PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 31^e séance du Comité permanent des comptes publics en ce jeudi 3 novembre 2016.

    Je vous rappelle que la réunion est télévisée. Nous devrions donc tous, non seulement les membres du Comité mais aussi les gens du grand public qui sont dans la salle, mettre nos téléphones cellulaires en mode discret, vibration ou les éteindre. Il y aura ainsi moins d'interruptions.

    Aujourd'hui, nous examinons les Comptes publics du Canada 2016. Notre greffier a reçu un communiqué de M. Matthews, le contrôleur général du Canada. En 2009, le Comité a recommandé dans son 10^e rapport, et le gouvernement y a consenti, que le contrôleur général informe le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes, au moyen d'un courriel envoyé au greffier du Comité, de toutes les erreurs connues dans la version publiée des Comptes publics du Canada avant le début de la réunion du Comité. Le contrôleur général du Canada a donc informé notre Comité qu'en date d'aujourd'hui, il n'y a aucune erreur connue dans les Comptes publics du Canada 2016.

    Comme le Comité compte beaucoup de nouveaux membres, si des erreurs sont découvertes, elles seront corrigées et les versions à jour des documents seront affichées sur le site Web du receveur général du Canada. Dans le but de faciliter la référence, la version originale publiée dans les Comptes publics du Canada 2016 et les versions révisées dans lesquelles les modifications sont ombragées sont affichées sur le site Web du receveur général à la rubrique « Errata ».

    En tant que président du Comité, je suis heureux de signaler que cette disposition est en place et fonctionne comme le voulait et l'avait demandé le Comité il y a un certain temps, et cette question est réglée.

    En ce qui concerne la réunion d'aujourd'hui, nous accueillons du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Michael Ferguson, le vérificateur général du Canada, et Karen Hogan, directrice principale. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons M. Bill Matthews, contrôleur général du Canada, et Mme Diane Peressini, directrice exécutive, Comptabilité gouvernementale, Politique et Rapport. Du ministère des Finances, nous accueillons M. Paul Rochon, sous-ministre, et M. Nicholas Leswick, Direction de la politique économique et budgétaire.

    Nous vous souhaitons tous la bienvenue. Nous vous remercions d'être venus et nous nous tournons vers le vérificateur général pour sa déclaration liminaire. Bienvenue.

    Merci.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2015-2016. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Karen Hogan, la directrice principale responsable de l'audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada.

    Les états financiers consolidés sont un document clé de reddition de comptes du gouvernement. lls fournissent beaucoup d'informations qui peuvent aider les parlementaires à comprendre les résultats des opérations financières du gouvernement pour le dernier exercice financier. Plus précisément, ils présentent la situation financière, les résultats des opérations et les changements à la situation financière du gouvernement pour l'exercice clos le 31 mars 2016. Nous auditons ces états financiers et exprimons une opinion à leur sujet.

    Le contrôleur général répondra aux questions sur la préparation des états financiers et des Comptes publics du Canada. Nos commentaires porteront sur notre opinion d'audit et nos observations.

    Notre rapport de l'auditeur indépendant se trouve à la page 2.4 du volume 1 des comptes publics. Pour le 18^e exercice consécutif, nous avons exprimé une opinion d'audit non modifiée. Nous avons évalué les états financiers consolidés selon les principes comptables généralement reconnus. Nous avons constaté qu'ils étaient conformes dans tous leurs aspects significatifs; vous pouvez donc vous fier aux informations qu'ils contiennent.

    Je tiens également à attirer votre attention sur nos observations, qui se trouvent après les états financiers consolidés, à la section 2 du volume 1 des comptes publics. Le volume 1 renferme aussi d'autres états financiers audités, comme ceux du compte des opérations de l'assurance-emploi, à la section 4, et ceux du Régime de pensions du Canada, à la section 6.

    Dans nos observations, nous avons présenté des informations sur quatre questions qui nécessitent une attention supplémentaire: la transformation de l'administration de la paye du gouvernement; les taux d'actualisation servant à estimer la valeur des passifs à long terme; la gestion des stocks de la Défense nationale; et le passif au titre des sites contaminés. Je vais maintenant aborder brièvement chacune de ces questions.

     Je parlerai d'abord de la transformation de l'administration de la paye de la part du gouvernement.

    La note 4e) afférente aux états financiers consolidés indique que le gouvernement a dépensé environ 50 milliards de dollars en charges relatives au personnel au cours de l'exercice. Chaque année, nos employés consacrent de nombreuses heures à l'audit de ces charges. Pour l'exercice considéré, nous avons constaté un taux plus élevé de trop-payés et de moins-payés versés aux employés au cours du dernier mois de l'exercice, période où la paye des employés était traitée par un nouveau système de paye.

    Comme le nouveau système était en place depuis un mois seulement, ces erreurs, prises dans leur ensemble, n'étaient pas importantes pour les états financiers consolidés. Par conséquent, nous avons pu exprimer une opinion non modifiée. Toutefois, nous considérons que la nature et l'étendue de ces erreurs sont significatives en raison de leur incidence directe sur les fonctionnaires. Nous avons amorcé la planification d'un audit de performance au sujet de l'initiative de transformation de l'administration de la paye.

    Dans nos observations, nous avons noté que certains taux d'actualisation utilisés par le gouvernement pour estimer la valeur de ses passifs à long terme se trouvaient dans la limite supérieure de la fourchette acceptable. Le fait d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé donne un plus faible montant estimatif de ces passifs. Voilà un exemple d'une incertitude relative à la mesure, comme il est question à la note 1 afférente aux états financiers consolidés du gouvernement du Canada.

    Le gouvernement a lancé un projet visant à actualiser la méthode utilisée pour déterminer les taux d'actualisation. Nous convenons qu'il s'agit d'un projet important.

    Nous avons recommandé au gouvernement de tenir compte des pratiques sectorielles, des changements dans les normes comptables et de l'évolution du marché financier canadien dans le cadre de ce projet.

    Nous avons encore une fois noté les difficultés de la Défense nationale à comptabiliser et à évaluer correctement ses stocks, d'une valeur de plus de 6 milliards de dollars. Chaque année depuis 13 ans, nous portons cette situation à l'attention du Parlement.

    Le ministère a réalisé des progrès quant à la gestion de ses stocks. Par contre, il continue à faire des erreurs dans l'évaluation des stocks, l'identification des articles obsolètes et le classement des éléments ainsi que quelques erreurs de quantité.

    L'an dernier, nous avions fait une observation sur les améliorations que devait apporter le gouvernement à son approche pour évaluer les coûts estimatifs d'assainissement des sites contaminés.

    Cette année, nous étions satisfaits que le gouvernement ait apporté les modifications nécessaires à son modèle, et qu'il ait adopté une meilleure approche pour estimer ces passifs.

    Nos employés consacrent environ 50 000 heures à l'audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Cela représente plus d'heures que ce qu'il faut pour réaliser six audits de performance. Nous devons collaborer avec plusieurs ministères, organismes publics et sociétés d'État pour réaliser ces travaux. Notre audit des états financiers apporte une valeur ajoutée, ce qui aide les parlementaires à assurer une surveillance au sein du gouvernement et à promouvoir la transparence.

    J'aimerais remercier le contrôleur général et son personnel. Je remercie aussi le personnel des ministères, des organismes publics et des sociétés d'État qui ont contribué à la préparation des états financiers consolidés du gouvernement. Nous leur sommes reconnaissants de leurs efforts, de leur collaboration et de leur aide à cet égard.

    Monsieur le président, j'aimerais conclure en indiquant que je suis heureux que le Comité permanent des comptes publics tienne cette audience si tôt après la publication des états financiers consolidés du gouvernement. En effet, il est plus avantageux d'examiner les informations financières quand elles sont à jour.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Matthews.

    Pour la gouverne du Comité, il nous a aussi fourni une présentation PowerPoint. Elle paraîtra aussi à la télévision.

    Encore une fois, nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Matthews.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de nous donner l'occasion de discuter des Comptes publics du gouvernement du Canada pour l'exercice 2015-2016.

    Les Comptes publics du Canada comprennent les états financiers vérifiés consolidés de l'exercice 2015-2016, qui s'est terminé le 31 mars 2016, en plus d'autres renseignements financiers non vérifiés. Ils font partie d'une série de rapports au Parlement et aux Canadiens sur l'état des finances du gouvernement.

    J'ai le plaisir de noter que pour la 18^e année consécutive, le vérificateur général a formulé une opinion d'audit non modifiée sur ces états financiers. Cela indique, encore une fois, la haute qualité et l'exactitude des rapports financiers du Canada.

    Beaucoup d'efforts sont consacrés à ces états financiers, qui sont préparés sous la direction conjointe du ministre des Finances, du président du Conseil du Trésor et du receveur général du Canada. Je tiens à souligner le travail excellent qu'a accompli la collectivité financière à l'échelle du gouvernement. Ses membres sont responsables de la tenue de registres détaillés des opérations qui sont portées aux comptes de leurs ministères et du maintien de contrôles internes rigoureux. Nous reconnaissons que les états financiers consolidés du gouvernement sont toujours présentés fidèlement chaque année, et ce mérite leur revient par conséquent.

     Je souhaite aussi remercier le Bureau du vérificateur général de la coopération et de l'aide dont il fait toujours preuve.

    J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour faire une brève présentation qui donne un aperçu des Comptes publics du Canada. Si vous préférez, nous pouvons simplement déposer la présentation pour votre examen et passer directement aux questions, mais je pense que vous avez déjà indiqué que je peux prendre quelques minutes pour faire cette présentation.

    Pour les Comptes publics du Canada 2016, vous avez des versions papier ainsi que des versions à l'écran. Pour la gouverne de ceux et celles qui suivent à l'écran, vous remarquerez que le mot « protégé » apparaît dans le coin supérieur. C'est parce que ces renseignements étaient protégés jusqu'à ce que les comptes publics deviennent publics. Comme ils ne le sont plus, que ceux d'entre vous qui se préoccupent de la sécurité ne s'inquiètent pas à cet égard. Tout est conforme.

    Nous allons présenter tout le jeu d'acétates, mais je ne compte pas m'attarder à chaque page. Je vais présenter les faits saillants et accorder vraiment une attention à quelques-unes des modifications dans les résultats des états financiers par rapport aux budgets, et aussi à ceux de l'année précédente.

    Les Comptes publics du Canada se composent de trois volumes. Le volume 1 regroupe les états financiers audités, dont le vérificateur général a déjà parlé, auxquels s'ajoutent quelques renseignements non audités. Dans le volume 2, nous avons les détails des revenus et dépenses de chaque ministère, leur utilisation des autorisations, de même que les montants qu'ils ont dépensés et les crédits qu'ils n'ont pas utilisés, si ces détails vous intéressent. Le volume 3 renferme des renseignements qui sont soit exigés par la Loi sur la gestion des finances publiques, soit tout simplement qu'il s'agit d'une pratique passée qu'il est devenu normal pour nous de rendre publique. Je souligne que le volume 3 est plus volumineux que ce que n'importe quelle province produirait à l'égard de ses propres états financiers.

    L'aspect clé des états financiers ou des Comptes publics du Canada est qu'ils jettent un regard sur le passé. En l'occurrence, nous parlons de ce qui s'est passé entre le 1^er avril 2015 et le 31 mars 2016. Le vérificateur général a déjà souligné l'importance d'étudier les comptes publics pendant qu'ils sont encore à jour, mais n'oublions pas que ces renseignements datent déjà de six mois. Il s'agit donc d'un document rétrospectif.

    Lorsque vous étudiez les Comptes publics du Canada, je vous suggère d'examiner les résultats réels de l'exercice par rapport au budget, et aussi par rapport à l'exercice précédent. C'est une bonne façon de savoir ce qui a changé. Je vais vous souligner seulement quelques points.

    Si vous prenez les revenus totaux, pour le budget de 2015 — et nous publions dans ce document le budget original —, les revenus s'élevaient à 290 milliards de dollars. Les revenus réels ont été supérieurs. Si vous prenez les données réelles pour l'exercice précédent, les revenus s'élevaient à 282 milliards de dollars. Si vous voulez savoir ce qui s'est passé, mes collègues du ministère des Finances et moi-même serons heureux de vous en parler.

    Parmi les autres points que je veux porter à votre attention, il y a les charges de programmes. Le budget était de 263 milliards de dollars, mais les charges ont atteint 270 milliards de dollars. Plusieurs raisons expliquent cette situation et, encore une fois, nous serons heureux de vous donner ces détails, mais ils ont trait à l'assurance-emploi, à quelques transferts fiscaux à l'Alberta et à Terre-Neuve et à quelques-unes des modifications ou répercussions sur notre passif à plus long terme et les dépenses connexes qui se rapportent aux régimes de retraite. De plus, le vérificateur général a déjà parlé du projet que nous prévoyons entreprendre à l'égard des taux d'actualisation.

    M. Christopherson invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'interrompre.

    J'aimerais savoir ce que les téléspectateurs voient chez eux. Voient-ils cet écran, ou est-il en arrière-plan?

    Je crois comprendre que les caméras sont tournées vers le témoin qui a la parole. Elles peuvent se tourner vers l'écran à un moment ou un autre, mais essentiellement la caméra est fixée sur la personne qui parle.

    Je ne sais pas quelle est la latitude. Je sais que les règles sont très précises, mais si nous pouvons nous assurer que les téléspectateurs voient cet écran, ils auront un contexte par rapport à ce qui est dit et je pense qu'ils en tireraient profit.

    Au début, ils l'ont vu pendant un certain temps, mais dès que M. Matthews prend la parole, la caméra se tourne vers lui.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir invoqué le Règlement.

    Nous revenons à M. Matthews.

    Merci.

