PACP Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Nous sommes le mercredi 17 octobre 2018, et il s'agit de la 112^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Nous sommes ici, cet après-midi, pour étudier le Rapport 5, Les écarts socioéconomiques dans les réserves des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada, des Rapports du printemps 2018 du vérificateur général du Canada.

    Nous avons le plaisir d'accueillir un certain nombre de témoins pour nous aider dans cette étude, mais avant toute chose, je souhaite attirer votre attention sur la tribune. Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui, dans la section du public, une délégation du comité de la responsabilité des finances de l'État du Conseil représentatif du peuple de l'Indonésie. Je demanderais aux membres de la délégation de se lever.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous aujourd'hui.

    Nous avons eu le plaisir de les accueillir à l'occasion d'un dîner, hier, où ils nous ont parlé des mesures de responsabilité et de transparence en place en Indonésie, de leur comité et d'une commission avec qui ils travaillent de pair. En rompant le pain, à table, nous avons pu en apprendre un peu plus sur leur régime, et eux sur le nôtre.

    Nous avons aussi le plaisir et l'honneur de recevoir aujourd'hui M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, ainsi que M. Joe Martire, directeur principal au Bureau du vérificateur général du Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien...

    C'est maintenant Services aux Autochtones Canada.

    Le nom juridique du ministère est toujours Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous avons le plaisir d'accueillir M. Jean-François Tremblay, sous-ministre, de même que M. Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l'exécution, Services aux Autochtones et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord.

    Nous recevons aussi Mme Shelie Laforest, directrice principale intérimaire, Direction des programmes, Secteur des programmes et des partenariats en matière d'éducation et de développement social.

    Nous vous souhaitons à tous la bienvenue ici aujourd'hui. Nous commencerons la séance par une allocution du vérificateur général.

    Monsieur Ferguson, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport du printemps 2018 sur les écarts socioéconomiques dans les réserves des Premières Nations.

    Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal de l'audit, M. Joe Martire.

    Les gouvernements qui se sont succédé ont pris beaucoup d'engagements afin d'améliorer le bien-être des membres des Premières Nations, et le ministère chargé de donner suite à la plupart de ces engagements est Services aux Autochtones Canada.

    Dans cet audit, nous avons évalué les progrès de Services aux Autochtones Canada pour combler les écarts socioéconomiques entre les membres des Premières Nations vivant dans les réserves et les autres Canadiens, et comment il en avait fait rapport. L'audit visait aussi à vérifier si le ministère avait utilisé adéquatement les données à sa disposition pour améliorer les programmes d'enseignement afin de combler l'écart en matière d'éducation et d'améliorer le bien-être socioéconomique.

     Nous avons constaté que le principal outil de Services aux Autochtones Canada pour mesurer le bien-être socioéconomique dans les réserves, l'Indice du bien-être des collectivités, n'était pas complet. L'Indice englobait des données de Statistique Canada sur la scolarité, l'emploi, le revenu et le logement, mais il ne tenait pas compte de plusieurs aspects du bien-être qui sont aussi importants pour les membres des Premières Nations, tels que la santé, l'environnement, la langue et la culture.

    Monsieur le président, pour combler les écarts socioéconomiques et augmenter la qualité de vie dans les réserves, les décideurs fédéraux et les Premières Nations doivent avoir de l'information sur les conditions socioéconomiques des membres des Premières Nations et des données de programmes fiables, pertinentes et à jour.

    Services aux Autochtones Canada demande aux Premières Nations de lui fournir une grande quantité de données sur les populations vivant dans les réserves. Le ministère obtient aussi des données de Statistique Canada ainsi que d'autres ministères fédéraux, d'organisations autochtones et d'autres sources. Cependant, nous avons constaté que le ministère n'avait pas utilisé adéquatement le grand volume de données de programmes fournies par les Premières Nations, ou d'autres données disponibles, pour établir si la qualité de vie des membres des Premières Nations vivant dans les réserves s'était améliorée et en rendre compte.

    Par exemple, le ministère n'a pas mesuré ni communiqué adéquatement l'écart en matière d'éducation. À l'aide des données sur l'éducation amassées par le ministère, nous avons calculé que l'écart quant au taux d'obtention d'un diplôme d'études secondaires (ou l'équivalent) entre les Autochtones vivant dans les réserves et les autres Canadiens avait augmenté entre 2001 et 2016.

    Nous avons aussi constaté que les Premières Nations avaient un accès limité au Système d'information sur l'éducation du ministère et aux analyses connexes. Depuis 2008, le ministère a dépensé environ 64 millions de dollars pour élaborer et exploiter ce système. Le système était destiné à saisir et à analyser les données sur l'éducation des Premières Nations pour guider la prise de décisions.

    Services aux Autochtones Canada a aussi mal utilisé les données sur l'éducation qu'il a amassées pour améliorer les résultats dans ce domaine. Par exemple, le ministère a dépensé 42 millions de dollars sur 4 ans pour préparer les élèves des Premières Nations à s'inscrire à des programmes d'études postsecondaires. Cependant, nous avons constaté que seulement 8 % des élèves inscrits avaient achevé le programme préparatoire. Malgré la faiblesse de ces résultats, le ministère n'a pas collaboré avec les Premières Nations ou les établissements scolaires pour augmenter le taux de réussite.

     Monsieur le président, c'est avec des rapports complets et exacts du ministère que le Parlement, les Canadiens et les Premières Nations peuvent connaître l'étendue réelle des résultats des programmes fédéraux et des progrès faits pour combler les écarts socioéconomiques entre les membres des Premières Nations et les autres Canadiens.

    Nous avons constaté que le ministère n'avait pas communiqué la plupart des résultats en matière d'éducation, même s'il s'était engagé à le faire il y a 18 ans, pour déterminer si des progrès avaient été faits en vue de combler l'écart dans ce domaine. Par exemple, il n'a pas fait rapport sur l'assiduité scolaire ni sur l'enseignement des langues des Premières Nations.

    Nous avons aussi constaté que le ministère avait publié des données inexactes sur les résultats scolaires des Premières Nations. Par exemple, le ministère a surévalué dans une proportion allant jusqu'à 29 points de pourcentage les taux d'obtention du diplôme d'études secondaires parce qu'il n'a pas tenu compte des décrochages entre les 9^e et 11^e années. De plus, les données du ministère montraient qu'entre les exercices 2014-2015 et 2015-2016, le taux d'obtention du diplôme avait augmenté alors que, selon nos calculs, il avait baissé.

    Nous avons conclu que Services aux Autochtones Canada n'avait pas mesuré de façon satisfaisante les progrès du Canada en vue de combler les écarts socioéconomiques entre les membres des Premières Nations vivant dans les réserves et les autres Canadiens, et qu'il n'en avait pas fait dûment rapport. Nous avons aussi conclu qu'il n'avait pas fait bon usage des données à sa disposition pour améliorer les programmes d'éducation.

    Notre rapport contient trois recommandations visant à améliorer les progrès du Canada pour combler les écarts socioéconomiques entre les membres des Premières Nations dans les réserves et les autres Canadiens, et à en rendre compte.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Passons maintenant à M. Tremblay.

    Monsieur Tremblay, nous avons hâte d'entendre votre témoignage.

    Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui à cette 112^e réunion du Comité. Je tiens à souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel algonquin.

    Je ferai d'abord une chose qui n'est probablement pas autorisée par le protocole. Je saisirai l'occasion pour rappeler à ceux qui ne le savent pas que demain, c'est le jeûne d'un jour dans le cadre de la Campagne Moose Hide. Pour ceux d'entre vous qui voudraient de l'information à ce sujet, il y aura des gens sur la Colline du Parlement demain, qui seront là pour venir vous voir. C'est un très bel événement qui rassemble des hommes contre la violence faite aux femmes et aux filles. Nous vous encourageons à y participer.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de I'exécution, ainsi que de Shelie Laforest, directrice principale intérimaire, Secteur des programmes et des partenariats en matière d'éducation et de développement social.

    Mes collègues et moi-même avons examiné attentivement le rapport du printemps sur les écarts socioéconomiques et les données sur l'éducation pour les Premières Nations vivant dans les réserves. Je souligne que Services aux Autochtones Canada souscrit aux trois recommandations du rapport qui se rapportent à lui.

    Je passerai en revue chacune des recommandations et je ferai brièvement le point sur les progrès que nous avons déjà accomplis, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions, mais d'abord, permettez-moi de situer notre réponse dans son contexte.

    Le gouvernement du Canada travaille à renouveler sa relation avec les peuples autochtones. Nous sommes déterminés à travailler avec nos partenaires pour modifier les modèles de financement et créer des occasions permettant aux Premières Nations d'avoir la maîtrise des questions qui les concernent, notamment l'éducation.

    Il ne s'agit pas d'un concept nouveau, mais d'un concept dont on a longtemps fait abstraction. II y a plus de 20 ans, une déclaration du président du Collège de la Fédération des lndiens de la Saskatchewan était citée dans le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones: « L'éducation des Autochtones en vue de l'autonomie, lorsqu'elle est contrôlée par les Autochtones, donne de bons résultats. » C'est notre but.

     Le gouvernement du Canada prend maintenant d'importantes mesures stratégiques, en collaboration avec ses partenaires des Premières Nations, pour appuyer l'autodétermination des Premières Nations en matière d'éducation.

    Permettez-moi maintenant d'expliquer nos réponses à chacune des trois recommandations.

    La première recommandation concerne la collaboration avec les Premières Nations et d'autres partenaires pour mesurer le bien-être socioéconomique général des membres des Premières Nations vivant dans les réserves et faire rapport à cet égard, ainsi que pour examiner d'autres aspects du bien-être socioéconomique que les Premières Nations jugent prioritaires, comme la langue et la culture.

    Je suis heureux de vous informer que c'est précisément ce que nous faisons. Une grande partie de ce travail est déjà en cours avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres partenaires. Comme première étape et dans le cadre de l'élaboration conjointe d'une nouvelle relation financière, nous travaillons avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres partenaires clés, comme le Centre de gouvernance de l'information des Premières Nations, à l'élaboration d'un projet de cadre national axé sur les résultats. Je crois d'ailleurs que vous en avez reçu la version provisoire.

    Grâce à ce cadre, nous espérons mesurer les écarts dans certains domaines, comme le niveau de vie, l'éducation et la santé, entre les Premières Nations et les non-Autochtones au Canada, afin de savoir si nous commençons à combler ces écarts.

    Les résultats du projet de cadre concordent avec les objectifs de développement durable des Nations unies, qui sont très complets. L'adoption d'une vue d'ensemble des types de résultats que nous souhaitons obtenir nous aidera à collaborer activement avec les peuples autochtones afin de définir des mesures de réussite qui seront utiles à toutes les parties. Cela signifie que nous pouvons mesurer de façon plus exhaustive les progrès accomplis en ce qui a trait à de nombreux aspects du bien-être, notamment la langue et la culture.

    Au final, nous visons à élaborer conjointement des données de référence sur les écarts socioéconomiques d'ici trois ans afin de commencer à mesurer systématiquement les progrès réalisés en vue de combler ces écarts et d'en faire rapport.

