PACP Réunion de comité

    Bon après-midi à toutes et à tous.

    C'est la 47^e réunion du Comité permanent des comptes publics.

    Nous allons commencer la réunion, mais j'ai une déclaration à faire avant d'aller plus loin.

    Je remercie tous les représentants du ministère et du Bureau du vérificateur d'être venus. Je dois dire que nous sommes extrêmement déçus que le sous-ministre ne puisse être présent. C'est un problème récurrent au Comité. Nous sommes conscients qu'il est parfois difficile de concilier les horaires.

    Comme vous le savez probablement, la loi prévoit que c'est le sous-ministre qui doit être présent. Nous sommes très déçus qu'il ne soit pas ici.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous suis très reconnaissant d'avoir soulevé le problème d'entrée de jeu. C'est un problème grave; ce n'est pas la première fois que cela se produit avec ce ministère, et nous avons eu le même problème avec d'autres. Au risque de donner l'impression que nous sommes engagés dans une sorte de bras de fer bureaucratique au cours duquel nous indiquons qu'un protocole doit être respecté et que nous ne poursuivrons pas nos travaux à moins d'être en présence de personnes assez haut placées pour discuter des enjeux, je souligne que la loi précise que le sous-ministre est l'administrateur des comptes.

    J'étais ici avant que cela ne soit mis en place, et certains d'entre vous ont entendu mes longs discours à ce sujet. Je peux le faire encore une fois, si vous le souhaitez, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Nous connaissons l'importance de cette mesure et la différence entre le fait d'avoir cette loi ou de ne pas l'avoir. Or, cela fonctionne seulement lorsque l'administrateur des comptes comparaît vraiment au Comité.

    Il n'est certes pas dans notre intérêt de perdre du temps et d'être le moins efficaces possible, mais nous ne pourrons nous acquitter du rôle qui nous est confié par le Parlement si nous ne parvenons pas à faire comparaître des sous-ministres en leur qualité de responsables d'un ministère, comme le prévoit la loi, et pour représenter un ministère lorsque nous posons des questions sur un rapport du vérificateur général.

    Je propose donc de lever la séance, de reporter la réunion à une date ultérieure, mais avant Pâques, et que le sous-ministre soit présent.

    Je suis tout à fait prêt à en débattre s'il le faut, mais la raison est claire. À titre de présidente, vous avez fait ce qui s'imposait en soulevant cet enjeu d'entrée de jeu. Quant à moi, en tant que membre du Comité ayant le plus d'ancienneté, j'estime que nous devons veiller à ce que cela cesse, car il commence à y avoir un certain laisser-aller. Ce sont des choses qui arrivent, mais il nous incombe d'exercer un meilleur contrôle et de nous assurer, lorsque le sous-ministre s'engage à comparaître, qu'il se présente vraiment.

    Je propose de lever la séance, de reporter la réunion à une date à laquelle le sous-ministre peut être présent — et sera présent —, et que la réunion ait lieu avant le congé de Pâques.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur McColeman.

    Si vous avez besoin que quelqu'un appuie la motion, je le ferai avec plaisir.

    Je tiens à souligner, par rapport aux propos de M. Christopherson, que l'expérience que nous avons vécue jusqu'à maintenant n'a rien à voir avec ceux qui sont ici aujourd'hui. Je tiens à remercier les témoins d'être venus et de s'être libérés pour comparaître. C'est essentiellement une question de principe pour que le Comité puisse s'acquitter efficacement du rôle qu'on attend de lui, comme M. Christopherson l'a indiqué avec tant de justesse.

    Je ne m'attarderai pas plus longtemps là-dessus. J'appuie la motion sans réserve, comme tous les membres du Comité, j'espère.

    Madame Shanahan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je précise que nous nous sommes préparés pour la réunion d'aujourd'hui. Nous avons beaucoup de questions, et elles doivent être posées au sous-ministre. Je crois comprendre que la loi l'exige et que nous avons pleinement le droit d'agir ainsi.

    J'ajoute que j'appuie la motion telle qu'elle a été présentée.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion?

