PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous avons terminé la portion à huis clos de la réunion, et nous reprenons maintenant la séance publique.

    Il y a eu un débat, qui s'est soldé par une motion que M. Arya a annoncée la semaine dernière. Michel, notre greffier, vient de nous la distribuer.

    Je cède la parole à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons constaté qu'on ne comprend toujours pas parfaitement les pouvoirs et privilèges des comités permanents du Parlement pour ce qui est d'obtenir des renseignements des divers ministères. Je constate aussi que les administrateurs de comptes, pour la plupart des sous-ministres, n'ont pas tout à fait compris de quelle façon ils peuvent communiquer avec les comités.

    Je recommande qu'on demande au conseiller parlementaire d'offrir une séance d'information aux conseillers juridiques de tous les ministères pour les renseigner sur les pouvoirs du comité et sur la façon dont les ministères peuvent communiquer avec les comités.

    La motion est recevable.

    Je constate que le mot « comité » est au singulier, plutôt qu'au pluriel. Selon moi, on peut l'interpréter des deux façons. Si vous parlez du comité... En fait, ce pourrait être n'importe quel comité, ce n'est pas...

    À la fin de la dernière phrase, il est écrit « comités ».

    Oui, c'est au pluriel.

    La motion est recevable. Nous allons maintenant en discuter.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Arya et à le féliciter d'avoir présenté cette excellente motion.

    Mes collègues sauront que, tout au long des années que j'ai passées ici, ce problème a tendance à être l'un des plus importants que nous rencontrons, c'est-à-dire l'enjeu, pour le Parlement, d'exercer son droit, par l'intermédiaire du vérificateur général, d'avoir accès à l'information du pouvoir exécutif. Souvent, comme dans ce cas-ci, l'exécutif a tendance à oublier, et le gouvernement commence à croire qu'il est au sommet de la pyramide.

    En réalité, cette place revient au Parlement. Les comités ont des pouvoirs enchâssés dans la Constitution. Une des mesures dans notre système de freins et de contrepoids, c'est que le pouvoir exécutif doit rendre des comptes au Parlement. Lorsqu'un sous-ministre vient ici et nous dit que, en tant que comité, nous n'avons pas droit à certains renseignements, carrément, sans dire: « Vous savez, j'aimerais qu'on passe à huis clos ou encore, nous devons trouver une façon de faire, parce qu'il y a des enjeux liés à la sécurité et que l'information est de nature délicate », on a un problème.

    Nous sommes ouverts à ce genre de choses. Nous comprenons cette situation. Nous pouvons trouver des façons de faire, et c'est ce que nous avons fait dans le passé, mais lorsqu'un ministère du gouvernement se présente devant un comité, quel qu'il soit, et en particulier le comité des comptes publics, le principal comité de responsabilisation et de surveillance du Parlement, et nous dit qu'on ne peut pas avoir accès à l'information, c'est problématique. C'est très problématique.

    Nous avons réussi à parvenir à nos fins dans deux ou trois cas dont nous sommes actuellement saisis, et le résultat sera, je l'espère, celui qui s'impose, mais d'envoyer un message...

    Encore une fois, je suis ici depuis assez longtemps. C'est quelque chose que nous avons déjà dû faire, il y a environ 10 ans. Si je peux vous en parler, et je ne vais pas trop m'acharner là-dessus... dans de nombreux cas, les sous-ministres ont tendance à dire non parce qu'ils protègent le ministère et le gouvernement. C'est leur travail, et je comprends, mais c'est au Parlement de dire non. Dans ce cas-ci, l'information appartient de droit au Parlement, et il faut la fournir.

    Ce qui se produit, c'est que les services juridiques du ministère auquel appartient le sous-ministre ne lui prodiguent pas le conseil dont il a besoin, soit le suivant: « Madame ou monsieur le sous-ministre, vous ne pouvez pas dire ça à un comité. Ça ne fonctionnera pas. Il faut se pencher sur la question et trouver une autre façon de fournir l'information. »

    Ce qu'on veut faire ici, c'est demander au légiste parlementaire: « S'il vous plaît, prenez le temps de parler aux principaux responsables des services juridiques de ces ministères pour leur rappeler les règles et leur dire qu'ils ne doivent pas oublier que le Parlement est l'organe suprême lorsqu'ils conseillent leurs sous-ministres. » C'est une façon douce et plaisante, très canadienne, de rappeler aux sous-ministres, par l'intermédiaire de leurs services juridiques, qu'ils ne peuvent pas dire non à un comité qui leur demande de l'information.

    Je vais conclure comme j'ai commencé. Je tiens à remercier M. Arya. Selon moi, il a prouvé qu'il était un membre incroyablement solide du Comité. C'est une excellente motion qui contribuera grandement à ce que nous atteignions les objectifs de notre mandat.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Deltell.