    Il est essentiel de collaborer à chaque étape, depuis la définition d'indicateurs pertinents pour toutes les parties jusqu'à l'intégration des connaissances et des points de vue des Premières Nations dans l'exposé narratif. Nous sommes déterminés à suivre un processus respectueux et à prendre le temps de bien faire les choses.

    J'aborderai maintenant la deuxième recommandation, qui porte sur la collecte, l'utilisation et le partage de données sur l'éducation avec les partenaires des Premières Nations en vue d'améliorer les résultats en matière d'éducation des membres des Premières Nations vivant dans les réserves. Le ministère est d'accord avec cette recommandation, et nous déployons déjà beaucoup d'efforts pour la mettre en oeuvre.

    Services aux Autochtones Canada a investi dans les relations avec les Premières Nations pour gérer les données sur l'éducation. Nous collaborons à cerner les résultats qui se révèlent pertinents et qui pourraient remplacer ce que nous mesurons actuellement. Nous opérons également un changement de paradigme en vue de la prise en charge par les Premières Nations. Ainsi, les Premières Nations recueilleront les données pertinentes qui seront communiquées à leurs collectivités, et le gouvernement du Canada en sera informé.

    Nous savons que le renforcement de la capacité de gouvernance des données des Premières Nations est essentiel à cet égard. C'est pourquoi, dans le cadre de notre nouvelle relation financière, comme je l'ai mentionné plus tôt, des mesures sont prévues afin d'appuyer la conception d'une stratégie nationale de gouvernance des données pour les Premières Nations.

    Nous avons également collaboré avec les partenaires des Premières Nations pour élaborer conjointement une nouvelle politique en matière d'éducation de la maternelle à la 12^e année, qui orientera l'élaboration d'approches régionales et inclura la responsabilité mutuelle et l'amélioration de la collecte, de l'utilisation et du partage des données. En décembre 2017, l'Assemblée des Premières Nations a ratifié nos travaux conjoints liés à cette politique qui reflète l'objectif de la prise en charge par les Premières Nations de l'éducation des Premières Nations. Il n'y aura jamais « une » solution universelle pour l'éducation des Premières Nations. C'est pourquoi nous travaillons à renforcer les approches régionales. Un exemple récent et audacieux à cet égard est l'Accord tripartite en matière d'éducation en Colombie-Britannique, que nous considérons comme notre point de repère initial pour ce genre de travail de collaboration régionale, car il est très complet.

    En élaborant des ententes régionales avec les Premières Nations et d'autres partenaires, nous pouvons tous être sur la même longueur d'onde quant à ce que nous mesurons, à la façon dont nous nous y prenons ainsi qu'à l'interprétation dans le futur.

    Je me pencherai à présent sur la troisième recommandation, qui porte sur la nécessité d'assurer l'intégrité et l'exactitude des rapports sur les résultats des Premières Nations en matière d'éducation. Services aux Autochtones Canada est d'accord avec cette recommandation. Comme je l'ai mentionné, notre travail de transformation de l'éducation consiste à convenir de façons de promouvoir des résultats complets et exacts. Pour ce qui est des rapports sur les taux de diplomation, le ministère a toujours été très clair sur ce dont il rend des comptes. Le vérificateur général n'a pas contesté nos données, mais il a proposé une autre approche.

     Je conviens qu'il s'agit d'une situation complexe, puisque les provinces mesurent souvent les taux de diplomation de façon différente. Certains le font sur trois ans ou sur quatre ans.

    D'autres le feront sur une plus courte période. Cela varie vraiment d'un endroit à l'autre.

    De plus, comme vous le savez, dans le cas des Premières Nations, de nombreux élèves peuvent passer du régime dans les réserves au régime en dehors des réserves.

    Cette mobilité doit être prise en compte si nous voulons mesurer les résultats adéquatement.

    Notre travail de transformation de l'éducation comprendra une mise à jour du cadre des résultats et des modifications nécessaires au Système d'information sur l'éducation, ou au système qui lui succédera. Cela contribuera grandement à répondre aux préoccupations du vérificateur.

    En résumé, monsieur le président, mon ministère accueille favorablement toutes les recommandations du vérificateur général du Canada et est en bonne voie d'adopter une nouvelle approche en matière d'éducation pour les Premières Nations, qui permettra de répondre aux préoccupations quant aux lacunes en matière de données et aux écarts socioéconomiques.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de leur attention.

    Nous répondrons maintenant à vos questions.

    Merci beaucoup monsieur. Merci à tous.

    Nous lancerons maintenant notre première série de questions. Les intervenants auront sept minutes, et le premier bloc sera partagé entre M. Arya...

    Apparemment, il n'y a que moi qui interviendrai.

    Monsieur Arya, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur comparution aujourd'hui et de ces exposés.

    Ma première question s'adresse au vérificateur général.

    Monsieur Ferguson, vous avez formulé des recommandations et avez entendu la réponse du ministère. Êtes-vous satisfait de cette réponse?

    C'est toujours difficile à dire, parce que tant que je n'ai pas véritablement vu les changements dont ils parlent, il est difficile pour moi de dire s'ils feront ou non une différence.

    Je pense que comme nous l'affirmons dans ce rapport, nous avons vu les gouvernements successifs, depuis 20 ans, dire qu'ils allaient apporter des changements, mais c'est toujours la même histoire, et les mêmes problèmes continuent de se poser. Je ne peux pas être contre ces plans du ministère, mais je pense que ce dont nous avons besoin, actuellement, c'est d'un moyen de nous assurer que ce soit bel et bien fait. Il ne faudrait pas attendre que nous refassions un autre audit dans cinq ans pour nous rendre compte que cela n'a pas été fait.

    Oui, c'est très intéressant, monsieur Ferguson. Depuis 20 ans, vous faites des rapports à répétition, et le ministère nous sert toujours la même cassette, il nous dit qu'il s'améliorera, qu'il apportera des changements, mais nous n'en voyons pas les résultats.

    Avez-vous eu la chance de jeter un coup d'oeil au calendrier de rapport contenu dans ce cadre national provisoire axé sur les résultats?

    Non, nous ne l'avons pas examiné. Il est sorti après notre audit.

    Alors, nous aimerions peut-être connaître votre opinion à ce sujet un peu plus tard.

    Monsieur le président, ma prochaine question s'adresse à M. Tremblay.

    Monsieur Tremblay, nous avons entendu le vérificateur général dire que le ministère reçoit des recommandations du vérificateur général depuis 20 ans et qu'il répond toujours: « Oui, nous sommes d'accord, nous apporterons des changements, nous le ferons », mais année après année, rien ne se passe. Pourquoi est-ce ainsi, d'après vous?

    C'est différent cette fois-ci. Je sais que certains d'entre vous auront l'impression d'entendre un disque qui saute, parce que le ministère affirme toujours être d'accord avec ces recommandations. Vous voulez que ce soit plus qu'un acte de foi. Vous voulez voir des résultats concrets, des changements concrets. Je mentionne que nous n'avons pas attendu les résultats du rapport du vérificateur général pour nous doter d'un cadre national axé sur les résultats.

    Pour mettre les choses en contexte, l'Indice de bien-être des collectivités a été créé au début du siècle, il faut le dire. Il fut un temps où l'IBC était très populaire à l'échelle internationale. Vous vous rappellerez que les gens étaient fiers que le Canada fasse si belle figure selon cet indice à l'époque. Certaines Premières Nations, dont le chef national de l'époque, avaient dit que le Canada ne faisait pas si belle figure parce qu'il y avait un énorme écart dans les réserves. Les responsables du ministère de l'époque avaient alors décidé de demander s'ils pourraient adopter une mesure comparable à l'IBC pour déterminer comment nous nous situons au chapitre du bien-être des Premières Nations. C'est donc ce qu'était l'Indice de bien-être des collectivités.

    Monsieur Tremblay, en fait, ce que j'essaie de vous dire, c'est que je siège à ce comité depuis trois ans, que nous avons déjà examiné de nombreux rapports du vérificateur général, mais que c'est la première fois que j'entends le vérificateur général dire au sujet d'un ministère qu'un problème perdure depuis 20 ans.

    Y a-t-il quelque chose d'unique à votre ministère qui explique pourquoi ce n'est pas fait?

    Nous le faisons. Permettez-moi de récapituler. Nous avons maintenant un projet de cadre axé sur les résultats bien plus détaillé que l'Indice de bien-être des collectivités pour mesurer la situation. Il est encore trop tôt pour savoir exactement ce qu'il en ressortira, mais c'est un grand pas en avant si nous réussissons à le faire.

    Nous sommes au courant des problèmes en éducation depuis des années. Vous dites qu'il en est ainsi depuis 20 ans. Je peux dire qu'il en est ainsi depuis 50 ans, si vous voulez. Le système d'éducation dans les réserves est sous-financé depuis des années, et nous le savons. Le système d'éducation dans les réserves est un outil de colonisation au Canada depuis l'époque des pensionnats autochtones, c'est la réalité. Nous avons essayé de rectifier le tir grâce à une série de programmes longs s'appuyant tous sur des structures de responsabilité différentes. Pour la première fois, dans ce pays, nous réussissons à collaborer avec les Premières Nations à l'élaboration conjointe de programmes, et en 14 mois, nous avons réussi à établir une formule financière pour le système d'éducation dans les réserves « équitable plus », c'est-à-dire une formule comparable à celle qui s'applique ailleurs dans la province, mais en même temps, qui comprend un supplément pour répondre aux besoins particuliers de la communauté. Cela n'avait jamais été fait avant. Nous sommes en train de répondre à un besoin essentiel.

    Du point de vue de la colonisation, il y a eu des tentatives, par le passé, mais c'est la première fois que nous allons aussi loin. Nous sommes en train de conclure des ententes régionales avec les Premières Nations, avec les commissions scolaires. Nous avons créé deux commissions scolaires en deux ans. Les choses changent.

    Je m'excuse, mon temps est limité, et j'ai quelques autres questions à vous poser.

    M. Jean-François Tremblay: Je m'excuse.

    M. Chandra Arya: Vous avez mentionné un sous-financement, mais prenons les éléments dans lesquels nous avons investi beaucoup d'argent. Par exemple, le vérificateur général a mentionné que depuis 2008, soit au cours des 10 dernières années, le ministère a dépensé 64 millions de dollars pour élaborer et exploiter un système d'information sur l'éducation, et analyser les données connexes. Il affirme que les Premières Nations y ont eu un accès limité. Nous avons pourtant investi beaucoup d'argent dans ce projet.

    Nous avons investi dans ce projet pour 633 communautés différentes au Canada. Si nous avons décidé d'y investir de l'argent, à l'époque, c'est que la plupart des renseignements que nous recueillions des Premières Nations nous parvenaient en format papier et que c'était dans le cadre d'un programme. Il y avait toutes sortes de questions qui se posaient sur la collecte de données et l'utilisation de l'argent, de sorte que les données n'étaient pas nécessairement de qualité. Il nous a fallu du temps pour mettre ce système en place, mais il est maintenant en fonction. Nous avons commencé à discuter avec les Premières Nations et à échanger toutes sortes de données avec elles. Nous sommes aussi en train de mener des projets pilotes, dans le cadre desquels des Premières Nations ont directement accès aux données. Si vous regardez nos statistiques, vous verrez que plus de 45 % des Premières Nations sont maintenant intégrées à ce système, ce qui représente une augmentation de 300 %. Celles-ci remplissent leurs formulaires directement sur Internet. Il y a donc beaucoup de progrès dans la collecte de données. Il nous a fallu du temps pour y arriver, mais nous y arrivons enfin.