    Monsieur Arya.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis tout à fait d'accord avec les propos de M. Christopherson et de mes autres collègues. J'appuie aussi la motion.

    Je suppose qu'il y a unanimité et qu'un vote n'est pas nécessaire.

    Je vous présente nos excuses. Je suis désolée que nous devions agir ainsi, mais comme M. Christopherson l'a indiqué, nous voulons qu'une telle situation ne se reproduise plus au Comité. Nous demandons à notre greffier de communiquer avec le ministère pour trouver une date à laquelle le sous-ministre pourra comparaître, avant Pâques.

    Précisons encore une fois que nous savons pertinemment que vous avez les connaissances nécessaires et que vous pourriez répondre aux questions. C'est une question de responsabilité. Voilà pourquoi nous procédons ainsi.

    Madame Borges.

    Puis-je vous donner une explication?

    Je suis sous-ministre. Je suis sous-ministre déléguée au ministère des Transports. Mon collègue, M. Keenan, et moi travaillons ensemble. Ma part de responsabilité au ministère est comparable à la sienne. Nous assurons la gestion du ministère ensemble. Je me charge de certains dossiers, dont celui-ci. Je conviens que la LGFP précise qu'il n'y a qu'un administrateur des comptes — le sous-ministre —, mais s'il est absent ou s'il n'est pas disponible, je peux alors m'acquitter de ces responsabilités en son nom. Je vous invite à y réfléchir. Je suis sous-ministre.

    Madame la présidente, au risque d'entrer dans des détails fastidieux, nous avons l'habitude...

    Ils devraient être ici tous les deux.

    En effet. C'est là où je voulais en venir; ils devraient comparaître tous les deux.

    Étant donné que... Eh bien, nous pouvons en discuter, si vous le voulez, mais cette réunion a déjà été reportée deux fois, et nous l'avons fait pour entendre le sous-ministre. Je ne sais pas si c'était vous ou l'autre, mais je suppose que c'était l'autre. C'est la première fois que je vois un cas où il y a deux sous-ministres. Il y a soit un sous-ministre délégué, soit... C'est là quelque chose de nouveau pour moi, et j'ai été ministre provincial.

    Cela témoigne de la difficulté que nous avons à faire comparaître votre collègue. Nous avons fait toutes sortes de démarches pour qu'une personne puisse comparaître au Comité, et vous nous dites maintenant que sa présence n'était peut-être pas requise. Il subsiste une grande confusion sur la question de savoir qui sera ici, qui devrait être ici, et qui est responsable aux termes de la loi.

    Je comprends cela. Nous éprouvons le même sentiment de frustration, car la première fois qu'on nous a invités à comparaître au Comité, l'avis que nous avons reçu du greffier du Comité demandait la comparution d'un fonctionnaire.

    Nous comparaissons devant plusieurs comités parlementaires, lorsqu'on nous le demande. Si on indique que des fonctionnaires sont invités à comparaître, nous envoyons un sous-ministre délégué, un directeur général, habituellement, ou un sous-ministre. Les sous-ministres ne vont pas dans tous les comités. Il y a manifestement eu une certaine confusion entre la demande du greffier et la demande subséquente du Comité. Nous nous en excusons.

    J'ai veillé à être disponible au cours des dernières semaines. J'étais prête à comparaître, ce qui n'était pas le cas de mon collègue, malheureusement, puisqu'il était avec le ministre. Je suis là aujourd'hui, et je suis prête à répondre à vos questions. Ce serait un plaisir. Si vous décidez de reporter la réunion à une autre date, avant Pâques, nous essaierons de trouver une date qui conviendra au sous-ministre.

    Je vous en suis reconnaissant. Je comprends ce que vous dites.

    Je ne suis toujours pas certain de la façon dont cela fonctionne. Je préférerais tout de même... Comment peut-on ne pas savoir précisément qui est sous-ministre? Ce que je veux dire, c'est qu'il y a habituellement un ministre, un sous-ministre, et plusieurs sous-ministres adjoints. Maintenant, nous avons une sous-ministre déléguée. Personnellement, j'aimerais qu'on précise en quoi consiste ce rôle, exactement. Est-ce un rôle identique? Y a-t-il un détail d'ordre juridique quant à la définition d'un administrateur des comptes? Je crois comprendre qu'il n'y en a qu'un. Nous avons peut-être affaire à un cas hybride. J'écoute ce qu'on dit et j'essaie de comprendre, comme tout le monde.

