PACP Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Il s'agit de la 138^e réunion du Comité permanent des comptes publics en ce jeudi 16 mai 2019.

    Je rappelle aux membres du Comité, de même qu'aux membres du public et à nos invités, que la séance est télévisée aujourd'hui. Je vous encourage donc à régler vos téléphones cellulaires en mode vibration, sourdine, avion, ou peu importe. Il y aura ainsi moins de distractions.

    J'ai fait ce rappel il y a environ trois semaines, et mon téléphone a sonné, alors je vais vérifier cette fois-ci.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le « Rapport 5, Équiper les agentes et agents de la Gendarmerie royale du Canada » et les rapports du printemps 2019 du vérificateur général du Canada.

    Nous sommes ravis d'accueillir parmi nous encore une fois ce matin, du Bureau du vérificateur général, M. Sylvain Ricard, vérificateur général par intérim, et M. Nicholas Swales, directeur principal.

    De la Gendarmerie royale du Canada, nous recevons la commissaire, Brenda Lucki, et le sous-commissaire, Services de police contractuels autochtones, Brian Brennan.

    Nous allons entamer la réunion et céder la parole au vérificateur général par intérim, M. Ricard.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport d'audit sur l'équipement des agentes et agents de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC.

    Je suis accompagné du directeur principal responsable de cet audit, M. Nicholas Swales.

    La GRC, qui compte plus de 18 000 agentes et agents, est le corps policier le plus important du Canada. Elle procure à la population canadienne des services de police aux échelons fédéral, provincial, territorial et municipal, et elle dessert les collectivités autochtones.

    Depuis 2001, au total, 15 agents de la GRC sont décédés lors de 9 fusillades. Le 4 juin 2014, un homme lourdement armé a abattu 3 agents de la GRC à Moncton et en a blessé 2 autres.

    L'audit visait à déterminer si la GRC avait doté ses agents de gilets pare-balles rigides et d'armes semi-automatiques appelées carabines. Cet équipement permet essentiellement de protéger les agents qui doivent neutraliser un tireur actif. L'audit a aussi porté sur la formation des agents au maniement des carabines et des pistolets, ainsi que sur l'entretien de ces armes à feu.

    Cet audit est important parce que la GRC doit fournir à ses agents l'équipement et la formation nécessaires pour s'acquitter de son obligation de protéger la santé et la sécurité de ses agents, aux termes du Code canadien du travail et de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

    Nous avons constaté que la GRC n'avait pas déterminé le nombre de carabines nécessaires pour équiper adéquatement les agents afin qu'ils puissent neutraliser un tireur actif. Par conséquent, elle ne savait pas si elle avait fourni des carabines à tous les agents qui en avaient besoin, et elle ne connaissait pas le nombre de carabines supplémentaires dont elle avait besoin.

    Nous avons aussi constaté que la GRC possédait suffisamment de gilets pare-balles rigides dans l'ensemble du pays pour respecter l'exigence de sa politique, à savoir fournir un gilet pare-balles rigide par véhicule opérationnel et disposer de 10 % de gilets supplémentaires. Toutefois, comme les divisions de l'Ontario et du Québec n'ont pas respecté cette exigence, ce ne sont pas tous les agents qui avaient accès à un gilet pare-balles rigide.

    Nous avons constaté que la GRC avait atteint son objectif pour la formation initiale des agents de première ligne au maniement des carabines, mais que 13 % de ces agents n'avaient pas obtenu leur requalification annuelle. C'est donc dire que ces agents n'étaient pas autorisés à avoir accès à une carabine tant qu'ils n'avaient pas obtenu leur requalification.

    Nous avons constaté que la moitié des carabines de la GRC n'avaient pas été entretenues selon la politique de l'organisation. La GRC ne respectait pas non plus les exigences de sa politique relatives à l'entretien des pistolets. Une arme à feu doit être bien entretenue pour s'assurer de son bon fonctionnement lorsqu'un agent doit s'en servir face à une menace mortelle, qui survient généralement sans avertissement.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que la GRC n'avait pas de plan pour gérer l'acquisition de carabines. À notre avis, cela a contribué aux arriérés dans la requalification des agents au maniement des armes et dans l'entretien de l'équipement. Des lacunes dans la planification ont aussi causé des blocages lors de la distribution des armes et poussé la GRC à enfreindre parfois les règles d'approvisionnement.

    Nous avons formulé six recommandations. La GRC les a toutes acceptées et nous a fait parvenir son plan d'action indiquant les mesures à prendre et les échéanciers en vue de donner suite à nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Ricard. Nous allons maintenant entendre la commissaire Lucki.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci beaucoup de nous avoir invités, mon collègue et moi, à vous parler aujourd'hui.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue Brian Brenna, sous-commissaire responsable des services de police contractuels et autochtones de la GRC. Nous sommes ici pour vous fournir des renseignements et répondre à vos questions.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le Bureau du vérificateur général de son rapport et souligner qu'il concorde totalement avec Vision 150, le plan de modernisation de la GRC. La GRC aura 150 ans — ou sera jeune de 150 ans — en 2023, et depuis que j'ai l'honneur d'assumer le rôle de commissaire de la GRC, je travaille à la mise en oeuvre de Vision 150.

    Pour ce faire, nous avons demandé l'opinion de l'ensemble du personnel de la GRC afin de construire un plan de modernisation axé sur des objectifs qui se rapportent à quatre piliers principaux: nos gens, notre culture, notre intendance et nos services de police. Ces quatre piliers ont des objectifs clairs qui nous aideront à nous orienter dans la voie à suivre pour moderniser notre organisation.

    Depuis la fusillade de 2014 à Moncton, la GRC travaille avec diligence à la mise en oeuvre des recommandations du rapport MacNeil. La sécurité de notre personnel est une priorité pour moi en tant que commissaire, mais aussi pour l'ensemble de la GRC. Elle est essentielle à la capacité de la GRC d'accomplir son mandat: assurer la sûreté nationale.

    C'est pourquoi nous avons accepté chacune des recommandations du BVG et que nous nous efforçons de les mettre activement en oeuvre. Le BVG a évalué que nous avons atteint et dépassé notre objectif en matière de formation à la carabine, mais aussi notre objectif visant à donner accès aux agents opérationnels de première ligne à des gilets pare-balles rigides.

    J'aimerais saisir cette occasion pour souligner le travail supplémentaire accompli et en cours qui a eu un effet positif sur la sécurité des agents.

    L'efficacité des réponses aux situations de tireur actif repose non seulement sur le bon équipement et la formation correspondante, mais aussi sur la bonne formation et les bonnes tactiques. C'est pourquoi toute l'analyse de la préparation de nos membres doit aussi tenir compte de la formation tactique.

    Depuis 2016, plus de 13 000 policiers ont reçu une formation tactique pour répondre à des menaces actives. Maintenant, tous les cadets à notre centre de formation reçoivent une formation sur les carabines de patrouille et sur les menaces actives. Ainsi, en moyenne, 25 membres nouvellement formés sont déployés chaque semaine dans le pays. Récemment, le gouvernement du Canada a investi beaucoup d'argent dans un nouveau centre de champ de tir de 100 mètres et de simulation à la fine pointe de la technologie qui nous aidera à atteindre ces objectifs.

    Nous avons également donné un cours d'intervention initiale en cas d'incident critique à plus de 1 100 policiers occupant un poste de supervision, afin qu'ils soient outillés pour gérer un cas d'incident critique jusqu'à l'arrivée d'un commandant des interventions critiques accrédité. Cette formation et cet équipement ont permis de sauver des vies lors de nombreux incidents d'un bout à l'autre du pays.

    La formation tactique des agents de la GRC a renforcé d'autres mises au point dont traite l'audit du BVG, en particulier en ce qui concerne l'équipement et la formation correspondante. Je suis fière de la manière dont nous continuons de nous adapter, d'innover et d'offrir des services de police de pointe qui aident à garder nos collectivités en sécurité. La GRC a fait de grands progrès en matière d'excellence policière et reconnaît qu'il existe toujours des occasions d'amélioration.

    De nombreuses activités sont déjà en cours afin de répondre aux préoccupations du BVG. En octobre dernier, nous avons commencé à utiliser un système de cartographie interactif et électronique qui permet aux chefs des opérations des divisions de la GRC de savoir combien de carabines et de policiers formés à leur utilisation se trouvent dans un détachement. Ce système appuie les décisions fondées sur des preuves concernant la distribution de carabines.

    Le BVG a constaté que nous avons largement respecté notre exigence de fournir des gilets pare-balles rigides. Visant encore et toujours l'excellence policière, la GRC examine actuellement l'idée d'assigner un gilet pare-balles rigide à chaque agent opérationnel de première ligne.

    Nous élaborons également une meilleure norme opérationnelle à l'intention des membres formés à l'utilisation des carabines et examinons la possibilité d'équiper chaque véhicule opérationnel de police avec une arme d'épaule.

    En ce qui a trait à la formation sur les armes à feu, le degré d'uniformité atteint est bien meilleur et nous avons réalisé des progrès considérables dans un certain nombre de secteurs clés. Par exemple, le programme de qualification annuelle au tir a été récemment révisé pour qu'il soit axé sur le perfectionnement des compétences et de la formation tactique. Nous poursuivons l'amélioration de notre formation des instructeurs de tir pour nous concentrer sur les compétences physiques, mais aussi sur l'augmentation de nos taux de conformité par la création d'un environnement d'apprentissage axé sur la facilitation pour nos agents.

    En ce qui concerne les niveaux de conformité des qualifications annuelles au tir pour le pistolet et la carabine, nous reconnaissons l'importance de la préparation de notre effectif. C'est pourquoi nous revoyons les politiques et les pratiques de formation sur les armes à feu et ajoutons des mécanismes pour optimiser la surveillance et la responsabilité. Ce travail sera effectué sous la direction du Comité national de surveillance de la formation obligatoire de la GRC.

    La GRC s'efforce toujours d'atteindre les taux de conformité visés et travaille à la réalisation de solutions aux défis à surmonter, comme ceux qui découlent des réalités géographiques et météorologiques du Canada, en particulier celles du Nord. Mon équipe de cadres et moi-même continuerons de nous évaluer selon ces attentes élevées. En ce sens, nous nous sommes engagés à appuyer l'examen des pratiques et des politiques relatives à la formation sur les armes à feu afin d'optimiser la surveillance et la responsabilité.

    En ce qui concerne l'entretien des armes à feu, la GRC a un programme d'entretien préventif bien établi. Ce programme vise à s'assurer que tous les membres ont des armes à feu fiables et sûres pour l'exercice de leurs fonctions ainsi que des armes à feu de rechange au besoin. Nous avons atteint cet objectif et, en réponse à l'audit, nous allons veiller à préciser nos politiques actuelles d'entretien préventif pour que la fréquence des travaux d'entretien soit clairement indiquée et communiquée.