    Mais nous n'en sommes encore qu'à 45 % après tant d'années.

    Encore une fois, concernant le financement et l'annonce qui a été faite, le vérificateur général affirme que 42 millions de dollars ont été dépensés en 4 ans seulement pour préparer les élèves des Premières Nations à s'inscrire à des programmes d'études postsecondaires, alors que seulement 8 % des élèves inscrits ont achevé le programme préparatoire.

    Oui.

    En 4 ans, nous avons dépensé 42 millions de dollars pour un taux de succès de seulement 8 %? Pourquoi?

    Ce programme sert essentiellement à payer les frais de scolarité; c'est tout. Nous n'administrons pas un programme afin de faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer que l'élève aille à l'université. Ce programme a été mis au point par une université afin d'offrir aux jeunes un mécanisme pour s'inscrire à l'université. De notre côté, nous ne faisons que payer les frais de scolarité, une partie des manuels et d'autres coûts du genre.

    Ce n'est pas un programme que nous avons conçu nous-mêmes pour améliorer les résultats. Il visait à faire en sorte que les élèves aient accès aux services offerts par l'institution. Est-ce suffisant? Non. Quand j'en regarde les résultats, je suis totalement d'accord avec le vérificateur général. Ils nous indiquent seulement qu'il faut faire plus. Comme vous le savez, nous sommes en train d'examiner nos programmes d'éducation postsecondaire, en collaboration avec les Premières Nations. C'est l'un des éléments que nous devons analyser: en quoi consiste l'écart? Pourquoi les élèves des Premières Nations ont-ils de la difficulté à entrer à l'université et à effectuer des études postsecondaires? Si nous voulons combler cet écart, toutes les statistiques nous montrent que plus ils seront nombreux à obtenir leur diplôme d'études secondaires, plus nous pourrons réduire l'écart.

    C'est ce sur quoi nous devons nous concentrer.

    Merci, monsieur Tremblay.

    Passons maintenant à Mme McLeod, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Je vais d'abord m'adresser au vérificateur général et parler de l'éducation. Je crois que les gouvernements qui se sont succédé ont compris qu'il y avait de véritables problèmes, et je sais que nous avons essayé d'établir une loi canadienne sur l'éducation des Premières Nations incluant certaines des mesures manquantes dont vous avez parlé. Évidemment, il y a eu des problèmes lorsqu'on a essayé de faire progresser ces mesures législatives. Il y a maintenant... Il y a l'entente sur l'éducation de la nation anishinabek. En Colombie-Britannique, il y a le groupe des Premières Nations.

    Dans la microanalyse des travaux que vous accomplissiez, avez-vous constaté que le fait que ces groupes ont pris en charge leur éducation a donné de bons résultats? Était-ce un volet de vos travaux?

    Nous n'avons pas analysé les données de manière à comparer une Première Nation avec une autre ou un modèle avec un autre. Nous n'avons pas fait notre analyse en fonction de cela.

    Est-il également exact, puisque le gouvernement met de côté un modèle d'indépendance et transfère l'argent directement... qu'il s'agisse de l'éducation de la nation anishinabek... Le système de rapports est-il différent, et perdrons-nous la capacité de comprendre véritablement ce qui se passe? Je crois comprendre qu'il en résulte une entente de transfert qui ne relève pas du vérificateur général. Est-ce exact?

    Encore une fois, je n'ai pas fait un examen me permettant d'en être sûr, mais je crois que ce qui est important, c'est que peu importe le modèle utilisé, de bons rapports publics sur les résultats doivent être produits. Il ne faut pas nécessairement que cela corresponde à un accord de contribution, mais il devrait y avoir des moyens de savoir si ces différents modèles font augmenter les taux de diplomation et le nombre d'étudiants autochtones au niveau postsecondaire. Voilà le type d'information qui doit être connu.

    Je ne peux vous dire quel est le meilleur modèle et, en fait, il n'existe peut-être pas un modèle qui convient à toutes les Premières Nations. Certaines vivent dans un milieu très rural; d'autres vivent en milieu urbain. Il y a en a des grandes et des petites. Il faut peut-être que différents modèles soient utilisés, mais en définitive, l'important c'est de savoir si les résultats se rapprochent de plus en plus de la situation du reste de la population canadienne.

    À votre bureau, avez-vous l'occasion d'examiner ce qui se passe concernant la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif et de veiller à ce que ce secteur reçoive ces différents renseignements comme il se doit?

    Nous avons divers moyens d'examiner différentes organisations. Parfois, dans les ententes, le ministère prévoira le droit de mener un audit, peut-être un audit du ministère ou du Bureau du vérificateur général. Pour ce qui est de l'autorité sanitaire de la Colombie-Britannique, par exemple, nous pouvons nous pencher là-dessus. Notre capacité d'examiner certains de ces éléments peut être prévue dans des lois ou dans des ententes.

    Monsieur Tremblay, dans toutes les ententes sur l'autonomie gouvernementale portant sur l'éducation, est-il toujours possible d'analyser ce qui se passe et de communiquer l'information? Cette capacité est-elle disparue?

    Chaque gouvernement autonome fait partie de négociations. Je dirais honnêtement qu'il serait difficile pour moi de le savoir. Nous pouvons vérifier, mais...

    Alors, il est bien possible que nous ne puissions pas analyser ces ententes et déterminer si elles nous permettent de mieux faire les choses.

    Oui, mais puisque mon ministère ne négocie pas les ententes sur l'autonomie gouvernementale à proprement parler...

    Non, je comprends, mais nous utilisons un modèle de financement différent.

    Oui.

    J'aimerais savoir si nous sommes en train de perdre notre capacité de comprendre les répercussions.

    Je comprends ce que vous dites à cet égard, et c'est une très bonne question.

    Selon les données, l'Atlantique et la Colombie-Britannique font un peu mieux et, comme vous le savez, l'éducation est gérée à l'échelle régionale par les Premières Nations. Par exemple, les Micmacs ont conclu une entente sur l'autonomie gouvernementale en matière d'éducation. Il y a un plus grand engagement. Comme vous l'avez mentionné, nous avons conclu une entente tripartite avec la Colombie-Britannique. À un moment donné, comme vous le savez, nous avions un bureau régional de la santé en Colombie-Britannique, et cela a été transféré à l'Autorité sanitaire des Premières Nations. Je ne sais nullement si elle fait mieux que nous le faisions auparavant.

    Toutefois, nous pourrions dire: « D'accord, les choses vont mieux grâce à ce qui se passe. » Nous allons perdre notre capacité de même savoir si les nouveaux modèles améliorent la situation.

    Selon nous, l'important, c'est que je continue d'entretenir des liens solides et de communiquer avec l'Autorité sanitaire des Premières Nations. Cela ne cesse pas parce que l'Autorité sanitaire a été créée. Nous nous rencontrons régulièrement. Elle rencontre aussi d'autres ministères que le mien. Elle est très active lorsqu'il s'agit de faire avancer ses dossiers et de discuter avec nous. Nous constatons que ces organisations sont devenues de plus grands partenaires des provinces...

    D'accord. Très bien. Merci.

    ..., ce qui est très positif, en fait, parce que les provinces sont de plus grands spécialistes dans ces domaines que n'importe quel autre acteur.

     On vous a reproché de faire une collecte excessive de données. Certes, c'est une critique que nous entendons souvent. On nous parle surtout d'une collecte de données inutile.

    Le rapport a été publié il y a un certain temps. Qu'avez-vous rayé de la liste d'éléments sur lesquels les gens doivent faire rapport chaque année? Depuis la publication du rapport, avez-vous retiré des exigences, de sorte que si j'allais dans une communauté, les gens me diraient: « Mon Dieu, c'est plus facile à gérer, ce qui a changé la donne. » Quels éléments avez-vous supprimés?

    Dans ce rapport, on ne nous demande pas nécessairement de supprimer...

    Eh bien, il y est indiqué que vous demandez qu'on vous fournisse beaucoup trop de données...

    Oui.

    ... que vous n'utilisez pas.

    Ce que nous faisons en ce moment, comme je l'ai mentionné, c'est qu'après avoir négocié la formule de financement, nous négocions des ententes régionales dans lesquelles nous nous entendons avec les Premières Nations sur la structure et les données à recueillir. Nous allons en faire une réforme, oui.

    Merci. Habituellement je laisse les témoins terminer leurs déclarations, mais je ne laisse jamais les députés poser une autre question lorsque leur temps est écoulé.

    Monsieur Christopherson, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'entrer dans les détails du rapport, j'ai quelques observations à faire.

     Elles concernent d'abord les « Questions d'une importance particulière » qui figurent dans le rapport Le Point de la vérificatrice générale du Canada en 2011, Sheila Fraser, un rapport au Parlement. Voici ce qu'a dit Mme Fraser à l'époque, sous le sous-titre « Les conditions de vie dans les réserves des Premières nations »:

    Voilà ce qu'a dit la prédécesseure immédiate de M. Ferguson en 2011.

    Voici ce que M. Ferguson avait à dire dans un message adressé au Parlement le 29 novembre 2016, en dessous du sous-titre « L'absence de progrès »:

    Puis, nous avons ici le dernier rapport. L'objectif de l'audit est très simple:

    Sous « Conclusion », le rapport indique ce qui suit:

    Quand cette situation changera-t-elle?

     Avec tout le respect que je vous dois, je crois que vous êtes très sincère, monsieur le sous-ministre, mais cela fait 15 ans que je siège ici, et d'autres sous-ministres du même ministère sont venus comparaître et ont fait toutes sortes de promesses qu'ils n'ont pas respectées. Pourquoi diable devrions-nous vous croire comparativement à vos prédécesseurs qui nous ont fait eux aussi de belles promesses?

    Je suis ravi que cela vous amuse.

     Non, cela ne m'amuse pas. Je me demande seulement si je peux répondre à la question.

    Vous avez maintenant la parole.

    La parole est à vous, monsieur Tremblay.

    Je ne vous demande pas de me croire. Continuez de nous surveiller et d'examiner les résultats. Continuez de faire votre travail, et je ferai le mien comme je le fais depuis mon arrivée au ministère. Je suis vraiment déterminé à le faire et j'y consacrerai toute l'énergie qu'il faut pour atteindre les objectifs; vous pouvez en être sûr. C'est la seule chose que je peux vous dire.

    Jugez les résultats que nous avons déjà obtenus. Comme je l'ai mentionné, l'Indice de bien-être dans les collectivités n'était pas mauvais à l'époque. Cela a été fait en réponse aux questions soulevées à ce moment-là. Il nous faut un indice plus complet. Nous collaborons avec les Premières Nations et nous sommes en train de l'élaborer. Voilà ce que nous faisons. Paul a négocié à ce sujet ces dernières années, et les choses évoluent dans la bonne direction. J'espère seulement que cela continuera et que nous poursuivrons sur notre lancée.

