PACP Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. En ce mardi 11 juin 2019, nous en sommes à la 143^e séance du Comité permanent des comptes publics. La première partie de la séance sera télévisée.

    En fait, nous allons changer un peu notre ordre du jour de ce matin. Comme nous travaillons à la rédaction de la lettre que nous envoyons à différents ministères et ministres, nous allons d'abord nous réunir à huis clos et examiner premièrement le rapport n^o 5, Équiper les agentes et les agents de la Gendarmerie royale du Canada, des Rapports du printemps 2019 du vérificateur général du Canada. Deuxièmement, si le temps le permet, nous examinerons le rapport sur l'héritage du Comité, que nous avons commencé jeudi dernier.

    Voici quelques explications. Nous allons siéger à huis clos. Si les trois porte-parole — du gouvernement, de l'opposition officielle et M. Christopherson du NPD — peuvent conclure une entente, ils pourraient revenir assez rapidement, dans une demi-heure environ. Si c'est le cas, nous resterons à huis clos pour discuter de la lettre proposée, puis nous irons ensuite en séance publique pour les travaux du Comité, si nécessaire.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance et passer à huis clos.

    Bonjour, chers membres du Comité.

    Nous sommes de retour du huis clos où nous avons travaillé sur une ébauche de rapport.

    Je suis très heureux d'annoncer que nous avons un consensus sur une lettre que nous allons envoyer au ministre des Finances ainsi qu'une copie conforme au Conseil du Trésor et à d'autres destinataires. Je tiens à remercier les trois partis — le parti ministériel, soit le Parti libéral, le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique — dont les représentants ont travaillé ensemble sur cette question.

    Monsieur Christopherson, je veux vous remercier pour votre motion. Soit dit en passant, vous avez la parole, mais ce que j'aimerais dire, c'est que nous sommes parvenus à un consensus sur la lettre, et qu'on nous a demandé de procéder à un vote par appel nominal pour la transmettre au ministre des Finances ainsi que les copies conformes aux autres destinataires, le Conseil privé et le Conseil du Trésor.

    Nous allons maintenant passer à la motion:

    Nous procédons donc à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 0.)

    Le président: Je suis évidemment en faveur, mais je n'ai pas besoin de voter pour départager les voix. C'est unanime, et il est bien d'annoncer que la lettre que nous allons envoyer a l'appui unanime du Comité.

    Je cède maintenant la parole à M. Christopherson. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens encore une fois à remercier mes collègues, et vous aussi, monsieur le président. Ce genre de choses n'arrive pas sans leadership, et vous continuez d'assurer un excellent leadership, jusqu'au bout.

    Il faut le dire, c'est une question de confiance et de respect, parce qu'une grande part de ce que fait le président... Ayant occupé ce siège, je sais combien on vit toujours dans le suspense, à tenter de concrétiser des choses, mais pas toutes en même temps, et tout est une question de confiance. Faites-vous confiance au président? Nous, oui. Cela a fait une énorme différence que de vous avoir comme président, alors encore une fois, merci.

    Là où nous en sommes, à ce que je comprends, d'après ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, c'est que je vais retirer ma motion à la conclusion des éléments de l'entente, en conséquence du vote qui vient d'être tenu, car la lettre sera envoyée et une audience publique se tiendra jeudi.

    De ce que j'ai compris, le vérificateur général a confirmé sa présence, et il me semble aussi que le ministère des Finances sera représenté. Est-ce exact?

    Nous avons donné tous les préavis.

    Angela, c'est vous qui...

    Ils n'ont pas signifié leur accord ou leur désaccord. Ils ont simplement été avertis, et on a demandé que le sous-ministre soit disponible pour la journée.

    D'accord, mais tout le monde a bien compris que si, pour une raison ou une autre, nous n'avons pas de témoin du ministère des Finances, l'entente est nulle, et nous revenons au point de départ.

    Non.

    Que voulez-vous dire, non? C'était ce qui était entendu. Il y avait...

    Nous n'exerçons aucun contrôle, à ce point-ci, sur...