    Enfin, la GRC s'est engagée à examiner des options pour rendre la gestion des projets plus rigoureuse et veiller à ce que les facteurs liés au cycle de vie soient pris en compte lors du processus d'approbation des projets. Sur le plan de la gouvernance, la GRC établira un comité sur les biens et le matériel relativement à son cadre de gestion des investissements pour s'assurer que les décisions sur les investissements tiennent entièrement compte du cycle de vie d'un équipement de police donné.

    Il faut aussi noter que la GRC a amélioré la surveillance de l'équipement de sécurité des agents en créant le Comité de surveillance de l'équipement opérationnel, qui veille au progrès rapide de l'approvisionnement, de la formation et des composantes relatives à la santé et à la sécurité en matière d'équipement prioritaire. La GRC s'est engagée à se doter d'un processus d'approvisionnement ouvert, équitable et transparent, tout en obtenant la meilleure valeur possible pour la population canadienne.

    Avant de conclure, j'aimerais insister sur le dévouement indéfectible de la GRC à prendre soin de nos gens, un élément clé de la Vision 150 de la GRC. Notre plan de modernisation est un processus continu. Nous savons que la GRC fera face à des obstacles et à des critiques en cours de route, mais qu'elle sortira de cette épreuve plus forte.

    Les recommandations du BVG nous aideront certainement à poursuivre la mise en oeuvre de la formation et de l'équipement opérationnels. Aussi, je suis convaincue que nous continuerons de nous améliorer. La GRC a élaboré un plan d'action de gestion pour réagir aux recommandations et nous le transmettrons à nos membres, conformément à notre culture qui vise à les informer de nos décisions et de nous tenir responsables de nos actions.

    Par notre intendance et une prise de décisions judicieuse, nous nous assurerons que les agents de la GRC ont accès à l'équipement et à la formation dont ils ont besoin pour exercer leurs fonctions de la manière la plus sûre et efficace possible.

    Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions, en commençant avec M. Sarai, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci.

    Tout d'abord, je reconnais le rôle intégral que joue la GRC dans la protection des Canadiens et le très grand sentiment de sécurité dont nous jouissons partout au pays. Nous vous en remercions, en particulier dans ma circonscription, Surrey-Centre.

    Comme vous le savez, c'est à Surrey que se trouve le plus important détachement de la GRC au Canada. Le quartier général de la Division E de la Colombie-Britannique s'y trouve aussi. Merci de votre travail. Tout ce que nous pouvons faire pour veiller à la santé et à la sécurité de nos agents est extrêmement important. Toutefois, la situation nous préoccupe aussi, parce que nous avons beaucoup d'agents dans Surrey-Centre et à Surrey en général qui travaillent et qui servent les Canadiens à cet endroit. Le rapport du vérificateur général est très préoccupant pour nous, étant donné qu'il a constaté que 13 % des agents n'avaient pas été formés adéquatement au maniement des carabines et qu'ils n'avaient pas de gilets pare-balles.

    La recommandation 5.24 mentionne que la « GRC devrait établir une norme nationale afin de veiller à ce que chaque détachement dispose d’un nombre suffisant de carabines. » Compte tenu de la nature des services de police contractuels, pouvez-vous nous expliquer exactement la manière dont les décisions sont prises et l'équipement qui devrait être fourni dans les détachements qui peuvent avoir des besoins différents?

    Certainement.

    Nous procédons toujours à une évaluation des risques. L'évaluation des risques n'inclut pas toujours la sécurité en tant que telle, mais cela inclut les questions liées à la géographie: le nombre d'agents dans chaque détachement, s'ils avaient accès à des renforts et la distance à laquelle se trouvaient les renforts. Si les gens se trouvent dans un poste isolé et qu'ils peuvent seulement se déplacer par avion, nous en tenons compte.

    Cela ne se fonde pas toujours sur les statistiques sur les infractions signalées au Code criminel, mais nous devons aussi tenir compte de tous ces autres facteurs en procédant à une évaluation des risques.

    Par exemple, au cours de la première ronde de déploiement des carabines, nous devions nous assurer que les détachements isolés recevaient l'équipement dont ils avaient besoin, et nous avons procédé au déploiement. Nous ne pouvions pas acheter tout l'équipement en même temps. Nous avons dû nous fonder sur une évaluation des risques, et cela s'est fait en consultation avec chaque chef de district et de détachement.

    Nous voyons des données pour l'Ontario et apparemment le Québec. Quelles sont les données pour la Colombie-Britannique? Combien y en a-t-il qui ont suivi la formation au maniement des carabines et qui ont des gilets pare-balles?

    Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais nous pouvons vous les transmettre, si vous le voulez.

    J'aimerais les avoir. Par ailleurs, si vous pouviez aussi nous transmettre ces données concernant le détachement de Surrey, ce nous serait utile.

    Tout à fait.

    Comment la GRC réalisera-t-elle des évaluations dans la division ou le détachement, compte tenu des données factuelles fournies aux commandants, en vue de continuer de prendre des décisions judicieuses fondées sur les risques en ce qui concerne les carabines? Comment prenez-vous cette décision?

    Je crois comprendre que vous avez accordé la priorité au Nord. Cependant, si un agent en patrouille reçoit un appel de service et qu'il a besoin d'une carabine, doit-il rebrousser chemin pour aller la chercher, ou peut-il se fier qu'il y a un gilet pare-balles et une carabine dans son véhicule et qu'il peut se rendre sur place pour évaluer la situation?

    L'évaluation des risques a été réalisée au départ, parce que nous ne pouvions pas fournir une carabine par véhicule. C'est à ce moment que l'évaluation des risques a été réalisée. Toutefois, nous sommes maintenant en mesure de fournir une carabine à chaque agent qui a suivi la formation pour qu'il y ait accès dans son véhicule. Par conséquent, la situation a évolué.

    L'évaluation des risques visait davantage le déploiement initial des carabines de patrouille. Toutefois, dans de grandes unités comme celle de Surrey, les agents auraient accès à cet équipement pour l'avoir dans leur véhicule, s'ils ont été formés au maniement des carabines.

    Comment vous assurez-vous que tous les agents sont formés au maniement des carabines? Pourquoi des agents ne le seraient-ils pas? Lorsque vous évaluez annuellement la condition physique des agents et tout le reste et que vous vous assurez aux moyens d'autres évaluations que les agents satisfont aux diverses exigences, pourquoi le maniement des carabines ne fait-il pas partie de ces éléments?

    Premièrement, à l'École de la GRC, en ce qui concerne l'instruction que chaque cadet reçoit maintenant, nous avons ajouté deux semaines à notre formation initiale de 24 semaines. C'est le cas depuis quelques années. Une semaine est consacrée au maniement des carabines, et l'autre porte sur le déploiement rapide pour action immédiate.

    À partir de maintenant, chaque diplômé de l'École est considéré comme formé au maniement des carabines à moins de ne pas avoir réussi la formation, parce qu'il s'agit d'une formation très rigoureuse. Les agents qui n'ont pas réussi la formation à l'École devront suivre de nouveau la formation. Il faudra peut-être réévaluer les agents au moment de leur déploiement.

    À quelle fréquence doivent-ils obtenir leur requalification?

    C'est chaque année.

    Quel est le pourcentage d'officiers qui obtiennent leur requalification chaque année?

    Notre objectif est 100 %.

    Quel est le pourcentage actuel?

    Je n'ai pas ces chiffres sous la main.

    Pour nous, c'est pratiquement impossible de vraiment atteindre 100 % en raison des mutations. Des agents peuvent recevoir leur requalification en septembre, parce que c'est à ce moment que la requalification se fait dans leur région. En avril, ils sont mutés ailleurs et ils ratent la date à laquelle ils étaient censés y être requalifiés. Il se peut donc qu'il y ait un retard. Il se peut que ces agents ne se soient pas requalifiés exactement chaque année au jour près.

    Par ailleurs, dans le Nord...

    Vous comprenez que, lorsqu'un agent est muté en cours d'année en septembre, qu'il intervient sur le terrain, qu'il n'a pas accès à une carabine parce qu'il n'a pas été formé à son maniement, qu'il se fait tirer et qu'il meurt, à titre de fonctionnaires, nous serons tenus responsables de ce qui s'est passé et vous le serez aussi.

    Comment pouvons-nous atténuer les risques pour que cela ne se produise pas, que tous les agents reçoivent la formation, qu'ils aient l'équipement et qu'il ne nous en manque pas? Si nous avons 110 % du nombre requis, soit 10 % de plus que le nombre d'agents, comment pouvons-nous nous assurer que tout le monde reçoit la formation et a accès à l'équipement en tout temps?

    Eh bien, nous misons sur un solide plan de formation pour nous assurer que les agents sont requalifiés au maniement au cours de l'année, et cela vaut aussi pour la formation pour l'arme courte. Lorsque nous avons acheté au départ des carabines, je crois que notre objectif initial était de nous assurer de former 65 % des agents au maniement des carabines. Nous avons depuis dépassé cet objectif, et nous continuerons de le dépasser.

    Il arrive souvent que certains agents ne reçoivent pas la formation pour diverses raisons. Ils n'occupaient peut-être pas un poste de première ligne. Ils n'ont donc jamais été formés au maniement des carabines, puis ils ont été mutés à un poste de première ligne. Ils sont donc maintenant en attente pour recevoir la formation au maniement des carabines.

    Voilà pourquoi je dis que nous le faisons aussi vite que possible. Les agents ne sont peut-être pas souvent formés exactement à leur arrivée, mais leur formation sera prévue.

    Merci beaucoup, monsieur Sarai.

    L'une des questions que vous avez posées à la commissaire concernait le nombre d'agents qui n'avaient pas obtenu leur requalification. La réponse se trouve dans le rapport du vérificateur général. Ce sont 13 % des agents qui n'avaient pas obtenu leur requalification. Ils étaient formés au maniement des carabines, mais ils n'avaient pas obtenu leur requalification annuelle...

    Je voulais avoir les données pour la Colombie-Britannique.

    Vous vouliez des données précises à propos de la Colombie-Britannique. J'en suis désolé.

    Nous passons maintenant à M. Davidson.

    Bonjour. J'aimerais réitérer les propos de mes collègues et remercier la GRC de l'excellent travail que font ses agents.