     Concernant l'éducation, comme je vous l'ai mentionné, nous sommes maintenant... Vous avez parlé du sous-financement. Nous avons une entente avec les Premières Nations sur la taille de l'enveloppe, sur la formule de financement. Nous avons maintenant quelque chose qui est équitable par rapport à ce qui se fait à l'extérieur des réserves, ainsi que des fonds pour la langue et la culture, et d'autres pour la prématernelle et la maternelle.

    C'est une amélioration. Il nous faut maintenant tenir des discussions régionales. Si nous voulons échanger des données avec les Premières Nations, si nous voulons améliorer les choses, il nous faut le faire correctement. Il faut le faire de sorte qu'elles puissent changer le système elles-mêmes, et c'est la direction dans laquelle nous allons.

    D'accord. Merci.

    Je dois vous dire que je ne suis toujours pas très impressionné. En fait, j'étais un peu déçu. En écoutant vos observations, je n'ai pas senti un sentiment d'urgence. C'était comme s'il s'agissait d'un rapport ordinaire.

    Je vais vous donner un exemple, et j'irai plus en profondeur au prochain tour. C'est seulement que j'étais tellement furieux quand j'ai lu le rapport. Compte tenu des rapports qui ont été présentés précédemment, on aurait cru que le ministère serait beaucoup plus sensible au pétrin dans lequel il se trouve devant le Comité. Il se trouve que je lisais les pages 14 et 15. Je vous assure que je n'ai pas feuilleté le rapport pour essayer de trouver... Sur ces deux seules pages, on peut lire les 14 choses suivantes: « ne disposait pas de données », « n'avait pas recueilli », n'avait pas « accès », « ne pouvait toujours pas », « le Ministère n'avait pas fait de distinction », « n'avait pas recueilli », « n'avait pas non plus recueilli », à notre avis « n'avait pas fait de distinction », « n'a pas utilisé adéquatement », « qui auraient pu être utilisées [...], mais qui ne l'avaient pas été », « n'a pas analysé », « n'a pas examiné », « n'avait pas utilisé adéquatement », « n'a pas présenté d'analyse ».

    N'a pas, n'avait pas: vous n'avez pas fait votre travail et, jusqu'à maintenant, je n'ai absolument rien entendu qui m'indique qu'il en sera autrement.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Pour bien faire comprendre ce qu'il dit, nous constatons qu'il y a un certain nombre de grands problèmes. Tout d'abord, les données constituent un problème, comme l'a dit Mme McLeod, dans différents ministères. Le ministère n'a pas recueilli les données nécessaires, importantes et complètes. Il n'a pas utilisé adéquatement les données. C'est un grand problème qu'ont d'autres ministères.

    Nous savons également que le gouvernement a beaucoup parlé d'améliorer les relations avec les Premières Nations, et pourtant, le vérificateur général dit, au paragraphe 5.18 de son rapport, que le ministère n'a pas « noué un véritable dialogue avec les Premières Nations pour mesurer de manière satisfaisante si la qualité de vie des personnes vivant dans les réserves s'était améliorée et en faire dûment rapport ». Ce sont des choses importantes. Les données sont importantes, mais la vie de ces gens aussi. Est-ce que leur qualité de vie s'améliore?

    Dans le plan d'action, je vois les dates d'achèvement prévues. Eh bien, d'ici juin 2021, la première partie sera terminée, et d'ici juin 2022, une autre sera terminée. Généralement, l'échéance finale prévue est 2022-2023.

    Vous pouvez être sûr d'une chose. D'autres échéances sont mentionnées dans le plan d'action, et le Comité suivra de très près l'évolution des choses. Nous voulons voir une nette amélioration pour certains de ces éléments. Il ne s'agit pas seulement de la collecte de données. Il y a aussi l'amélioration mesurable de certaines de ces mesures prises sur les territoires des Premières Nations.

     Monsieur Massé, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans le même contexte que celui que vous avez souligné, monsieur le président, et que notre collègue, M. Christopherson, a soulevé pendant son temps de parole.

    Il est certain que les résultats de cette vérification et de celles qui l'ont précédée nous préoccupent grandement aussi, du côté du gouvernement.

    Ma première question s'adresse à M. Ferguson. Étant donné votre expérience, l'expertise dont vous disposez et les nombreuses vérifications que vous avez effectuées au cours des dernières années, comment pouvez-vous expliquer de tels résultats au-delà de la difficulté de recueillir des données et de mesurer les bons éléments? Selon vous, qu'est-ce qui explique les résultats indiqués dans ce document, mais aussi dans les rapports précédents que vous avez préparés et consultés dans l'élaboration de celui-ci?

     L'importance de mettre l'accent sur les résultats en est une que nous avons soulevée par le passé.

    Dans ce cas-ci, il s'agit de mettre l'accent sur les façons d'améliorer la qualité de vie des personnes autochtones. Je comprends que ce dossier, très complexe, touche beaucoup de Premières Nations, qui ont chacune leurs propres besoins. Il est important de mettre l'accent sur l'amélioration des résultats pour les personnes. Dans le passé, on se concentrait sur quelques programmes ou sur les montants d'argent qui y étaient consacrés, mais cette question est vraiment importante. Nous avons examiné ce type de données pour comprendre s'il y avait eu des progrès dans ce dossier. Ce genre d'information est important.

     Je pense donc que ces problèmes sont causés par un manque d'accent sur les résultats pour les personnes.

    Je comprends la nécessité d'orienter nos actions sur les résultats.

    À titre d'exemple, dans votre rapport, le titre de la pièce 5.4, qui suit l'article 5.95, indique ceci:

    Comment peut-on arriver à des résultats probants lorsqu'il est impossible non seulement de recueillir les bonnes données, mais d'en tirer, quand elles sont bonnes, des résultats exact? Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez été en mesure de déterminer que les résultats étaient inexacts dans ce cas précis?

    C'est parce que nous avons examiné les données d'une autre façon.

    C'est assez compliqué comme explication à donner.

     Essentiellement, ce que le ministère mesurait, c'était si un élève qui commençait la 12^e année la finissait. Ce que nous avons dit, c'est que pour bien comprendre le taux d'obtention du diplôme, il faut regarder les élèves qui commencent en 9^e année, si je ne me trompe pas, afin de voir s'ils se rendent jusqu'à la fin de la 12^e année à l'intérieur de cette période de quatre ans. De nombreux élèves abandonnent l'école en 9^e, en 10^e ou en 11^e année, alors il ne suffit pas de déterminer qui commence sa 12^e année et qui la finit, parce que cela ne tient pas compte de tous les élèves qui ont abandonné l'école de la 9^e année à la 11^e année. C'est un élément très important à comprendre.

    Dans ce cas, si vous ne regardiez que la 12^e année, c'était un élève sur deux qui finissait. Si vous commenciez en 9^e année, c'était un élève sur quatre seulement qui finissait. Nous n'avons aucune plainte concernant l'analyse que le ministère a faite. Nous trouvions simplement que cela ne donnait pas un tableau assez complet pour permettre de comprendre si les élèves réussissaient une fois rendus au secondaire.

    Monsieur Tremblay, j'aimerais vous donner l'occasion de répondre à ces préoccupations, en commençant de façon générale par le message qui vous est parvenu de l'ensemble des membres du Comité.

    Notre gouvernement souhaite s'assurer que les Premières Nations, dans l'ensemble des communautés, ont la chance de se développer à divers points de vue, et il veut les appuyer de façon concrète. Votre ministère est un outil important pour assurer le bien-être des Premières Nations partout au Canada.

    Compte tenu des questions fondamentales qui ont été soulevées dans ce rapport, quelle nouvelle approche votre ministère va-t-il désormais adopter pour obtenir rapidement des résultats concrets qui vont avoir un effet positif sur les communautés des Premières Nations?

    Le vérificateur général a mentionné le fait de mettre l'accent sur les résultats. Auparavant, nous accordions beaucoup d'importance aux programmes et au besoin de les respecter. Ainsi, en éducation, nous avions une longue liste de programmes, dont certains duraient deux ans, d'autres cinq et d'autres encore pour lesquels nous avions des appels d'offres annuels. Ces programmes étaient souvent sous-financés.

    Pour nous, il est devenu important de changer de point de vue, de nous détacher de ces programmes prescriptifs et d'adopter une nouvelle formule qui confierait la responsabilité des fonds aux intervenants en région et aux Autochtones eux-mêmes, à charge pour eux d'élaborer leurs propres solutions. Ces solutions vont venir des Autochtones, comme nous le constatons en Colombie-Britannique et ailleurs. Il faut donc qu'il y ait une prise de conscience, mais aussi une prise de contrôle des outils par les populations autochtones afin qu'elles règlent elles-mêmes ces problèmes.

     Je suis content que vous mentionniez cela parce qu'il s'agit évidemment d'une recommandation du vérificateur général du Canada. Il est important de vous assurer d'informer les Premières Nations des analyses que vous faites, des objectifs que vous élaborez et des plans d'action que vous souhaitez mettre en oeuvre.

    Il ne doit pas me rester beaucoup de temps. Veuillez nous expliquer comment vous allez faire pour vous assurer de...

    Comme je le disais tout à l'heure, nous nous sommes maintenant dotés d'une structure de financement à laquelle nous avons intégré les programmes. Nous nous efforçons d'éliminer une multitude de ces programmes, et nous sommes donc retournés négocier avec les Autochtones en leur demandant comment ils comptent organiser le développement et la mise en oeuvre de leurs programmes d'éducation. C'est comme cela que nous faisons.

    Merci, messieurs Tremblay et Massé.

    Monsieur Nuttall, vous avez cinq minutes. Nous en sommes au deuxième tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tremblay.

    Je vais commencer par certains des propos du vérificateur général qui, d'après moi, ne s'appliquent pas tellement au secteur privé, mais qui sont de plus en plus valables en ce qui concerne le gouvernement.

    Dans son message qui accompagnait les rapports du printemps, le vérificateur général a souligné que le succès se mesure désormais aux sommes dépensées, et non à des résultats supérieurs pour les peuples autochtones. C'est le cas à l'échelle du gouvernement, franchement. Ce n'est pas un seul gouvernement; cela s'est accentué avec les nombreux gouvernements qui se sont succédé.

    La question que je vais vous poser est la suivante. Quel travail venez-vous accomplir devant le Comité aujourd'hui? J'ai l'impression que votre travail, aujourd'hui, est de venir dire au Comité: « Ne vous inquiétez pas. Nous travaillons à cela, et nous allons en venir à bout. Je vais faire tout ce que je peux pour veiller à ce que les résultats soient meilleurs quand nous reviendrons la prochaine fois. »

    J'aimerais que votre travail, devant le Comité, aujourd'hui, soit de dire: « Il y a des problèmes très difficiles à résoudre. Nous ne possédons pas toutes les réponses, mais nous allons recueillir les données de manière à avoir l'information nécessaire pour présenter des réponses et des solutions ultérieurement, car ce n'est toujours pas fait. »

    J'ai parcouru le rapport, et j'ai trouvé toute la partie sur l'éducation vraiment frustrante. Je vais vous parler de cela en privé, mais j'ai moi-même vécu l'expérience d'essayer d'aider des réserves locales avec les questions d'éducation.