    Le dernier point que je veux mettre en évidence se trouve à l'acétate numéro sept. Il s'agit de ce que nous appelons les éléments du résultat global. Vous verrez en quelque sorte une anomalie comptable en ce sens que c'est la façon dont nous tenons la comptabilité pour nos sociétés d'État qui suivent les normes comptables du secteur privé. Je n'entrerai pas dans les détails, mais si vous voulez en savoir plus, je serai heureux de le faire. Ce chiffre est un peu bizarre et la terminologie est bizarre pour les non-comptables.

    La huitième acétate, c'est la même chose, mais pour le côté bilan. Il y a un déficit accumulé. Vous remarquerez qu'il n'y a aucune donnée relativement au budget. Il s'agit donc uniquement d'une comparaison entre les données de 2015-2016 et celles de 2014-2015. D'un point de vue de budgétisation, nous établissons des budgets uniquement pour les revenus et les dépenses, et non pour l'actif et le passif, de sorte qu'il s'agit seulement d'une comparaison avec l'exercice précédent. Si vous voulez savoir ce qui a changé, j'attire votre attention sur le poste des régimes de retraite et autres avantages futurs. Encore une fois, cela a trait à ce que je viens de dire pour l'acétate précédente, c'est-à-dire les charges reliées aux avantages. Il y a d'ailleurs un lien à nos taux d'actualisation.

    L'autre chose que j'aimerais vous signaler au sujet de la huitième acétate est que vous allez entendre beaucoup parler des ratios de la dette au PIB. Il s'agit de la première moitié de l'équation. Si cela vous intéresse, les ratios de la dette au PIB étaient de 31,1 % par rapport à 31 % l'année précédente. Il n'y a donc pas beaucoup de changement. Plus tôt cette semaine, il y a eu la mise à jour économique et financière et vous pourriez vouloir demander quels étaient les ratios de la dette au PIB.

    À la diapositive neuf, le vérificateur général a déjà mentionné quatre observations dans les comptes publics de cette année. Il s'agit de ses observations et je n'entrerai pas dans les détails, mais vous avez la liste. Deux d'entre elles sont nouvelles: la transformation de l'administration de la paye et le taux d'actualisation. Les deux autres sont des mises à jour d'éléments antérieurs. Nous serons heureux de répondre aux questions sur ce que le gouvernement compte faire ou devrait faire pour donner suite à ces observations. Avant de passer à la diapositive suivante, j'aimerais aussi mentionner que ces observations sont une caractéristique unique des rapports du secteur public. Si vous étiez dans le secteur privé, vous n'auriez pas ces observations et toutes sortes d'opinions. Il s'agit vraiment d'une caractéristique propre au secteur public.

    La diapositive 10 est intéressante. Elle porte sur le total des crédits votés. Je rappellerai rapidement aux membres du Comité que les ministères dépensent les fonds de deux façons. Ils peuvent détenir ce que l'on appelle une « autorisation législative » ou une « autorisation votée ».

    L'autorisation législative signifie que le ministère est autorisé par la loi à dépenser tout ce qu'il doit dépenser. Les prestations d'assurance-emploi constituent un excellent exemple d'une autorisation législative. Si vous avez droit aux prestations, vous les obtenez. Dans les faits, nous ne vérifions pas s'il y a suffisamment d'argent dans le crédit.

    L'autorisation votée signifie que le ministère ne peut pas dépasser le montant voté par le Parlement. Nous avons pour vous une ventilation des autorisations votées qui ont servi au cours du dernier exercice, par ministère. Je vous rappellerai tout simplement qu'environ 35 % des dépenses totales du gouvernement sont votées. Toutes les autres dépenses sont de nature législative. Par exemple, la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-emploi et le Supplément de revenu garanti sont des dépenses législatives. Elles ne figurent donc pas sur cette diapositive.

    J'ai pensé que les députés aimeraient voir cette diapositive, et ce, pour deux raisons. Premièrement, il vaudrait peut-être la peine de demander au vérificateur général ses observations sur les ministères qui sont audités, et cela vous donnerait une bonne indication de ce à quoi les vérificateurs consacrent leur temps. Deuxièmement, et cela vous sautera aux yeux, EDSC, Emploi et Développement social Canada, ne figure pas sur cette liste. C'est parce que l'essentiel de son financement est législatif. Cette diapositive présente les gros ministères en fonction des crédits votés, mais il y a une omission évidente pour ce qui est de la vue d'ensemble du gouvernement, et c'est EDSC.

    L'autre raison se trouve sur la diapositive suivante, soit la diapositive 11, en raison de l'attention médiatique accordée ces derniers jours aux fonds non dépensés. Les fonds non dépensés sont des fonds votés qui n'ont pas été dépensés. En l'occurrence, nous avons les six gros ministères sous l'angle des crédits non dépensés. Le Conseil du Trésor est un peu une anomalie, car la plupart de ses crédits sont des fonds pour éventualités. Il s'agit donc de fonds votés uniquement s'ils sont nécessaires advenant une situation d'urgence. Les cinq autres ministères sont des ministères hiérarchiques qui exécutent des programmes. Si vous voulez en savoir plus sur les raisons pour lesquelles ils n'ont pas dépensé des crédits, nous ferons de notre mieux pour répondre à vos questions.

    J'attire votre attention sur une note ici. Sous chaque élément, vous verrez une mention que l'on appelle des affectations bloquées. Il s'agit d'un élément que nous avons ajouté cette année sous l'angle de la divulgation. Vers la fin de l'exercice financier, nous indiquons maintenant si un ministère a une affectation bloquée. Je vous explique ce dont il s'agit, car c'est un terme un peu technique. Vous pouvez voir en public ce qu'un ministère a effectivement bloqué, donc une indication de ce qu'il ne va pas dépenser. Nous avons l'affectation bloquée parce que le Parlement vote des crédits aux ministères jusqu'à concurrence de certains montants, disons 100 millions de dollars pour le projet X, Y ou Z.

    Le Parlement ne vote pas de réductions en cours d'exercice. Si un ministère dispose de 100 millions de dollars en crédits autorisés et dit qu'il ne peut pas dépenser toute cette somme, nous ne retournons pas devant le Parlement pour demander de réduire les crédits votés, parce que le crédit était jusqu'à concurrence d'un certain montant. Tant et aussi longtemps que le ministère ne dépasse pas ce montant, le Parlement a fait ce qu'il fallait.

    Par contre, au gouvernement, si nous savons que la Défense nationale, par exemple, ne dépensera pas tous les fonds qui lui ont été alloués et nous a demandé si elle pouvait dépenser cet argent dans les années à venir, nous devons mettre en place un contrôle pour que cet argent ne soit pas dépensé au cours de l'exercice actuel et d'un exercice à venir. C'est ce que nous appelons l'affectation bloquée. Au cours de l'exercice, nous rendons publiques les affectations bloquées des ministères. Cela ressemble pratiquement à une péremption planifiée; il ne s'agit pas d'un événement non planifié. Cela se produit tout au long de l'année. Le ministère a dit qu'il ne dépenserait pas ces fonds et nous rendons cette information publique tout au long de l'année. J'ai pensé vous faire part de cette caractéristique.

     Juste avant de conclure, j'aimerais mentionner trois autres points.

    Premièrement, il y a un outil relativement nouveau qui s'appelle InfoBase.

    InfoBase est un outil en ligne dont les députés peuvent se servir pour suivre les dépenses du gouvernement et d'autres données, comme celles sur les RH. La raison pour laquelle je vous en parle aujourd'hui, c'est que les comptes publics peuvent être des documents plutôt intimidants. InfoBase prend les autorisations votées, les renseignements sur les comptes publics, les renseignements sur les RH par ministère; c'est un outil en ligne interrogeable. Il est fantastique et il vous évite de passer à travers tous ces documents. Si vous avez une question, InfoBase constitue une source vraiment intéressante. Les données sur les comptes publics de l'exercice en cours ont été récemment ajoutées à InfoBase, raison pour laquelle je mentionne cet outil. De plus, le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'exercice en cours a été déposé plus tôt aujourd'hui, je crois. Ces renseignements se trouvent également dans InfoBase.

    C'est un outil fantastique pour les parlementaires. Vous allez en ligne et vous faites les recherches, d'autant plus si vous n'êtes pas un adepte de la façon archaïque de faire les choses. Je vous encourage à l'utiliser en tant que comité ou à titre personnel. Je me suis dit que je devais le mentionner.

    Comme vous allez poser des questions, si vous faites référence à une page précise dans les comptes publics, je vous demanderais de nous indiquer le numéro de la page. Nous ferons tout en notre possible pour trouver ce numéro de page dans l'autre langue parce que l'ordre est différent. Nous prendrons quelques instants pour permettre aux membres de trouver l'information dans la langue de leur choix.

    Finalement, je formule ma demande habituelle. Il y a énormément de renseignements ici. Si au cours de vos études il y a des éléments d'information que vous ne jugez pas utiles, veuillez nous le faire savoir. La production de ces documents nécessite un effort considérable et nous aimerions que cela prenne moins de temps. Même lorsque vous consultez InfoBase, si vous voyez quoi que ce soit et vous vous demandez pourquoi nous en avons besoin aux deux endroits, nous aimerions aussi le savoir.

    Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions sur ce que je viens de dire ou sur ce dont j'ai parlé précédemment dans le cadre de ma présentation.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Matthews.

    Nous entreprenons maintenant la première série de questions avec M. Lefebvre, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie à nouveau, monsieur Matthews, de venir discuter avec nous de la question des comptes publics. Comme plusieurs d'entre nous sont nouveaux au sein de ce comité, nous avons plusieurs questions pour comprendre comment on en arrive à ces chiffres.

    Je vais m'exprimer en français et en anglais, mais j'ai devant moi le document en anglais qui est intitulé: Public Accounts of Canada, 2015–2016.

    Je suis à la page 1.19 du volume I dans la version anglaise. J'aimerais comprendre comment on en arrive au chiffre concernant la dette nette et de quoi est composée l'assiette de nos avoirs ou de nos actifs.

    Le graphique de cette page montre comment le Canada se compare aux autres pays du G7 en ce qui a trait au ratio de la dette par rapport au PIB. Est-ce que tous ces pays, incluant le Canada, utilisent les mêmes règles comptables pour déterminer leur rang quant au ratio de la dette par rapport au PIB? Dans ce document, on y compare le Canada, l'Allemagne, les États-Unis, la Grande-Bretagne et tous les autres pays du G7.

    Je vais lire en anglais un extrait de cette page:

    Quand on le compare aux autres pays, il semble que le Canada soit en excellente santé financière. Toutefois, est-ce que tout le monde suit les mêmes règles pour déterminer le ratio de la dette par rapport au PIB?

    Je vais commencer à répondre à la question et peut-être que M. Rochon voudra ajouter quelque chose par la suite.

    Je vous remercie de cette question qui porte sur les normes comptables. Dans le secteur public, presque chaque pays possède ses propres normes à cet égard.

    Cela dit, elles ne sont pas tellement différentes.

    Tous ces pays utilisent la comptabilité d'exercice. Je reviendrai à une exception dans quelques instants.

    Les États-Unis ont leurs propres règles. Le Canada a ses propres règles.

    Certains de ces pays ont adopté les normes comptables internationales pour le secteur public, qui sont relativement récentes. Si vous deviez le comparer au secteur privé, le secteur public a adopté des normes comptables internationales en 2011. Le secteur public est donc en retard. Les normes internationales ne sont pas aussi évoluées que dans le secteur privé.

    La raison pour laquelle je pose la question, monsieur Matthews — je suis désolé, je n'ai pas beaucoup de temps —, c'est que nous n'incluons pas dans nos actifs la catégorie des actifs non financiers lorsque nous effectuons ce calcul. Est-ce que les autres pays les incluent?

    Les règles de base sont les mêmes. Par contre, je devrais ajouter que l'Europe utilise un modèle statistique, mais les règles de base sont passablement les mêmes. Vous verrez quelques différences.

    Paul, voulez-vous ajouter autre chose?

    Monsieur Rochon, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Bien sûr.

    Lorsque vous examinez des comparaisons internationales de positions débitrices nettes, il y a de toute évidence pour le Canada deux grands facteurs pour lesquels nous devons faire des rajustements. Le premier est la nature fédérale du Canada et le deuxième est que nous, contrairement à de nombreux autres pays, nous avons un important régime de retraite public contributif, le RPC et le RRQ, de sorte que les données que vous avez ici pour le Canada dans le comparateur de la dette nette de l'ensemble du Canada, c'est la somme des dettes du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, moins les actifs dans ces deux régimes de retraite.

    C'est bien dans les deux régimes de retraite.

    Exact.

    Très bien, merci.

    À ce sujet, si je prends la page 1.19, j'essaie tout simplement de déterminer ce qui est compris dans ces actifs financiers. J'essaie de déterminer comment nous pouvons obtenir cette donnée. Je vois que les impôts à recevoir s'élèvent à 28,9 %, ce qui est décrit à la page 7.3 du volume 1.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que nous entendons lorsque nous parlons d'impôts à recevoir? Dans les impôts, nous avons des REER, essentiellement des impôts reportés. En définitive, cet impôt sera à payer plus tard. De plus, lorsque quelqu'un gèle ses actions dans ses sociétés de portefeuille, il gèle les impôts. Ces derniers seront remboursés au gouvernement plus tard.

    Il y a aussi un gel successoral. Quand un dividende est payé par une société, il y a l'impôt en main remboursable au titre de dividendes, ou IMRTD.

    Il s'agit de l'IMRTD, l'impôt en main remboursable au titre de dividendes. Est-ce que des montants comme les REER sont des actifs du gouvernement en ce moment ou non?

    Je vous remercie de la question.

    Les chiffres à cet égard proviennent de l'Agence du revenu du Canada.