    Permettez-moi de revenir à la fusillade de Moncton. Selon moi, voici ce qui est déconcertant pour certains Canadiens: dans un rapport à ce sujet, il a été déterminé que la GRC n'avait pas fourni l'équipement et la formation nécessaires aux agents qui étaient intervenus lors de la fusillade de 2014 à Moncton. D'ailleurs, le juge Leslie Jackson a imposé à la GRC une sanction de 550 000 $, montant qui a été versé à diverses initiatives communautaires, à des fonds fiduciaires d'études et aux enfants des agents abattus. Selon le juge Jackson, cette condamnation devrait rappeler aux futurs dirigeants de la GRC que le devoir d'assurer la sécurité des membres doit recevoir la plus haute priorité.

    À la lumière des conclusions du rapport du vérificateur général dont nous discutons aujourd'hui, croyez-vous que les dirigeants de la GRC ont fait ce qui s'imposait pour assurer la sécurité des membres de la GRC depuis ce jugement? Les dirigeants y ont-ils accordé la plus haute priorité? Cela s'est passé en 2014, et nous sommes maintenant en 2019, toujours aux prises avec ce problème. Je reconnais que vous avez mis sur pied quelques comités. De qui relèvent ces comités au juste?

    Tout d'abord, la sécurité est la plus grande priorité pour la direction de la GRC. Nous avons mené de nombreuses initiatives dans le domaine de la formation tactique, notamment sur le déploiement rapide pour action immédiate. Chaque agent doit obtenir sa requalification en ce qui concerne toutes les options d'intervention, et nous y avons apporté des ajouts. Cette formation ne s'adresse pas aux nouveaux agents, mais bien aux agents sur le terrain. Parallèlement à la requalification au maniement des armes, ils reçoivent aussi une formation sur le déploiement rapide pour action immédiate. Cet élément a été ajouté à leur requalification annuelle. Cela en fait partie.

    Au cours des prochaines années, nous envisagerons également d'inclure diverses techniques modérées et intenses dans notre programme de requalification annuelle. Nous avons déjà ajouté un cours d'intervention initiale en situation de crise. En fait, nous avons pris conscience de la lacune. À Moncton ou dans une grande ville comme Surrey, cela ne se manifeste pas, mais dans les petites régions, où une poignée d'agents se rendent sur les lieux avant l'arrivée d'un groupe tactique d'intervention ou d'un intervenant formé en cas d'incident critique, nous avons dû exiger que les commandants et les dirigeants des détachements suivent cette formation afin qu'ils puissent assurer la sécurité des membres déployés, surveiller la situation et établir des paramètres. Nous avons créé cette formation pour que chaque superviseur suive la formation nécessaire pour gérer un incident critique jusqu'à l'arrivée des équipes spécialisées. C'est ce que nous avons mis en oeuvre. J'essaie de penser à d'autres séances de formation que nous avons...

     En ce qui concerne les nouveaux comités que vous avez créés, est-ce qu'ils relèvent directement des dirigeants?

    Ces comités relèveraient directement du sous-commissaire Brian Brennan dans le cadre des services de police communautaires et autochtones. M. Brennan est chargé du programme des incidents critiques, en plus de l'examen de tous les types d'équipement, de l'évaluation des nouvelles pièces d'équipement et des mises à l'essai. Par exemple, nous sommes en train de mettre à jour nos armes de poing. C'est le sous-commissaire des services de politique communautaires et autochtones qui entreprendrait cet examen.

    Au paragraphe 5.23 de son rapport, le vérificateur général relève des écarts entre les données de la GRC et le nombre de carabines situées dans les divers détachements partout au pays. Nous avons un grand pays, mais est-il possible que des carabines aient disparu en raison de ces écarts? Environ combien d'armes à feu la GRC perd-elle chaque année?

    On ne m'a signalé aucun cas de carabine disparue. Bon nombre des armes de poing, par exemple, seront entreposées dans notre armurerie, où elles seront inventoriées. Cela peut également se faire à l'extérieur de l'armurerie. Quoi qu'il en soit, on ne m'a fait part d'aucun...

    Je dis seulement que le rapport révèle des écarts dans les données. Si nous n'avons pas de données fiables, si nous ignorons combien d'armes nous possédons, comment allons-nous savoir si certaines d'entre elles ont disparu ou non? Les données concordent-elles maintenant, de sorte que nous puissions confirmer que tous les numéros de série et toutes les carabines sont recensés? Disposons-nous de ces données?

    Au début du déploiement, nous avons fourni des carabines aux divisions, qui les ont transférées aux districts, qui, à leur tour, les ont distribuées aux détachements. Nous n'avions pas encore de système solide pour faire le suivi de ces mouvements.

    Comme le souligne le rapport du Bureau du vérificateur général, nous avons amélioré le système. Nous disposons maintenant d'un modèle interactif, basé sur le Web, qui nous permet de remonter jusqu'aux détachements. Nous pouvons maintenant déterminer, presque en temps direct, le nombre de carabines qui se trouvent dans un détachement, leur numéro de série exact et le nombre de personnes formées au sein du détachement. Nous avons donc réalisé des progrès considérables à cet égard.

    Je vois. Êtes-vous sûr à 100 % qu'aucune carabine n'a disparu et que chacune d'entre elles est recensée?

    Absolument.

    D'accord.

    Soyez bref.

    Il est encourageant de voir que la GRC a accepté toutes les recommandations du vérificateur général et qu'elle a élaboré un plan pour améliorer la situation. La GRC reconnaît-elle que les conclusions de cet audit minent la confiance de la population envers notre service de police national, surtout lorsque la sécurité des gens est menacée, par exemple, dans une situation de tireur actif?

    Lorsque les membres du grand public lisent ce rapport, ils se sentent un peu déconcertés.

    Tout d'abord, ce qui est examiné peut être amélioré. Si nous disions que tout se déroulait parfaitement, je crois que notre organisation serait naïve. Même aujourd'hui, si nous devions réexaminer... Étant donné l'évolution des services de police et la fréquence à laquelle le contexte change, nous devons toujours faire preuve de souplesse et de dynamisme pour nous adapter à cet environnement. C'est pourquoi nous accueillons favorablement ces évaluations. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général lorsque nous examinons les aspects qui méritent d'être revus afin d'améliorer notre organisation.

    Merci.

    Merci, monsieur Davidson.

    Nous passons maintenant à Mme Yip.

    Merci de votre présence.

    Dans votre plan d'action détaillé, à la page 1, il est question de cartes statiques fournies par la direction générale afin de surveiller la distribution des carabines. En quoi consistent les cartes statiques? Comment permettent-elles de surveiller la distribution des carabines et la formation au maniement de ces armes?

    Il s'agit d'un système de cartographie accessible sur le Web, qui permet de faire le suivi des carabines fournies aux détachements. Le commandant de la division ou les personnes qui travaillent pour lui peuvent sélectionner un détachement, et la carte leur indiquera le nombre de carabines et d'agents formés qui s'y trouvent. Ensuite, ils pourront utiliser cette information pour déterminer s'il faut distribuer plus de carabines et pour identifier les agents qui ont besoin de formation dans ces détachements précis.

    En raison de la nature de la mobilité au sein de la GRC, il est important que nous gardions un oeil sur la formation pour nous assurer d'être toujours dotés d'un effectif solide d'agents qui ont reçu la formation nécessaire et qui ont accès à ces armes.

    Si c'est interactif, cela signifie que les données sont mises à jour régulièrement; ainsi, chaque fois qu'un autre détachement souhaite les consulter ou a besoin d'avoir accès à des carabines supplémentaires, il peut vérifier le tout, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    D'accord. C'est très bien.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'en moyenne, entre 20 et 25 membres nouvellement formés sont déployés chaque semaine dans le pays. Je crois que c'est formidable. Y a-t-il une réserve suffisante de gilets pare-balles et de carabines, ainsi que d'armes à feu de rechange pour ces nouveaux membres?

    Notre but ultime est de faire en sorte que ces pièces d'équipement soient distribuées — ou assignées, comme nous le disons — à chaque membre. C'est notre but. Pour l'heure, nous nous assurons que les véhicules en sont équipés, de sorte que les agents puissent y avoir accès en cas d'intervention. Malheureusement, nous avons un taux élevé d'attrition, si bien que le tout s'équilibre en quelque sorte.

    Selon le rapport du vérificateur général, en 2013, environ 3 000 fusils étaient nécessaires au total, et la force a maintenant acheté plus de 6 000 carabines. Qu'est-ce qui a provoqué une telle augmentation considérable?

    Nous avons trois types d'armes d'épaule: les fusils de chasse, les fusils et les carabines. En fait, nous menons une étude pour déterminer si nous avons besoin des trois. Chacune de ces armes a une utilité différente, selon le type de service de police et le contexte rural. Avons-nous un nombre suffisant de chacune de ces armes? C'est ce que nous étudions, mais pour l'instant, certaines divisions ont décidé de ne pas obtenir une requalification pour les fusils, par exemple, et de garder les fusils de chasse. Cela dépend de la dynamique au sein de la division, et nous laissons à chaque commandant le soin d'en décider.

    Je me dis parfois que nous avons beaucoup trop de pièces d'équipement. Nous devons nous assurer que les membres prennent d'excellentes décisions grâce à l'équipement dont ils disposent. Nous voulons donc faire en sorte qu'ils aient le bon équipement. Cette étude sera réalisée...

    Brian, vous pouvez peut-être en dire plus sur les trois différentes...

    Oui, merci.

    Comme la commissaire l'a mentionné, nous utilisons trois variétés d'armes d'épaule. Votre question sur le nombre de carabines — 5 400 — qui sont... Ce chiffre repose, encore une fois, sur l'évaluation des risques des différents contextes. De toute évidence, il s'agit d'une arme que les membres se sentent à l'aise d'utiliser. Elle peut s'adapter à un plus grand nombre de situations et, à la lumière de notre investissement dans l'équipement, nous préférons cette arme particulière plutôt que, disons, la carabine longue. C'est ce que nous devons évaluer.

    Nous envisageons une stratégie à long terme pour déterminer exactement combien d'armes doivent être fournies à nos membres et dans quelle mesure elles seront utilisées. Il nous faudra un certain temps avant de mener à bien cette évaluation sur le plan des caractéristiques environnementales... et de la disponibilité, mais notre objectif est de faire en sorte que la sécurité de nos membres revête une importance primordiale et que nous leur offrions les pièces d'équipement et la formation appropriées afin qu'ils puissent accomplir leur travail. Il s'agit d'une évaluation à long terme.

    J'espère que cela pourra aider à combattre la violence croissante liée aux armes à feu dans nos centres urbains, surtout dans la région d'où je viens, à Toronto. Dans ma circonscription, il y a eu une augmentation du nombre de vols.

    La GRC a-t-elle effectué une analyse des risques pour déterminer si les petits détachements, comme ceux ayant moins de cinq agents, pourraient avoir besoin de carabines et de gilets pare-balles?