    J'ai une question pour le vérificateur général à ce sujet. En matière de financement de l'éducation, êtes-vous en mesure de vérifier chaque dollar dépensé par rapport aux résultats obtenus? Je sais qu'on vous fournit des résultats. Sommes-nous capables de savoir à quoi sert chaque dollar que le gouvernement du Canada a transféré?

    Tous ces dollars se trouvent assurément dans les états financiers du gouvernement du Canada. Nous serions capables de comparer cela aux ententes qui ont été conclues avec ceux qui ont reçu l'argent, puis nous pourrions les parcourir afin de déterminer si les bénéficiaires ont respecté leurs obligations dans le cadre de ces ententes.

    Nous pourrions les auditer dans une certaine mesure. Cela peut différer d'un cas à l'autre, mais je dirais que c'est possible en général. En raison de la façon dont les choses sont structurées, nous pouvons connaître les montants d'argent qui ont été versés, les destinataires de cet argent, ce à quoi l'argent a servi et ce à quoi l'argent était censé servir, et nous pouvons aussi savoir s'il existe des documents montrant que c'est ce qu'ils ont fait.

    Monsieur Tremblay, concernant l'éducation, il semble que vous ayez un problème très généralisé. Je trouve stupéfiant qu'on ne regarde que la 12^e année pour déterminer..., mais passons.

    Est-ce que les systèmes d'éducation dans les réserves offrent aux jeunes les outils nécessaires pour réussir? Est-ce que nous nous occupons de tout — du manque d'outils pertinents leur permettant d'achever leurs études à l'absence d'un système d'éducation pertinent? Ou est-ce limité au système en particulier?

    Honnêtement, si le système était bon, nous n'aurions pas les résultats que nous obtenons. Il y a manifestement des problèmes. Il y a des problèmes qui dépassent, comme vous l'avez dit, la période de la 9^e année à la 12^e année. Les problèmes peuvent apparaître dès la naissance. Nous perdons des gens dès le début de la grossesse, dans certains cas. Nous devons tenir compte de tous ces facteurs.

    Je ne suis pas dans un ministère où l'on ne s'inquiète pas. Je suis dans le ministère qui fait face à de graves problèmes. Je ne vous dis pas que nous allons continuer le travail et que tout est beau.

    Pour répondre à votre question à ce sujet, les outils ne sont manifestement pas tous là. C'est la raison pour laquelle nous pensons...

    Je suis désolé. Allez-y.

     Il y a cependant des problèmes de pauvreté sous-jacente. Quand vous êtes à l'extérieur des réserves, ou dans la population générale, les problèmes de pauvreté sous-jacente ont d'énormes effets sur les résultats relatifs au décrochage scolaire et au succès dans les études postsecondaires.

    Oui.

    Pour ce problème particulier, est-ce qu'il y a des programmes qui assurent le très strict minimum à nos jeunes dans les réserves, pour qu'ils puissent passer au travers et réussir? Est-ce que nous fournissons ces outils, ou est-ce que cela va au système dans son ensemble?

    Vous avez mentionné le succès qui se mesure aux sommes dépensées. L'argent fait partie de l'équation, mais ce n'est pas le seul facteur.

    Il faut une capacité supérieure. Il y a des endroits où il n'y a pas de services. La capacité n'y est pas.

    Comme vous l'avez dit, ce n'est pas que le système d'éducation. Vous pouvez avoir un bon système d'éducation, mais si les enfants vivent au sein d'une collectivité en crise, vous risquez de ne pas avoir d'excellents résultats. Il faut travailler à d'autres facteurs également. C'est une approche globale. Ce n'est pas que l'éducation en soi.

    Je ne dirais pas que nous avons en ce moment un système qui fonctionne bien. Le vérificateur général l'a mentionné. Ce n'est pas nécessairement une approche universelle. Il n'y a pas nécessairement une solution unique. Il y a des endroits où cela va mieux, mais il y a des endroits où cela ne va certainement pas bien.

    Il y a le logement dans l'équation, aussi. Il y a d'autres facteurs, comme la violence. De nombreux facteurs entrent en jeu dans le succès ou l'échec des enfants.

    Merci, monsieur Tremblay. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Chen, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux commencer par souligner que nous sommes réunis en ce moment sur le territoire traditionnel algonquin.

    Je crois fermement que l'éducation est un moyen incroyable de créer l'égalité sociale. Nous avons beaucoup parlé de cela, aujourd'hui. Je crois que c'est un sujet important des discussions qui nous amèneront à la réconciliation.

    Pour l'examen des écarts dans les taux de scolarisation, on a comparé les taux d'obtention du diplôme des élèves des Premières Nations vivant dans des réserves à ceux des autres élèves canadiens.

    Est-ce que les données sur les autres élèves canadiens englobent les élèves autochtones qui vivent hors réserves?

    Ces données engloberaient tous les Canadiens vivant hors réserves.

    Il y a une chose que cela n'inclut pas, dans notre cas, et c'est un problème. En certains endroits, si l'élève déménage d'une ville à une autre ville, il va aussi changer d'école, mais il a un code qui le suit. Dans le cas d'un élève des Premières Nations qui va à l'école dans une réserve, dans le système d'éducation des Premières Nations, s'il change d'école pour aboutir dans une école publique à Toronto, nous le perdons, car il se retrouve dans le système provincial.

    C'est un problème, en ce qui nous concerne, pour certains décrocheurs. Honnêtement, je n'en connais pas le nombre. Les résultats pour ces jeunes ne sont pas nécessairement meilleurs, mais il nous manque des jeunes.

    Quand nous parlons de la population hors réserves, c'est la population hors réserves en général.

    Quand vous regardez les autres élèves canadiens, vous incluez les élèves autochtones qui sont peut-être partis d'une réserve pour aller vivre hors réserve. Je trouve très important que nous approfondissions notre examen de ces données.

    J'ai siégé au Conseil scolaire du district de Toronto pendant neuf ans, et je sais qu'il y a, dans le système d'éducation public, des groupes clés qui sont couramment écartés de l'école. Cela englobe les élèves noirs et les élèves autochtones. Pour faire cette comparaison — et nous avons beaucoup parlé de comparer les mêmes données par opposition aux diverses façons dont vous calculez le taux d'obtention du diplôme —, vous devez tenir compte du fait qu'historiquement, et encore aujourd'hui, les élèves autochtones et les élèves noirs décrochent ou sont écartés de l'école d'une façon disproportionnée. Je trouve que c'est très important, car on pourrait ainsi brosser un tableau montrant clairement l'écart très disproportionné qui sépare les taux de réussite des élèves autochtones de ceux des élèves non autochtones à l'échelle du pays.

    Je signale que dans le Conseil scolaire du district de Toronto, on a créé des programmes spécialisés et des écoles parallèles spécialement pour les élèves autochtones et les élèves noirs. L'une de ces écoles est une école alternative afrocentriste, et l'autre est une école pour les élèves des Premières Nations.

    Le principe de la réconciliation ne signifie pas seulement qu'il faut veiller à ce que les élèves autochtones dans les réserves aient accès à l'éducation qu'il leur faut pour réussir, mais aussi qu'il faut se pencher sur la façon dont nous nous occupons de l'éducation à l'échelle du pays. Sommes-nous inclusifs? Intégrons-nous l'expérience vécue, les histoires et les cultures des collectivités aux populations diverses? Ce n'est que lorsque la population générale comprendra le savoir et les expériences des Autochtones que nous pourrons, en tant que pays, progresser vers la réconciliation avec les peuples autochtones.

    J'aimerais aussi que nous parlions d'analyse comparative entre les sexes. Dans les données que vous avez étudiées concernant l'éducation, avez-vous tenu compte, par exemple, de la façon dont les filles réussissent par rapport aux garçons? Est-ce que cette information a été examinée?

    Je n'ai pas les données en ce moment, mais vous ne serez pas surpris d'entendre que les filles réussissent mieux que les garçons. Je ne me souviens pas dans quelle mesure, mais les données que j'ai vues dans le passé tendent à démontrer que les filles réussissent mieux.

    Vous nous avez fourni un plan. Je vois que pour la troisième vague, de 2019 à 2020, vous envisagez du travail de développement conjoint avec les gouvernements des Premières Nations dans des domaines comme l'éducation.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la forme que cela prendra et sur la façon dont cela permettra l'autodétermination et donnera aux collectivités autochtones la capacité de créer les types de milieux d'éducation qui mèneront au succès?

    Comme je l'ai dit précédemment, les gouvernements ont essayé dans le passé de transférer les responsabilités. Ils l'ont fait dans les années 1970 et 1980. Ce qu'on a surtout fait, à l'époque, c'est transférer les programmes tels quels, sans nécessairement fournir le niveau de financement nécessaire, à l'échelon de la collectivité.

    Ce que nous essayons maintenant de faire, c'est de discuter au niveau global de la façon dont on va exactement planifier cela, ainsi que de la structure de reddition de comptes. Nous n'avons pas nécessairement un modèle universel.

    Nous travaillons en ce moment à un modèle en Colombie-Britannique. Il permet une meilleure compréhension et une meilleure capacité d'analyser les données, de créer de nouvelles données et, en fait, de créer des programmes ou de modifier les programmes existants. C'est ce que nous souhaitons à l'avenir.

    C'est ce que nous faisons maintenant. Comme on l'a déjà mentionné, le succès ne se mesure pas aux sommes dépensées. Vous devez être en mesure d'exclure la question du financement de l'équation pour pouvoir vous concentrer sur le reste.

    Je dirais que c'est là où nous en sommes. Nous pouvons dire maintenant que nous nous penchons sur la question du financement, et qu'il faut maintenant que vous déterminiez comment organiser le service. Comment le faites-vous, et que faites-vous?

    C'est la discussion que nous avons en ce moment, et c'est très différent de la discussion que nous avions dans le passé.

    Sur le plan des données, j'ajouterais qu'il est très important de suivre un élève dans le système. Comme le vérificateur général l'a signalé, des élèves peuvent être écartés de l'école ou peuvent décrocher en 9^e, 10^e ou 11^e année. Il y a aussi des élèves qui n'obtiennent pas leur diplôme à la fin de la 12^e année, mais ils peuvent faire une ou deux années de plus et finalement l'obtenir.

    Oui.

    Il faut les suivre. Des élèves peuvent quitter un établissement d'enseignement situé dans une réserve pour terminer leurs études ailleurs.

    D'accord...

    Ce sont des facteurs que je proposerais de tenir en compte.

    Vous avez dépassé votre temps d'une minute et demie.

    Merci, monsieur Chen. C'était d'excellentes observations. C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas vous interrompre.

    C'est maintenant au tour de Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    À propos de l'Indice de bien-être des collectivités, même si c'est un outil qui manque de finesse — je me rappelle avoir utilisé cet outil, et les résultats étaient très bruts —, vous avez reconnu qu'il y a de vrais problèmes avec ces résultats bruts. Je crois que le remplacement de cet instrument par un autre instrument développé conjointement est positif — c'est une bonne chose —, même si l'Indice de bien-être des collectivités permettait de mettre en évidence d'énormes lacunes.