    Ils se fondent sur les déclarations de revenus déjà produites. Donc, si vous pensez à des événements à venir, ils ne correspondraient pas à la définition d'un actif, de sorte que...

    Lorsque nous prenons la dette globale, nous avons les REER, qui sont de l'argent que nous avons mis de côté et à l'égard duquel nous paierons des impôts plus tard. Nous savons que nous devons payer des impôts sur cet argent. Lorsque vous avez une société de portefeuille et que vous en gelez les actions, vous devrez payer des impôts lorsque vous vendrez vos actions, ou à votre décès, ces impôts deviendront exigibles, ce qui constitue également un actif du gouvernement. Lorsque vous examinez cette situation tout simplement au niveau d'une société, vous payez des impôts. La société paie les impôts et par la suite, il y a le mécanisme qui fait en sorte que l'on s'assure que le système est équilibré. S'il y a une augmentation des impôts, lorsque vous versez un dividende, il y a un impôt remboursable qui entre en jeu. Je ne vois pas ces mesures dans ce document.

    Non, les mesures ici se fondent sur des normes comptables et vous ne reconnaissez pas quelque chose qui est à recevoir ou un actif tant que ne survient pas l'événement qui vous donne le droit à cet actif.

    Je ne peux pas parler de la façon dont vous planifiez des revenus à venir en fonction de ces analyses. La question pourrait être différente.

    La raison pour laquelle je dis qu'il en est ainsi lorsque nous examinons la vigueur de notre économie et la vigueur du Canada et que nous tenons compte de tous les impôts qui seront payés un jour ou l'autre, nous ne comptabilisons absolument rien de cela. Lorsque nous regardons où nous en sommes en ce moment, le Canada est passablement fort comparativement à d'autres pays.

     Quoi qu'il en soit, c'est mon observation lorsque j'examine la situation. Je ne sais pas si le vérificateur général veut ajouter quelque chose. J'essaie tout simplement de voir quels sont nos actifs, et s'il existe même une façon de calculer la valeur des impôts qui seront payés plus tard — impôts qui en vertu de la loi doivent être payés, et qui le seront.

    Malheureusement, votre temps est écoulé. Pouvez-vous répondre très rapidement? On a répondu à presque tout.

    Monsieur Rochon, pourriez-vous répondre très rapidement?

    Je dirai seulement, comme l'a dit le contrôleur général, que nous incluons dans les revenus ceux qui doivent être payés au cours de l'année en question. Dans la même veine, nous incluons les dépenses qui doivent être payées dans l'année en question. Donc, pour un programme comme la SV, bien que nous puissions prédire avec une assez bonne certitude ce que sont les paiements à venir pour la SV, nous inclurions ces dépenses au titre de dépenses véritables dans l'année où elles sont exigibles. Il y a donc une symétrie dans la façon dont nous comptabilisons tant nos revenus que nos dépenses.

    Merci.

     Monsieur Godin, vous avez la parole et vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de se prêter à cet exercice. Vous êtes en quelque sorte nos yeux. Nous croyons effectivement en la compétence des gens qui ont travaillé à la rédaction de ces rapports. C'est très apprécié.

     Comme vous pourrez le constater, je n'irai pas en profondeur. L'objectif est avant tout que vous nous donniez des outils qui nous permettront de mieux faire notre travail de parlementaires et de nous assurer que les deniers publics sont bien utilisés.

     Je vais d'abord faire la lecture du dernier paragraphe du document intitulé Faits saillants financiers de 2015-2016. C'est à la page 1.2 sous la rubrique « Analyse des états financiers ». On peut y lire ce qui suit:

    Étant donné que l'écart est près de 60 %, j'aimerais que vous me donniez des explications à ce sujet. Je sais bien que le précédent gouvernement a fait de l'excellent travail, mais l'écart est grand. J'aimerais savoir à quoi cela est dû. J'oserais qualifier ce chiffre de gigantesque. Il me semble qu'on ne peut pas être premier de classe alors que tout le monde est au troisième sous-sol. Si c'est le cas, tant mieux.

    Merci, monsieur Godin.

    Vous avez la parole, monsieur Rochon.

    Pour le Canada, le chiffre pour l'année qui vient de se terminer comprend la dette nette du gouvernement fédéral, soit environ 31 %, et la dette nette de l'ensemble des administrations provinciales, qui se chiffre à environ 50 %, moins les avoirs nets du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, qui se chiffrent eux aussi à environ 50 %.

    C'est une combinaison de ces trois facteurs. Deux de ces facteurs comprennent l'endettement des gouvernements et l'autre comprend les actifs de nos régimes de pensions publics.

    J'aimerais connaître votre opinion quant à l'interprétation de ces résultats. Je ne sais pas si je dois poser ma question aux représentants du ministère des Finances, à ceux du Bureau du vérificateur général ou à ceux du Secrétariat du Conseil du Trésor. Selon moi, vous êtes des experts à ce sujet. C'est pourquoi j'aimerais que vous me disiez à quoi est dû l'écart gigantesque qui existe entre le Canada et les autres pays. Que fait-on de si extraordinaire au Canada?

     J'ai la nette impression qu'il ne faut pas se réjouir trop vite.

    Le résultat net est, d'une part, que le niveau d'épargne dans les fonds de pensions est significativement plus élevé au Canada qu'ailleurs et, d'autre part, que la situation budgétaire est gérable de façon générale.

    Autrement dit, vous nous confirmez que nous pouvons nous péter les bretelles.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Ferguson, au point 7 de votre discours d'ouverture, vous dites ce qui suit:

    On parle ici des états financiers de 2015-2016. Je comprends très bien puisque l'impact est d'un mois sur 12 mois. Or nous savons que la situation n'est pas totalement sous contrôle.

     Que faudrait-il faire pour s'assurer que les deniers publics seront bien gérés, que les employés seront payés et recevront le salaire qui leur revient, et ce, sans trop-perçu ou manque à gagner? Quelle est la solution à envisager, monsieur le vérificateur général?

     Pendant l'audit, nous avons relevé quelques erreurs et un taux plus élevé de trop-payés et de moins-payés. Étant donné que ce n'était seulement que quelques mois pendant l'année, ce n'était pas un grand défi, ni un grand problème pour l'année que nous avons examinée lors de cet audit. Bien sûr, nous sommes maintenant en train de considérer cela dans la planification de notre audit des états financiers de cette année.

    De plus, il faut que le gouvernement trouve des façons de gérer ce problème. Il doit identifier les contrôles nécessaires pour améliorer l'exactitude des paiements. Il est vraiment important que le gouvernement trouve maintenant une façon de gérer ce système. Pendant cet audit, nous avons relevé un taux d'erreurs qui était inquiétant. Il est donc important de trouver des façons de gérer ce problème.

    Merci.

    Monsieur Ferguson, la note n^o 9 porte sur le ministère de la Défense nationale. Ce que je comprends c'est que, d'année en année, le même problème revient toujours. Selon vous, quelles seraient les mesures à mettre en place pour exiger que le ministère de la Défense nationale se conforme et gère bien les deniers publics. La situation se répète d'année en année. Vous dites vous-même que c'est répétitif.

    J'hésite à utiliser le terme « faute », parce que je ne veux pas que ce soit perçu comme étant accusateur. Quand même, en ce qui me concerne et comme administrateur, c'est une faute de répéter toujours le même problème.

    Monsieur Godin, votre temps est écoulé. J'accepterai une réponse rapide, mais nous devrons y revenir. Je pense que la réponse est un peu trop longue pour le temps dont nous disposons.

    Si vous voulez répondre rapidement, allez-y, madame Hogan.

     Comme on l'a mentionné dans notre analyse, ce n'est pas une question qui est nécessairement facile à répondre. Il y a tellement d'enjeux et de secteurs à considérer. Toutefois, je peux vous assurer que nous avons vu une amélioration au ministère, mais il lui reste encore beaucoup de travail à faire. Je pense que nous pourrions élaborer plus tard à ce sujet.

    Merci.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Christopherson. Vous avez sept minutes.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous tous d'être venus.

    J'aimerais commencer par quelques observations. Comme vous le savez, monsieur le président, je prends un grand plaisir à soulever des enjeux que le vérificateur général trouve lorsque des sommes sont gaspillées et lorsque les procédures ne sont pas respectées et lorsque la bureaucratie est la somme des pires choses que les gens pensent des bureaucraties, mais j'essaie aussi de parvenir à un équilibre en étant juste et je donne au gouvernement au pouvoir, peu importe le parti, le crédit qu'il mérite.

    En tant que membre du Comité et en tant que l'un des plus anciens députés de la Chambre, mais ce qui est encore plus important en tant que citoyen canadien, je tiens à transmettre tous mes remerciements à notre bureaucratie, à nos fonctionnaires, pour notre 18^e opinion non modifiée (sans réserve) consécutive. Je ne sais pas si elle vise les deux gouvernements — les deux partis — pendant la transition. En tant que Canadiens, nous devons en être fiers. Pour ceux d'entre nous qui ont voyagé un peu partout dans le monde et qui ont vu ce qui se fait ailleurs, ce haut fait mérite d'être mentionné.

    Bien franchement, je me réjouis que ce soit un député de l'opposition qui le fasse, parce que lorsque c'est le gouvernement, on a l'impression qu'il se pète les bretelles, mais c'est vraiment une chose dont nous devrions être très fiers. J'ai été ici pour 12 ou 13 de ces 18 années et je félicite tout simplement toutes les personnes concernées. Cela en dit long sur nos fonctionnaires et leur professionnalisme et leur dévouement. J'en suis fier et je pense que tout le monde devrait l'être. Donc, félicitations à toutes les personnes concernées.

    En outre, j'ai un deuxième compliment. Encore une fois, c'est bien. Je n'en prendrai pas l'habitude, et c'est bien moi-même qui vous parle, au cas où vous vous demanderiez si j'ai été kidnappé. Non, c'est bien moi.

    J'essaie d'être juste et, encore une fois, je tiens à souligner que l'an dernier... Le vérificateur général l'a aussi mentionné dans ses remarques et bien entendu, sa devise est d'être juste.

    Dans le rapport du vérificateur dans les Comptes publics du Canada, à la page 2.45, on peut lire:

    Je pense que nous l'avons nous-mêmes relevé et que nous en avons parlé la dernière fois. Je suis très heureux de lire la dernière ligne du paragraphe qui dit « Nous sommes d'avis que le gouvernement a donné suite à notre recommandation de l'an passé. »

    Encore une fois, félicitations. Bien fait. Il faut le mentionner.

    Cela étant dit, monsieur Ferguson, vous avez mentionné dans votre rapport, à la page 2.43, que vous aviez procédé à un audit de performance de la transformation de l'administration de la paye. C'est toute la question de Phénix. Quel est votre échéancier? Quand recevrions-nous votre rapport à ce sujet, monsieur?

    Comme vous le savez, monsieur le président, il nous faut habituellement environ 18 mois à compter du moment où nous commençons la planification pour produire un rapport. Nous commençons la planification dès maintenant de sorte que nous aurons fort probablement un rapport à vous présenter au printemps de 2018.

    Parfait, excellent. Merci.

    Je passe maintenant au document que le contrôleur nous a présenté et je tiens à remercier le contrôleur du rôle qu'il a joué ici en le présentant dans le cadre de la séance d'information l'autre jour. C'était très bien. J'ai été impressionné. Encore une fois, merci de cette explication.

    Lorsque des affectations sont bloquées, il y en a quelques-unes qui comportent de grands écarts et qui me viennent à l'esprit. Dans le cas du Conseil du Trésor, si vous éliminez les affectations bloquées, il y a quand même plus de 2 milliards de dollars qui ne sont pas dépensés, et c'est la même chose pour Infrastructure et Collectivités à une période où nous essayons de donner de l'argent et où le gouvernement essaie de faire démarrer des projets pour créer des emplois et stimuler l'économie. Je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'il y a un écart de 858 millions de dollars à ce sujet, et seulement un report de 185 millions de dollars.

    Pourquoi un si grand écart, et y a-t-il un problème sur lequel nous devrions nous pencher?

    Merci de la question, monsieur le président.

    J'ai deux observations. Le Conseil du Trésor est une bête un peu unique. L'essentiel des fonds non dépensés du Conseil du Trésor correspondent à ce que l'on appelle les « crédits centraux », et ce sont vraiment des fonds pour éventualités de sorte que l'on y a recours uniquement en cas de besoin. Ce ne sont pas des programmes.

    Pour ce qui est des cinq autres ministères ici — et vous avez mentionné entre autres Infrastructure —, ce sont ceux qui ont le plus souvent des fonds non utilisés et c'est en raison de la nature de leurs activités.

    Pour ce qui est d'Infrastructure, la plupart du temps vous négociez des ententes avec les provinces ou les municipalités, parfois les deux. Étant donné le fonctionnement de la structure des crédits — vous avez jusqu'à concurrence de certains montants —, les ministères doivent présenter leurs prévisions les plus optimistes et la réalité ne correspond pratiquement jamais à leurs prévisions optimistes, de sorte que nous avons cinq ministères, si je me rappelle bien, qui sont toujours les mêmes ministères en tête de liste chaque année.

    Dans le cas du MDN, c'est en raison des gros approvisionnements. Les autres ministères sont habituellement concernés par des négociations avec soit la province, soit des organisations des Premières Nations, et ce sont ces négociations qui entraînent actuellement des retards.

    Je pense que cette année, il y a seulement le pont Windsor-Detroit qui cause des soucis au ministère de l'Infrastructure, et il s'agit d'un grand projet à l'égard duquel des fonds n'ont pas été utilisés à plusieurs reprises.

    Tout à fait.