    Oui, absolument. Encore une fois, certaines de ces décisions étaient fondées sur la géographie. Je vais utiliser l'exemple du Manitoba. Il y a 23 détachements qui sont tous situés très loin dans le Nord, et sept d'entre eux ne sont accessibles que par avion. Si un incident majeur survient, l'arrivée de renforts nécessite un peu plus de temps, car nous ne pouvons pas nous rendre à ces détachements en voiture. Nous devons veiller à ce qu'ils disposent de l'équipement nécessaire. Nous nous assurons de leur fournir des carabines et de former les membres dans ces régions.

    Le défi, je le répète, c'est que dans ces régions... Par exemple, les 23 détachements dans le nord du Manitoba ont tous une durée limitée. Ainsi, tous les deux, trois ou quatre ans, il y a une rotation des membres. Nous devons nous assurer qu'ils suivent la formation dans le Sud avant qu'ils aillent dans le Nord. Nous ne voulons pas les retirer des collectivités pour leur offrir la formation, parce qu'ils sont là pour une période aussi courte que deux ans.

    Bref, l'évaluation des risques tient absolument compte de ces facteurs et, bien entendu, il en va de même pour les statistiques sur la criminalité.

     Merci beaucoup, madame Yip.

    La parole est à M. Christopherson, suivi de M. Kelly.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, à vous tous, de votre présence aujourd'hui. Je suis heureux de vous revoir.

    Il y a un certain nombre de facteurs qui entrent en ligne de compte, et mes collègues ont soulevé quelques-uns des points que j'allais faire valoir. C'est tant mieux. Je vais donc commencer à entrer un peu dans les détails.

     Nous avons des problèmes avec le processus d'approvisionnement à l'échelle du gouvernement, allant de l'acquisition d'avions — tout le monde suit la saga des avions militaires — jusqu'à l'achat de marteaux. Voici ce qu'on peut lire au paragraphe 5.62:

     Cela est important.

    Un peu plus loin, au paragraphe 5.72, il y a encore pire. Non seulement la GRC n'a pas suivi les procédures en bonne et due forme, et cela comprend Services publics et Approvisionnement Canada, mais une fois de plus, le Conseil du Trésor nous a déçus sur le plan de sa fonction de remise en question, c'est-à-dire son devoir de s'assurer que les choses sont vérifiées et revérifiées. Il y a eu des ratés à cet égard.

    Plus précisément, en ce qui concerne l'approvisionnement, voici ce qui m'a le plus troublé:

    Je crois que cela concerne les carabines:

    Comment expliquez-vous cette situation, madame la commissaire? Voilà qui ressemble, à toutes fins utiles, à une véritable tentative délibérée de contourner les exigences du Conseil du Trésor, même si cela n'a pas fonctionné non plus. Que se passe-t-il ici, madame la commissaire?

    Dans le cas des carabines, il s'agit d'un fournisseur unique. Une fois que nous avons déterminé le type de carabine que nous allions acheter, cela n'aurait rien changé, parce que nous ne pouvions en faire l'acquisition qu'auprès d'un seul fournisseur. Nous ne pouvions nous permettre d'en acheter qu'un nombre limité à la fois, dans les limites de nos moyens.

    J'ai avec moi le directeur général chargé de ce dossier, et il pourra peut-être vous donner des explications plus détaillées.

    Oui, j'aimerais approfondir un peu la question, car cela me semble problématique.

    Pour ceux qui nous regardent, sachez que les ministères amènent avec eux leur personnel de différents domaines d'expertise et, bien que quelques-unes de ces personnes soient assises à la table, il y en a d'autres dans l'auditoire. Ce matin, nous sommes heureux d'accueillir M. Watters.

     Monsieur Watters, nous allons vous donner un peu de temps pour nous parler de cette question.

    Merci de la question et merci, madame la commissaire, de me permettre de répondre.

    Ce que nous avions à l'époque, c'était une offre à commandes pour l'achat de carabines. Pour accélérer le processus contractuel, nous estimions qu'il n'était pas nécessaire de regrouper les exigences pour la demande de traitement, étant donné que les besoins avaient été définis.

    Avec des offres à commandes, vous pouvez passer des commandes subséquentes et, à notre avis, cela ne nous aurait pas permis de faire la moindre économie. Pour réitérer ce que la commissaire a dit, nous avons acheté ces armes dans le cadre du Programme d’approvisionnement en munitions, qui a fourni au ministère des Services publics et de l'Approvisionnement les moyens de contracter de grandes quantités d'armes légères.

    Dans le cadre de ce programme, il y a quatre entreprises qui sont désignées comme fournisseurs, dont Colt Canada, c'est-à-dire là où nous avons acheté les carabines. Nous ne croyons pas que cela aurait permis de réaliser des économies. Nous avions des offres à commandes en place et nous avons suivi le processus. Le fait de regrouper ces éléments ne nous aurait pas permis de faire des économies.

    Ce n'était donc pas un moyen de contourner le processus?

    Non, ce ne l'était pas.

    D'accord. Du côté du vérificateur général, est-on à l'aise avec les réponses qui viennent d'être donnée?

    Eh bien, je vais peut-être apporter quelques nuances, et je laisserai ensuite M. Swales ajouter toutes les précisions qu'il jugera nécessaires.

    Nous sommes heureux de constater que, dans sa réponse au plan d'action, la GRC compte aborder l'aspect planification de ses activités, car pour nous, c'est là la cause du problème. La GRC reçoit des demandes de tous les coins du pays. Il y a un mécanisme et des règles en place. Lorsque vous dépassez un certain montant, il y a un processus à suivre. C'est le message que nous essayons de faire passer ici: au-delà d'un certain montant, le Conseil du Trésor a son rôle à jouer.

    Lorsque vous laissez ce rôle s'exercer, la contribution se fait par l'intermédiaire de la gestion. Il y a d'autres mécanismes, et la commissaire a mentionné le fait qu'ils étaient ouverts à toutes sortes de contestations dans le processus de remise en question, et ce qui se produit ici fait partie de cela.

    Nous faisons appel à un processus qui pose des questions et qui permet de mettre en évidence des possibilités d'amélioration et diverses façons d'envisager les projets. C'est le message que nous transmettons ici.

    Merci.

    Y a-t-il quelqu'un du Conseil du Trésor ici, monsieur le président?

    Non, il n'y en a pas.

    Dans nos délibérations, nous pourrions peut-être envisager d'envoyer une lettre au Conseil du Trésor pour lui demander où en était sa fonction de remise en question parce que, comme on l'a dit, pour nous, c'est le filet de sécurité pour la plupart de ces procédures stratégiques. Si ces choses nous échappent au niveau ministériel, elles devraient être interceptées par la fonction de remise en question du Conseil du Trésor. Il semble donc que c'est quelque chose qui pourrait nous avoir échappé.

    Madame la commissaire, qui, pas un individu, mais...

    Très rapidement, je vous prie.

    D'accord, merci.

    Quelle est la division qui s'occupe de la planification? Je suis vraiment surpris de ce manque de planification. La GRC n'a pas l'habitude d'errer à cet égard. D'habitude, elle est plutôt douée pour la planification et elle en fait beaucoup. C'est entre ce qui se passe ici et ce qui se passe à la base que les choses deviennent difficiles, comme c'est le cas en général. Qui était responsable de cela? Où votre organisation a-t-elle échoué? Qu'avez-vous fait pour renforcer la planification dont M. Ricard vient de parler?

    Merci, monsieur Christopherson.

    Madame la commissaire, nous vous écoutons.

    Oui, il est évident que nous avons plusieurs sections qui s'occupent de la planification en fonction de ce à quoi nous avons affaire, mais lorsqu'il s'agit d'équipement, il y a un plan rigoureux qui nous permet de savoir quelle est la prochaine étape. Ensuite, nous soumettons l'équipement à de nombreux tests. Nous devons consulter nos partenaires contractuels de façon soutenue parce que nous avons un contrat. Nous devons nous assurer qu'ils sont au courant de tout nouvel achat, car l'argent ne provient pas que du gouvernement fédéral. Dans certains cas — dans un environnement urbain, par exemple —, cette somme est assumée à 90 % par la municipalité. Dans un contexte provincial, c'est 70 %. Nous devons nous assurer d'être en mesure de procéder à un déploiement adéquat en respectant le financement dont nous disposons.

    C'est là que l'évaluation des risques entre en jeu, mais dans ce cas-ci, nous avons établi très rapidement où ces carabines devaient être déployées. Évidemment, dans le cas de Moncton, il y avait des membres qui avaient des carabines, mais cette situation était assez critique, et je ne suis pas certaine... Je sais que le rapport MacNeil a fait ces recommandations, et je peux vous dire que nous les suivons absolument toutes.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Nous allons maintenant passer à M. Kelly, suivi de M. Dhaliwal.

    Madame la commissaire, je vais lire la phrase du dernier paragraphe du rapport:

    Ma question pour vous est, pourquoi?

    Nous n'avons pas pu équiper 100 % de nos membres. Avec 20 000 agents, nous ne pouvions pas déployer 20 000 gilets pare-balles rigides ou combler 100 % des besoins en carabine. C'était trop. Nous devions le faire par segments.

    Je pourrais peut-être demander à M. Watters d'expliquer ce processus parce que, compte tenu des quantités en jeu, nous devions procéder à l'évaluation des risques et nous assurer que, d'après cette évaluation, nous procéderions de telle ou telle façon. Nous n'avions tout simplement pas assez d'équipement pour répondre à tous les besoins en même temps.

    Madame la commissaire, je n'ai rien vu dans le rapport qui indique que vous manquez de ressources ou que vous n'avez pas assez de gilets pare-balles rigides ou de carabines. Vous avez reçu l'équipement que vous aviez demandé, mais les membres qui en avaient besoin n'y avaient pas accès. Ce n'est pas une question d'approvisionnement ou de ressources. C'est une question de gestion.

    Pourquoi les gens qui en avaient besoin n'ont-ils pas eu accès à cet équipement?

    Une situation de tireur actif peut se produire n'importe où. De dire que nous savions ce qui allait se passer à Moncton.. Nous ne savions pas que cela allait se produire à Moncton. Au moment du déploiement, nous avons essayé de nous assurer de distribuer le plus d'équipement de ce genre possible au plus grand nombre de personnes possible.

    Au moment de la tragédie de Moncton, est-ce que tous ceux qui avaient besoin d'avoir accès à une carabine l'ont eu? Non, ils ne l'ont pas eu. Nous n'avions pas les moyens de le faire.

    Monsieur Ricard, êtes-vous satisfait de cette réponse?