     Je suis beaucoup plus préoccupée par vos constatations en matière d'éducation.

    Ce que je veux maintenant explorer, c'est la question des 42 millions de dollars. C'est un programme préparatoire à l'éducation postsecondaire. Quel était le nom de ce programme? Est-ce que son application était uniforme à l'échelle du pays? Le taux de 8 % d'élèves qui se sont effectivement inscrits...

    Pourriez-vous me donner des détails, je vous prie?

    Monsieur Ferguson.

    Je vais commencer, puis je vais demander à M. Martire d'apporter des précisions.

    Je crois que le sous-ministre a expliqué, aussi, que c'était du financement versé aux établissements d'enseignement pour l'offre de ce type de programme préparatoire. Ce qui nous préoccupe, c'est que seulement 8 %...

    Je m'excuse, mais est-ce que je peux vous interrompre un instant?

    Est-ce que le financement était versé aux établissements d'enseignement postsecondaire ou aux établissements d'enseignement des Premières Nations?

    Je précise que c'était aux élèves. Nous payons les frais d'inscription et les coûts des jeunes pour aller à l'université. C'est ce que fait le programme.

    Mais le programme préparatoire était offert par l'université.

    Oui. Cependant, nous payons les étudiants qui participent au programme préparatoire. Nous ne gérons pas le programme.

    Poursuivez...

    D'accord.

    Ce que nous avons constaté, c'est que seulement 8 % des élèves qui participaient à ces programmes préparatoires les complétaient. La question de savoir combien de ces 8 % d'élèves capables de finir le programme ont poursuivi et terminé leurs études postsecondaires serait toute autre. Seulement 8 % des élèves qui ont commencé le programme se sont en fait qualifiés pour s'inscrire à un programme postsecondaire. Je ne sais pas combien auraient terminé le programme.

    Je vais demander à M. Martire s'il a d'autres précisions à donner.

     Est-ce que c'était administré par les différentes bandes ou par le ministère?

    Madame McLeod, à qui adressez-vous cette question?

     Monsieur Tremblay...

    Pouvez-vous répéter la question?

    Qui administrait le programme? Était-ce au moyen de transferts aux organisations qui alors prenaient les décisions? Était-ce plutôt le ministère qui traitait directement avec les élèves?

    Je vais demander à Mme Laforest d'expliquer comment techniquement l'argent a été attribué et de préciser s'il était destiné aux étudiants...

    Rapidement, car je ne veux pas...

     Le financement pour les étudiants était attribué par les Premières Nations.

    L'argent était donc transféré aux Premières Nations.

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Martire.

    Monsieur le président, cette question est traitée à deux endroits dans notre rapport. Premièrement, nous l'utilisons comme exemple pour faire état des données dont le ministère dispose. Il faut garder en tête que ce sont des données que nous avons obtenues lorsque nous avons examiné le système d'éducation du ministère et la façon dont ces données auraient pu être utilisées pour améliorer les résultats, mais ce n'est pas ce qui a été fait. Cela se trouve au paragraphe 62, qui porte sur l'utilisation inadéquate des données.

    Nous avons fait remarquer que le ministère avait ces renseignements et que, malgré les mauvais résultats enregistrés au cours d'une période de quatre ans, nous n'avons trouvé aucune preuve qu'il y avait eu des discussions pour améliorer les résultats.

    Le deuxième endroit dans notre rapport où cette question est abordée est le paragraphe 97, qui porte sur la façon dont le ministère présente les données. Nous mentionnons qu'au cours de l'exercice 2011-2012, le ministère a signalé que 1 017 étudiants se préparaient à passer à l'université. En fait, il s'agissait du nombre d'étudiants qui ont reçu des fonds. Il n'y avait pas en réalité un millier d'étudiants qui se préparaient à suivre un programme universitaire.

    Il est vrai que plus de 4 000 étudiants au cours de cette période de 4 ans ont reçu des fonds pour les aider à se préparer à des études postsecondaires, mais un très petit pourcentage, environ 8 %, ont en effet poursuivi leurs études. Même si le ministère disposait des données, nous n'avons trouvé aucune preuve qu'il a tenté durant cette période d'apporter des améliorations et de déterminer ce qui se passait.

    Il n'y a eu aucune rétroaction à l'intention des communautés qui avaient...

    C'est exact. Pour cette année-là, nous avons examiné comment les résultats avaient été présentés. Le ministère a affirmé qu'un millier d'étudiants se préparaient à entrer à l'université, alors que ce chiffre représentait en fait le nombre d'étudiants qui avaient reçu des fonds.

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé. Nous reviendrons à vous plus tard.

    La parole est maintenant à Mme Yip. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Tremblay, les résultats en matière d'éducation indiquent qu'au cours des 18 dernières années, il n'y a eu aucun rapport sur l'assiduité des étudiants. Je crois que l'assiduité est un élément très important. C'est habituellement le premier indicateur d'un problème. J'aime bien que l'école me tienne au courant de ce qui se passe avec mes enfants. Cela me permet de mettre les points sur les i avec eux.

    Est-ce qu'il y aura un changement à cet égard?

    Nous travaillons actuellement avec les Premières Nations pour déterminer les bons indicateurs à utiliser, ceux qui sont utiles. Il y a une certaine hésitation en ce qui concerne l'assiduité.

    Je suis comme vous. Ma mère a reçu beaucoup d'appels de l'école, alors j'estime que c'est important, mais je ne veux pas supposer quels indicateurs devraient être utilisés, car nous ne réfléchissons pas nécessairement aux indicateurs que nous allons utiliser. Nous voulons en discuter avec nos partenaires des Premières Nations, pour déterminer quels indicateurs communs devraient être utilisés à leur avis, qui permettraient de bien suivre les résultats.

    C'est ce que nous faisons en ce moment. Je ne veux pas prédire l'issue de nos discussions avec nos partenaires des Premières Nations, mais je comprends votre point.

    Pourquoi y a-t-il une hésitation?

    Je ne veux pas parler en leur nom, mais j'ai entendu dire que pour eux, ce n'est pas nécessairement le meilleur indicateur.

    Shelie, avez-vous d'autres informations à ce sujet?

    Jusqu'à maintenant, la discussion a porté sur l'assiduité par rapport à la rétention des étudiants. Est-ce qu'il faut se concentrer sur l'assiduité ou davantage sur la rétention? C'est une divergence d'opinion en ce qui concerne les indicateurs relatifs à la rétention par rapport à ceux concernant l'assiduité et en ce qui a trait aux indicateurs qui donnent une meilleure mesure.

    C'est le commentaire que nous avons reçu. D'autres aspects entreront en ligne de compte.

    Lors de vos discussions avec les Premières Nations, quels autres besoins propres aux étudiants des Premières Nations sont évalués?

    Je peux parler de l'accord avec la Colombie-Britannique qui a été signé.

    Dans l'accord, il y a des indicateurs à propos de la connectivité et de la littératie selon les niveaux scolaires. Il prévoit aussi le calcul des taux d'assiduité et des rapports enseignants-étudiants. Cet accord avec la Colombie-Britannique comporte une série d'indicateurs. Ce sont là des exemples d'indicateurs, que je vous donne de mémoire, qui ont été jugés des mesures appropriées des résultats du point de vue de la Colombie-Britannique.

    Ces indicateurs font partie de l'accord, mais si je me fie à mon expérience de travail avec la Régie de la santé des Premières Nations, je peux affirmer que cet organisme va élaborer ensuite ses propres indicateurs.

    L'accord comporte bien d'autres indicateurs. J'en ai donné quelques exemples, mais il y en a bien d'autres qui sont présentés aux comités, à nous-mêmes et également aux Premières Nations. L'accord prévoit un cadre complet qui comporte un certain nombre d'indicateurs qui sont présentés à divers acteurs au sein des différents échelons du système d'éducation.

    Vos questions sont très bonnes, madame Yip.

    Est-ce que ces indicateurs posent un problème? Lorsque vous travaillez avec les Premières Nations pour élaborer les indicateurs à utiliser, est-ce que les indicateurs choisis sont ceux dont nous avons besoin pour obtenir les réponses que nous souhaitons? Je crois que c'est la principale question. Est-ce que le vérificateur général a donné une idée des indicateurs qui devraient être utilisés, par exemple, pour évaluer l'assiduité et d'autres éléments?

    Pour l'instant, je ne vois pas de problème. Nous discutons avec les Premières Nations. Vous savez, il y a 14 mois, des gens auraient dit que nous ne pourrions pas nous entendre sur une formule de financement, mais il s'avère que nous progressons très bien à cet égard. Nous verrons quelle sera l'issue des discussions, mais d'après notre expérience, il est plus facile de s'entendre sur des indicateurs lorsque nous procédons à une discussion au niveau régional.

    Quand connaîtrons-nous les indicateurs? Certains délais sont courts. Pour revenir à la question de Mme Yip, certains délais à long terme ont été fixés entre 2021 et 2023, mais d'autres délais sont plus courts.

    Oui.

    Le premier accord régional en matière d'éducation doit être conclu d'ici décembre 2018. Les approches axées sur les résultats en fonction des priorités locales doivent être établies d'ici décembre 2018.

    Prévoyez-vous respecter ces délais?

    M. Jean-François Tremblay: Oui.

    Le président: Avec certitude?

    En êtes-vous bien certaine?

    L'accord qui a été signé avec la Colombie-Britannique...

    C'est l'accord qui a été conclu. Est-ce que cela fait de nombreuses années?

    Non, nous venons tout juste de le renouveler.

    Le renouveler?

    C'était tout un renouvellement, parce que nous avons adapté le nouvel...

    Vous nous avez donné des délais à court terme indiquant que ce sera terminé d'ici décembre 2018, mais vous venez tout juste de renouveler l'accord. Est-ce un délai ferme qui sera respecté?

    Est-ce que nous serons à même de constater que cela a été fait, ou s'agit-il de faits accomplis bien avant que vous nous ayez fait part de cette date?

    Non, il ne s'agit pas de faits accomplis depuis longtemps. Nous avons négocié intensément durant l'été avec la Colombie-Britannique. Ce n'était pas un fait accompli. Nous en avons fait l'annonce il y a moins d'un mois.

    Je vous remercie.

    C'était un renouvellement, parce qu'il a eu lieu là où tout a commencé, mais il y a d'autres discussions en cours dans d'autres régions, et j'ai confiance qu'il y aura des progrès.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons également créé deux conseils scolaires en deux ans, ce qui est plutôt bien.

    Je vous remercie.

    Monsieur Christopherson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de renforcer le message important que nous voulons transmettre. Je vous en suis reconnaissant. Je crois que vous aviez prévu mon intention lorsque vous avez laissé entendre que nous allons avoir le ministère à l'oeil.

    En ce qui concerne n'importe lequel de ces rapports, étant donné la situation actuelle, nous devrions faire savoir au ministère que nous allons accepter sa proposition et suivre ses activités et l'évaluer. C'est ce que nous ferons. Nous pouvons compter sur une bonne équipe qui ne laisse rien passer.

