PACP Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous avons convenu à l'unanimité que, si nous revenions à l'étude du Budget principal des dépenses, nous laisserions la parole à M. Christopherson.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, en ce qui concerne le Budget principal des dépenses 2019-2020, crédit 1 sous la rubrique Bureau du vérificateur général, dont le Comité a été saisi le jeudi 11 avril 2019, nous poursuivons nos discussions sur le budget des dépenses et la motion de M. Christopherson, qu'il a présenté la dernière fois...

    J'ai une question, monsieur le président. Est-ce que je prends la parole au sujet du budget des dépenses et... Avons-nous une motion pour approuver ou renvoyer le budget des dépenses?

    Non. Nous nous occupons seulement de votre motion.

    Cela concerne seulement ma motion. C'est bien. D'accord. C'est super.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de continuer mon intervention concernant cette motion. Mes collègues savent que cet enjeu me tient vraiment à cœur.

    En guise d'introduction, je dois vous dire que cela chamboule totalement mes plans. Je tiens à ce que vous le sachiez. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais je suis devenu non partisan en grande partie cette année et un peu l'an dernier. Cet aspect ne m'intéresse plus autant. Je voulais sortir de ce cloisonnement et j'ai fait tout mon possible pour me considérer pratiquement comme un député indépendant, au grand dam de certains de mes collègues, et j'ai adopté une attitude en conséquence.

    Cela m'a plu. C'était vraiment plaisant de pouvoir mettre à profit mon expérience en fonction de ce que je pensais qui pourrait être utile au lieu de constamment... Même si je ne suis pas un partisan pur et dur, à titre de membre d'un caucus, mes intérêts coïncident toujours avec ceux du parti et des aspects relatifs à la politique à la Chambre, mais j'aimais vraiment que ce soit agréable et calme et que le drame et la partisanerie ne soient pas aussi omniprésents. Tout d'un coup, comme sorti de nulle part, le gouvernement a chamboulé mes plans et il a décidé de serrer la vis au vérificateur général et de faire chavirer par la même occasion mon monde sens dessus dessous.

    Je me suis rappelé mes 15 ans au Comité et la misère et la consternation et le nombre de réunions où nous avons invité le légiste et conseiller parlementaire pour nous assurer d'avoir, par exemple, un document dont nous avions vraiment besoin et que le gouvernement s'obstinait à refuser de nous donner.

    Je pense à toute l'énergie que nous avons consacrée à ces questions, et nous avons ici devant nous un saccage en règle du plan de travail du vérificateur général. Je vais en reparler à quelques reprises, mais je tiens seulement à mettre la table. Je vais aborder les détails à un autre moment, parce que je crois que c'est important.

    Pour l'instant, je dirais en résumé que pour la majorité des années de 2011 à 2018 il y a eu de 12 à 15 audits de performance par année civile, en plus d'une moyenne de 2 à 7 audits de sociétés d'État. C'est la tendance pour les six, sept et huit dernières années. Comme je l'ai dit, je vais mentionner plus tard aux fins du compte rendu les détails, parce que c'est important de le faire. Toutefois, pour l'instant, pour étayer mon point, si vous allez sur le site Web et que vous examinez le plan pour 2019, vous constaterez qu'il y a jusqu'à présent cinq audits de performance, ce qui est moins de la moitié de ce qui a été fait de 2011 à 2018, ainsi que quatre audits de sociétés d'État, ce qui est modeste par rapport à ce qui a été fait par le passé.

    Voici où vraiment le bât blesse. Pour ce qui est des rapports complets en 2019, il y aura un audit de performance et aucun audit de société d'État. Je me suis tout de suite demandé ce que fera le Comité et ce qu'est sa raison d'être, et je me suis dit que le Comité ferait aussi bien de siéger à temps partiel.

    En 2020, selon le plan actuel sur le site Web, il y aura trois audits de performance et aucun audit de société d'État. Pourquoi? C'est parce que toutes les nouvelles tâches qui ont été confiées à l'organisme ont grugé ses ressources, et l'argent que le gouvernement s'est félicité d'avoir accordé à l'organisme a vraiment seulement servi à rattraper le manque à gagner. Cela me laisse vraiment pratiquement sans voix, et je suis vraiment en un tel état de choc que les mots me manquent. C'est tout dire.

