes.

    Cela vous convient‑il?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos délibérations.

    Je suis désolée, monsieur McLeod.

    D'accord. Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais revenir à la question que j'ai adressée à M. Cumming.

    J'ai entendu fréquemment votre président, Garry Bailey, me parler des différents enjeux. Il a formulé un certain nombre de suggestions au cours de l'année.

    En ce moment, vous avez le temps d'exprimer votre point de vue devant le Comité, alors je voudrais vous poser la question suivante: pourriez-vous présenter quelques-unes des suggestions que, selon vous, le gouvernement du Canada pourrait suivre pour rendre le processus de négociation plus efficace?

    Je vous remercie.

    Je comprends que le député a été interrompu par la sonnerie. Je pense que la dernière fois, sa connexion est tombée en panne. Il est donc très persévérant de s'accrocher de cette façon.

    Je vous remercie de la question.

    Nous avons examiné attentivement ce qu'il faudrait faire pour créer les conditions nécessaires à la réussite. Ce qui est apparu très clairement, c'est qu'un représentant spécial du ministre a rédigé un rapport au milieu des années 2010 — soit vers 2014 ou 2015. L'une des recommandations du représentant spécial du ministre, que nous approuvons totalement, est la suivante: certains des anciens mandats, qui existent depuis les années 1970 et 1980, sont très désuets. Ils sont tellement dépassés qu'ils ne sont d'aucune utilité pour faire avancer les choses. Il serait donc utile d'assouplir les mandats des négociateurs gouvernementaux.

    Si l'on examine les accords conclus dans la vallée du Mackenzie, en amont et en aval du fleuve, par les Inuvialuit, les Gwich'in et les Sahtu, ainsi que maintenant par les Dehcho, les Tlicho et nous, dans la région de South Slave, on constate que chaque accord a toujours été légèrement modifié par rapport à l'accord précédent. Certes, ils sont similaires, mais dans chaque cas, les négociateurs ont trouvé le moyen d'intégrer dans chacun de ces accords certains avantages qui contribuent à faire progresser leurs communautés.

    En ce qui concerne l'accord des Tlicho, au nord du Grand lac des Esclaves, l'un des éléments importants qu'ils ont réussi à négocier est un fonds d'investissement stratégique pour le développement économique. Cela n'avait jamais été réalisé dans le cadre d'un accord négocié au nord du 60^e parallèle, mais les Tlicho ont réussi à le mettre en place. Le fonds ne s'élevait qu'à environ 5 millions de dollars, ce qui n'est pas une somme énorme compte tenu des centaines de millions de dollars qui étaient sur la table, mais ce fonds a joué un rôle clé dans la conclusion de l'accord.

    Ce qui serait utile, c'est que lorsqu'une partie aux négociations s'approche de la ligne d'arrivée... C'est comme si vous aviez réalisé 95 % de l'ascension vers le sommet de l'Everest. Vous avez parcouru un long chemin qui a été difficile à accomplir, mais vous vous trouvez maintenant dans la zone de mort. Vous ne pouvez pas rester dans cette zone très longtemps. Vous devez atteindre le sommet et redescendre en toute sécurité, sinon vous allez mourir là‑haut.

    Ce que nous avons appris, en particulier en observant certains des importants processus qui ont eu lieu auparavant, comme l'Accord Tlicho, c'est ce qui suit: si le cabinet du ministre et le système fédéral, en particulier, accordent toute leur attention à ce dossier, il sera mené à bien. Vous avez absolument besoin de recevoir un signal du système indiquant que le gouvernement a l'intention de conclure ses activités et de mener ce dossier jusqu'à la ligne d'arrivée. C'est ce que nous avons constaté pour tous les accords conclus au nord du 60^e parallèle. Nous aimerions que ce soit le cas pour le nôtre.

    Je remercie le député de sa question.

    Je vous remercie, monsieur McLeod.

     Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Savard‑Tremblay. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie ce comité de m'accueillir. Je remplace ma collègue Mme Marilène Gill, qui ne peut être des nôtres à cause des terribles feux de forêt qui ravagent présentement sa région. Nous sommes avec elle en pensée.

    C'est quand même avec plaisir que je suis ici aujourd'hui, étant moi-même membre d'une Première Nation, la nation huronne‑wendat. C'est la première fois que j'assiste à une réunion de ce comité et je remercie les témoins de leurs témoignages éclairants.