    J'ai une question très simple. Au paragraphe 5.31 de la page 7 du rapport du vérificateur général, on peut lire ceci :

    Pourquoi?

    Honnêtement, je dois vous dire que je ne le sais pas. Je suis au courant de ce que je peux gérer. Je ne sais pas pourquoi le ministère a décidé de ne pas faire rapport. C'est peut-être en raison d'un manque de données ou de la mauvaise qualité des données. Je crois que nous avons réalisé des progrès au chapitre de l'échange d'informations et de données.

    Selon moi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, élaborer des indicateurs nationaux est un des éléments. Si on veut vraiment élaborer des indicateurs en collaboration avec les Premières Nations, il faut idéalement tenir des discussions au niveau régional. C'est ce qui donnera de bons résultats à notre avis, et c'est ce que nous ferons. À partir de là, nous élaborerons des indicateurs nationaux, car, à mon avis, dans le passé, nous avons peut-être eu trop tendance à adopter une approche descendante. C'est ce que nous croyons.

    Comme vous l'avez dit, nous nous sommes adressés à des communautés des Premières Nations qui sont sous-financées et qui n'ont pas nécessairement la capacité de transmettre l'information. Parfois, nous les condamnons à l'échec.

    Je vous remercie.

    J'apprécie votre honnêteté, mais la question reste entière. J'ai bien compris votre réponse, mais il n'y a pas beaucoup de nuance dans les réponses qu'on nous donne.

    Votre ministère s'est engagé à faire quelque chose, précisément à présenter des rapports, des rapports importants sur un aspect important, mais il n'a pas respecté cet engagement. Vous en parlez comme si c'était très lointain...

    Non.

    ... mais le point de référence est décembre 2016. Cela signifie que la personne qui était là en 2016 a également fait fi de la situation, car rien n'a changé. C'est ce qui nous préoccupe vraiment. C'est un dossier complexe. Vous n'avez pas une tâche facile; tout le monde en convient. Je ne vous envie pas, mais dans ces cas-là, lorsque vous promettez — et c'est une promesse simple — que vous allez faire rapport tous les deux ans... Sept ans se sont écoulés, et le ministère ne se donne pas la peine de le faire.

    Lorsque les gens se demandent pourquoi Romeo Saganash a fait ce qu'il a fait à la Chambre des communes, on constate que c'est en raison de situations de la sorte. On nous dit simplement: « Oui, oui, nous allons le faire; ne vous inquiétez pas. » C'est une réponse toute faite.

    Je sais que ce n'est pas vrai, mais nous avons l'impression qu'il y a un manque de compassion.

    Ce n'était pas vraiment une question, c'était davantage un commentaire.

    Je ne veux pas...

    J'espère que vous ne mettez pas en doute ma compassion.

    Pardon?

    J'espère que vous ne mettez pas en doute ma compassion.

    Non, je crois que vous êtes sincère.

    Tout ce que je vous dis, c'est que nous avons souvent entendu des sous-ministres nous faire les mêmes promesses; c'est tout. Je ne vous ai rien entendu dire que je n'avais pas déjà entendu. C'est tout simplement cela.

    D'accord.

    Je crois que vous êtes sincère. Je crois que les autres étaient sincères également. Cependant, je sais que nos Premières Nations comptent parmi les moins privilégiés au pays et que le Parlement n'en fait pas suffisamment. Alors, lorsque nous nous mettons à creuser, c'est là que le bât blesse, monsieur.

    Je comprends.

    Mon temps de parole tire sans doute à sa fin. Je vais passer au paragraphe 5.29, à la page 6, qui porte sur l'utilisation limitée des données disponibles.

    Avant d'entrer dans les détails, ce que je n'aurai peut-être pas le temps de faire, puisque le président ne m'accorde que cinq minutes, je vais poser ma question. Savez-vous, en tant que sous-ministre, que le vérificateur général et notre comité ont décidé d'accorder la plus grande importance au problème des données durant la présente législature? Le saviez-vous?

    Oui, je le sais. Vous me l'avez rappelé la dernière fois que j'ai comparu en fait.

    Alors pourquoi n'avez-vous pas pris davantage au sérieux le problème des données? Ce n'est pas comme si on cherchait à vous prendre en défaut. Nous vous avons fait savoir il y a trois ans que c'est important pour nous. Le vérificateur général a affirmé qu'il s'agit de l'un des principaux problèmes, mais je ne sens pas que le ministère considère que c'est un problème urgent à régler. Rien ne m'indique dans vos réponses que vous savez que c'est important pour nous. C'est pourquoi j'ai dit que votre déclaration liminaire témoigne du fait que rien n'a changé. C'est pour cette raison que j'ai cette attitude aujourd'hui.

    Je suis désolé d'avoir eu un ton trop bureaucratique durant mon exposé, mais je peux vous dire que c'est une priorité pour nous.

    C'est pourquoi Paul consacre beaucoup de temps à travailler avec les Premières Nations sur un indice national. C'est pourquoi nous travaillons à l'élaboration de ces cadres de responsabilisation. C'est primordial pour nous, mais pas seulement pour nous en tant que gouvernement. Notre objectif n'est pas d'obtenir davantage de données pour nous, c'est plutôt de fournir aux dirigeants des Premières Nations et à ceux qui travaillent au sein du système d'éducation des Premières Nations les outils dont ils ont besoin, c'est-à-dire les données, pour prendre les bonnes décisions. L'accent n'est pas mis sur Ottawa; mais plutôt sur ceux qui gèrent le système.

    Très bien, je vais revenir à Mme Mendès. Nous allons donner un peu plus de temps à M. Christopherson parce qu'il est calme et qu'il garde son sang froid.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Ferguson.

    De toute évidence, la question des données et la nécessité d'obtenir les bonnes données sont importantes. Ce que je veux faire, c'est revenir... Nous avons utilisé l'éducation comme exemple, mais il est question ici de données qui nous permettent d'analyser l'écart socioéconomique entre les Autochtones et les non-Autochtones au Canada.

    Je ne veux pas qu'on recueille des données pour le plaisir de recueillir des données. Toutefois, ce qui est important à propos des données, c'est de déterminer lesquelles ont de l'importance et de s'assurer qu'on recueille ces données de la bonne façon, de sorte qu'elles ne comportent pas d'erreurs. Il faut les bonnes données et elles doivent être de bonne qualité, mais elles doivent servir à quelque chose. Dans ce cas-ci, elles doivent permettre de déterminer si l'écart socioéconomique entre les Autochtones et les non-Autochtones se rétrécit.

    C'est plus compliqué parce qu'il est question d'une relation de nation à nation, mais je dois dire honnêtement, que je considère qu'il s'agit d'une relation de nation à plusieurs nations. Les Premières Nations regroupent un bon nombre de nations. Elles n'ont pas nécessairement toutes les mêmes priorités, ce qui complique le travail du ministère lorsqu'il doit déterminer quels types de données ont de l'importance pour chacune des Premières Nations ou chacun des groupes.

    Ce que nous observons souvent, c'est qu'on recueille des données qu'on n'utilise pas, qu'on recueille des données de mauvaise qualité qui ne peuvent pas être utilisées ou qu'on ne recueille pas certaines données qui devraient l'être. Il faut un très bon cadre. Qu'est-ce que nous essayons de faire? Nous essayons d'éliminer l'écart socioéconomique. Comment mesure-t-on l'écart socioéconomique? Quelles données sont nécessaires à cet égard? Est-ce que la qualité des données est suffisamment bonne pour que nous puissions nous y fier, et comment fait-on rapport de ces données? Le modèle est simple, mais sa mise en oeuvre est complexe.

    Madame Mendès.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Ferguson, et, ensuite, j'aimerais entendre M. Tremblay au sujet de certains aspects.

    Nous parlons... et vous venez de le mentionner, donc, c'est un très bon lien avec ce dont je veux parler.

    Il s'agit d'une relation de nation à nations — au pluriel. Il est clair qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui implique le gouvernement fédéral et un seul groupe, ni même le gouvernement fédéral et une seule province. Il y a une multitude d'interlocuteurs qui doivent participer à la négociation en tant que partenaires à part entière, si j'ai bien compris.

    Toutefois, une fois que les accords sont conclus, il y a celui avec la Colombie-Britannique comme exemple, qu'en est-il de la reddition de comptes? D'après ce que je comprends, une fois qu'un accord de nation à nation est conclu, notamment un accord avec une province, le gouvernement fédéral cesse d'avoir des attentes en termes de reddition de comptes, sauf, par exemple, en ce qui concerne la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement fédéral s'attend à ce que les provinces respectent le cadre de cette loi, mais il ne leur demande pas de lui montrer exactement comment elles dépensent chaque dollar qui provient du transfert en matière de santé. Elles décident comment elles veulent dépenser cet argent. Il en va de même dans le cas de l'éducation ou de tout autre programme national.

    Vous allez conclure ces accords, que vous allez négocier séparément. Il y en aura un certain nombre. En ce moment, nous n'avons pas toutes les données nécessaires pour déterminer si l'écart n'existe plus ou s'il s'est rétréci. Une fois que les accords auront été conclus, comment pourrons-nous obtenir ces données? Si les Premières Nations seront les seules responsables de la gestion des programmes, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la santé ou de la culture, ou de tout autre élément qui devrait être pris en compte selon vous, comment ferons-nous?

    Monsieur Ferguson.

    C'est très complexe. Il ne faut pas oublier que, bien que les provinces reçoivent des fonds importants du gouvernement fédéral, au moins la plupart d'entre elles sont capables de générer des revenus, alors que la capacité de production de revenus varie considérablement d'une Première Nation à l'autre.

    D'après moi, cela revient à la question de la responsabilité, et le gouvernement ne devrait pas avoir l'objectif de rejeter la responsabilité sur les Premières Nations. Il devrait se demander quelle part de la responsabilité la Première Nation veut et peut assumer, ce qui devrait ensuite être reflété dans l'entente.

    Si une Première Nation déclare qu'avec telle formule de financement, elle sera entièrement responsable de la situation socioéconomique de l'ensemble de la population de la réserve, et que si quelque chose va de travers, elle en portera le blâme, vous pouvez conclure une entente en conséquence. Toutefois, l'entente doit être très précise, et elle ne sera pas la même dans tous les cas.

    Un très grand nombre de Premières Nations déclareront qu'elles pourront s'occuper d'une partie de la prestation, mais qu'elles auront besoin d'aide, par exemple, pour mettre les programmes sur pied.

    Pour élaborer les politiques et ainsi de suite, oui.

    Dans un cas pareil, la Première Nation aura peut-être plus de comptes à rendre au gouvernement fédéral, qui pourrait déclarer: « Voici l'argent qui a été fourni et voici ce que vous deviez faire. L'avez-vous fait? » Je pense que ce sera différent. D'après moi, la question essentielle est celle de la responsabilité. Qui est responsable de l'éducation, pas de la prestation des services d'éducation, mais plutôt des résultats scolaires? Qui est responsable des résultats en matière de santé? Une fois que c'est décidé, une entente peut être conclue en conséquence. La seule responsabilité du gouvernement fédéral peut être de payer un certain montant selon une formule de financement, et les Premières Nations peuvent être entièrement responsables des résultats, mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'il en soit ainsi dans tous les cas.