    Je suis consterné, parce que je ne comprends pas pourquoi. Je me suis creusé les méninges à essayer de comprendre ce qui a pu motiver le gouvernement à agir ainsi.

    J'étais là à l'époque du premier audit sur la cybersécurité. Avons-nous trouvé quand c'était? Le savez-vous de mémoire?

    Une voix: Il y en a eu un en 2002 et un autre en 2006.

    M. David Christopherson: J'étais là pour celui de 2006. Je crois l'avoir déjà mentionné lors d'autres réunions, mais cela m'avait ébranlé; tout le monde avait été ébranlé, et cela remonte à 13 ans. Pensez à la manière dont a évolué la technologie; pensez à l'ingérence russe dans les élections américaines; pensez à ce qui se passe au Canada et à tout le temps et à l'argent et à l'énergie que nous investissons en vue de protéger nos systèmes, sans compter nos précieuses élections.

    L'un des audits qui n'auront pas lieu maintenant en raison de cette obstination à refuser de financer adéquatement le Bureau du vérificateur général, c'est l'audit prévu sur la cybersécurité. Cet audit n'aura maintenant pas lieu.

    Si quelqu'un souhaite accuser le vérificateur général de se livrer à de petits jeux, je vous encourage à le faire rapidement et clairement, parce que je suis prêt à défendre l'intégrité de cet organisme jusqu'à la fin des temps. Si nous enlevons le respect et l'intégrité à cet organisme, il ne reste plus rien, et il en va de même pour le Comité; tout repose sur le respect.

    Certains d'entre vous savent que ma réflexion au fil des ans a été que la crédibilité est la devise en politique. Si vous avez de la crédibilité et que vous êtes respecté, que vous soyez député indépendant ou premier ministre n'a pas d'importance; vous serez pris au sérieux. Si vous êtes respecté, vous avez de l'influence. Si vous avez de l'influence, vous avez du pouvoir. Cela s'applique à chacun d'entre nous, mais cela s'applique aussi aux comités et aux ministères.

    Je refuse de croire que le vérificateur général se livre à de petits jeux, parce que sa réputation serait fichue si nous découvrions que c'est le cas. Nous devrions démanteler tout l'organisme. Ce serait nécessaire. Je ne crois pas que c'est ce qui se passe. Je crois que le vérificateur général sera en mesure de justifier ici chaque décision qu'il a prise en raison des ressources financières et de son triage des priorités.

    J'ai commencé en vous expliquant ma réflexion pendant que je cherchais à comprendre la motivation. Si je regarde du côté de la cybersécurité et que je pense au rapport de 2006, l'une des possibles motivations est que le gouvernement est suffisamment arrogant pour croire qu'il sera réélu et qu'il préfère essuyer les critiques pour avoir réduit le financement de l'organisme.

    Je dois vous avouer que cela me fend le cœur. Je fais tout en mon possible pour faire avancer ce satané enjeu, et ce n'est pas une partie de plaisir. C'est très difficile, et je sais ce qui arrivera. Si nous ne nous en occupons pas maintenant, il y a un comité qui siégera ici dans environ six mois et qui sera aux prises avec ce dilemme, mais il sera trop tard. Le mal sera déjà fait.

    L'une des possibilités, indépendamment des dégâts sur le plan politique que le gouvernement subit en n'accordant pas l'augmentation de 10,8 millions de dollars dont a besoin le Bureau du vérificateur général pour mener à bien son plan de travail, la conséquence actuelle, indépendamment de son ampleur et de l'ampleur qu'elle pourrait prendre d'ici la fin de la législature...

    Je vous rappelle qu'actuellement le calcul qui est fait, si j'ai raison de croire que c'est l'une des raisons, est que le gouvernement en sort gagnant. Les médias n'en parlent pas. Personne n'en parle. Il en a été question à la Chambre, mais c'est le silence radio ailleurs. Le calcul qu'a fait le gouvernement semble en fait assez bien fonctionner jusqu'à présent.