    Quels sont les mécanismes internes pour s'assurer que l'argent n'est pas dépensé en raison de l'inefficience du ministère ou de la réticence des décideurs? Cela s'est déjà produit. Ce n'est pas parce que les fonds ne sont pas utilisés... Parfois les ressources inutilisées sont une bonne chose, parfois elles ne le sont pas. C'est une bonne chose lorsque le projet a été réalisé plus efficacement que prévu ou lorsqu'il y a d'autres raisons pour l'expliquer. Ce n'est pas une bonne chose lorsque, par exemple, vous dites pour une raison politique que vous allez dépenser cet argent et vous l'inscrivez au budget et acceptez toutes les félicitations, mais vous ne voulez pas en réalité le réaliser de sorte que vous ne dépensez pas l'argent.

    Existe-t-il des mécanismes internes pour s'assurer que lorsque l'argent n'est pas dépensé, c'est pour les bonnes raisons, et non pour les mauvaises?

    Un mélange des deux. Mes collègues du ministère des Finances peuvent intervenir, mais nous discutons régulièrement avec les ministères de leurs prévisions pour l'exercice en cours et pour savoir comment vont les choses. Habituellement, pendant l'exercice, vous discutez pour savoir si les fonds vont être dépensés au cours de l'exercice, s'ils peuvent les dépenser au cours d'une autre année ou si nous allons les conserver au centre. C'est un mélange des deux.

    Ce qu'il vous faut vraiment, ce sont les résultats de ces dépenses — s'agissait-il de projets qui n'ont pas été réalisés, ou le projet a-t-il été réalisé sans que l'on dépense toute la somme prévue au budget, comme vous l'avez mentionné? Tout s'articule autour de leurs prévisions.

    Le document public clé en l'occurrence, ce sont les états financiers trimestriels que les ministères produisent, mais bien franchement, personne ne les consulte. Ils sont publiés et vous pouvez avoir une idée des dépenses des ministères. Ce sont des documents publics. À l'interne, nous avons des conversations différentes quant à ce que sont leurs dépenses prévues. L'état financier trimestriel indique ce qu'ils ont dépensé; à l'interne, nous discutons de leurs dépenses prévues.

    Au cours de l'exercice, le gouvernement présente aussi des budgets supplémentaires si l'on prévoit que les dépenses seront plus élevées, mais on ne le fait pas lorsqu'il y a une diminution des dépenses. C'est vraiment un document pour les prévisions.

    Merci.

    Nous retournons au parti ministériel et à Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président. Merci beaucoup à tous d'être venus. Je me sens un peu plus à l'aise de traiter de ces comptes que lorsque nous sommes arrivés pour la première fois.

    Ma première question s'adresse au vérificateur général, au sujet des observations. Mon collègue a déjà mentionné la première, mais j'aimerais aborder les observations inscrites dans le rapport sur les comptes publics du Canada 2014-2015 et les améliorations que nous voyons. Il s'agirait des stocks du ministère de la Défense nationale et...

    Pourriez-vous nous donner le numéro de page et le volume?

    Oui. C'est la page 2.44, « Défense nationale — Stocks ».

    Monsieur le président, c'est dans le volume 1.

    Effectivement, c'est le volume 1; c'est dans le chapitre intitulé « Observations du vérificateur général du Canada ». C'est à la page 2.44, où il parle du problème récurrent des stocks qui sont surévalués de centaines de millions de dollars, mais il ajoute qu'il y a eu des améliorations.

    Monsieur Ferguson, pourriez-vous nous parler de ce que votre équipe a observé et quels sont les progrès à cet égard?

    Je peux demander à Mme Hogan de donner plus de détails, mais nous avons constaté des améliorations dans la façon dont le ministère fait le suivi de la quantité de ses stocks, bien qu'il y ait encore des problèmes.

    Une chose plus particulièrement que nous avons constatée dans les observations, c'est que le ministère fait maintenant lui-même un calcul et enregistre une provision. Pour cette année en particulier, c'était 131 millions de dollars. Le ministère procède à des essais et à des examens de ses stocks pour essayer de déterminer le taux d'erreur. C'est bien qu'il essaie de calculer un taux d'erreur, mais c'est une sorte de mesure bouche-trou parce que vous aimeriez quand même voir une amélioration dans ses pratiques relatives aux stocks à tel point qu'il ne serait plus nécessaire qu'il enregistre une provision pour ce genre d'erreur.

    Je vais demander à Mme Hogan s'il y a autre chose qu'elle aimerait mentionner, plus précisément pour ce qui est des pratiques réelles relativement aux stocks.

    Non, je pense que c'était une bonne explication.

    Pourrais-je demander alors, puisque c'est ce que vous avez observé au cours du dernier exercice, d'après vos conversations avec le ministère de la Défense nationale, quel est son plan pour améliorer cet aspect? Est-ce un plan pluriannuel?

     Premièrement, la Défense nationale prend la chose très au sérieux. Je pense que nous avons indiqué qu'il y a des défis particuliers avec ce genre de stocks, notamment lorsqu'un article est inscrit à l'inventaire. Le ministère a ce qu'il appelle des « éléments d'actif groupés », donc des choses qui pourraient ressembler à des stocks mais qu'il traite en fait comme des actifs fixes. Essayer de décider quel actif appartient à quel groupe est un défi tout particulier.

    Ensuite, il a des défis que d'autres personnes qui gèrent des stocks n'ont pas, et il essaie de mettre en place des mesures pour améliorer cet aspect. Comme je l'ai dit, on a relevé des améliorations côté quantité.

    Je me tourne de nouveau vers Mme Hogan pour voir si elle veut ajouter autre chose.

    Même l'an dernier, je pense que nous avons mentionné que la seule chose que je pourrais ajouter relativement à leurs améliorations, ce serait la coordination accrue entre les fonctionnaires et les militaires. Il s'agissait d'un changement important pour le ministère il y a quelques années et ils se concentraient collectivement sur une bonne comptabilisation des stocks.

    Comme l'a dit Mike, leurs stocks sont passablement uniques et ils représentent des défis. Dans une organisation normale, vous vous attendriez à ce qu'il y ait un roulement des stocks de nombreuses fois par année — plus de stocks qui entrent, plus de stocks qui sortent, plus de revenus —, mais dans le cas de la Défense nationale, les stocks sont associés à des actifs à long terme, comme un hélicoptère, et la durée de vie est beaucoup plus longue qu'un article classique en inventaire. Il est donc difficile d'en connaître la bonne valeur et de savoir s'il est obsolète ou non.

    Ces gens travaillent en coulisse. C'est tout simplement que pour obtenir les documents et pour que cela se concrétise, c'est un peu plus compliqué.

    Je pense que Bill voulait aussi répondre.

    Mme Hogan a mentionné la culture. C'est une culture qui s'articule autour de la fonction de contrôleur. Nous voyons d'autres indications d'amélioration. On constate des progrès avec la mise en œuvre de la politique et des contrôles internes, qui faciliteront les choses. Les fonds non utilisés, dont j'ai parlé il y a quelques minutes, sont en baisse par rapport aux années précédentes, ce qui est révélateur d'une gestion financière.

    Par ailleurs, ils ont maintenant un système. Ils avaient l'habitude d'inscrire toutes les pièces qui arrivaient dans deux systèmes différents. Maintenant, ils n'en ont qu'un. Par contre, nous parlons de 118 000 personnes qui ont en réalité un rôle à jouer à cet égard, d'une façon ou d'une autre. On ne parle pas de 10 personnes dans une arrière-pièce auxquelles vous devez donner une nouvelle formation. C'est 118 000 personnes.

    Ne serait-ce que pour gérer les attentes, je m'attendrais à ce que nous voyions ce genre d'observation de nouveau l'an prochain, mais qui indiquerait, du moins nous l'espérons, que les améliorations se poursuivent. Ce problème ne peut pas se régler du jour au lendemain.

    Comme l'a mentionné Mme Hogan, le nouveau système aide, mais ils ont une quantité astronomique d'articles en inventaire. Il y a des problèmes du côté de la migration des données et pour savoir si les données sont obsolètes ou toujours à jour, eh bien franchement, certains jours, ces gens ont d'autres choses à l'esprit que de comptabiliser les stocks de façon appropriée.

    Ils sont plus aptes à faire le suivi de la quantité que celui des prix — et c'est important, car la quantité vous indique que vous devez en acheter plus —, mais ils ont encore des problèmes sur ces deux aspects. La question du prix est plus importante. Quant à la quantité, ils ont fait des progrès, mais il reste des problèmes à régler.

    Tout cela est très intéressant, car nous les rencontrerons de nouveau. Comme vous l'avez mentionné dans vos notes, monsieur Ferguson, ils nous ont promis une réponse avant le 30 septembre et je pense que nous avons une réunion qui est prévue avec eux de nouveau. Cela nous aidera donc à cet égard.

    Pour revenir à la question des fonds non utilisés, y a-t-il autre chose que vous pouvez nous dire pour nous aider alors que nous allons de l'avant avec une harmonisation du processus des prévisions et de celui du budget? Est-ce que cela va nous aider à gérer ces sommes qui ne sont pas utilisées?

    À ce sujet, je vous dirais que nous avons de bonnes données qui indiquent que les ministères obtiennent des fonds dans le Budget principal des dépenses, puis dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Plus les ministères obtiennent leur argent tard dans l'année, l'autorisation parlementaire, moins il y a de chance qu'ils le dépensent. Les fonds attribués dans le budget principal vont très probablement être dépensés. Il en va de même pour les Budgets supplémentaires des dépenses (A), qui sont plus tôt dans l'année. Pour ce qui est des Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C), ces sommes restent souvent inutilisées.

    Je simplifie beaucoup ici, mais si vous harmonisez le budget principal et le budget, vous pouvez constater que les postes budgétaires se retrouvent plus tôt dans les niveaux de référence des ministères. Plus les ministères obtiennent leurs fonds votés du Parlement tôt, plus ils peuvent commencer à dépenser tôt.

    C'est le grand lien aux ressources inutilisées.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Doherty.

    Monsieur Doherty, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être venus. C'est toujours une bonne chose de participer aux travaux de notre Comité. Je pense que c'est la deuxième fois que cela se produit et, monsieur Ferguson, je crois que la dernière fois que j'étais ici, vous avez également comparu devant le Bureau.

    Mardi, le gouvernement a annoncé sa dernière mise à jour financière. Monsieur Ferguson, compte tenu de l'augmentation des dépenses annoncée récemment, pourriez-vous nous dire à quel moment que notre ratio de la dette au PIB pourrait être inférieur à celui que nous observons en ce moment?

    Dans 11 ans, je crois que nous avons estimé que nous aurions encore une dette de 81 milliards de dollars, ou peut-être davantage. Je pense que dans le rapport, ce ratio est évalué à 31,1 %.

    Compte tenu de la dernière annonce au chapitre des dépenses, dans combien de temps d'après vous est-ce que notre dette au PIB diminuerait?

    C'est vraiment une question à adresser au sous-ministre, mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Lorsque vous parlez d'un ratio comme celui de la dette au PIB, il faut d'abord s'assurer de bien comprendre la définition de « dette » dans ce calcul. Il faudrait examiner cet aspect.

    Il ne faut pas oublier non plus qu'un ratio de la dette au PIB peut demeurer le même, ou même s'améliorer, en même temps que la dette augmente. Si la croissance du PIB est suffisante pour compenser la croissance de la dette, alors vous pouvez quand même avoir un ratio de la dette au PIB qui s'améliore, pendant que la dette croît en même temps.

    Ce qu'il est important de savoir, c'est s'il y aura des changements dans les taux d'intérêt dans l'avenir. Alors, ce coût ne fait plus partie de la dette. Je ne peux pas vraiment vous donner de projections quant à ce qui surviendra dans l'avenir. En tant que vérificateurs, nous ne voyons pas l'avenir; nous jetons toujours un regard sur le passé. Peut-être qu'un sous-ministre pourrait vous donner davantage de précisions quant à ses projections.

    Merci.

    Nous demanderons au ministre. Peut-être qu'il existe une façon dans la planification à long terme au chapitre des comptes publics, mais comme nous le savons, les comptes publics concernent le passé et votre question porte sur l'avenir.

    Pensez-vous pouvoir nous donner une idée, monsieur?

    Bien sûr. Je peux donner très brièvement les grandes lignes des prévisions que le gouvernement a publiées plus tôt cette semaine relativement au ratio de la dette au PIB, qui était de 31,1 % pour l'exercice se terminant le 31 mars 2016. Ce ratio devrait augmenter quelque peu pour s'établir sous la barre des 32 % en 2018-2019, puis diminuer pour s'établir à 30,4 % en 2021-2022. C'est là l'actuelle projection présentée plus tôt cette semaine.

    Merci, et je remercie le président de son intervention. Encore une fois, c'est pour utiliser toute l'expertise qu'il y a autour de la table que cette question est posée.

    J'ai une autre question relativement à la mise à jour financière. N'importe qui d'entre vous peut y répondre. Y a-t-il un risque important pour le Canada d'utiliser une partie ou la totalité de notre Régime de pensions du Canada dans une banque de l'infrastructure?

    Je suis désolé, pourriez-vous répéter la dernière partie de la question?

    La question portait sur le risque d'utiliser le régime de pensions pour l'infrastructure, et de permettre au régime de pensions, l'OIRPC, de nouveaux mandats.

    Je ne pense pas qu'il y ait de risque pour le pays ou les régimes de retraite. Le régime de pensions effectuerait une évaluation pour déterminer si un investissement donné mérite d'être fait en fonction de la responsabilité fiduciaire qu'il a envers les membres du régime.

    Dans le cas du Régime de pensions du Canada, par exemple, il investit dans l'infrastructure à bien des endroits dans le monde — en Australie et au Chili, que je sache — ainsi qu'au Canada, la 407. Je penserais que ces régimes de retraite font des placements lorsqu'ils sont passablement certains de la sécurité que représente l'actif sous-jacent.