    En ce qui a trait au dossier de la restitution des terres, que nous étudions aujourd'hui, plusieurs pistes de solutions et d'améliorations s'offrent à nous.

    Messieurs les témoins, j'aimerais vous parler de l'expression « réconciliation économique ». D'après ma compréhension de ce concept, que peut apporter la gestion du territoire, c'est une notion inhérente à la réconciliation culturelle et ces deux notions vont ensemble. En effet, les témoignages que nous avons entendus nous portent à croire que le territoire, l'identité, la culture et la langue sont tous imbriqués et interreliés.

    Pourriez-vous nous donner des exemples concrets de ce que la restitution des terres, la gestion par les communautés autochtones et la réconciliation économique apportent aux autres sphères, par exemple, les sphères culturelles des communautés? Autrement dit, comment est-il possible d'harmoniser le mieux-être de chacune de ces sphères de vie, qu'il soit économique ou social?

     Il y a de nombreux exemples de ce genre partout au pays.

    Lorsque nous parlons de réconciliation économique se rapportant aux terres, l'un des exemples que j'ai donnés concerne la ville de Winnipeg et les propriétés de Kapyong. À lui seul, ce développement se traduira littéralement par des milliards de dollars pour l'économie régionale. Le développement de Tsuut'ina par la municipalité de Calgary est, lui aussi, un développement de l'ordre d'un milliard de dollars, parce que non seulement les Premières Nations possèdent les terres, mais elles ont aussi la compétence sur ces terres.

    Un autre exemple se trouve près du centre-ville de Vancouver, et il est lié à la Première Nation Squamish. Elle réalise un projet résidentiel comportant plusieurs tours. Là encore, il s'agit d'un projet dont la valeur est supérieure à un milliard de dollars. Ce type de potentiel existe partout au pays.

    Bien sûr, au bas de l'échelle, vous avez des communautés qui sont vraiment... Certaines d'entre elles, comme celle établie dans la ville de Merritt, ont perdu la quasi-totalité de leurs terres à la suite d'inondations et d'incendies de forêt. Il faut reconstruire ces propriétés et leur donner les outils nécessaires pour réaménager leurs terres sans dépendre totalement des gouvernements fédéral et provincial.

    Bien sûr, je crois en l'interdépendance, mais ce dont les gouvernements des Premières Nations ont besoin, c'est d'avoir leurs propres sources de revenus et la compétence sur leurs terres. Pour faciliter cela, nous devons être en mesure de disposer de notre propre système de titres fonciers.

    En vertu de la Constitution canadienne et du système actuel, le terme « réserve indienne » est défini comme un titre foncier « dont Sa Majesté est propriétaire et qu’elle a mis de côté à l’usage et au profit d'une bande » d'Indiens. C'est une notion dépassée qui date du XIX^e siècle. Ce que nous devons faire, c'est reléguer cette notion dans notre passé colonial et nous tourner vers un avenir où les Premières Nations auront les compétences et les titres fonciers dont nos ancêtres ont toujours parlé.

    Vous avez la parole, monsieur Cumming.

    Je remercie le député de sa question.

    Si j'examine les exemples dans les Territoires du Nord-Ouest, l'une des pensées qui me viennent à l'esprit, c'est que les accords négociés dans cette région prévoient le partage des redevances sur les ressources. Le gouvernement partage les revenus tirés des ressources avec les gouvernements autochtones de la région, et c'est un moyen très efficace de générer des revenus pour les gouvernements autochtones qui voient le jour — dont certains ont conclu des traités et d'autres, comme le nôtre, n'ont pas encore fini de les négocier.

    C'est un très bon exemple de réconciliation économique en action, même s'il est un peu limité. Il n'y a pas de problème lié au titre de propriété, car il peut même s'agir d'un intérêt généralisé à l'égard des redevances sur les ressources. Ainsi, bien qu'une partie aux négociations doive s'occuper de ses propres terres, elle a également la possibilité de toucher des revenus provenant des ressources qui sont exploitées tout au long de la vallée du Mackenzie. Que vous habitiez dans le delta du Mackenzie, à mi‑chemin du fleuve Mackenzie ou, comme nous, dans la partie la plus méridionale des Territoires du Nord-Ouest, vous avez la possibilité de bénéficier de l'exploitation des ressources minérales, et tout le monde en profite.