    Monsieur le président, je tiens à répéter ce que M. Christopherson a dit. J'accueille favorablement la bonne proposition de M. Arya.

    Selon moi, ce que nous faisons ici, nous le faisons pour le peuple canadien. Lorsque nous posons des questions difficiles, nous avons besoin de vraies réponses.

    Dans ce cas, malheureusement, je crois que nous ne sommes pas exactement sur la même longueur d'onde. Ce sera une bonne occasion pour nous de communiquer un message clair aux personnes en cause — mais, encore plus à tous les fonctionnaires —, soit que, lorsque nous posons des questions, il faut surtout penser au peuple canadien plutôt que d'essayer de protéger nos ministères.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre a-t-il quoi que ce soit à ajouter sur la motion?

    J'ai un commentaire à formuler. Je lis la motion, et même si l'intention est bonne, je me demande s'il n'y a pas quelque chose que nous pourrions ajouter. Essentiellement, ce qu'on propose, ici, c'est une séance d'information. Ils pourraient dire: « Non, ce n'est pas nécessaire. » Pourquoi ne pas demander l'envoi d'une lettre précisant les droits et les rôles des comités ainsi que les pouvoirs connexes, et ensuite offrir la séance? Les sous-ministres et leurs avocats diront: « Nous le savons déjà. » Ils pourraient balayer cette initiative du revers de la main assez facilement, non?

    La motion porte: « Que le Comité recommande que le légiste et conseiller parlementaire offre une séance d'information aux conseillers juridiques de tous les ministères pour les renseigner... » C'est une offre.

    Oui, même si je dirais gare à quiconque n'a pas participé à la séance et nous refuse ensuite de l'information, mais c'est après coup. Je...

    Je ne tente pas, ici, de dénigrer sa motion. Je crois qu'elle est bonne.

    C'est un bon point. C'est un aspect des choses qu'on pourrait peut-être renforcer un peu. On pourrait demander au légiste de nous rendre des comptes, afin que les ministères sachent que nous voulons que le légiste nous dise combien de ministères ont participé, et plus précisément, qui n'a pas participé.

    La motion pourrait être ainsi libellée: « Que le Comité recommande que le légiste et conseiller parlementaire fournisse de l'information et offre une séance d'information... »

    Nous pourrions peut-être envisager de modifier la motion comme suit: « Que le Comité recommande que le légiste et conseiller parlementaire fournisse des renseignements pertinents à tous les conseillers juridiques des ministères en plus d'offrir une séance d'information. »

    D'accord. Acceptons-nous cet amendement favorable?

    Je suggère aussi que nous distribuions ce document à tous les députés, parce que c'est une leçon de civisme pour nous tous aussi.

    D'accord. Ce n'est pas quelque chose qu'il faut inclure dans la motion, mais, évidemment, c'est public. Nous devrions le faire.

    Il y a simplement un détail technique en français, et on peut s'assurer que quelqu'un révisera la traduction française. Il faut rajuster le tir pour refléter ce que disait la version initiale. Je peux vous donner deux ou trois exemples.

    Les mots « les renseigner sur les pouvoirs du Comité » ne reflètent peut-être pas l'essence du message en anglais. Quant aux mots « à la fourniture de l'information demandée », cette formulation est boiteuse.

    D'accord. Nous n'avons pas à voir la motion. Nous laisserons cette tâche à nos experts des deux langues officielles qui s'assureront que la motion reflète bien notre discussion, ici, aujourd'hui. Je vais mettre la question aux voix, si nous sommes prêts.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    J'aimerais poser une question sur un mot, mais nous pouvons peut-être le faire en privé. Je veux tout simplement poser une question à certains membres francophones du Comité, si c'est possible, monsieur le président, avec votre permission.

    Messieurs Massé et Deltell, peut-on remplacer « les pouvoirs » par « l'autorité »?

    Si vous voulez traduire quelque chose, il faut tenir compte de toute la phrase, et je dirais même de tout le paragraphe. Le sens tient à l'intention qui sous-tend chaque mot, alors il ne s'agit pas seulement de traduire des mots.

    D'accord. Dans ce cas, nous pourrions faire une révision juridique. Quelqu'un est affecté à cette tâche. Nous allons nous en occuper.

    Il faut utiliser le bon mot et considérer l'ensemble de la phrase ou du paragraphe.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Merci.

    Merci, Rémi. C'est adopté à l'unanimité.

    Voilà qui termine la gestion des affaires du Comité. Nous allons maintenant retourner à huis clos pour examiner notre rapport n^o 4 sur la GRC. Il reste deux ou trois paragraphes à faire, puis nous passerons aux autres rapports. Nous suspendons la séance et poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]