    Votre temps est écoulé. Votre tour reviendra un peu plus tard, monsieur Doherty.

    Nous passons maintenant à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rochon, le montant des garanties sans limite autorisée est d'environ 266 milliards de dollars, principalement de la part des quatre sociétés d'État entreprises mandataires. Quelles sont les garanties pour lesquelles nous n'avons pas à fixer une limite autorisée? C'est à la page 2.39, passif éventuel, note 18.

    Monsieur le président, je vais commencer à répondre, puis je demanderai à mon collègue, M. Rochon, de poursuive.

    Je pense que la question a trait au fait que pour que des sociétés d'État empruntent de l'argent, il existe des limites juridiques, et ces sociétés doivent être autorisées à emprunter l'argent. Ce dont il est question ici, c'est que pour accorder des garanties de prêt, cette limite juridique n'existe pas. Est-ce que...

    Effectivement, c'était ma question.

    Je pense que la question est de savoir si le système comporte un point faible du fait qu'il n'exerce pas le même contrôle sur les garanties de prêt que nous le faisons avec les emprunts? Les garanties, de par leur nature, comportent moins de risque que les emprunts, mais il y a un risque. Je ne connais pas d'autres pays qui légifèrent effectivement les limites de garantie, mais elles ont bien trait à nos sociétés d'État entreprises. Je sais que lorsque le ministère des Finances prépare les plans financiers, il discute avec les sociétés d'État pour connaître leurs plans, mais je ne connais pas un autre pays qui mette effectivement une limite autorisée par la loi en place.

    D'accord.

    Ma question s'adresse au vérificateur général.

    Le montant total de l'assurance en vigueur est d'environ 1 670 milliards de dollars. Cette note indique ceci:

    Est-ce que cet énoncé vous satisfait pleinement?

    Certainement dans le contexte de l'audit. Cette note fait partie des états financiers. Nous avons fait un audit de tout l'état financier, pas seulement de l'état des opérations et du bilan, mais aussi des notes. Évidemment, il faut reconnaître que nous ne prenons pas en considération chaque cent, mais que nous procédons en fonction d'un seuil d'importance relative, et que nous aurions fait l'audit de cette note en fonction de ce seuil. Nous aurions vérifié les données mentionnées dans la note, et nous sommes satisfaits que la note ne comporte aucune erreur importante.

    En ce qui me concerne du moins, cette somme est considérable. J'aurais donc pensé que cette donnée aurait été examinée un peu plus attentivement, parce que cette somme de 1 670 milliards de dollars ne concerne que les sociétés d'État entreprises mandataires.

    Encore une fois, lorsque nous procédons à l'audit des états financiers, nous tenons compte bien entendu des différents risques et des différents éléments qui composent les états financiers, et nous appliquons les critères dont nous estimons avoir besoin pour vérifier les données. Peu importe ce qui se trouve dans cette note, nous en aurions évalué le risque et nous aurions appliqué les procédures appropriées. Nous en sommes donc satisfaits.

    Monsieur Rochon, si l'on revient à la société d'État entreprise mandataire SCHL, à quand remonte le dernier test de tension et quels paramètres de base a-t-on utilisés alors?

    La SCHL fait régulièrement l'objet de tests de tension. Elle publie les résultats de ces tests — ou elle a publié les résultats de ces tests — dans son rapport annuel. Ce dernier donne les paramètres utilisés pour les tests de tension.

    Il existe des degrés divers de tension, à partir de ce que vous pourriez juger modéré — par exemple, une diminution de 10 % dans le prix des maisons — à un niveau qui est vraiment exceptionnel, comme le dernier épisode aux États-Unis. Pour un événement plus modéré comme une diminution uniforme de 10 % dans le prix des maisons à travers le pays, la SCHL estime que sa perte nette en revenus au total, cumulativement sur une période de six ans, serait de 2,5 milliards de dollars.

    Vous avez bien dit 2,5 milliards de dollars?

    Oui, 2,5 milliards de dollars.

    Supposons que l'on parle des niveaux d'effondrement observés aux États-Unis...

    Cette somme serait beaucoup plus importante, plus près de 11 milliards de dollars.

    Merci.

    Je m'adresse de nouveau au vérificateur général, quels sont les taux d'actualisation? Vous avez mentionné qu'il existe une fourchette acceptable dans le marché. Quelle est cette fourchette? Vous avez également dit, je suppose, que toute diminution de 1 % entraînera une augmentation des passifs de 9,6 milliards de dollars.

    Les taux d'actualisation que le gouvernement utilise — et peut-être que le contrôleur général peut vous donner de plus amples précisions à ce sujet — dépendraient du passif, n'est-ce pas? Le taux d'actualisation utilisé dans le cas des régimes de retraite par capitalisation, par exemple, pour lesquels il existe des actifs, se fonderait sur le taux supposé de rendement pour ce groupe d'actifs. Dans le cas des régimes de retraite sans capitalisation, le taux d'actualisation se fonderait davantage sur les emprunts du gouvernement...

    D'après ce que vous avez dit, une diminution de 1 % fera augmenter les passifs de 9,6 milliards de dollars. S'agit-il de 1 %? Pourrait-il s'agir de 1,5 %?

    Une voix: Il...

    Merci, monsieur Arya.

    Allez-y, monsieur Matthews.

    Je pense qu'il serait bon de revenir à la note 8 de nos états financiers concernant les régimes de retraite, tout simplement pour expliquer. Je dois tout simplement corriger le compte rendu à l'égard des garanties de prêt. Dans les faits, la SCHL est régie par sa propre loi pour ce qui est des montants des garanties. Ma collègue Diane vient tout juste de me le signaler. Je tenais donc à corriger le compte rendu.

    Merci.

    Très bien, merci.

    Nous entendrons M. Godin, ensuite M. Harvey, puis nous reviendrons à M. Chen.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la même question qui a été abordée plus tôt, soit au sujet du ministère de la Défense nationale.

    Monsieur Matthews, vous avez mentionné précédemment que la situation au ministère de la Défense nationale découlait de l'existence d'une culture administrative.

    Ma question va s'adresser à Mme Hogan, mais vous pourriez peut-être compléter sa réponse par la suite.

    Nous savons qu'il s'agit d'un problème d'inventaire. À titre d'exemple, nous avons eu l'occasion d'entendre des représentants de l'agence qui gère l'hébergement, c'est-à-dire les maisons et les loyers du ministère de la Défense nationale. Lors des discussions avec les témoins, ces derniers ont même eu de la difficulté à nous dire la quantité de logements qu'ils géraient. En fait, lorsque nous parlons de culture administrative, je crois que le problème est considérable. Cet exemple est la pointe de l'iceberg, et cela fait 13 ans de suite que le problème est porté à l'attention du Parlement.

     À mon avis, le gouvernement en place devra appliquer les mesures nécessaires pour indiquer que c'est l'argent des Canadiens et Canadiennes qui est géré par le ministère de la Défense nationale. Il faudra un redressement pour faire en sorte de maximiser l'utilisation des deniers publics.

    Pourriez-vous nous parler de l'évolution du problème identifié il y a 13 ans? Est-ce que nous sommes à un niveau de 50 % pour résoudre ce problème? Est-ce qu'il y a eu des améliorations à ce sujet? Par contre, s'il y a eu seulement 5 % d'amélioration à un problème qui a été identifié il y a 13 ans, est-ce parce qu'on le repousse d'année en année et qu'on le pellette par en avant?

    J'aimerais entendre votre opinion, madame Hogan, sur la situation au ministère de la Défense nationale.

    Je vous remercie de la question.

    Il m'est impossible de vous donner des détails au sujet de ce qui se passait il y a 13 ans. Par contre, je peux vous parler des quatre dernières années, au cours desquelles j'étais responsable des états financiers du gouvernement du Canada. J'ai eu l'occasion d'interagir avec le ministère. J'ai constaté des améliorations au cours de ces quatre dernières années. La coordination a changé et la culture a changé un peu. Nous avons constaté beaucoup d'améliorations au niveau quantitatif.

    Par contre, il m'est impossible de vous donner une estimation précise de cette amélioration. En fait, je n'ai pas de certitude à ce sujet. Cependant, il est très important de constater une amélioration continue. Le ministère travaille à plusieurs petits projets dont on ne voit pas encore les résultats et qui n'ont donc pas encore d'effets sur les états financiers ou sur la gestion de l'inventaire. En somme, il s'agirait de lui donner quelques années supplémentaires. Comme M. Matthews l'a mentionné, je suis certaine que cette observation reviendra dans nos rapports, mais tant qu'il y a de l'amélioration, nous ne pouvons que souhaiter qu'elle se poursuive.

    Lorsqu'on sent qu'il y a une amélioration assez importante, on peut croire qu'on est sur la bonne voie. Cependant, je veux simplement qu'on me rassure, en tant que parlementaire. Je ne veux pas savoir que l'on tape sur le même clou depuis 13 ans, sans qu'il y ait nécessairement des améliorations importantes.

    Monsieur Ferguson, je vous pose la question parce que vous êtes peut-être le mieux placé pour suggérer des indicateurs ou des méthodes pour que nous fassions mieux notre travail et pour nous assurer que l'amélioration au ministère adopte un rythme accéléré.

    Que devrions-nous exiger comme parlementaires?

    Premièrement, ce n'est pas simplement une question de culture administrative. C'est un des éléments, mais il y a aussi la question des outils qui sont utilisés. J'ai déjà mentionné que, par le passé, le ministère de la Défense nationale avait deux systèmes pour maintenir le contrôle des actifs. À présent, il n'y en a plus qu'un. C'est donc une amélioration importante. Cependant, comme Mme Hogan le mentionnait, il y a un problème concernant les actifs parce qu'ils sont vraiment âgés.

    Il s'agit d'actifs très vieux, d'actifs hérités. Certains d'entre eux ne sont plus tellement utilisés. Il s'agit de vieilles pièces de rechange pour les chars d'assaut qui ne sont plus utilisés très souvent, de sorte que vous ne voyez pas le roulement.

    Un des tests que j'aimerais voir serait de demander au MDN comment il s'en sort avec le nouvel inventaire. Nous comprenons tous que les vieux actifs hérités constituent un problème, mais dans le cas des nouveaux achats, voyons-nous des améliorations?

    Je comprends très bien. Je vous interromps étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition.

    Il y a sûrement des mesures, des actions et des méthodes qui existent ailleurs dans d'autres pays. Leurs chars d'assaut vieillissent aussi et, en ce qui a trait à l'utilisation de la marchandise et des équipements, c'est le même problème.

    Selon vous, est-ce aussi ailleurs une question de culture ou y a-t-il des méthodes différentes qui existent et dont nous pourrions nous inspirer?

     Est-ce que je dispose de 30 secondes pour répondre à la question, monsieur le président?

    Oui.

    C'est un peu bizarre, mais je vais vous mentionner ceci.

La Colombie est l'un des meilleurs pays au monde pour faire le suivi de ses actifs militaires. Nous ne pensons pas souvent à l'Amérique du Sud pour ce qui est de pratiques exemplaires en comptabilité et gestion des actifs. Je sais que des représentants de la Défense nationale ont récemment établi un contact avec leurs homologues en Colombie pour parler des systèmes et des pratiques que ce pays utilise. Les discussions se poursuivent avec le ministère de la Défense nationale. Les gens prennent la chose très au sérieux, mais cela constitue un véritable défi.

    Merci, monsieur Matthews.

    Nous revenons maintenant à M. Harvey.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que mes questions s'adressent à M. Matthews, mais quiconque le juge approprié peut répondre.

    Je vais concentrer mes questions sur la somme de 6,3 milliards de dollars que l'on estime nécessaire pour l'assainissement des sites contaminés. Cette somme est mentionnée à la page 2.45. Est-ce la même chose que le pourcentage de 10,4 % que l'on trouve à la page 1.18, à la rubrique créditeurs et charges à payer?

    Je vais commencer, puis ma collègue Diane aura probablement quelque chose à ajouter.

    À la page 1.18, qui est l'aperçu, vous verrez des comptes...

    On lit « passif environnemental »...

    Oui, il s'agirait du même passif.

    Donc, en tant que pays, notre passif environnemental représente 10,4 % de nos passifs totaux?

    Il s'agit des créditeurs et charges à payer par catégorie, et non pas de la dette totale. C'est tout simplement un sous-élément des passifs totaux.

    Je ne pouvais pas trouver une figure. Je peux voir les tableaux, je suppose dans 5.13, où le passif environnemental n'a pas cessé d'augmenter au fil des années, et même de 2015 à 2016 où il a crû. Existe-t-il un taux moyen d'endettement environnemental que nous pouvons utiliser pour effectuer des calculs à grande échelle?

    Il n'existe pas de taux moyen. Il s'agit plutôt d'un modèle sophistiqué et il l'est encore davantage cette année par rapport aux années précédentes en raison des améliorations que nous avons dû y apporter.

    Nous connaissons les sites qui relèvent du gouvernement du Canada. Vous parvenez à un point où vous pouvez faire une estimation concernant ces sites parce que vous avez fait des enquêtes, puis ensuite vous commencez l'assainissement. Pendant que vous assainissez ces sites, vous évaluez d'autres sites qui n'ont pas encore été évalués. Parfois les sites où vous travaillez finissent par être plus dispendieux ou moins dispendieux de sorte que vous faites des rajustements, mais nous ajoutons toujours de nouveaux sites.