    Je vais revenir sur l'aspect de la planification de la gestion de projet. Comme la commissaire l'a mentionné, j'accepte le fait que, du jour au lendemain, on ne peut pas déployer instantanément de quoi équiper 20 000 personnes, quel qu'en soit le nombre exact. Ce que vous devez faire, c'est établir ce que vous allez tenter d'accomplir. Vous devez avoir une norme nationale pour déterminer le nombre de carabines qu'il vous faut, planifier leur achat, vous les procurer, les déployer de façon ordonnée et gérer comment les choses progressent.

    Je vais revenir là où j'en étais tout à l'heure. C'est un aspect déterminant du rapport: la bonne gestion de projet. L'aspect gestion de projet est à l'origine de l'absence de planification quant à la nécessité d'une requalification ou à la charge de travail associée à l'entretien des capacités. Une bonne planification vous permet de prévoir toutes ces choses.

    C'est vous qui avez constaté que la planification avait laissé à désirer.

    Oui. C'est une partie très importante de notre rapport. Encore une fois, nous sommes heureux de voir le suivi et la réponse. Ils vont s'en occuper parce qu'il faut s'en occuper. C'est une question circulaire.

    Absolument.

    J'aimerais revenir à la commissaire.

    Ma question n'était pas de savoir pourquoi 20 000 membres de la force n'ont pas de carabine et de gilets pare-balles, mais bien de savoir pourquoi il n'y avait pas une meilleure gestion. Où la direction a-t-elle eu des ratés?

    C'est une question de gestion. Il ne s'agit pas de ressources. Il ne s'agit pas de savoir si chaque membre a une carabine. Il s'agit de savoir pourquoi le projet n'a pas été géré correctement. Ce comité est celui qui cherche à rendre des comptes pour les dépenses publiques.

    Nous avons pris les mesures qui nous semblaient nécessaires, tout d'abord, pour acheter et déployer les carabines conformément à notre évaluation des risques. Évidemment, dans le cas de Moncton, il y avait des lacunes. Nous admettons qu'il y a eu des lacunes à cet égard et nous essayons de trouver des moyens de faire mieux grâce aux examens du Bureau du vérificateur général et par le truchement de notre processus de planification.

    Nous avons revu notre processus de planification pour nous assurer d'être mieux focalisés lorsque nous aurons à traiter avec le prochain type d'équipement.

    Il me reste encore un peu de temps.

    La GRC n'a pas fait le suivi de sa distribution de gilets pare-balles dans quelque base de données nationale que ce soit. Presque tous les rapports de comité dont nous avons entendu parler par le vérificateur général font état de données médiocres. Quand les Canadiens lisent ces lignes, ils voient des membres de la GRC qui ont besoin de gilets pare-balles, mais qui ne savent pas où les trouver ou comment y avoir accès parce qu'il n'y a pas de base de données.

    Savez-vous seulement où se trouve votre équipement? Comment pouvez-vous vous assurer qu'il est distribué comme il se doit si vous ne disposez pas d'une base de données vous permettant de savoir où il se trouve?

    Merci, monsieur Kelly.

    Comme le sous-commissaire Brennan l'a mentionné plus tôt, nous avons amélioré le suivi du matériel. C'est un peu plus difficile avec les gilets pare-balles qu'avec les carabines parce qu'il n'y a pas de numéro de série, mais nous nous assurons que le compte est bon dans le système.

    Avant de donner la parole à M. Dhaliwal et pour que vous n'ayez pas l'impression qu'on s'en prend à vous, j'aimerais vous dire que le Comité prend très au sérieux les renseignements sur la diffusion des données et sur la gestion. Nous constatons qu'au Canada, dans l'ensemble des gouvernements, il y a un problème en ce qui concerne la gestion, la saisie et l'accès des données.

    Quand on voit que le vérificateur général dit encore une fois à la première page, « la GRC n’avait pas non plus l’information nécessaire », cela nous renvoie aux données. Lorsque l'on examine le rapport, on s'aperçoit que la question des données est évoquée à différents endroits.

    Je veux souligner une chose. Nos analystes nous ont aidés dans ce domaine. Vous avez déjà parlé de certains des changements que vous êtes en train d'apporter aux données. La GRC dispose-t-elle actuellement d'un système de gestion de l'information adéquat et d'une formation sur ce système pour suivre et gérer avec précision, par exemple, les stocks d'armes, la qualification et la requalification?

    Nous avons tous entendu parler du système de rémunération Phénix. Nous avons entendu parler d'autres choses qui se résument à des problèmes avec les systèmes de données. Or, à la GRC, le système est-il bon et la formation sur ce système est-elle adéquate?

    Merci de cette question. Nous sommes toujours à l'affût de la technologie. Une chose que je peux dire, c'est qu'une partie de Vision 150 consiste à faire en sorte que la GRC ait accès à de meilleurs renseignements organisationnels. Nous avons beaucoup de bases de données, mais souvent, nous ne pouvons pas les utiliser à des fins analytiques. Nous devons nous améliorer à ce chapitre.

    En ce qui concerne l'équipement, je connais certaines des technologies que nous mettons en oeuvre... Par exemple, nous avons 800 membres au détachement de Surrey. Ils ont un système qui leur permet de suivre les entrées et les sorties d'équipement de chaque membre. Lorsqu'on leur attribue une arme à impulsions ou une carabine au début de leur quart de travail et que l'arme n'est pas attribuée sur une base individuelle, on peut la suivre. Non seulement peut-on la suivre, mais s'il s'agit d'un agent qui revient d'un congé de trois semaines, le système dira qu'il ne peut aller de l'avant parce que la qualification de cet agent a pris fin le jour d'avant ou « pendant qu'il était en détachement pour deux mois ».

    La technologie est là. Nous l'avons déployée dans les plus grandes unités. Nous cherchons toujours à améliorer le suivi, non seulement des ressources — comme l'équipement —, mais aussi des membres eux-mêmes. Par l'intermédiaire des téléphones Android, nous suivons leurs allées et venues lors d'incidents critiques. Nous venons d'en acheter 8 000 afin de mieux suivre ces incidents critiques, une mesure qui faisait partie des recommandations MacNeil.

    Bien. Merci beaucoup de ces renseignements supplémentaires.

    Monsieur Dhaliwal, je n'ai pas empiété sur votre temps. Vous allez avoir tout votre temps.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos témoins.

    La question s'adresse au vérificateur général, monsieur Ricard.

    À Surrey, la GRC nous offre d'excellents services, mais le nouveau maire et le conseil municipal envisagent d'opter pour un service de police municipal. Quand on dit que la GRC doit respecter toutes ces normes, y a-t-il des différences quand il s'agit d'un service de police municipal? Quels sont les défis que Surrey devra relever?

    Nous n'avons pas mené d'audit sur cette question. Nous n'avons pas analysé ou comparé les critères par rapport à d'autres organisations. Cela relève de la direction. Je présume que la direction examine cela lorsqu'elle procède à l'évaluation des risques et qu'elle effectue des comparaisons avec d'autres organisations. Je vais laisser les intéressés répondre à la question. Cela ne faisait pas partie de l'audit.

    Commissaire Lucki, merci beaucoup encore une fois pour l'excellent travail que la GRC fait pour assurer la sécurité dans nos collectivités. Il y a un détachement dans la circonscription de Surrey—Newton que Randeep et moi avons visité à quelques reprises, et nous avons pu constater les grands progrès qu'on y a réalisés.

    Surrey envisage de se doter d'un service de police municipal. Pouvez-vous nous parler de l'incidence que cela aura?

    Nous ne régissons pas, bien évidemment, les normes des services municipaux. Je peux vous dire toutefois qu'ils viennent souvent nous voir lorsque nous déployons de nouvelles pièces d'équipement, et quand nous entendons dire qu'ils utilisent de nouvelles technologies, nous faisons de même.

    Je sais que certaines provinces veulent établir des normes provinciales pour tous leurs services de police. C'est un élément que nous examinons. C'est intéressant. J'ai justement eu une discussion hier soir à propos des normes de police nationales. C'est sans doute un élément qu'il nous faudrait examiner. Les normes varient toujours au pays en raison de la géographie, parce que ce qui se produirait à Surrey ne se produirait peut-être pas à Pangnirtung, au Nunavut.

    Nous ne régissons pas leurs normes, mais nous les partageons souvent, et quand nous envisageons de nous doter de nouvelles pièces d'équipement, nous en discutons souvent avec ceux qui les utilisent déjà.

    Madame la commissaire, deux agents de la GRC sont venus me voir à mon bureau l'an dernier. Ils se disaient inquiets parce qu'ils n'ont pas reçu leurs uniformes à temps et que les véhicules n'étaient pas bien entretenus — les anciens modèles.

    S'ils ne sont pas en mesure d'obtenir l'équipement de base, comment allez-vous pouvoir préparer un plan pour rehausser leur morale et les rassurer pour qu'ils sachent qu'ils vont obtenir la formation et l'équipement dont ils ont besoin? C'est ce qui m'inquiète.

    Je dirais qu'il s'agit parfois pour eux, non pas d'obtenir l'équipement ou l'uniforme, mais de préférence personnelle quant au type d'uniforme qu'ils ont. Dans la vallée du bas Fraser, en particulier, beaucoup d'agents achètent leurs propres pantalons, parce qu'ils n'aiment pas ceux qui leur sont fournis.

    Nous examinons tout cela. En fait, dans le cadre de la Vision 150, nous avons une boîte aux lettres pour l'innovation qui permet aux membres de faire des suggestions à propos de l'équipement et de la formation. Le service des uniformes a reçu de nombreuses suggestions, et nous sommes en train d'effectuer des tests sur de nouveaux uniformes dans la vallée du bas Fraser.

    Bien entendu, l'achat de pièces d'équipement pour une organisation comme la GRC qui compte 20 000 membres est une tâche énorme, en particulier quand il s'agit de remplacement. Toutefois, dans le cas des pièces d'équipement liées à la sécurité, c'est non négociable. Si on décide de se procurer une pièce d'équipement, nous devons nous assurer d'avoir le nombre requis en fonction de l'évaluation des risques. Tout à fait.

    Madame la commissaire, au sujet du 13 % d'agents qui ont besoin de formation, quel échéancier envisagez-vous pour effectuer le tout?

    Nous veillons à faire en sorte que tous nos membres reçoivent la formation dont ils ont besoin en temps opportun.

    Il se peut que le 13 % ne s'applique pas aux membres réguliers qui sont actifs. Il se peut que parmi ce 13 % se trouvent des agents qui sont en congé de maladie prolongée, ou en congé de paternité ou de maternité. Il est difficile pour nous de le savoir. Qui plus est, c'est un portrait de la situation à un moment précis.