     Monsieur Jules, pouvez-vous revenir un peu sur ce qui se passe aux États‑Unis? Vous avez parlé d'une fiducie autochtone. Pouvez-vous développer un peu cette question?

    Je pense que c'est une chose que nous devons sérieusement envisager, à savoir certains des biens accordés aux groupes environnementaux qui achètent des propriétés aux États-Unis au nom de tribus autochtones, ou des locataires qui souhaitent transformer certaines de leurs anciennes terres en terres tribales.

    Ce que j'envisage en matière de fiducie, c'est un modèle légiféré par le gouvernement fédéral, dans le cadre duquel des particuliers pourraient bénéficier d'un crédit d'impôt s'ils contribuent à la fiducie. Ce modèle permettrait aux particuliers de céder leurs terres et leurs propriétés à des Premières Nations. Dans de nombreux cas, il y a beaucoup de rancœur entre les voisins, et cela permettrait d'atténuer cette rancœur en créant un climat de bonne volonté et de coopération.

    L'une des fiducies que je connais le mieux est l'office des terres de Minneapolis et de St. Paul. Il aide de nombreux groupes tribaux à racheter des terres et à négocier tous les tenants et aboutissants de ces transactions, car il est assez complexe de traiter avec une personne qui a une série d'évaluations des terres et une autre série d'attentes. Comment pouvons-nous réunir les partenaires autour d'une table afin qu'ils parviennent à négocier un accord acceptable pour tous à l'avenir?

    Ce que j'imagine en fait, c'est un texte de loi, que le gouvernement fédéral adopterait et qui permettrait aux Canadiens de travailler de manière responsable avec les Premières Nations de notre pays. Bien entendu, une partie de cette mesure législative s'appuierait sur les exemples qui existent aux États-Unis. C'est la principale solution vers laquelle je me tournerais pour contribuer à reconstituer les terres qui nous ont été retirées. Dans certains cas, il s'agit d'avoir affaire à des partenaires et des vendeurs consentants.

     Merci, monsieur Savard‑Tremblay.

    Madame Idlout, vous avez la parole pendant six minutes.

    [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu'il suit:]

    ᐃ ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ ᐋ ᐃᒃᓯᕙᐅᑕᓖ ᐊᒻᒪᓗ ᐋ ᒫᓃ ᑕᑯᓪᓗᒋᑦ ᐊᒃᓱᐊᓗᒃ ᖁᕕᐊᓇᖅᐳᖅ ᐋ ᐊᒃᓱᓪᓘᓐᓃᑦ ᐅᖓᓯᒃᑐ− ᒦᒃᓱᓄᒃ ᑕᑰᑎᒐᓐᓄᒃ ᐋ ᐊᒻᒪᓗ ᓵᓇᓐ ᑐᓐᖓᓱᒃᑎᖃᑕᐅᕙᒋᑦ ᑕᒪᓐᓇ ᐋ ᓄᓇᓕᕆᓂᖅ ᐋ ᐱᒻᒪᕆᐊᓘᒻᒪᑦ ᖃᐅᔨ− ᒪᔪᐃᓐᓇᐅᔪᒍᑦ ᐱᔾᔪᑎᖃᓗᐊᖅᓱᓂ ᑕᐃᒃᑯᐊ ᐅᔭᕋᓐᓂᐊᖅᑏᑦ ᐋ ᑮᓇᔾᔭᑦᓴᕋᓱᑦᑐᐊᓘᕙᒃᑎᓪᓗᒋᑦ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪ− ᔪᖅᑎᒍᑦ ᓄᓇᒋᔭᑦᑎᓐᓂ ᑖᒃᑯᐊ ᓄᓇᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔫᑎᓪᓗᑕ ᐊᖅᓵᖅᑕᐅᓯᒪᔫᑎᓪᓗᑕ ᐋᒻ ᐅᑎᖅᑎᕝᕕᐅᔭᕆᐊᖃᕋᓗ− ᐊᕋᑦᑕ. ᐋ ᐃᒪᓐᓇ ᐊᐱᕆᔪᒪᕗᖓ ᑕᒪᓐᓇ ᐋ ᐋ ᖃᐅᔨᒋᐊᕐᕕᐅᒋᐊᖃᖃᑦᑕᕐᓂᖅ ᓴᓐᖐᓗᐊᕆᒐᒃᑯᓕ ᐋ ᓴᓐᖏ− ᓂᖅᓴᐅᔭᕆᐊᖃᖅᑑᔮᕐᒪᑦ. ᓴᕐᖕ..ᐃᒪᓐᓇᓕ ᓴᓐᖏᓂᖅᓴᐅᒐᔭᖅᑰᖅᑐᖅ ᐋ ᐃᓱᒪᖅᓱᓗᑎᒃ ᐱᔪᓐᓇᐅᑎᑖᕈᑕᐅᕙᑦᑐᖅ ᐋ ᐊᓯᔾᔨᖃᑦᑕᖅᐸᑦ. ᐋ, ᑖᓐᓇ ᐊᖏᖃᑕᐅᕕᓰ ᑖᓐᓇ ᐳᕇᐃᓐᑐᕆ ᓯᔅᑎᒻ ᐊᓯᔾᔨᕆᐊᖃᕐᒪᕆᑦᑐᖅ ᑖᓐᓇ ᐋ ᓄᓇ− ᖃᖅᑳᖅᓯᒪᔪᖅᑎᒍᑦ ᒫᓐᓇᑲᐅᑎᒋ ᑐᓴᖅᑎᑕᐅᖔᖅᓱᑕ ᑭᖑᓂᐊᒎᓐᖏᑦᑐᖅ ᐋ, ᒫᓃ ᓯᕗᓪᓕᐅᓗᑎᑦ ᓵᓇᓐ ᐊᑉ...ᐋ ᑭᖑᓪᓕᐅᓗᑎᑦ ᑭᐅᔪᓐᓇᕈᑦᓯ.