    Je suis prêt à parier que, dans l'un des scénarios, le gouvernement a envisagé ce que pourrait être le coût ultime pour avoir attaqué l'intégrité financière du vérificateur général et qu'il a déterminé que les dégâts sur le plan politique seraient moins dommageables que le nuage en champignon qui recouvrirait la Colline du Parlement si le vérificateur général allait en fait de l'avant et qu'il faisait le point sur la question de la cybersécurité. Est-ce ce qui se passe? Sommes-nous en si mauvaise posture qu'aucun gouvernement ne souhaite que la réalité éclate au grand jour?

    Je constate que cette suggestion ne plaît pas à l'un de mes collègues. Je ne suis pas en train de dire que c'est ce que fait le gouvernement; j'essaie de trouver une motivation. Je vous fais part de mes réflexions. Voilà pour le premier point.

    Voilà pour le premier point. Un autre point est un véritable problème, et je souligne que ma collègue, la vice-présidente, Mme Mendès, a été la première à le souligner au Comité. Ce qui est intéressant, madame Mendès, c'est que, lorsque je mentionnais à Mme Finley ce qui s'était passé par rapport à mes beaux plans de tranquillité, c'est aussi la première chose qu'elle a dite. Sa première réaction a été de se demander pourquoi le gouvernement peut le faire.

    La deuxième motivation qui me vient à l'esprit serait des représailles. Le personnel du Bureau du vérificateur général a dû négocier pour élaborer le budget avec des personnes qui font partie des mêmes personnes et de la même entité qui ont été durement critiquées dans un audit.

    L'audit sur le commerce électronique. C'en est un autre.

    Bref, s'agit-il de représailles? Je vous rappelle que c'est nouveau. Nous n'avons jamais vécu cela. Même Stephen Harper ne l'a pas fait, même si nous aimons ici l'accuser de tous les maux. Croyez-le ou non, mais je vais en fait défendre les conservateurs qui sont visés par le gouvernement qui prétend que Stephen Harper a fait la même chose. C'est totalement différent.

    Pardon? Avez-vous essayé de me dire quelque chose ou est-ce que vous marmonnez à voix haute?

    Je marmonne, parce que j'aimerais que ce soit possible de téléviser ces échanges...

    Nous avons beaucoup de matériel. C'est seulement la première page qu'il m'a donnée. Ce n'est que le début.

    J'essaie de trouver la motivation. Si ce ne sont pas des représailles, parce que je considère cela moi aussi comme grave... Cela me fendrait le cœur, indépendamment du gouvernement, mais ce serait en particulier crève-cœur de la part d'un gouvernement libéral, parce que vous avez beaucoup insisté sur votre intention de gouverner différemment et de traiter les comités avec respect.

    Je me souviens d'avoir dû protester au début du comité PROC pour que M. Lamoureux ne siège pas à ce comité, parce qu'il était secrétaire parlementaire. Cela m'a pris du temps. Il est passé d'un siège à l'autre avant de prendre la porte, et c'est ce qu'il faut. Il doit être de l'autre côté de la porte. Je ne vise pas l'individu, mais bien le secrétaire parlementaire.

    Ce qui est surprenant, monsieur le président, c'est que le gouvernement a fait tout un plat quant à son intention de faire les choses différemment, et c'est encore le cas. Eh bien, vous faites les choses différemment dans le cas du vérificateur général, parce que jamais un autre gouvernement dans l'histoire du pays, y compris Stephen Harper, n'a refusé d'accorder un financement adéquat au vérificateur général pour mener à bien son plan de travail. C'est une première.

    Certains d'entre nous croyaient que le gouvernement était du moins en partie sincère quant à son intention de faire les choses différemment. Comment se fait-il que la réforme démocratique et la démocratie fassent partie des dossiers qui vous donneront le plus de problèmes pour les élections à venir? Cela devrait être des dossiers faciles.

    Si le gouvernement n'a pas peur des possibles constatations d'un audit sur la cybersécurité et que ce ne sont pas des représailles pour des audits cinglants visant les mêmes personnes... Nous allons parler un peu plus tard de cette lettre provenant de la majorité des hauts fonctionnaires du Parlement où ils nous expliquent qu'ils ont besoin d'un nouveau mécanisme de financement. La lettre de mandat du ministre, dont j'ai également une copie, traite exactement de cet enjeu que les hauts fonctionnaires du Parlement rappelaient au gouvernement en janvier dernier.

    Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Si le gouvernement était vraiment sincère, cela aurait été fait. Le gouvernement l'aurait fait pour l'année de planification financière en question, soit le travail que nous faisons actuellement pour l'exercice financier qui s'en vient. Or, le gouvernement décide plutôt de se montrer intransigeant concernant une somme de 10,8 millions de dollars. Allons, chers collègues. Nous parlons ici de 10,8 millions de dollars, pas de milliards. Lorsque j'étais à Queen's Park, c'était à peu près ce qui était gaspillé par semaine. Je présume que c'est ce que nous réussissons à gaspiller en quelques jours ici.

    Par conséquent, l'argent n'est pas en cause. Vous souvenez-vous du cadre qui a mené à ce qui s'est passé en 2011? Le cadre était qu'un nouveau gouvernement avait été élu avec un mandat et que les gens lui avaient donné un mandat, que cela plaise ou non aux fonctionnaires. Lorsque le nouveau gouvernement a forcé l'adoption d'un programme d'austérité qui imposait une réduction généralisée des dépenses, le choix qu'a fait le vérificateur général à l'époque a été d'essayer, autant que possible, d'être un joueur d'équipe, comme il est l'un des hauts fonctionnaires du Parlement.

    Voici l'élément important, monsieur le président, et je vais le répéter souvent, parce qu'il n'est pas question que le gouvernement continue de s'en sortir en affirmant que ce qu'il fait est la même chose qu'a faite Stephen Harper ou que c'est même moins grave. C'est totalement faux et ce n'est pas acceptable.

    La principale différence est que le vérificateur général a dit qu'il pourrait continuer de fournir au Parlement tout ce qu'il lui fournissait avant. Je crois que j'étais président à l'époque. J'ai discuté avec le vérificateur général en privé — vous serez à même de comprendre, monsieur le président —, et il n'y avait que nous deux. Je lui ai alors demandé s'il pouvait vraiment le faire ou s'il y avait quelque chose en coulisses que je devrais savoir.

    La réponse était: « Cela va faire mal, mais nous pouvons y arriver, et nous pouvons continuer à fournir au Parlement tout ce que nous avons promis et tout ce que nous lui fournirions normalement. » C'est bien ce qui s'est passé.

    La ministre — je n'en revenais pas. Je connais Mme Murray. J'ai voyagé avec elle. Je ne sais pas si c'est parce qu'elle subissait de la pression, mais j'ai été très choqué et déçu lorsqu'elle en a fait une affaire personnelle. Je travaille très fort à éviter d'agir ainsi. Même en public, si vous examinez toutes mes campagnes électorales, vous verrez que j'ai très peu critiqué mes opposants. Ce n'est pas mon genre.

    Elle, la ministre, en a fait une affaire très personnelle. Elle a dit: « Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à soutenir les importants travaux du vérificateur général. Lorsqu'un mandataire du Parlement comme le vérificateur général demande un financement supplémentaire, nous prenons sa demande très au sérieux. »

    Eh bien, les preuves montrent que non, ce n'est pas le cas, mais voici la partie sur laquelle je vais me concentrer pour l'instant. La ministre s'est ensuite lancée dans une diatribe en disant: « Ma question au député néo-démocrate est la suivante: où était-il lorsque les conservateurs ont réduit de 10 % le budget du vérificateur général, lorsqu'ils ont imposé des compressions budgétaires d'un demi-milliard de dollars à la GRC », et je vous épargne le reste. C'était une attaque personnelle contre quelque chose auquel je me suis dévoué corps et âme: le travail lié aux comptes publics, la reddition de comptes, la surveillance et la transparence.

    Au fil des ans, c'est devenu de plus en plus l'un des facteurs qui m'ont motivé à rester et à briguer de nouveau les suffrages. Lorsqu'une ministre de la Couronne m'accuse de dormir aux commandes, je me sens personnellement offensé, surtout sachant que cette ministre rôdait dans les parages depuis quelques années, lorsqu'elle était secrétaire parlementaire, pour essayer de devenir membre honoraire du Comité des comptes publics.