     Je ne blâme personne. Je dis simplement que s'ils ne viennent pas, l'entente que j'ai acceptée ne tient pas, et je vais recommencer à parler.

    Monsieur Arseneault.

     Je n'aime pas qu'on laisse entendre qu'un marché a été conclu dans cette affaire. Je pense que tous les partis ont été transparents. Il était question que nous nous entendions tous, les partis de l'opposition comme le gouvernement, sur une lettre à envoyer au ministre des Finances. C'est le résultat du beau travail qu'ont fait les députés de tous les partis, y compris M. Christopherson.

    En ce qui me concerne, ma responsabilité légitime à l'égard de ce que nous sommes en train de faire jusqu'à jeudi prochain s'applique strictement à cela et à rien d'autre. Je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait obliger quelqu'un à comparaître alors qu'il ne pouvait pas, ou sinon cette entente tomberait. Selon ma compréhension, il n'a jamais été question que cette lettre tombe du simple fait que quelqu'un ne peut pas se présenter ici.

    La lettre est unanime. Elle a tout le poids du Comité dans son intégralité. Elle a été méticuleusement formulée. Je pense qu'elle peut être envoyée.

    Nous avons fait quelques démarches préliminaires. Avant que la lettre soit achevée, nous ne pouvions pas faire d'invitation officielle au Bureau du vérificateur général, au ministère des Finances, mais nous avons demandé à notre greffière de les avertir. Le vérificateur général est disponible et sera ici. Selon la réponse du ministère des Finances, ils ont été avertis et tenteront d'être présents.

    Je pense qu'ils viendront. Ce ne sera pas le ministre. Ce pourrait être le sous-ministre. Ce pourrait être un sous-ministre délégué, monsieur Christopherson, mais je pense que nous pouvons être assurés qu'ils seront là.

    D'accord.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Arseneault, je vous invite à revoir le hansard de la semaine dernière.

    Cela m'a été présenté comme un tout. Au bout du compte, nous nous sommes entendus sur le fait qu'il y aurait une lettre, sur laquelle nous espérions pouvoir tous être d'accord, et c'est ce que nous avions entrepris de négocier. Et... parce que je l'ai proposé. De fait, je pense que c'est M. Kelly qui en a parlé en premier, ou peut-être M. Davidson, et je l'ai intégré en quelque sorte à l'ensemble.

    Si vous regardez bien le hansard, vous verrez qu'il est clair que mon renoncement à l'obstruction était lié à deux choses. La première, que nous nous entendions sur une lettre; nous y sommes. La seconde — et c'est ce qui était important pour moi — est que nous tenions une audience publique avec le vérificateur général et le ministère des Finances, afin que nous puissions poser les questions que nous avons tous à ce sujet, et avoir des faits plutôt que — et je vais le dire — le discours qui découle d'une manœuvre d'obstruction. Ce n'est pas le contenu, mais l'action, dans ce cas.

    Pour moi, sans cet élément, nous n'avons que la moitié d'une entente. Je n'avais pas pensé que ce pouvait être un problème. Je ne soulève pas cette question comme une préoccupation. D'après tout ce que j'ai entendu en privé, tout va bien aller, et je l'entends aussi en public. Je dis simplement qu'il faut que cela arrive.

    D'ailleurs, monsieur le président, je me disais que si le sous-ministre n'est pas disponible, je serais prêt à accepter un sous-ministre délégué. J'accepterais même que ce soit un directeur, à vrai dire. Ce que je n'accepterais pas, c'est quelqu'un qui réponde à une question en disant « je ne suis pas sous-ministre, je ne peux donc vous répondre ». Ils doivent faire en sorte d'envoyer ici des gens qui... peut-être le chef de cabinet du sous-ministre... Du moment que nous puissions avoir l'assurance de...