    [Les propos en inuktitut sont interprétés en anglais puis traduits ainsi:]

     Merci, madame la présidente.

    Je suis également très heureuse de vous revoir, monsieur Jules. C'est un plaisir de vous rencontrer virtuellement, vous et M. Cumming.

    Comme nous le savons tous, la restitution des terres est un enjeu très important. Les minières cherchent à faire des profits sur les terres autochtones. Nos terres nous ont été volées et nous devons les récupérer.

    J'ai une question. À mon avis, l'obligation de consulter manque de force. Il faut une meilleure approche pour renforcer les processus de consultation. Idem pour les droits. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le système de libre accès sur les terres autochtones doit changer, et que nous devons être informés sur‑le‑champ et non après coup?

    Monsieur Jules, j'aimerais vous entendre en premier, suivi de M. Cumming.

[Traduction]

    Je pense que c'est une question très importante.

    L'une des choses dont je me suis occupé lorsque j'étais chef — et c'est une question qui m'a été relayée par d'anciens chefs... Cette terre qui nous a été enlevée, nous l'appelions « le trou au milieu de la table ». Elle nous a été retirée par le gouvernement provincial dans les années 1800. Nous avons fini par acheter cette propriété lorsque j'étais chef, dans les années 1990. Il a donc fallu vraisemblablement 100 ans pour résoudre le problème.

    L'un des arguments avancés par les gouvernements fédéral et provincial était que, parce qu'ils nous avaient fait des cadeaux, la consultation était suffisante et les « Indiens » étaient satisfaits, ce qui signifiait que nous avions renoncé à la terre. Notre communauté sait et comprend parfaitement ce que signifie la cession, et il est évident que nous n'avons pas cédé ces terres ni ces intérêts.

    Lorsque nous abordons la question de la restitution des terres, il est essentiel de tenir compte non seulement des processus de revendications globales, mais aussi des processus de revendications spécifiques et d'accélérer ces processus. Beaucoup de ces terres nous ont été prises dans des circonstances qui, en fin de compte, étaient suspectes parce qu'elles reposaient sur le fait que nous ne pouvions pas collecter d'argent pour nous défendre et que nous ne disposions pas de conseillers juridiques pour défendre nos droits. Ce sont là des questions qui, à mon avis, sont séparées d'un grand nombre de revendications spécifiques et, par conséquent, des problèmes de revendications globales auxquelles nous sommes confrontés dans l'ensemble du pays.