    Je me souviens que nous étions allés à une conférence, et elle était là. Je l'ai entendue se présenter comme membre honoraire du Comité des comptes publics. C'est quoi cela? Il n'y a rien de tel. Je lui ai dit: « Si vous voulez être membre du Comité des comptes publics, tant mieux. Vous êtes intelligente. Vous vous souciez de cette question. Vous avez une bonne expérience. Démissionnez de la fonction publique et joignez-vous au Comité, mais n'occupez pas les deux rôles en même temps. »

    Vous vous souviendrez d'un incident — et vous savez où je veux en venir, monsieur le président...

    Sur les marches...

    ... sur les marches du Parlement, lorsque c'était un vrai Parlement — je parle comme un vrai grincheux, n'est-ce pas? —, nous nous apprêtions à nous faire photographier. Normalement, lorsqu'on prend une photo de groupe, ce sont les membres du Comité qui se trouvent sur la photo, d'où l'appellation « photo des membres du Comité ».

    C'est assez simple. Le président consulte quelques personnes et trouve une heure qui convient. Je pense que c'était après ou juste avant la période des questions. Il avait été possible de nous attraper au passage et de nous réunir tous au même endroit, parce que nous nous déplaçons d'un comité à l'autre pour aller assister à la période des questions, et tout le reste.

    Bon. Jusque-là, tout va bien. Il n'y a pas de problème. J'ai porté ma plus belle cravate et je me suis bien brossé les cheveux. Je me suis fait tout beau pour la séance de photo — la « photo des membres du Comité »—, et Mme Murray était là.

    D'accord. Eh bien, vous savez, c'est toujours agréable de voir Mme Murray. Disons qu'elle était un peu trop dans les parages ces jours-là. Nous nous sommes donc réunis sur les marches, sous la direction de notre président, qui a dit: « Hé, rassemblez-vous sur les marches. » C'est ce que nous avons fait — et Mme Murray était là. J'ai regardé le président et je lui ai fait signe des yeux pour lui indiquer que la ministre était là. Le président s'est penché vers elle et lui a dit très poliment que c'était une photo de groupe du Comité et que c'était donc limité aux membres du Comité. Hélas, elle ne voulait pas partir.

     Elle ne voulait pas s'en aller. Bon, là, je n'aime pas faire ce genre de choses, entendons-nous bien. Cela ne me plaît pas du tout. Si vous examinez mon parcours, vous verrez que ce n'est pas trop dans mes habitudes, mais bon sang, lorsqu'une ministre de la Couronne se lève durant la période des questions et s'attaque à mon intégrité, c'est bien ce qu'elle aura en retour.

    Bref, elle ne voulait pas quitter les marches. Savez-vous, chers collègues, comment se termine cette histoire? Quelques personnes le savent.

    Dites-nous-le donc.

    Je vais vous dire comment cela s'est terminé. Nous avons dû renoncer à la prise de photo parce qu'une personne qui n'était pas membre du Comité ne voulait pas partir. Au bout du compte, la séance de photo prévue pour notre comité n'a pas eu lieu.

     Voilà donc la personne qui veut s'attaquer à mon intégrité dans le cadre de mon travail au Comité des comptes publics, où je siège depuis 15 ans.

    Par-dessus tout, si le vérificateur général avait le moindrement — et vous comprendrez cela, monsieur le président, parce que j'ai...

    En passant, je ne saurais trop insister sur le travail fantastique que vous avez accompli en tant que président, et ce ne sont pas des paroles en l'air. Vous êtes venu de nulle part. Vous étiez ministre de la Couronne dans un gouvernement précédent; autrement dit, vous avez la partisanerie dans le sang, ce qui est légitime. Vous vous êtes joint au Comité...

    À mon arrivée ici, je ne savais pas grand-chose sur les comptes publics. Je tiens à dire, monsieur, que vous avez réussi, en très peu de temps, à mériter d'être notre président, et ce n'est pas simplement parce que vous avez été nommé à ce poste. Vous avez acquis ce droit grâce à la manière dont vous avez dirigé nos travaux et notre mode de fonctionnement. Une bonne partie des félicitations que nous recevons doivent être adressées à vous, en tant que président, parce que sans votre leadership, rien de tout cela ne serait possible.

    Merci. Si seulement j'avais une photo de groupe.

    Des députés: Ah, ah!