    L'amélioration apportée cette année en réaction à l'observation du vérificateur général était que nous avions certains sites que nous n'avions pas encore évalués et ils comportaient un passif nul. Essentiellement, le vérificateur général a fait valoir que nous avons probablement assez d'expérience avec des sites semblables pour faire une estimation. Donc, lorsqu'il y a des sites semblables, nous utilisons un modèle de Golder pour faire une estimation des sites que nous n'avons pas encore évalués. Lorsque nous sommes rendus à ces sites, nous pourrions découvrir que la véritable évaluation est différente de ce que notre modèle a produit, et nous mettrions à jour ces passifs. Il n'existe pas vraiment de tendances que nous pouvons mentionner.

    Je constate que nous avons éliminé approximativement 1 000 sites de 2015 à 2016.

    Exact.

    Comment le taux du passif lié aux sites récemment inscrits se compare-t-il à celui des sites que nous mettons hors service?

    Si je me souviens bien, pour les sites récemment inscrits, le taux a baissé, mais nous sommes encore en train de les évaluer. Chaque année, il faut faire un choix. Est-ce qu'on investit dans l'assainissement des sites confirmés ou dans l'évaluation de sites dont on sait être responsable, mais à propos desquels on n'a pas encore d'informations détaillées? Il y a eu des pressions en faveur des travaux d'assainissement, mais la proportion varie chaque année.

    Par comparaison avec d'autres pays du G7 ou d'autres pays, en général, évalue-t-on ce que représente le passif environnemental du Canada par rapport à celui que des pays comparables peuvent avoir?

    Je n'ai entendu parler d'aucune comparaison portant sur les passifs environnementaux. Ces passifs sont engendrés par des facteurs dont le gouvernement n'était pas nécessairement responsable à un moment donné, mais dont il l'est devenu par la suite. Je ne sais pas comment, dans d'autres pays, l'État se charge de régler des problèmes dont il peut ne pas être responsable. Un exemple typique à cet égard, ce sont les deux mines.

    Exact. Je n'en suis plus sûr maintenant, mais l'an dernier, quand nous en avons parlé la dernière fois, il me semble que cela constituait la majeure partie du passif, n'est-ce pas?

    Il y a environ cinq ou six sites qui en représentent une part importante, et nous pouvons revenir là-dessus, si vous voulez.

    J'ai les chiffres ici.

    Pour les deux grandes mines, le passif représente environ 2,3 milliards du total. Pour les cinq sites qui sont en tête de liste, on parle de 3,6 milliards sur les 6,7 milliards de passif au titre de l'assainissement de l'environnement.

    Monsieur le président, je précise pour les nouveaux membres que les deux grandes mines sont la mine Faro et la mine Giant.

    S'occupe-t-on davantage de ces deux sites-là, cherche-t-on à privilégier les travaux d'assainissement de ces deux sites par rapport aux petits sites contaminés qui sont beaucoup plus nombreux? Comment cela a-t-il été évalué?

    Ces projets sont bel et bien en cours.

    En ce qui concerne la mine Giant, une des difficultés à résoudre, c'est la façon d'assainir le site. C'est un problème technique. Il ne s'agit pas seulement de transporter des équipements lourds et d'entreprendre les travaux. La méthode d'assainissement à adopter a fait l'objet d'études approfondies.

    C'est le défi que posent les passifs environnementaux et les sites contaminés. Pour certains, c'est très facile. Il suffit de mettre une clôture et une pancarte disant « Défense d'entrer ». D'autres, comme la mine Giant, posent tout un défi à l'industrie qui doit trouver la meilleure méthode pour les assainir.

    Merci.

    Aviez-vous une autre question, rapidement?

    Oui, un autre point de détail. J'ai remarqué que dans le tableau 5.7, qui chiffre les passifs environnementaux, le total, pour le ministère des Affaires autochtones et du Nord s'élève à environ 3,8 milliards de dollars.

    Je me demande simplement pourquoi il est aussi considérable, par rapport aux autres sommes indiquées dans ce tableau.

    Les deux mines y sont comprises.

    Ah, elles sont incluses dans cette somme. Bien. Parfait.

    Merci.

    Merci, monsieur Harvey.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que très peu de temps, mais dans la foulée de la question de M. Harvey, pour donner suite à un point qu'il a soulevé, pourriez-vous expliquer rapidement pourquoi le public a fini par être responsable de ces travaux d'assainissement qui coûtent des milliards de dollars, alors que, je présume, ces sites appartenaient à l'origine à des intérêts privés?

    Dans certains cas, monsieur le président, le secteur privé s'en est occupé au début. Lorsque des questions de santé et de sécurité sont en jeu — et à l'époque où ces passifs ont été établis, le système de gouvernance actuellement en place n'existait pas —, si un problème de santé et de sécurité se pose et que personne d'autre n'est responsable, c'est souvent le gouvernement qui assume le risque en dernier recours.

    Maintenant, les règles sont plus efficaces que par le passé, espérons-le.

    Cela mériterait qu'on s'y attarde.

    Dans les quelques minutes dont je dispose, pouvez-vous me dire si des ministères ou organismes ont dépassé leurs crédits parlementaires?

    Merci de cette question, monsieur le président. Il n'y en a aucun cette année.

    En fait, dans le volume I, il y a une note dans les états financiers confirmant qu'il n'y a eu aucun dépassement. Si cela se produit, nous l'indiquons, juste pour que les membres du Comité le retrouvent plus facilement plus tard. Si vous cherchez cela, c'est dans les états financiers.

    Très bien. Merci.

     À propos des prévisions budgétaires, pendant longtemps, on a accusé le gouvernement en place, quel que soit le parti au pouvoir, de toujours prévoir un énorme déficit, qui ensuite ne se matérialise pas, si bien qu'il fait alors figure de héros. Ses adversaires politiques l'accusent de l'avoir fait exprès en disant: « Vous avez délibérément gonflé ce chiffre pour pouvoir venir ici x mois plus tard et faire figure de héros », et les gouvernements qui se sont succédé ont promis maintes fois que cela ne se reproduirait pas.

    Cette situation a eu une heureuse conséquence en la personne du directeur parlementaire du budget, et je vois que le gouvernement est maintenant prêt à tenir sa promesse et à faire en sorte qu'il devienne un mandataire du Parlement. C'est très bien. Reste à nous assurer que cela est fait sans délai.

    Toutefois, en général et toute partisanerie mise à part, où en est le gouvernement maintenant par rapport à ce qui se produisait par le passé concernant ces prévisions? Commence-t-on à voir un écart moins grand ou y a-t-il encore un problème?

    Je vais commencer et je laisserai ensuite la parole à mes collègues du ministère des Finances.

    Premièrement, il y a le fait que certains ministères vont avoir des crédits non utilisés. Le ministère des Finances le sait et intègre un facteur d'abattement dans ses prévisions.

    Je dirais — et mes amis du ministère des Finances me corrigeront si je me trompe — que le bilan du gouvernement en ce qui concerne les prévisions des dépenses est plutôt bon. Du côté des revenus, c'est souvent plus difficile. Si on revient sur ce qui a été dit plus tôt, on voit que la raison des écarts diffère d'année en année.

    Si on examine la différence entre les dépenses et les prévisions dans le budget de 2015, c'est attribuable à des postes comme l'assurance-emploi. L'économie n'a pas été aussi dynamique que prévu, et il y a eu des paiements de transfert pour l'Alberta et Terre-Neuve pour stabiliser la situation financière. Encore une fois, ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir. Je pense que c'est compréhensible.

    Mes collègues souhaitent peut-être ajouter quelque chose à ce que j'ai dit sur les revenus et les dépenses, et sur ce qui plus difficile à prévoir.

    Merci.

    Pour l'exercice qui vient de se terminer, le déficit prévu s'est révélé être de 4,4 milliards inférieur aux estimations contenues dans le budget de 2016. Cette somme de 4,4 milliards s'inscrit dans le contexte d'un budget total comprenant 300 milliards de dollars de revenus et 300 milliards de dépenses. Du côté des dépenses, les prévisions étaient justes, quasiment au dollar près.

    L'an passé, la surprise est venue du côté des revenus, lesquels ont été de 4,3 milliards supérieurs à ce que nous avions prévu dans le budget de 2016.

    Cela est dû à quoi?

    C'est beaucoup plus que prévu principalement à cause d'une hausse marquée des impôts sur le revenu des particuliers, à une augmentation des versements de dividendes.

    Pourquoi?

    Eh bien, nous n'en sommes pas sûrs à 100 %, mais cela pourrait venir du fait que des gens ont décidé de retirer des fonds investis dans des entreprises privées en prévision de l'augmentation, en 2016, de certains taux d'imposition aux niveaux provincial et fédéral.

    Monsieur le vérificateur général, est-ce quelque chose que nous devrions explorer ou bien est-ce que ce dont on parle ici est normal?

    Je pense que les gens réagiront toujours à l'annonce de mesures fiscales et qu'ils auront toujours recours à la planification fiscale. Que des gens touchent des dividendes provenant de leurs entreprises en prévision du changement de taux d'imposition, c'est une chose à laquelle on devrait s'attendre. Je ne crois pas qu'il y ait là un problème particulier. L'important, c'est tout simplement de se rappeler que si de nouvelles mesures fiscales sont prévues, les gens étudieront leur charge fiscale et apporteront à leur planification fiscale les ajustements dont ils ont besoin pour être dans la meilleure position possible.

    Ne seriez-vous pas en mesure de prévoir cela en partie? Si vous l'avez fait assez souvent et si vous savez qu'un certain comportement va découler de certaines choses, n'y a-t-il pas moyen d'en tenir compte et de prévoir en conséquence? On dirait que vous avez été complètement pris par surprise.

    Monsieur Rochon, allez-y.

    En fait, nous avions prévu un certain montant, plutôt de l'ordre de 1 à 1,5 milliard de dollars.

    Pourquoi vous êtes-vous trompés à ce point?

    Bien que le montant absolu ait été inférieur de 3 milliards de dollars, en tant que part de la base — dont je n'ai pas le montant exact...

    À dire vrai, vous aviez prévu trois fois moins.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Nous y reviendrons. À propos de planification fiscale, quand on introduit un taux d’imposition plus élevé, fixé à 31 ou 33 %, peu importe... Comme quelqu'un l’a dit, si vous vous y attendez, vous faites le nécessaire pour tirer au mieux votre épingle du jeu. De fait, il y a quelqu’un actuellement en campagne électorale qui prétend que s’il ne paie pas d’impôt, c’est une preuve de son intelligence.

    Dieu merci, cela ne se passe pas dans notre pays.

    Monsieur Chen, vous avez la parole.

    Je tiens d'abord à remercier les témoins venus comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    En faisant la lecture du rapport, et notamment des observations du vérificateur général, je me suis rendu compte à quel point il était important pour nous de disposer d’informations fiables et précises, parce que, tant le gouvernement que les parlementaires ont besoin de ces informations pour évaluer non seulement dans quelle mesure, comme pays, nous pouvons satisfaire à nos obligations financières, mais aussi comment nous pouvons préserver nos programmes et en financer de nouveaux. Il est essentiel que nous disposions de données précises auxquelles nous pouvons recourir pour prendre des décisions éclairées, et notamment lorsqu'il s'agit d’estimations, il faut qu’elles soient vraisemblables et reposent non pas uniquement sur des méthodes comptables reconnues, mais aussi sur les pratiques exemplaires de l'industrie.

    Je remarque à la page 2.44 des Observations du vérificateur général que le gouvernement utilise des taux d’actualisation qui sont « à la limite supérieure de la fourchette ». Même s’ils se situent « dans la fourchette des valeurs raisonnables qu'autorisent les Normes comptables du secteur public », ces taux ont néanmoins pour effet de donner « un montant estimatif des passifs à long terme plus faible ». Alors que mon collègue du NPD se demande si le gouvernement en place fait ou non face à un déficit surestimé, cela va, au contraire, largement dans l’autre sens, vu que le taux d’actualisation utilisé pour évaluer les obligations au titre des prestations constituées des régimes de retraite non capitalisés qui sont parrainés par le gouvernement a été fixé à 3,9 %, tandis que les « régimes de retraite et autres avantages futurs parrainés par les sociétés d’État et autres entités consolidées » font l’objet d’un large éventail de taux d’actualisation. Comme indiqué à la page 2.29, ces taux peuvent aller de 2 à 3,8 % pour les prestations de retraite non capitalisées.

    Ma question, qui s’adresse au vérificateur général, porte sur la méthode qu’utilise le gouvernement. Comment se fait-il que les taux d’actualisation du gouvernement se démarquent tant de ceux des autres organismes publics et du secteur privé ? Ma deuxième question est la suivante: quel serait la recommandation du vérificateur général en la matière?

    Là encore, les représentants du gouvernement chargés de la préparation des états financiers pourraient aussi répondre.

    En matière de régimes de retraite ou d’avantages sociaux, il faut d'abord savoir si le régime est capitalisé, s’il dispose d’actifs. Quand c’est le cas, tout devient fonction de la politique d’investissement de ces actifs, laquelle se traduira par un taux présumé de rendement des actifs du régime. Il y a des actifs qui sont placés dans différents types d’investissements, et l’on s’attend à ce que cela génère un certain rendement.

    Ce taux est celui qui est utilisé dans le cas du régime de retraite capitalisé.

    Qu’en est-il des retraites non provisionnées?

    Dans le cas des régimes de retraite par répartition, tout est fonction du taux d’emprunt du gouvernement, de ce qu'il en coûterait au gouvernement s’il devait emprunter pour financer le passif en question.

    Pour comparer les taux d’actualisation entre plusieurs organismes, notamment dans le cas de régimes de retraite ou d’avantages sociaux futurs, il faut savoir s’il s’agit de régimes provisionnés ou de régimes sans capitalisation, quelle est la durée de l’obligation, et ce genre de choses. De nombreux facteurs entrent en ligne de compte.

    Ce sur quoi nous insistons, c’est qu’il est important pour vous, en examinant ces états financiers, de tenir compte de la note 8 qui traite de la mesure — de la sensibilité, je suppose — des estimations, et de savoir que différents taux d’actualisation sont susceptibles d’entraîner différentes estimations du passif.