    Cela fait déjà longtemps que je suis ici. Je me rappelle l'époque d'avant la loi, on entendait tout le temps « ce n'est pas mon travail, pas mon domaine », auquel cas, il est inutile de tenir une séance. Il nous faut des gens qui pourront rendre des comptes, et c'est le cas du sous-ministre. Je pense que si le sous-ministre ne peut pas venir, je serais prêt à recevoir un sous-ministre adjoint, mais je ne voudrais pas entendre le sous-ministre adjoint me dire « je ne suis pas le sous-ministre, donc je ne peux vous répondre ».

    Je peux vous dire que rien ne laisse présager qu'ils ne seront pas là. Je connais le sous-ministre et je connais le ministère. Les fonctionnaires du ministère sont très compétents, qualifiés et travailleurs, et j'espère qu'ils tiendront parole et qu'ils seront ici.

    Je m'attends à la même chose, et ce pour les mêmes raisons.

    Oui.

    Franchement, s'ils ne se présentent pas, cela envoie un très mauvais message. Ils démontreraient alors qu'ils ont peur, et je ne pense pas que ce soit le cas.

    Non.

    J'espère que tout se passera...

    Je veux simplement dire à M. Arseneault que le mot « entente » n'est pas un gros mot, contrairement à « entente secrète ». Quand mon amie Alexandra est arrivée — nous étions encore à huis clos, alors j'espère que je peux le dire — on avait vu la « fumée blanche », signifiant que nous nous étions entendus. Nous avions une entente, tout comme c'est le cas à la chapelle Sixtine quand on conclut une entente. Le mot comme tel n'est pas forcément négatif; cela dépend du type d'entente conclue.

    La lettre est rédigée. C'est bien, et je comprends. Je remercie mes collègues d'avoir négocié de bonne foi. J'espère que nous nous quitterons optimistes à propos de la tenue de la séance de jeudi. Encore deux choses. D'abord, j'aimerais dire un mot de la fin. J'aimerais soulever quelques points publiquement. Vous avez reconnu que j'aurais le temps de le faire. Je serai bref, vous avez ma parole.

    J'aimerais en dernier lieu officiellement retirer ma motion, ce qui fera en sorte que nous passerons à autre chose. J'espère que quelqu'un prendra le relais et que la bataille se poursuivra à la Chambre, là où elle doit être menée.

    Monsieur le président, la principale raison pour laquelle j'aimerais prendre quelques minutes pour formuler quelques observations, c'est qu'il est incroyablement frustrant de voir la présidente du Conseil du Trésor, rencontre après rencontre... Et je pense qu'il n'y a pas eu d'exceptions. Chaque fois qu'on lui a posé des questions à propos des 10,8 millions de dollars, la discussion dérive sur ce qui s'est passé en 2011. C'était il y a huit ans. L'essentiel du message de la présidente du Conseil du Trésor à l'intention des conservateurs — et à l'intention du NPD, laissant croire que nous avons laissé les choses aller sans nous en soucier — porte sur les raisons du refus du gouvernement d'accorder au Bureau du vérificateur général les 10,8 millions de dollars dont il a besoin pour mener toutes ses vérifications, y compris sur la cybersécurité, et comme quoi c'était si horrible, et ils ont besoin de souligner ce contraste. Selon moi, cet argument démontre, au mieux, que ce qu'ils font est horrible, mais pas aussi horrible que ce que les autres ont fait avant eux.

    C'est très frustrant, parce que c'est tout ce que la ministre dit. La ministre n'a pas donné une seule raison valable pour expliquer pourquoi le Bureau du vérificateur général n'obtient pas les 10,8 millions de dollars dont il a besoin pour finir la vérification des chapitres qu'il souhaite vérifier, notamment sur la cybersécurité. Aucune raison donnée ne tient la route. Nous ici, au Parlement, nous méritons mieux, surtout étant donné que le vérificateur général est notre employé. Il travaille pour le Parlement, il ne travaille pas pour le conseil exécutif. Il ne fait pas partie de la fonction publique au sens large. Il travaille pour le Parlement, relève du Parlement, est embauché ou mis à pied par le Parlement. Si le conseil exécutif, le Cabinet, refuse d'accorder ces fonds, il devrait à tout le moins se justifier. Simplement affirmer que les autres ont fait pareil ne suffit pas, surtout pour un gouvernement qui, il y a quatre ans, voulait obtenir le pouvoir et l'a obtenu, s'est efforcé par tous les moyens de dire qu'il allait être différent; qu'il traiterait les comités différemment; qu'il respecterait le Parlement; qu'il serait le meilleur et que ce serait du jamais vu; que les dernières élections seraient les dernières au scrutin uninominal à un tour. On a fait de bien belles déclarations.