    Le président: Poursuivez.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de mon entretien avec le vérificateur général, si j'avais reçu un signal, que ce soit directement par des mots ou... Je suis un homme de politique; je travaille avec les mots. Si on m'avait dit carrément: « Nous avons le couteau sous la gorge, et c'est vraiment grave »... Si on m'avait fait passer ce message d'une façon quelconque... Allez demander à M. Albas ce que j'ai fait et menacé de faire à plusieurs reprises lorsque j'étais président du Comité. Je ne peux pas trop en parler, parce que nous sommes en séance publique, mais je me contenterai de dire que je prenais très au sérieux toute attaque contre le travail du vérificateur général et que j'étais prêt à faire tout en mon pouvoir, dans les limites de la légalité, pour contrecarrer ces tentatives, pour les combattre.

    Mais, en l'occurrence, ce n'était pas nécessaire. Pourquoi me battre? Si j'avais agi ainsi, j'aurais enfreint la règle d'or des comptes publics: j'aurais fait preuve de partisanerie. J'aurais essayé de présenter un scénario — comme le fait le gouvernement en ce moment, et comme la ministre, Joyce Murray, le fait actuellement à la Chambre —, et je me serais livré à ce genre de jeux politiques. Si j'avais essayé d'en faire tout un plat en disant qu'il s'agit d'une compression et que le gouvernement s'en prend au vérificateur général, j'aurais enfreint la règle sacrée que nous devons respecter pour que notre comité fonctionne. Selon cette règle, lorsque nous franchissons le pas de cette porte, nous devons laisser de côté notre affiliation politique et siéger ici en tant que parlementaires pour exercer un rôle de surveillance et assurer la reddition de comptes, peu importe le gouvernement au pouvoir. Voilà donc ce que j'aurais fait.

    Chers collègues, vous me connaissez. Je me suis battu pour cette cause. Je n'étais pas content. Toutefois, le vérificateur général a dit, en public et en privé, que son bureau pouvait s'arranger et — c'est l'élément le plus important pour moi, en ma qualité de parlementaire — qu'il pouvait continuer d'effectuer tout le travail qu'il ferait normalement pour le Parlement. Le vérificateur général a affirmé que les membres de son équipe pouvaient y arriver, et ils y sont effectivement parvenus. Si vous examinez le nombre d'audits réalisés au cours de ces années, malgré les compressions, vous verrez que le Bureau du vérificateur général a réussi à tenir parole.

    Donc, à mon sens, j'avais pris la bonne décision. J'ai accepté cette réalité, tout comme le reste du Comité, et nous sommes passés à autre chose. L'affaire était close. Nous n'avons eu aucun problème jusqu'ici, mais cela a changé il y a environ deux semaines. Tout d'un coup, comme sorti de nulle part, le gouvernement a refusé d'accorder au vérificateur général les 10,8 millions de dollars qu'il avait demandés afin que son bureau puisse faire le travail pour le Parlement.

    Je vais sans cesse revenir à cette situation, surtout maintenant que les gens sont plus nombreux à s'y intéresser, car, à moins que la ministre me présente des excuses personnelles, j'ai l'intention de...

    Je sais qu'il est 10 heures, mais comme il y a un vote, nous devons obtenir le consentement unanime pour poursuivre la séance. Il nous faut cinq minutes pour nous rendre là-bas. Il nous reste 30 minutes, alors est-ce que nous voulons continuer, ou préférons-nous y revenir plus tard?

    Je crois que cela ne fait qu'annoncer la reprise des travaux à la Chambre, n'est-ce pas?

    Non, non, c'est un vote. Le vote est à 10 h 30.

    On nous a dit que c'était à 11 heures. La sonnerie d'appel retentit à 10 h 30 pour le vote de 11 heures.

    Non, la sonnerie est en train de retentir maintenant.

    Je suis encore vexé parce que nous n'aurons pas de photo de groupe.

    Je m'en remets aux membres du Comité. Y a-t-il consentement unanime? Autrement, nous en reparlerons jeudi.

    Nous devrons en reparler jeudi, parce que je dois vraiment y aller. Je dois stationner ma voiture avant d'aller voter parce que le stationnement...

    Dans ce cas, nous allons lever la séance.

    Merci.

    La séance est levée.