    Ni à ce que ce soit le cas immédiatement.

     Monsieur Tremblay, avez-vous des commentaires à ajouter?

    Je suis assez d'accord.

    La distinction entre une nation et de nombreuses nations est très importante. Toutes les nations se trouvent dans une situation différente: certaines sont éloignées, d'autres sont situées près de centres urbains, certaines sont plus grandes et ont davantage de ressources que d'autres, et ainsi de suite. Nous devons tenir compte de tous ces facteurs.

    Le système actuel n'est pas excellent en ce qui concerne la responsabilité; on ne peut donc pas conserver la structure existante. Dans la plupart des cas, les nations offrent des programmes que nous avons conçus, ce qui n'est pas une bonne façon de procéder. Pour nous, une partie de la discussion vise à faire en sorte que tous s'entendent sur le rôle de chacun, mais c'est certain que nous devons suivre le rythme du partenaire pour aller de l'avant. Dans certains cas, il faut adopter une approche régionale; dans d'autres, une approche locale.

    Paul travaille beaucoup au dossier de la responsabilité avec l'APN; il a peut-être quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Comme le sous-ministre l'a dit, il n'existe pas d'approche universelle. Le niveau de capacité varie d'une nation à l'autre. Aussi, il y a différentes difficultés liées au type de programme et à la compétence: le programme est-il provincial ou autre? Il faut donc établir le principe général avant de passer aux résultats.

    Le principe que nous élaborons ensemble est celui de la responsabilité partagée. L'objectif est de faire en sorte qu'à l'échelle communautaire, au moins, par opposition à l'échelle provinciale ou dans l'ensemble, les chefs et les conseils rendent des comptes aux membres de leur communauté par rapport aux résultats, ainsi qu'à l'argent qu'ils reçoivent et qu'ils doivent gérer. Pour ce faire, il faut un cadre de résultats approuvé par la communauté et adapté aux conditions socioéconomiques locales, qui peut être utilisé pour évaluer les résultats et les communiquer à la communauté. Ensuite, en vertu du principe de responsabilité partagée, les Premières Nations nous envoient le document pour que nous comprenions les résultats atteints et que nous établissions un dialogue permanent sur les façons de les aider à atteindre les résultats et les objectifs approuvés.

    Il s'agit des résultats qu'elles ont atteints relativement à leurs propres attentes et non à celles du gouvernement fédéral, n'est-ce pas, les attentes sur lesquelles elles ont convenu de fonder leurs mesures comptables?

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    Madame McLeod, s'il vous plaît.

    Je ne vois pas d'autres intervenants.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans la même veine, car je trouve cela très important.

    Il y a quelques mois, la Chambre a adopté à l'unanimité la Loi sur l'accord en matière d'éducation conclu avec la Nation des Anishinabes. La loi a été adoptée. Je ne me rappelle plus tous les détails parce qu'il y avait la loi, et elle était suivie d'accords conjoints de plusieurs pages.

    Je vais m'adresser d'abord au personnel des Services aux Autochtones. Cette loi signifie-t-elle que nous n'avons plus à nous soucier des résultats de la nation en question, comme M. Ferguson le disait? Avons-nous transféré la responsabilité relative aux résultats, ce qui veut dire que nous sommes uniquement responsables de transférer l'argent selon une formule convenue?

    Oui et non. Ce que je veux dire par là, c'est que la relation se poursuit avec l'accord. Il n'y a pas d'état final défini. C'est semblable à la relation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous sommes des partenaires qui tentent d'améliorer l'ensemble des résultats pour le bien de la société. Les ententes sur l'autonomie gouvernementale prévoient des périodes de renouvellement, et c'est à ce moment-là que nous faisons le point sur les réalisations accomplies jusqu'à ce jour au moyen de l'argent fourni.

    Autrement dit, nous ne le savons pas vraiment. Dans cinq ans, lorsque M. Ferguson examinera ce que nous aurons fait et où, premièrement, sera-t-il en mesure d'évaluer ce qui aura été accompli dans le cadre de l'accord? Deuxièmement, déclarera-t-il: « Savez-vous quoi? Les parlementaires n'ont pas à s'en soucier parce que la responsabilité a été transférée? »

    Je me demande ce que vous en pensez, monsieur Ferguson, parce que je crois que vous vous êtes exprimé à ce sujet.

    Je le répète, tout dépendrait des termes de la loi ou de l'accord. Il faudrait que nous l'examinions. Je pousse les choses à l'extrême encore une fois, mais nous n'évaluons pas ce que les provinces accomplissent grâce aux paiements de péréquation, aux arrangements fiscaux ou autres. L'argent est transféré aux provinces, et les provinces doivent répondre à leurs citoyens quant à la prestation de services.

    Peut-on procéder de la même façon avec les Premières Nations? Je ne sais pas, mais on pourrait dire que c'est un des extrêmes. L'autre extrême, ce sont les simples ententes de contribution: vous embauchez quelqu'un, vous recevez une facture, vous nous l'envoyez, nous la payons et nous continuons ainsi. Tout dépend de la relation établie.

    Je pense qu'il me reste environ deux minutes.

    J'aimerais beaucoup avoir un paragraphe ou deux au sujet de l'accord en question afin de comprendre les obligations de faire rapport sur les indicateurs, ainsi qu'où nous sommes situés sur l'échelle de la responsabilité et de l'obligation de rendre des comptes.

    Je regarde, entre autres, le Système d'information sur l'éducation, dans lequel nous semblons avoir investi beaucoup d'argent. Aurait-il fait partie, par exemple, de l'accord avec les Anishinabes ou avec la Colombie-Britannique? Le système est-il utilisé partout au pays, pour toutes les collectivités, qu'elles soient...

    Notre système comprend des questions qui visent les nations autonomes. Je crois que nous avons une question qui permet de recueillir des données, mais je vais vérifier et vous le confirmer. Je sais que deux questions portent précisément sur les nations autonomes. Dans le cas de l'accord avec la Colombie-Britannique, on continuera certainement à utiliser le système pour faire rapport sur les indicateurs inclus dans l'accord.

    Pour les nations autonomes, notre capacité de comprendre si le modèle fonctionne... Ne pas être en mesure de comprendre les données pose probablement problème.

    Oui.

    Je pense que les nations font rapport sur le nombre d'élèves, qu'elles communiquent les renseignements qui nous permettent de suivre le nombre d'élèves et les progrès. Je crois aussi qu'en vertu de l'entente sur l'autonomie gouvernementale, elles doivent nous présenter un rapport sur quelques autres indicateurs. Je peux vérifier et vous le confirmer.

    Merci.

    Vous avez posé de bonnes questions.

    M. Massé sera le dernier intervenant. Ensuite, je poserai une question de la part des analystes.

     Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de poser d'autres questions.

    Monsieur Tremblay, combien de membres comprend votre équipe de gestionnaires, grosso modo?

    Nous allons voir ce qu'il adviendra du ministère après les discussions en cours. Deux sous-ministres adjoints travaillent sur le dossier de la santé des Premières Nations, un pour le centre et l'autre pour les régions.

    Grosso modo, combien de membres y a-t-il?

    Il y a de quatre à six sous-ministres adjoints, mais leur nombre définitif va dépendre des résultats de la restructuration du ministère. Pour le reste, il s'agit de directeurs généraux.

    Je présume que vous allez partager la teneur des discussions que nous avons eues aujourd'hui avec votre équipe de gestionnaires?

    Oui.

     C'est parfait. Je vous dis cela parce que c'est important. J'irais peut-être même plus loin en vous suggérant, si ce n'est déjà fait, de partager ce rapport avec l'ensemble de vos employés.

    Oui.

     Je suis certain que bon nombre de vos employés ont sûrement déjà pris connaissance du rapport, mais je voudrais m'assurer que tous vos employés soient au courant. Nous prenons évidemment ce rapport et ses conclusions au sérieux. Je sais que vous aussi les prenez au sérieux, ainsi que votre équipe de gestionnaires. Toutefois, il serait peut-être bon de sensibiliser l'ensemble de vos employés à une réalité et à des constats particulièrement importants et difficiles.

     Si je peux me permettre d'insister, je trouve que cela serait utile, car lorsque nous nous reverrons dans quelques mois pour faire un suivi de ce rapport, vous bénéficierez peut-être d'un meilleur soutien puisque l'ensemble de vos employés appuieront votre démarche.

    Je prends note de votre recommandation et j'y donnerai suite. Je devrais peut-être envoyer un message à l'ensemble de mes employés avec une copie du rapport, et leur rappeler l'importance que nous accordons aux données en général. Je sais qu'ils en sont conscients, mais ce serait peut-être bien de le leur rappeler, effectivement.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous avons tous nos différentes questions, puis, normalement, à la fin de la séance, les analystes, les chercheurs, me remettent une question à poser. Ils veulent parfois de l'information pour nous aider à rédiger un rapport sur notre étude.

    Vous avez répondu à la question de M. Christopherson concernant l'écart en matière d'éducation et l'absence de rapport à ce sujet, et aussi à celle de Mme Yip, je crois, sur l'assiduité scolaire.

    Or, la question qu'on m'a donnée porte sur le fait que le vérificateur général a constaté que le ministère n'avait pas fait rapport sur les résultats concernant la plupart des mesures de rendement. Plus particulièrement, la stratégie de 2014 prévoyait 23 mesures précises, mais le BVG a constaté que le ministère n'avait jamais communiqué les résultats de 17 d'entre elles. Par exemple, comme Mme Yip l'a souligné, il n'a pas fait rapport sur l'assiduité scolaire ni sur l'enseignement des langues autochtones.

    Les résultats de 17 des 23 mesures n'ont jamais été communiqués. Pourquoi?

    Je pense qu'il a répondu qu'il ne le savait pas à la question de M. Christopherson sur l'écart en matière d'éducation. Que pouvez-vous nous dire sur les autres?

    Je soupçonne que... Nous pouvons vérifier de notre côté, mais si nous n'avons pas toutes les données ou si leur qualité laisse à désirer, nous ne les communiquons probablement pas. C'est une possibilité.

    Un manque de données: voilà votre réponse.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je vais demander aux membres du Comité de rester, s'il vous plaît. M. Christopherson a demandé de prendre 5 à 10 minutes pour parler des travaux du Comité.

    Je remercie nos invités de leur présence. Les peaux d'original ont été distribuées dans les halls. J'en ai vu plusieurs différentes. Les gens ne les portent peut-être pas aujourd'hui, mais on leur a dit de les porter demain. Elles sont disponibles.

    Merci de les avoir apportées, monsieur Tremblay.

    Merci à toutes et à tous.

    Je conclus habituellement en disant que si vous partez en songeant que vous auriez pu répondre à une question un peu différemment, ou si vous trouvez d'autres renseignements liés à une question qui a été posée, n'hésitez pas à communiquer avec nos analystes ou avec notre greffière. Nous veillerons à ce que vos réponses soient incluses dans notre étude et dans notre rapport.

    Merci de votre présence.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pour permettre à nos invités de sortir, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]