    Lorsque nous disons qu'il devrait y avoir une norme plus rigoureuse en matière de consultation, c'est tout à fait juste, car les Premières Nations ont été privées de ces droits par nul autre que Duncan Campbell Scott, en 1927. C'est lui qui représentait le ministère des Affaires indiennes à l'époque. Il a travaillé pendant 50 ans pour ce ministère et on lui a donné la chance de faire 15 heures d'exposés devant un comité comme celui‑ci, alors que nos chefs n'ont eu que 15 minutes. Quelles que soient les circonstances, c'est inacceptable.

    Allez‑y, monsieur Cumming.

    Merci, madame la présidente.

    La députée soulève une question très importante pour tout gouvernement autochtone qui négocie ou met en œuvre un traité moderne. L'une des limites de l'obligation de consulter est qu'en fin de compte, le gouvernement peut toujours prendre une décision qui va à l'encontre des intérêts du gouvernement autochtone. Bien que ce dernier ait exposé son point de vue avec éloquence, insistance et respect, la décision d'aller de l'avant est tout de même prise, ce qui, à notre avis, est loin de la notion de « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » contenue dans la déclaration de l'ONU.

    Pour moi, cela serait un pas de plus sur la voie de la réconciliation, une amélioration par rapport à cette simple obligation de consultation façonnée par la common law, qui, en fin de compte, peut laisser le gouvernement autochtone dans une situation où il n'est pas tout à fait d'accord avec la décision qui a été prise et où il a l'impression de n'avoir aucun recours. Je ne pense pas que cela soit propice à la réconciliation.

    Un autre facteur qui complique les choses, c'est que si vous avez un énorme projet minier — par exemple, l'excavation d'une grande mine —, il sera très difficile de récupérer les terres. Ces terres sont... Les droits fonciers ont été accordés et le gouvernement est réticent à changer cela.

     Madame la présidente, il y a un problème d'interprétation.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un problème technique, monsieur Cumming. Donnez-nous une minute, s'il vous plaît.

    Très bien. Merci de votre patience, monsieur Cumming. Je présume que cela a à voir avec la qualité de l'Internet. Vous pouvez continuer à répondre à la question, et si cela ne fonctionne pas, nous devrons vous demander de fournir une réponse écrite, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Continuez, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

    Dans des conditions idéales, l'Internet est assez précaire dans le Nord, et je ne pense pas que les feux de forêt nous facilitent les choses. Nous nous efforcerons de présenter d'autres observations écrites, non seulement sur cette question en particulier, mais aussi en ce qui concerne certaines de nos suggestions quant à la façon de résoudre certains des problèmes liés à la restitution des terres.

    Je parlais de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. La seule autre observation que je souhaite formuler, si je peux être entendu, c'est qu'il pourrait y avoir des solutions novatrices pour faire face aux situations où une société minière est au milieu d'un énorme projet et où il est trop tard pour récupérer les terres. Il se peut qu'il n'y ait pas assez d'avantages dans le cadre d'une entente sur les répercussions et les avantages, mais la partie négociatrice ne serait pas disposée à dire: « Nous allons régler cette entente et nous laisserons passer celle‑là. » Le gouvernement pourrait envisager certains mécanismes de sortie pour traiter des enjeux concernant les redevances sur les ressources, par exemple, ou il pourrait considérer les dispositions en matière d'emploi séparément des négociations liées aux traités ou de la mise en œuvre des traités.

    S'il existe un moyen de s'attaquer à certaines de ces questions en dehors du processus de traité, il ne doit pas être utilisé comme un moyen d'anéantir les droits qui existent encore au nom des gouvernements autochtones en ce qui concerne les terres et les ressources. Tout ce que nous disons, c'est qu'il peut y avoir des moyens novateurs de résoudre ces questions, pas nécessairement par l'intermédiaire du processus de traité, mais par quelque chose de différent, et que ces moyens permettront de parvenir à une réconciliation économique.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    En fait, tout s'est très bien passé. Je pense que l'interprétation fonctionne toujours.

    Nous allons devoir suspendre la séance. Nous avons un vote à la Chambre.

    Monsieur Cumming, monsieur Jules, merci beaucoup de vos témoignages. C'est toujours un plaisir de vous voir. Nous apprécions beaucoup vos témoignages.

    Nous vous remercions. Nous allons suspendre la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]