    Les passifs figurant dans ces états financiers sont calculés à partir de taux d’actualisation se situant dans une fourchette acceptable; toutefois, quand on cherche à mettre un chiffre, à une date donnée, sur la valeur de l’ensemble des prestations de retraite, par exemple, que le gouvernement devra verser au cours de très nombreuses années à venir, au fur et à mesure que les gens prendront leur retraite, bien évidemment, de nombreuses estimations entrent en ligne de compte, et le taux d’actualisation est l’un de ces facteurs.

    À propos des retraites non capitalisées, vous avez mentionné que le gouvernement applique son taux d’emprunt. En quoi cela diffère-t-il des pratiques d'autres gouvernements et organismes publics?

    Dans le cas des passifs non capitalisés, par exemple pour des choses comme les avantages sociaux futurs, le taux d’actualisation est toujours calculé en fonction du taux d’emprunt du gouvernement.

    Cela dit, le taux peut varier d'un gouvernement à l'autre. Certains utilisent le taux d’emprunt actualisé, c’est-à-dire combien il leur en coûterait d’emprunter à la date de clôture de l'exercice en question. Je pense que le gouvernement fédéral recourt plutôt à un panachage des différents taux d’emprunt; il y a donc un léger écart sur ce point, mais dans un cas comme dans l’autre, c'est calculé par rapport au taux d’emprunt du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Avant de donner la parole à M. Doherty, je voudrais rapidement poser une question aux spécialistes des finances.

    Je sais que quelque part, dans les premières pages du volume I, on lit qu’en 2014-2015, le taux d’intérêt payé sur notre dette nationale était de 9,3 %; puis en 2015-2016, il est descendu à 8,7 %, ou à peu près. Ma question est la suivante: combien de temps consacre-t-on à la gestion des frais de la dette ? Pourriez-vous nous le dire rapidement?

    Je sais qu’il y a la dette à long terme, la dette à court terme, les obligations et d’autres effets qui tirent la dette vers le bas, mais faites-vous beaucoup de calculs? Je pose la question parce qu’une proportion substantielle, 9 ¢ de chaque dollar perçu, est consacrée au service de notre dette. Combien de temps consacre-t-on à la gestion du taux?

    Aussi bien au ministère des Finances qu’à la Banque du Canada, nous consacrons énormément de temps à la gestion de la dette, notamment à la recherche de ce qui nous paraît l’approche la plus raisonnable et optimale pour gérer la dette du gouvernement du Canada. L'objet de nos discussions et analyses est, par exemple, de déterminer si, compte tenu du contexte actuel des taux d’intérêt, dans lequel les taux à long terme sont très faibles, il serait approprié de structurer la dette de façon à en transférer une portion plus substantielle vers le long terme de la courbe.

    Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte dans ce genre de décision, par exemple, les avantages et inconvénients de la souscription d’une dette à long terme à un moment où les taux d’intérêt à court terme sont bas. Plus important encore sans doute, nous savons qu’il y a ce que l’on pourrait presque qualifier de couverture naturelle entre les revenus et les frais de la dette. Autrement dit, lorsque les revenus diminuent parce que l’économie stagne, les frais de la dette ont, eux aussi, tendance à baisser. Nous pesons donc le pour et le contre de ces considérations dans nos analyses.

    Nous avons passé beaucoup de temps en interne à la banque, au ministère des Finances, ou encore avec des consultants externes à élaborer des modèles. Nous les mettons à jour tous les ans, et nous présentons dans le budget une analyse sommaire de nos conclusions.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Doherty.

    Monsieur Matthews, quelles sont les principales raisons pour lesquelles les charges de programmes ont augmenté plus rapidement que les revenus en 2015-2016?

    Il y a plusieurs facteurs du côté des dépenses; d’autres personnes souhaiteraient d'ailleurs peut-être s’exprimer à ce sujet.

    D'abord, l’économie s’est affaiblie après la période couverte par le budget, et en tout premier lieu, les dépenses attribuables à l’assurance-emploi ont augmenté. J’ai déjà mentionné les paiements de transfert à Terre-Neuve et à l’Alberta, lesquels n’étaient pas prévus dans le budget.

    L’autre point que je voudrais souligner, avant de voir s’il y a des ajouts, se rapporte à la discussion que nous venons d’avoir au sujet des taux d’actualisation. Le taux appliqué par le gouvernement au cours de l’année par rapport à celui de l’année précédente a, en fait, diminué, ce qui a aussi généré des dépenses supplémentaires, dont l'envergure a été assez importante. Tels sont les principaux facteurs.

    Diane, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Certains changements apportés aux prestations des anciens combattants ont également eu un impact significatif.

    Je voudrais parler des affectations bloquées destinées aux Affaires autochtones et du Nord. Pourriez-vous, je vous prie, nous parler de la péremption de 904 millions de dollars?

    La plus grande part de la péremption des crédits alloués à Affaires autochtones et du Nord est liée aux négociations concernant des revendications spécifiques. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec ce que je vous ai dit à propos des programmes d’infrastructure, où l’on fait affaire avec d’autres ordres de gouvernement. Vu que les négociations ont progressé plus lentement que prévu, des crédits n'ont pas été utilisés. C'est pour cette raison qu'Affaires autochtones et du Nord se retrouve souvent sur la liste des ministères qui ont le plus de crédits non utilisés. Cela se reproduit et c'est généralement dû à des revendications particulières. Voilà l’explication.

    Monsieur Ferguson, vu notre population vieillissante, je me demandais si vous pouviez nous révéler l'âge médian de nos fonctionnaires. Est-ce que le vieillissement de nos fonctionnaires pose problème pour l'avenir du gouvernement du Canada, en ce qui a trait à la fonction publique?

    Je vais devoir renvoyer cette question à un autre témoin. Toutefois, avant de le faire, M. Matthews avait mentionné que des crédits étaient demeurés inutilisés à cause de certaines revendications. Nous serons en mesure de vous présenter un audit sur le processus spécifique des revendications dans le rapport de cet automne à la fin du mois.

    D'accord.

    Pour ce qui est des données démographiques de la fonction publique, je vais devoir renvoyer la question à un autre témoin.

    Ce n'est pas ma spécialité, mais de ce que nous en avons vu — je me fie à des renseignements que j'ai vus chez mon collègue, le dirigeant principal des ressources humaines —, nous avons une population vieillissante, et il y a deux facteurs à considérer: le premier a trait à notre façon de remplacer la main-d'oeuvre; le second concerne l'impact sur les prestations à long terme. Je crois que nous avons déjà abordé les prestations à long terme.

    À ce sujet, je me souviens que le taux de départs à la retraite n'a pas augmenté aussi rapidement que nous l'avions prévu. On prévoyait qu'une vague de départs était imminente. Cette vague n'a pas encore frappé, mais nous avons tout de même une main-d'oeuvre vieillissante. Le dirigeant principal des ressources humaines serait mieux placé que moi pour parler d'une stratégie pour remplacer cette main-d'oeuvre.

    Merci, monsieur Doherty.

    Nous allons maintenant passer à M. Lefebvre.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à une des questions qui a été abordée au début de la séance.

    Je m'adresse à vous, monsieur Rochon.

    Combien de Canadiens ont des sociétés de gestion ou des fiducies familiales? Quelle est la totalité des sommes détenues dans ces sociétés de gestion et ces fiducies familiales? J'essaie de déterminer la richesse des Canadiens et du Canada. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre. Sinon, est-ce que quelqu'un pourrait le faire?

    Je crois bien qu'avec les données de l'Agence du revenu du Canada, il y aurait moyen de faire une estimation.

    Où se trouvent ces données?

    Elles sont dans les banques de données du ministère du Revenu national.

    A-t-on accès à ces données?

    Il y a certainement des questions de confidentialité. Je pourrais peut-être vous revenir là-dessus et vous dire s'il est possible de publier des données agrégées sur cette question.

    Merci.

    Monsieur Ferguson, je vous renvoie au volume III des comptes publics. J'aimerais une explication. À la section 2.10 du volume III, en ce qui a trait aux comptes recevables et à la remise ou à la radiation de dettes — et monsieur Matthews, veuillez entrer si vous le voulez —, est-ce que j'ai raison d'affirmer que l'an dernier, nous avons radié 4,3 milliards de dollars de dettes à l'endroit du gouvernement fédéral? Est-ce que ma lecture est juste si je parle de 4,352 milliards de dollars?

    Je regarde le bas de cette page. Ça me semble juste.

    Sur une base annuelle, est-ce que cela peut constituer un taux moyen? Est-ce que c'est habituel?

    Ça varie d'année en année, et je veux m'assurer que les membres comprennent que quand nous parlons de « radiation » ou de « remise », cela doit être divulgué en vertu de la loi.

    La majeure partie de ces chiffres proviennent de l'Agence du revenu du Canada. Est-ce une somme anormale? Non, mais ce n'est pas exactement la norme d'année en année. Ça dépend de leurs pratiques. Ce qui est normal ou habituel, ce sont les ministères principaux qui sont en cause, et l'ARC est habituellement...

    Je possède une expérience professionnelle avec l'ARC, alors je sais qu'elle traite de nombreux dossiers de ce genre, mais il y a d'autres ministères. J'ai vu qu'environ la moitié provenait de l'ARC, mais 2 milliards de dollars de plus provenaient d'autres ministères.

    Comment pouvons-nous accepter, en tant que gouvernement, en tant que représentants élus, que ces ministères se chargent eux-mêmes de la perception de ces sommes? Quels mécanismes sont en place pour garantir qu'ils s'acquittent de la tâche de percevoir les comptes recevables?

    Il y a deux facteurs en jeu.

    Premièrement, ma collègue Diane vient de m'informer que ces chiffres sont assez similaires à ceux de l'an dernier.

    Deuxièmement, concernant la radiation par rapport à la remise, la « remise » signifie que la dette a été effacée. On est libre. Les raisons sont nombreuses. Pour ce qui est de la radiation, nous continuons à essayer de percevoir ces sommes, mais il s'agit de faillites ou peut-être de gens qui ont quitté le pays, donc c'est simplement une façon de garder les livres comptables à jour. C'est bien de procéder ainsi.

    C'est une observation intéressante. Vous avez dit qu'il s'agissait de gens qui avaient quitté le pays ou fait faillite. Qui a déterminé cela? Est-ce que c'est au niveau ministériel? Comment pouvons-nous être certains que c'est effectivement le cas?

    Chaque ministère est responsable de déclarer périodiquement ses radiations, alors les prêts étudiants...

    À qui? Est-ce que c'est à votre ministère?

    C'est le Conseil du Trésor qui les approuve. Il s'agit d'un groupe de ministres.

    Nous voulons encourager cela. D'une part, nous ne voulons pas que la tâche de la perception nous revienne, mais nous voulons éviter que les gens ne déclarent pas ces chiffres parce que ce n'est pas pratique de le faire.

    C'est de la bonne gestion administrative, en fait.

    Je suis d'accord.

    Monsieur Ferguson, pouvez-vous nous conseiller quelque amélioration? Une fois de plus, 4,3 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent. Sur 10 ans, ce sont 43 milliards de dollars, si on extrapole. Du point de vue d'un contribuable, et en qualité de représentant de contribuables, comment pouvons-nous... si ce n'est pas dans ce comité, quels comités du Parlement peuvent se satisfaire de l'explication selon laquelle ces ministères font le travail qui leur incombe de tenter de percevoir ces sommes?

    Du point de vue des comités, il faudrait demander à différents ministères de venir témoigner pour expliquer ce qu'ils font.

    Quand on parle de choses comme des radiations de dette, de toute évidence, ce qu'il faut savoir, c'est ce qui arrive en amont, quand on décaisse de l'argent ou quand on consent un prêt. Au départ, il y a une raison pour laquelle les gens doivent de l'argent au gouvernement. À l'étape de la radiation, il n'y a pas grand-chose que l'on puisse faire. Quand on traite avec l'Agence du revenu du Canada, du point de vue de l'imposition, il y aura toujours des gens qui déclareront faillite ou peu importe, ces problèmes sont inévitables. Ce sont les impôts, la situation est différente.

    Cependant, pour certains d'entre eux, quand il s'agit de prêts ou de paiements de prestations ou ce genre de chose, que font ces ministères au départ pour s'assurer que seules les personnes qui ont droit à ces prestations les reçoivent, ou que les gens à qui l'on consent un prêt ont la capacité de le rembourser? Je pense qu'il faut prêter attention aux deux, à ce qui se passe au départ et au moment de la radiation de la dette.

    Monsieur le président, si je pouvais ajouter quelque chose, le membre nous avait renvoyés...

    Le président: Allez-y, monsieur Matthews.

    M. Bill Matthews: ... aux pages 2.9 et 2.10. On indique sous l'autorité de quel ministre les sommes ont été radiées. Cela dépend du ministre, certains le font par leur propre autorité, tandis que d'autres doivent venir au Conseil du Trésor. C'était simplement pour le porter à l'attention des membres.

    À propos des radiations, j'ai regardé les pages 2.9 et 2.10 et je vois les différents ministères. Est-ce que certains d'entre eux sont des entités étrangères? Y a-t-il des radiations, par exemple, à la faveur de gouvernements étrangers, où nous pourrions avoir quelque prêt pour démocraties émergentes? Trouve-t-on des justifications pour cela dans cette portion des comptes publics?

    Je ne fais que regarder rapidement, monsieur le président. Je ne vois rien sur la nature des ministères.

    Diane, voyez-vous quoi que ce soit?

    Je n'ai rien vu non plus, mais y a-t-il un autre endroit dans ces trois énormes volumes où cela apparaîtrait?