    Pour ce qui est dit est d'établir les besoins de formation, nous faisons des progrès dans ce domaine, mais ce n'est pas toujours 13 % de nos membres actifs. Nous rappelons toujours aux membres qu'ils ont besoin de ces formations et nous leur donnons l'occasion de les suivre.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Bienvenue, monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous laisser prendre la parole, mais vous ne pourrez pas voter.

    Merci. Je croirais être à la maison.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Glen Motz: Merci à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais des clarifications sur quelques points.

    Vous avez parlé des 20 000 membres de la GRC, mais nous savons tous qu'il ne s'agit pas de 20 000 membres opérationnels. C'est évident que nous n'obtiendrions jamais des carabines pour 20 000 membres.

    Le problème, et je pense que le vérificateur général l'a clairement énoncé, est que les membres opérationnels… Il faut comprendre, je l'espère, que tout membre opérationnel et tout véhicule opérationnel dans la flotte de la GRC, où que ce soit au Canada, doit avoir accès à une carabine.

    Est-ce l'objectif?

    Je dirais oui et non.

    Dans les véhicules identifiés, c'est bien sûr le cas. Pour ce qui est des véhicules banalisés, le ratio pourrait ne pas être d'un par véhicule. Dans le monde des véhicules banalisés, des agents en civil, dans les situations où ils ont besoin d'une carabine, ils travaillent en groupe, et ils vont faire le travail qu'ils ont à faire. Ils vont prendre les carabines dont ils ont besoin dans ce cas. Il ne s'agit pas d'activités policières de première ligne. Ce sont d'autres agents qui s'en occupent.

    C'est pour cette raison que je dis oui et non.

    C'est juste, mais nous savons que les activités de police sont en mouvance. Quand on se trouve dans une situation comme à Mayerthorpe et à Moncton, les membres opérationnels ne sont pas les seuls à intervenir. Les agents dans les véhicules banalisés viennent leur prêter main-forte. Et ces agents ne sont pas nécessairement équipés pour le faire.

    Je pense qu'il est important de préciser que ces membres peuvent se trouver dans un véhicule banalisé en train de surveiller la circulation. Il se peut qu'ils aient besoin d'avoir accès à une carabine dans certaines circonstances.

    C'est là où je veux en venir pour ce qui est de la formation et de la distribution des carabines. Dans le rapport MacNeil, l'objectif était de faire en sorte que les membres de la GRC qui se trouvent dans ce genre de situation soient bien formés, bien équipés. Il y a ensuite l'entretien de l'équipement et la requalification.

    L'autre élément dont je veux parler est celui des gilets pare-balles.

    Vos membres opérationnels portent des gilets pare-balles légers, une exigence inscrite dans votre politique, si j'ai bien compris. Est-ce que vos gilets pare-balles légers contiennent des plaques? Quand vous parlez de passer aux gilets pare-balles rigides, est-ce qu'il s'agit d'insérer des plaques ou…

    Non.

    ... ou est-ce qu'il s'agit d'un gilet pare-balles différent?

    Un gilet pare-balles différent.

    Très bien.

    L'objectif est de faire en sorte que cette pièce d'équipement se trouve dans la valise des véhicules opérationnels. Est-ce le plan?

    À l'heure actuelle, c'est là où ils se trouvent. Notre plan est de les distribuer à chacun.

    D'accord.

    Au sujet de la formation, vous avez indiqué que 13 % de vos membres n'ont pas de qualification pour le maniement d'une carabine. Est-ce qu'il s'agit de 13 % de vos membres opérationnels ou de 13 % de vos 20 000 membres?

    Il s'agit de 13 % de nos membres opérationnels, je crois.

    C'est une différence importante. Je ne sais pas si le vérificateur général a déterminé ce nombre.

    Est-ce que vous parlez de la qualification ou de la requalification?

    Je parle de la qualification. J'essaie de me souvenir ce qui était indiqué dans le rapport. On disait que 13 % de vos membres n'ont pas la qualification, si je me souviens bien. J'essaie simplement de clarifier s'il s'agit de 13 % des 20 000 membres ou de 13 % de vos membres opérationnels. Je ne sais pas quel nombre cela représenterait.

    Monsieur le président, si je peux me permettre, c'était le pourcentage des membres qui avaient reçu la formation initiale sur le maniement d'une carabine la première fois.

    Merci de l'information.

    De ce que j'ai appris de mon expérience et de mes nombreux amis et anciens collègues à la GRC, ainsi que de mes déplacements partout au pays relativement à de nombreux dossiers liés à mon portefeuille de la sécurité publique, la formation sur les armes de poing, les carabines et les tactiques de sécurité pour les agents n'est pas uniforme au sein de la GRC au pays. Il peut y avoir un point de contact, dans les Maritimes, où les membres peuvent se rendre pour leur requalification, mais ce sera différent de ce qui se trouve à Regina ou à Ottawa.

    La GRC pourrait-elle accroître sa capacité de requalification en faisant intervenir des instructeurs d'armes à feu du secteur privé qui sont pleinement qualifiés, qui le sont tout autant et parfois plus que nos propres membres le seraient? Serait-ce une option pour augmenter la requalification dans les régions où elle est insuffisante?

    Le problème n'est pas toujours lié au nombre d'instructeurs. C'est une question aussi de lieux et de disponibilité des champs de tir. La carabine nécessite des champs de tir très particuliers, et nous sommes très limités de ce côté. C'est aussi une question de géographie. Par exemple, les membres des détachements au Nunavut doivent se rendre à un lieu central pour leur requalification. Cela demande beaucoup du côté des instructeurs, mais également du côté logistique pour amener les membres aux lieux où ils peuvent obtenir leur requalification.

    Merci, madame la commissaire.

    Monsieur Brennan, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    ll ne s'agit pas seulement de la formation statique sur le maniement de la carabine comme tel. Il serait difficile d'avoir recours à des instructeurs du secteur privé en raison de la politique de la GRC et de notre façon de travailler en équipe. Ces instructeurs peuvent avoir les compétences pour enseigner le tir, mais nos membres ne profiteraient pas alors de tous les éléments connexes qui font partie de notre formation.

    Merci, monsieur Brennan.

    Nous passons maintenant à monsieur Ayoub.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, de comparaître devant nous.

    J'ai cinq minutes. C'est très difficile de faire le tour en cinq minutes. Je vais aborder, tout comme mes collègues, des craintes importantes en matière de suivi. Je ne sais pas si je peux les qualifier de crainte de gestion, et d'atteinte de gestion. D'après le témoignage, jusqu'à maintenant, j'entends beaucoup de justifications, selon lesquelles il y a des problèmes sur les plans de la géographie, de l'entraînement, entre autres.

    Dans le passé, je m'étais impliqué dans des régies de police locales au Québec. Je peux vous dire que tout ce qui touchait à l'entraînement, l'équipement, les outils, les armes à feu ou les gilets pare-balles, c'était critique, c'était essentiel au travail des policiers, et personne n'était sur le terrain sans avoir ces outils. Cela me rend très inconfortable de savoir que, finalement, il y a un déploiement d'équipement et qu'il est impossible d'atteindre 100 %. Il y a toujours un pourcentage qui ne sera pas atteignable pour différentes raisons. Est-ce que ces gens sur le terrain n'ont pas tout l'entraînement voulu, normal et requis? N'ont-ils pas tout l'équipement qu'ils devraient avoir? Rassurez-moi, parce que je suis très préoccupé.

    Je peux vous assurer qu'ils reçoivent l'équipement et la formation dont ils ont besoin. Vous parlez de justification, mais c'est plutôt lié aux réalités auxquelles nous devons faire face et au fait de déployer de nouvelles pièces d'équipement. On ne peut pas déployer 20 000 articles d'un coup, ou former 20 000 membres en même temps. Ce n'est pas vraiment une justification, c'est plus une question de réalités, et nous examinons la meilleure façon de procéder de manière sécuritaire.

    Quand on parle de carabine, par exemple, nous savons que nous ne pouvons pas arrêter nos activités et former 20 000 membres dans une semaine, alors nous avons dû trouver la meilleure façon de procéder, en tenant compte des réalités et de l'évaluation des risques.

    Pour ce qui est de l'équipement existant, oui, tout à fait, nous offrons de la formation sur une base régulière. Les membres vont régulièrement à des séances de formation par modules, et ils sont requalifiés dans le maniement de l'équipement existant. La situation se corse uniquement lorsqu'il faut déployer de nouvelles pièces d'équipement.

     Malgré ce que vous me dites, dans le rapport du vérificateur général, on indique quand même qu'il y a un manque d'entretien et un pourcentage de gens qui n'ont pas été entraînés, malgré tout. Il y a toutes sortes de choses qui me semblent...

    Même au Québec et en Ontario, il y avait des corps de police — si je peux les appeler ainsi — au sein de la GRC qui n'utilisaient carrément pas l'équipement, qui ne respectaient pas ce qu'ils devaient respecter. Comment se fait-il que ce genre de commentaire doive venir du vérificateur général? Est-ce que vous avez un processus interne qui vous permet de faire votre autoévaluation et, périodiquement, d'être proactifs au lieu d'attendre et d'être réactifs, par exemple un processus qui vous permet finalement de ne pas recevoir ce genre de commentaire? Il me semble que je n'aimerais pas trop recevoir ce genre de commentaire de la part d'un vérificateur général. J'ai beaucoup de respect pour lui, mais il pourrait s'agir de n'importe qui finalement.

    Tout à fait. L'idée n'est pas que nous sommes fermés à toute critique de nos processus, mais ce qu'on examine donne un portrait de la situation à un moment précis dans le temps. Quand on dit que 13 % des armes à feu ne sont pas entretenues, c'est un portrait de la situation à un moment précis. Si un membre est informé que son pistolet a besoin d'entretien, il va l'envoyer. Ce pistolet est considéré comme faisant partie de ceux qui ne sont pas entretenus, mais les agents n'ont pas sur eux un pistolet qui n'est pas entretenu. Ils en ont un de rechange qui est entretenu. De toute évidence, le nombre de ceux qui ne sont pas entretenus au cours de l'année...

    Êtes-vous en train de me dire que le rapport du vérificateur général devrait préciser ce genre de choses? Vous m'expliquez la situation, vous me donnez plus de détails, mais est-ce que ces détails ont été transmis à M. Ricard?

    Monsieur Ricard, est-ce que vous étiez au courant de ce genre de procédure et d'information?

    Au risque de me répéter, oui, c'est un

... cela représente un portrait de la situation à un moment précis dans le temps.