    Voici ce que je propose. Je préférerais tout de même reporter la réunion. Ensuite, madame la présidente, vous pourriez discuter avec eux — avec l'aide des vice-présidents, si vous le souhaitez — pour définir ce qu'est un sous-ministre délégué et voir si cela correspond à notre définition d'un administrateur des comptes. On pourrait alors trouver une autre date. Nous pourrions avoir à inviter les deux, ou l'un d'eux, peu importe; je ne sais pas. Je pense qu'il faut déterminer qui est responsable aux termes de la loi. Voilà la raison d'être de la motion.

    Je maintiens ma motion, madame la présidente. S'il faut obtenir des précisions pour définir ce qu'est un sous-ministre délégué, alors faisons-le aussi.

    Si je me rapporte à ce que le greffier et l'analyste nous ont dit tous les deux au cours des deux dernières réunions, ce serait le sous-ministre, selon la LGFP, et c'est précisément pour cette raison que cet enjeu revêt autant d'importance pour le Comité. Parce que nous essayons d'éviter... Ce n'est pas que vous n'avez pas les compétences; à notre connaissance, c'est ainsi que cela fonctionne: le sous-ministre est l'administrateur des comptes.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires au sujet de la motion — et je vous remercie de l'avoir proposée —, sommes-nous prêts à adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons lever la séance, mais avant, nous devons traiter d'une autre motion, soit celle que Mme Shanahan a présentée à la dernière réunion.

    Pouvons-nous le faire?

    C'est à vous de décider. Vous n'y êtes pas obligée.

    Je tiens toutefois à remercier nos invités. Toutes nos excuses, encore une fois, mais c'est un enjeu très important pour nous.

    Madame Shanahan, aimeriez-vous relire la motion? Nous sommes en séance publique.

    Merci, madame la présidente.

    Ma motion est la suivante:

    Merci, madame Shanahan.

    Permettez-moi de remercier Mme Shanahan d'avoir soulevé ce point.

    Selon mon expérience, il me semble de plus en plus évident que ce suivi est l'aspect le plus important de notre travail. Essentiellement, les gens viennent témoigner, ils disent ce qu'on veut entendre, ils font des promesses et ils s'en vont. Si nous n'avons aucun moyen d'exiger des comptes — ce dont ils sont conscients —, ces gens savent que le temps joue en leur faveur et que tout tombera dans l'oubli au fil du temps. Je le sais parce que c'est ainsi que cela fonctionnait à mon arrivée, avant que nous décidions de faire un suivi serré.

    Nous sommes maintenant un exemple à suivre à l'échelle internationale. Nous sommes récemment allés à Londres. Vous y étiez, madame la présidente, et M. McColeman aussi. Lorsque nous avons parlé de notre plan d'action, nous avons d'abord parlé de notre procédure de suivi, de la façon dont nous obtenons des renseignements. On nous a demandé en quoi cela consistait. Cette façon de faire suscite beaucoup d'intérêt.

    Le suivi fait partie intégrante de cette nouvelle ère, où nous faisons ce travail correctement. Nous sommes des chefs de file. Par ses actions et ses réflexions, Mme Shanahan est aussi un modèle à cet égard. Je ne saurais trop souligner l'importance de cet aspect. Cela n'a rien d'éclatant et on n'y accorde pas trop d'attention, mais si nous n'avons pas les moyens nécessaires de faire un suivi des engagements qui ont été pris, ce processus perdra complètement de sa pertinence et notre efficacité en tant que principal comité parlementaire de surveillance sera réduite au minimum.

    J'en conclus que vous appuyez la motion.

    En quelque sorte, oui; on pourrait me convaincre.

    Monsieur McColeman.

    J'appuie la motion.

    Parfait.

    (La motion est adoptée.)

    La vice-présidente (Mme Alexandra Mendès): Merci beaucoup.

    La séance est levée. Merci.