    S'il y avait eu des radiations, elles apparaîtraient. Lorsque vous traitez avec des gouvernements étrangers et des démocraties émergentes, il s'agit souvent de subventions et de contributions, alors on peut voir les paiements directs contrairement aux prêts. Si nous en arrivions à radier les prêts d'une démocratie émergente, etc., si cela dépendait de l'autorité d'un ministre, on le verrait ici.

    Voulez-vous ajouter quoi que ce soit sur le Club de Paris? Non?

    D'accord, merci.

    Très bien.

    M. Arya avait une question, je crois.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, corrigez-moi si je me trompe, vous avez mentionné que le plafond de garanties ou la limite autorisée n'est pas habituellement atteinte. C'est bien ce que vous avez dit?

    J'ai dit que je ne connaissais pas d'autres pays qui faisaient cela, et j'ai ensuite ajouté...

    De toutes les garanties offertes par le gouvernement, celle de 266 milliards de dollars n'a pas de plafond, mais il y en a une autre de 357 milliards de dollars qui a une limite. De toute manière, de ces 200 milliards de dollars... Monsieur Rochon, je comprends que le programme d'assurance que gère le ministère des Finances est d'environ 215 milliards de dollars. En règle générale, quels sont ces programmes d'assurance que vous administrez, ceux qui sont illustrés dans le tableau 11.5?

    Pouvez-vous nous indiquer où se trouve ce tableau?

    Désolé. Je vais répéter. On dit que les programmes d'assurance administrés par le gouvernement, tels qu'ils apparaissent à la section des finances, représentent une somme d'environ 215 milliards de dollars.

    Quelle page, s'il vous plaît?

    C'est à la page 11.38 du volume I.

    C'est à la page 11.38 du volume I.

    Ce sont les programmes d'assurance qui sont administrés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour lesquels le ministre des Finances est autorisé à établir une limite globale.

    Ça inclut la SCHL?

    Oui, ça inclut la SCHL. C'est le ministre des Finances qui autorise les limites aux programmes d'assurance hypothécaire gérés par la SCHL.

    Mais je croyais que les programmes d'assurance de la SCHL...

    Désolé, je devrais être plus clair. Ce sont en fait la SCHL, la Canada Guaranty et Genworth, les trois sociétés d'assurance hypothécaire exploitées au Canada.

    Mais je croyais que les programmes d'assurance étaient administrés par, disons... Par exemple, la SCHL est autour de 520 milliards de dollars. Ça se trouve au tableau 9.7.

    C'est exact. Les 215 millions de dollars, me disait David à l'instant, c'est pour les deux assureurs privés, Genworth et Canada Guaranty.

    Pardon?

    Il y a une limite de 215 millions de dollars pour les deux assureurs hypothécaires du secteur privé, Genworth et Canada Guaranty.

    M. Chandra Arya: D'accord.

    M. Paul Rochon: Le reste est pour la SCHL.

    Ma deuxième question est dans le volume III, page 2.17, concernant le Sénat. On y affirme que pour les « pertes faisant suite à un examen des demandes présentées pour des allocations de subsistance dans la région de la capitale nationale, allocations de voyage ou frais de bureau », la « somme que l'on s'attend à récupérer » est de 664 000 $. Croyez-vous qu'elle soit entièrement récupérable?

    Cela représente la meilleure estimation de ce qui est récupérable. Nous mettrons cela à jour dans les années à venir.

    Cela représente notre meilleure estimation. Avec les estimations, la seule chose qui soit certaine, c'est qu'elles sont mauvaises. Nous ferons une mise à jour basée sur ce qui s'est vraiment passé, mais c'était notre meilleure estimation au moment d'établir ces chiffres.

    D'accord.

    Monsieur Rochon, j'ai une question. Est-ce que les projections du budget fédéral ont le plus souvent sous-estimé ou surestimé la taille des équilibres budgétaires au cours des 10 dernières années? Si on regarde les 10 dernières années, les projections constituaient-elles des sous-estimations plus souvent que des surestimations?

    Je ne pourrais pas vous le dire comme ça, mais je pourrais facilement vous trouver cette information.

    Merci.

    Juste pour clarifier, si on revient à votre dernière question, la limite des assureurs hypothécaires est de 215 millions de dollars pour les deux assureurs hypothécaires du secteur privé et de 600 millions de dollars pour la SCHL, dont la elle a utilisé 520 millions de dollars.

    D'accord. Une question connexe: pourquoi devrions-nous donner des garanties à un assureur du secteur privé?

    Cette garantie est offerte aux assureurs du secteur privé parce qu'il y a une garantie implicite de 100 % pour la SCHL en tant que société d'État du gouvernement du Canada. Par conséquent, par souci d'équité, le gouvernement a offert d'assurer 90 % des pertes des assureurs hypothécaires du secteur privé.

    Pourquoi ne pas cesser d'offrir ces garanties aux assureurs du secteur privé? Pourquoi ne faisons-nous pas comme avant, quand tout passait par la SCHL?

    L'avantage d'avoir des assureurs du secteur privé est qu'ils sont, au minimum, responsables des premiers 10 % de leurs pertes. De la façon dont cette garantie est appliquée, un assureur devrait faire faillite, en réalité, avant qu'on ait à mettre en place une garantie. Il y a un intérêt certain au gouvernement du Canada pour assurer la stabilité du marché de l'habitation.

    Monsieur Matthews, est-ce qu'un ministère ou une agence a dépassé son budget?

    Aucun ministère ni aucune agence n'ont dépassé ses crédits alloués cette année. Nous divulguons cette information dans une des notes des états financiers, alors vous pouvez vous y référer.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous arrivons à la fin. J'imagine qu'il reste quelques questions qui, même si elles ne portent pas sur le tableau, nous intéressent un peu.

    Premièrement, à l'intention du vérificateur général, lors d'un audit ou même en parcourant les comptes publics, avez-vous pu relever des faiblesses ou des améliorations potentielles en fait de contrôle interne, de vérifications internes ou de styles de gestion à l'interne au sein des ministères, qui mériteraient d'être soulignés ou dont nous devrions prendre conscience, en plus de ce qui se cache dans les trois volumes?

    Nous mettons dans nos observations de vérification les choses que nous croyons particulièrement importantes pour le Comité. Les choses importantes qui, à notre avis, doivent être portées à l'attention du Comité se trouvent là.

    Nous envoyons également aux ministères individuels ou aux organisations des lettres de recommandations qui traitent d'affaires courantes. Si nous croyons qu'ils devraient améliorer leurs pratiques en ce qui a trait aux inscriptions au livre comptable ou quoi que ce soit du genre, nous allons l'écrire dans une lettre de recommandations envoyée au ministère. Nous les surveillons d'année en année. S'il s'agit de quelque chose d'important dont nous croyons que le Parlement devrait être informé, nous le mettrons dans les observations de vérification, mais nous émettrons d'autres observations aux ministères concernés.

    Très bien.

    Vous pouvez y aller, monsieur Matthews.

    L'une des choses qui m'incombent est la fonction de vérification interne du gouvernement du Canada. Toutes les vérifications internes sont rendues publiques, mais si je peux me permettre une observation, le thème qui revient le plus fréquemment est le manque de documentation.

    Ce n'est pas qu'une règle ait été enfreinte, mais la tenue des dossiers n'est pas aussi bien faite qu'on le voudrait. Ça revient une vérification après l'autre.

    Il y a trois ou quatre autres personnes qui ont mentionné vouloir poser une question. J'ai attendu à la fin et me suis prévalu de la prérogative du président pour poser quelques questions, mais je vois des mains se lever, alors je vais m'arrêter ici.

    J'ai une dernière question pour M. Matthews. J'espère que la question ne sera pas trop longue, car il ne reste que cinq minutes.

    Je me suis tourné vers les analystes et ils m'ont montré où se trouvaient les lignes pour les entrées de PPP, mais comment sont-elles justifiées? Quel processus comptable s'applique à nos PPP?

    Tous les PPP sont différents. Il faut les regarder et essentiellement, se demander si le gouvernement a des actifs ou pas.

    Dans tous les cas, le gouvernement est souvent le premier porteur de risque. Les gens parlent des PPP comme s'ils étaient sans risque pour le gouvernement, mais il faut se référer à l'entente. Le gouvernement est le porteur de risque. Plus souvent qu'autrement, ils se transforment en actifs dans nos livres, que ce soit quand c'est terminé ou à un moment donné pendant le projet. Généralement, ils se changent en actifs.

    Le gouvernement du Canada a quelques PPP. Le gouvernement de la Colombie-Britannique en a beaucoup plus et possède une plus grande expérience, mais nous en avons quelques-uns d'importance. De mémoire, je pense que la plupart sont dans nos livres sous forme d'actifs.

    Bien.

    Nous allons prendre vos questions si vous pouvez les exprimer en 30 secondes chacune. Monsieur Christopherson, la minuterie est en marche.

    Merci, monsieur le président. J'ai bien compris.

    Ma question concerne les analyses comparatives entre les sexes. Quelle quantité de l'information dont nous disposons peut être vue à travers ce prisme? C'est pour l'avenir, je sais, mais les gens aux finances peuvent-ils nous indiquer à quel moment cela va arriver? Ensuite, quand nous allons commencer à recevoir des rapports, la réponse sera 40 %, 60 % et finalement, 100 %.

    Il n'y a rien sur les analyses comparatives entre les sexes, je veux dire, globalement. On pourrait commencer par le contrôleur. Dans quelle mesure avons-nous déjà des analyses comparatives basées sur le sexe actuellement, dans les documents disponibles, et dans quelle mesure est-ce que cela va changer au cours des prochaines années? Dites-nous tout ce que vous savez.

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, mais je serai bref.

    Les questions faciles ne valent pas la peine d'être posées.

    En théorie, c'est la plus grande partie ou même tout ce qui se trouve ici, mais je pense que ce qui est vraiment en jeu est la qualité des analyses comparatives basées sur le sexe. C'est vraiment une question de qualité, plutôt que...

     Ça me ramène aux problèmes de données que le vérificateur général a soulevés plus tôt. Désolé, allez-y.

    Je dirais simplement que c'est fondamentalement une question de qualité. Certaines choses comme les dépenses liées à la dette nationale ne comporteront pas d'analyse comparative entre les sexes, mais les véritables programmes devraient tous, en théorie, comporter des analyses comparatives entre les sexes. Cependant, je pense que c'est vraiment un problème de qualité.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Nous allons dans cette direction, pour votre information.

    Monsieur Doherty, vous avez 30 secondes.

    Mes questions s'adressent à M. Ferguson et à M. Matthews. Lors de votre dernière participation, monsieur Ferguson, le président m'a rappelé que nous étions réunis pour un examen de la Défense nationale. Certaines préoccupations avaient été mentionnées quant au non-respect des règles de déclaration, qu'il s'agisse de ne pas compléter le processus ou de ne pas y accorder beaucoup d'importance.

    Monsieur Matthews, vous avez mentionné que les documents n'étaient pas remplis adéquatement. Est-ce qu'on est incapable de les remplir ou est-ce simplement qu'on ne veut pas le faire?

    Je ne sens pas de manque de volonté de le faire, et mon observation ne visait pas la Défense nationale en particulier...

    Non, non, non. Je veux dire, en ce qui a trait aux ministères, globalement.

    Je pense que certaines des plus petites organisations particulièrement, puisqu'elles n'ont pas les ressources voulues, portent plusieurs chapeaux. Elles ont plus de mal que les plus grandes à mettre les points sur les i.

    Messieurs Matthews et Harvey, vous aurez le dernier mot de la séance sur les comptes publics. Allez-y.

    Au tableau 5.7 à la page 5.12, vers le bas, on indique « Sociétés d'État et autres entités consolidées ». Énergie atomique du Canada indique un nouveau passif cette année de 1,109 milliard de dollars qui n'avait pas été indiqué dans la colonne du 31 mars 2015, mais qui vient d'apparaître. C'est sans rapport avec le déclassement des installations nucléaires d'Énergie atomique du Canada, alors je me demande d'où viennent ces chiffres et comment le passif est évalué pour le déclassement de l'installation nucléaire à Énergie atomique du Canada limitée.

    Est-ce que c'est entièrement une dette fédérale et, le cas échéant, quelle est la dette totale? Est-ce que les provinces en paient une partie?

    De ce que je me souvienne, elle est entièrement fédérale, mais je vais demander à Diane de m'aider pendant un moment.

    Ce qui s'est passé dans le cas du passif d'Énergie atomique est qu'il y a eu un changement dans les normes comptables qu'ils suivent, et le taux d'escompte est très important dans leur cas. Je crois que c'est en réaction au changement, mais voyons si Diane a quelque chose à ajouter. Sinon, il se pourrait que nous devions vous revenir là-dessus.

    Une portion de l'augmentation avait à voir avec l'une de leurs obligations de mettre hors service un actif pour un projet de cimentation de déchets liquides. Il y a eu, également, des actifs transférés de Ressources naturelles Canada à EACL cette année. Ça s'est également traduit par une augmentation de ce qui a été rapporté par EACL. C'était une initiative de la région de Port Hope.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous, et merci d'avoir respecté la consigne des 30 secondes pour les questions.

    Je veux remercier tous nos professionnels — notre vérificateur général, notre contrôleur général ainsi que le ministère des Finances — d'être ici. Nous l'apprécions.

    Les questions posées aujourd'hui peuvent appeler des réponses un peu plus complètes. Vous pouvez contacter notre greffier si tel est le cas, sentez-vous libres de le faire. Si vous êtes comme moi, en rentrant à la maison vous vous dites: « J'aurais dû répondre autrement. » Si c'est le cas, vous pouvez également nous joindre.

    Nous apprécions votre présence.

    Merci à tout le Comité.

    La séance est levée.