    Quoi qu'il en soit, cette journée-là, ces mois-là, les mois d'avant, c'était ce qui ressortait lors de la vérification. De là l'importance, lorsque nous entendions parler tantôt de la requalification, d'avoir des défis, d'avoir accès à des champs de tir et à des champs de pratique, selon qu'il y en a beaucoup ou non dans le secteur ou si ce sont des sites qui sont isolés. Ce sont des défis auxquels toute organisation se heurte...

    Cela ne fait pas partie de votre rapport. Ce n'est pas indiqué dans votre rapport.

    ... et c'est pour cela qu'il est important de bien planifier. Nous savons, en tant que gestionnaires, que nous faisons face à des défis, à des réalités. Il faut planifier ces choses. Dans le cas d'un poste isolé, on ne peut pas enlever les agents pour les entraîner ailleurs, parce qu'alors, il n'y aura plus d'agent à cet endroit. C'est une réalité à laquelle chaque organisation est confrontée. Il faut remercier le Comité de toujours ramener les sujets des systèmes d'information, de la qualité de l'information et de la bonne planification. C'est essentiel et, trop souvent, nous voyons cela dans nos vérifications.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ayoub. Vous aviez là de très bonnes questions.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner que nous discutons de beaucoup de données, de beaucoup détails, etc., mais il ne faut pas perdre de vue que ce dont il est question ici, c'est de la sécurité des agents et de la population. Quand des éléments qui ne sont pour nous que des données à l'heure actuelle tournent mal...

    Ne vous inquiétez pas; c'est la Chambre qui commence...

     Monsieur Christopherson, lorsque les agents de la GRC voient des feux qui clignotent, ils s'arrêtent immédiatement.

    Exactement. Vous noterez qu'ils ne se sont pas précipités pour nous protéger.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je veux simplement souligner que le rapport ne contient pas de bonnes nouvelles. Je remercie mon collègue d'avoir soulevé ce point. Selon les conclusions du rapport, tous vos agents n'ont pas eu accès à des gilets par-balles, des carabines et la formation nécessaire à leur requalification pour pouvoir neutraliser un tireur actif. Nous sommes un peu calmes et timides ici, mais c'est parce qu'il n'y a pas de pertes de vie. Nous parlons de politiques qui visent à prévenir cela, et ces politiques ne sont pas encore ce qu'elles devraient être, alors la situation est encore critique.

    J'aimerais revenir à la page 8 encore une fois. On en a parlé à quelques reprises, et j'ai remarqué qu'il en était question au paragraphe 5.37. J'ai séparé les éléments en bon, mauvais et affreux. Du côté de ce qui est bon, la GRC a atteint sa cible de formation initiale des agents de première ligne au maniement des carabines. Toutes mes félicitations. C'était l'élément bon. Mais 13 % de ces agents n'ont pas obtenu leur requalification annuelle. Nous en avons parlé un peu, et c'était l'élément mauvais. On a également constaté que 13 % de tous les agents qui devaient porter un pistolet ne s'étaient pas requalifiés annuellement pour le maniement du pistolet, et c'était l'élément affreux.

    Au paragraphe 5.42, on mentionne que tout agent qui doit porter un pistolet lorsqu'il est en service doit se requalifier annuellement pour le maniement des pistolets. Il s'agit d'une politique de la GRC. Monsieur Brennan, je vous ai entendu vous défendre en quelque sorte au sujet des 13 %. Mais ce sont vos chiffres. C'est la GRC qui a décidé qu'il fallait que cela soit fait une fois par année. Ce n'est pas quelqu'un de l'extérieur qui vous a imposé quelque chose d'ingérable sans réfléchir. Alors, pour revenir en 2005, vous étiez à 23 %, et 14 ans plus tard, vous êtes à 13 %. Vous êtes sur la bonne voie, mais vous êtes encore dans les deux chiffres.

    Quel est le problème? Allez-vous atteindre cette fichue norme ou allez-vous la modifier? S'il vous plaît, arrêtez de vous présenter devant nous en ne respectant pas une norme que vous avez établie vous-même. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

    Monsieur Brennan.

    Oui, c'est une norme que nous avons établie, et nous l'avons établie pour nous assurer que nos membres connaissent bien le maniement de leurs armes pour assurer leur propre protection et celle de la population. Ma réponse n'en est pas une défensive. Elle est liée à notre capacité de former ces membres. Par exemple, si je devais obtenir ma requalification aujourd'hui, et que dans une année, la formation pour l'unité dans laquelle je me trouve n'avait lieu qu'en juin, il semblerait que j'ai échoué à obtenir ma qualification dans l'année. Ce serait vrai. Toutefois, la capacité de formation de la GRC est limitée par notre accès à des champs de tir. Habituellement, la formation a lieu dans des installations extérieures. Dans la plupart des régions du pays, la formation est donnée entre mai et octobre. Et nous utilisons pour ce faire un grand nombre de champs de tir extérieurs.

    Cela veut donc dire que la formation ne peut avoir lieu qu'environ six mois par année. Nous essayons de caser le plus de gens possible dans cette période. Il arrive toutefois que certains ne travaillent pas pendant cette période. Certains ne sont pas en service, d'autres sont en congé de maladie, de maternité ou de paternité. Nous ne les avons pas retirés des 13 %. Nous sommes convaincus qu'un nombre acceptable de membres de première ligne déployables, opérationnels ont obtenu leur requalification au cours de la période d'un an. C'est la réalité dans laquelle nous travaillons. Si nous pouvions former les gens dans des installations 12 mois par année, 5 jours par semaine, nous le ferions.

    Je comprends. J'essaie d'être objectif à ce sujet, mais, encore une fois, ce sont vos chiffres, votre système. Si vous devez inclure des facteurs pour en arriver à un chiffre plus réaliste, c'est correct, mais cela n'a pas beaucoup de sens de se donner une mesure et de constamment échouer à l'atteindre, et de trouver des excuses pour expliquer le tout. J'aimerais plutôt voir un chiffre plus juste — peut-être 7 % — qui serait plus facile à gérer. J'ai beaucoup de difficultés à accepter qu'on établisse une norme et que l'on ne l'atteigne pas, puis que l'on vienne ici me dire que le nombre n'est pas aussi juste qu'il y paraît sur papier.

    Je pense que vous aviez raison lorsque vous avez dit que cela concernait vraiment la sécurité des agents. Si la requalification de quelqu'un est retardée d'un mois, cela ne le rendra pas vulnérable. Le risque qu'il soit incapable de tirer sur son assaillant n'est pas élevé.

     C'est de bonne guerre, madame la commissaire. Je comprends ce que vous dîtes, et j'accepte une partie de vos arguments. Comme vous le savez pertinemment, j'ai un peu d'expérience dans le domaine des services de police. Je comprends aussi en quoi consiste la gestion de ces services, et je sais à quel point cette gestion est incroyablement difficile.

    Vous insistez sur la nécessité de disposer d'un système fondé sur des chiffres, un système qui vous permet d'évaluer votre rendement, mais qui ne tient pas compte de vos propres circonstances atténuantes. Voilà ce qui me rend perplexe. Si vous ne tenez pas compte de ces circonstances, vous produisez un chiffre qui sème simplement la confusion. En ce qui concerne les 13 %, je pense que ce résultat n'est pas horrible, mais qu'il n'est pas bon non plus. Le résultat obtenu devrait correspondre à 100 %. Voilà le résultat que vous êtes censée obtenir.

    Si quelques variables existent, intégrez-les dans la formule afin que le chiffre que vous rendez public et que vous rapportez au Parlement soit un compte rendu exact qui prend en compte ces variables.

    Je comprends ce que vous dîtes. Je m'efforce d'être équitable et, si ce que vous dîtes est vrai et que le résultat obtenu n'est pas exact en raison de certaines nuances, trouvez un moyen de tenir compte de ces nuances afin que le chiffre que nous examinons soit réel.

    Nous pourrions facilement dire, par exemple, que seulement 75 % des agents sont tenus de se requalifier, mais nous voulons que tous les agents se requalifient.

    Le fait est que, peu importe le moment où le BVG procède à son audit, notre résultat n'atteindra jamais 100 %. C'est la réalité, une réalité à laquelle tous les services de police font face, parce qu'il s'agit d'un aperçu de la situation à un moment précis.

    D'accord, je comprends ce que vous dîtes.

    À mon avis, cela renforce simplement la nécessité de créer une commission des services policiers. Vous soulevez la question suivante: la proportion de requalification devrait-elle s'établir à 75 % ou 100 %? Voilà la question qu'une commission des services policiers examinerait et dont elle débattrait.

    Notre système ne comporte pas de commission. Nous n'en avions pas en Ontario. Il faut remédier à cette lacune. Tous ces détails ne devraient pas relever d'une seule personne, que ce soit le solliciteur général ou le ministre de la Sécurité publique. Il devrait y avoir un palier de responsabilisation. Je sais que le gouvernement commence à mettre en oeuvre ce palier, mais, d'après ce que je peux observer, son mandat est un peu limité.

    À mon sens, vous argumentez contre vous-même, et non contre moi. J'essaie seulement de découvrir la valeur du résultat obtenu. J'examine le résultat que le vérificateur général me fournit, mais vous dîtes que ce chiffre n'est pas vraiment exact pour telle ou telle raison et, pourtant, vous avez créé cette mesure, ainsi que la formule pour déterminer si vous avez atteint ou non l'objectif.

    C'est tout. Cela me laisse un peu perplexe. J'ai consacré la majeure partie de mon temps à discuter de cette question, alors j'espère qu'il y aura une autre série de questions, car il y a un dernier enjeu que j'aimerais aborder, si possible.

    Je peux vous céder mon temps de parole.

    Vous avez maintenant la série de questions que vous désiriez.

    Je remercie infiniment ma collègue, la vice-présidente. Je vous suis reconnaissant de ce geste.

    En ce qui concerne les données, votre politique au paragraphe 5.53 de la page 12 indique ce qui suit:

    Mais il s'avère que vous ne tenez pas un compte des coups tirés par chaque arme à feu. Donc, quelle est cette idée? Pourquoi conservez-vous une politique qui recommande l'utilisation de l'un des deux seuils mentionnés, alors que vous ne mesurez qu'un seul de ces deux seuils de toute manière? Pourquoi mettez-vous en oeuvre politique comme celle-là?

    Je vais renvoyer cette question à M. Watters.

    Initialement, pendant que nous discutions avec les représentants du BVG, nous avons effectivement mentionné que nous allions modifier la politique afin de supprimer la mention des 5 000 coups tirés. Le critère des 5 000 coups tirés existe depuis longtemps, parce qu'à l'époque, un grand nombre de nos membres participaient à des compétitions de tir et des expositions, mais, maintenant, nos membres des Services généraux ne prennent plus part à ces activités.

    Essentiellement, la question des 5 000 coups tirés n'a plus sa raison d'être. Nous ne tenons plus un compte des coûts tirés, mais, comme nous l'avons dit au vérificateur général, nous modifierons la politique afin de supprimer cette mention, car elle n'est plus pertinente.

    Je devrais probablement savoir cela, mais j'admets l'ignorer. Votre plan d'action en vue de supprimer cette mention comporte-t-il une échéance?

    Je peux vous dire que cette modification sera apportée sous peu. Nous pouvons nous occuper de cela. Cela ne nous prendra pas beaucoup de temps.

    Pour renforcer simplement le message du président en ce qui concerne les données et leur collecte — et je vais m'arrêter là —, je préciserais que cela consiste également à nous assurer que nous interprétons les données correctement. Lorsque nous apercevons des politiques, en particulier en ce qui concerne la GRC... Nous devons faire preuve d'un peu d'indulgence envers certaines organisations qui ne disposent simplement pas des moyens nécessaires, mais ce n'est pas votre cas. Alors, lorsque nous constatons certains manques de planification ou des redondances dans les politiques comme celle... Je suis heureux d'entendre dire que cette lacune a été signalée, mais je suis un peu préoccupé par le fait qu'à ce stade, un problème comme celui-ci figure encore dans une politique, et qu'il a fallu que le vérificateur général publie un rapport pour le débusquer.

    Heureusement, nous disposons d'un système qui permet d'accomplir cela, mais, pour le renforcer — et j'espère que la prochaine législature continuera d'accorder la priorité à ce processus —, nous recueillons des renseignements depuis un certain nombre de décennies maintenant. Comme M. Ferguson avait l'habitude de le dire, nous sommes devenus des experts en matière de collecte de renseignements, mais nous ne sommes simplement pas très efficaces quand vient le temps de les utiliser. C'est la raison pour laquelle nous continuons d'exercer des pressions à cet égard. Cela ne fait pas les manchettes, et ce n'est pas très chic d'un point de vue politique, mais c'est la pierre angulaire d'une gouvernance et d'une gestion appropriées.

    Tout compte fait, je mentionne de nouveau qu'en tant que citoyen — en particulier au moment où je m'apprête à quitter la place publique —, je vous offre encore une fois, comme nous le faisons toujours, nos remerciements pour le travail qu'accomplissent les agents de police et tous les membres de la GRC.

    Cependant, ce rapport n'est pas satisfaisant, et vous pouvez faire mieux. Je sais qu'à l'avenir, vous ferez mieux pour servir les Canadiens. Avec un peu de chance, lorsqu'un rapport de suivi sera produit dans quelques années, il aura meilleure allure que celui que nous examinons en ce moment et qui donne suite au rapport de 2005.

    Merci, madame la commissaire.

    Merci, monsieur le vérificateur général.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les participants à la séance.

    Il reste juste quelques questions rapides à aborder. Il n'y a plus aucun nom qui figure sur la liste des intervenants.

    Le rapport du vérificateur général indique qu'en 2018, il y avait 18 000 agents. Aujourd'hui, vous avez mentionné le nombre de 20 000. Est-ce effectivement le nombre d'agents que vous employez? Ce nombre semble positif. Nous étions inquiets à propos du nombre de recrues et de la façon de suivre l'évolution du taux d'attrition. Votre effectif s'élève-t-il à 20 000? Quel est votre plan pour les prochaines années? Cela dépasse légèrement la portée du rapport, mais veuillez simplement formuler quelques observations à ce sujet.

    Voilà d'excellentes questions.

    Notre effectif est légèrement supérieur à 20 000. Je n'ai pas le chiffre exact en main. L'école de la GRC continue de former 40 troupes par année, ce qui équivaut à environ 1 200 nouveaux diplômés par année, en tenant compte de l'attrition.

    Nous travaillons fort pour abaisser notre taux de postes vacants, et nous sommes heureux de signaler que, pendant l'exercice en cours, nous le réduirons, en le faisant passer à environ 1,5 %. Nous étudions encore des stratégies pour gérer les absences temporaires, comme les membres en congé de maladie, en congé de paternité ou en congé de maternité, parce que ces absences ont aussi des répercussions sur nous. Le nombre officiel de postes vacants ne tient pas compte de ces absences parce que ces postes sont toujours occupés, même si ces personnes ne sont pas au bureau.

    Je vis dans une petite collectivité rurale où, il y a quelques années d'années, un incident est survenu au cours duquel des coups ont été tirés vers des agents de la GRC. Deux agents de la GRC ont été blessés par balles. Heureusement, ils ont survécu, même si la fusillade a causé un décès.

    J'entends fréquemment parler d'heures supplémentaires à la GRC. Je crois que, parfois, certains agents de la GRC comptent sur ces heures supplémentaires et se réjouissent à la perspective d'en faire.

    Est-ce que le manque de ressources joue un rôle quelconque dans cet audit? Vous avez mentionné à plusieurs reprises que des gens étaient en congé de maternité, que d'autres personnes étaient en congé de maladie et qu'en conséquence, certaines requalifications n'avaient peut-être pas eu lieu.

    Je peux vous dire que, dans certains détachements, certains sergents ou commandants craignent les congés de maternité parce qu'ils laissent les détachements à court de personnel. Cela joue-t-il aussi un rôle dans le nombre d'agents qui n'ont pas obtenu leur requalification, parce qu'il était simplement impossible d'envoyer ces agents se requalifier?

    Comme le sous-commissaire Brennan l'a laissé entendre, cela a une incidence sur le décompte des membres, parce que ces membres sont toujours au service de la GRC, même s'ils ne sont pas au travail à ce moment précis. C'est l'une des répercussions que ces absences ont sur nous, mais, évidemment, lorsque des congés de maternité ou de paternité sont offerts, cela nécessite beaucoup de planification.

    Comme je l'ai indiqué, nous disposons de très peu de temps pour prévoir les requalifications. Par exemple, lorsque j'étais responsable du Nord du Manitoba, nous faisions appel à des membres de relève afin que les membres que nous affections là-bas puissent revenir en vue de suivre leur formation, car ils ne devraient pas manquer des occasions d'être formés pendant qu'ils travaillent dans le Nord.

    Évidemment, nous devons effectivement... lorsque nous pouvons faire venir des gens à des fins de relève. Nous avons recours à des heures supplémentaires, mais je précise encore une fois que nous devons également prendre en compte la santé mentale de nos membres. Nous ne voulons pas que toutes les solutions reposent sur des heures supplémentaires.

     C'est la deuxième ou troisième fois que vous vous en remettez au Comité, la deuxième ou troisième fois que j'amorce mes observations finales afin de tout résumer et que, tout à coup, des membres commencent à lever la main parce qu'ils souhaitent intervenir. Je ne vais probablement pas le faire aujourd'hui, mais je tiens simplement à conclure la séance en soulignant que le Comité prend très au sérieux les tâches qu'il est appelé à réaliser. Parfois, il étudie des données brutes. Parfois, il étudie la prestation de programmes, le financement, la reddition de comptes, la transparence ou la réduction des coûts.

    Aujourd'hui, nous nous occupons de la préservation de vies en général et de pratiques en matière de gestion. Ces dimensions ont de réelles conséquences. Par exemple, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, je ne sais pas si cela figurait dans un rapport du vérificateur général ou dans les résultats d'un examen interne, mais, en 2011, des agents de la GRC ont reconnu au cours d'une analyse qu'ils ne disposaient pas des armes à feu dont ils avaient besoin pour assurer leur propre sécurité et celle du public. Ces observations ont été formulées en 2011. En 2014, il y a eu trois décès et, lorsque l'examen prescrit a eu lieu en décembre de la même année, les responsables ont découvert que ces décès étaient en grande partie attribuables au fait que les agents de Moncton n'étaient pas équipés des gilets pare-balles requis. Puis, plus tard, le tribunal a reconnu la GRC coupable de ne pas avoir fourni à ses membres le matériel approprié, y compris peut-être des carabines. Cela s'est passé en 2019. Maintenant, le vérificateur général soutient que le matériel n'est toujours pas au niveau où nous aimerions le voir. C'est la raison pour laquelle notre comité existe.

    Le Comité est ici pour s'assurer que les processus appropriés sont suivis. C'est la raison pour laquelle M. Christopherson insiste sur les 13 %. Il pourrait s'agir de 30 % ou de 3 %. Le vérificateur général a indiqué clairement que ce qui importe, ce sont les processus suivis. Est-ce que les pratiques en matière de gestion qui ont été appliquées sont les meilleures? Voilà ce qui nous importe.

    Aujourd'hui, nous nous demandons si nous devrions croire que, cette fois, les hauts gradés de la GRC tiendront effectivement compte des recommandations du vérificateur général. Nous voyons que, dans leur plan d'action, ils l'ont fait, et j'aperçois en effet certaines échéances correspondant à avril 2019. Ces mesures ont déjà été prises, et nous trouvons cela encourageant. Je précise de nouveau que nous assurons un suivi à cet égard et que nous voulons être certains que, la prochaine fois, nous aurons amélioré nos anciens résultats. Et, cette réalisation sera attribuable au rapport du vérificateur général, au rapport du Comité des comptes publics et au fait que les hauts gradés de la GRC prennent ces recommandations très au sérieux et y donnent suite.

    Je soulève une question de privilège.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Notre comité est fort, et nous avons le pouvoir de faire passer des moments très difficiles à certaines personnes. Toutefois, nous demandons à notre personnel de nous aviser si nous faisons injustement du tort à qui que ce soit. Plus tôt, j'ai reproché vivement au Conseil du Trésor de ne pas avoir exercé sa fonction de remise en question. Dillan, notre analyste, a eu la bonté de m'informer que, dans ce cas en particulier, ce dossier n'avait pas été présenté au Conseil du Trésor en raison du processus suivi. Par conséquent, le Conseil du Trésor ne pouvait pas remettre ce dossier en question, et mes critiques étaient complètement injustifiées. Je retire donc ce que j'ai dit, et je m'excuse. J'avais tort. Le Conseil du Trésor n'avait rien fait de mal à cet égard.

    Je tenais à rectifier le compte rendu. Merci.

    Merci, monsieur Christopherson. Vous ne serez pas privé de vos temps de parole à venir, à titre de sanction.

    Nous remercions les représentants du Bureau du vérificateur général d'avoir comparu devant nous aujourd'hui, ainsi que les représentants de la GRC.

    Permettez-moi de remercier toutes les parties et tous les membres du comité. Je pense que nous avons posé d'excellentes questions aujourd'hui, comme nous le faisons toujours.

    La séance est levée.