    Je ne me présente pas aux prochaines élections, donc je n'ai pas besoin d'en dire plus. J'ai des collègues compétents et un successeur — je vois Kent qui applaudit, je ne mordrai pas à l'hameçon — mais cette situation demeure frustrante pour un parlementaire qui n'a aucun intérêt partisan à l'heure actuelle. Cela ne m'intéresse pas. Cela ne m'apporte rien. Je n'ai pas besoin de faire les manchettes. Comme je l'ai déjà dit, je voulais rester tranquille. Je ne souhaitais pas cette situation, mais les choses doivent être dites. Je siège ici depuis un bon moment. Mes opinions sur ces sujets sont claires, et je m'y connais un peu. Ce qui se passe ici est inacceptable: le conseil exécutif, c'est-à-dire le groupe qui doit donner suite au rapport du vérificateur général, dit que le Bureau du vérificateur général ne peut pas obtenir les fonds.

    J'ai déjà accueilli une délégation. Je ne vous dirai pas de quel pays. C'était peut-être avant votre temps, monsieur le président. C'était peut-être même lorsque j'étais président. C'était il y a environ six ou huit ans. Ce qui était intéressant, c'est qu'ils avaient une loi indépendante du vérificateur général. Ils avaient une loi indépendante, exactement ce que vous espériez, aussi bonne que celle de la Grande-Bretagne et aussi bonne que la nôtre. C'était bien.

    Le comité était structuré...

    M. Arseneault invoque le Règlement.

     Je suis le dernier venu à ce comité. Parmi les membres permanents, je suis celui qui est arrivé le plus récemment. Or c'est la quatrième réunion où M. Christopherson, malgré tout le respect que je lui dois, répète la même chose. Je pense que le Règlement vous permet, monsieur le président, de couper court à toute répétition inutile, par exemple au sujet du point que M. Christopherson veut faire valoir. Tout son discours est rattaché à cette lettre sur laquelle nous venons de nous entendre. Ayant beaucoup d'expérience au Comité, il devrait savoir que, si cette question était si importante — et elle l'est —, elle aurait dû être abordée il y a bien longtemps.

    Nous sommes à la fin de la session et ce que je demande, monsieur le président, c'est que vous utilisiez vos pouvoirs de président pour couper court à ce discours répétitif. Nous avons tous entendu ces arguments. Je les respecte, je les entends, mais je n'ai pas besoin de les entendre six, sept ou dix fois.

    D'accord. Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Parce que nous vous avons donné une courte période de temps, comme vous l'avez mentionné...

    Oui.

    ... nous allons essayer d'éviter de répéter sans cesse la même chose.

    Je commence à en avoir ras le bol.

    Vous ne comprenez pas comment fonctionnent les ententes? Vous ne savez pas négocier? Nous nous étions mis d'accord sur le fait qu'on m'accorderait un peu de temps. Je suis loin d'avoir épuisé cette courte période. Est-ce que cela vous dérange réellement que je dise quelque chose que j'ai pu dire l'autre jour? Je n'ai qu'un seul vrai message. Ce gouvernement a dit qu'il allait faire les choses différemment et il s'est attaqué au vérificateur général plus farouchement que quiconque auparavant.

    Nous voulons également que ce comité tente de... Je sais, monsieur Christopherson, que c'est très difficile. Les quatre dernières années n'ont pas du tout été marquées par cette partisanerie. La situation est très frustrante pour tout le monde. Le côté ministériel met de l'eau dans son vin. L'opposition est frustrée. Je sens la frustration monter chez tous les partis, chose que nous souhaitons éviter.

    Je sais que vous avez beaucoup d'expérience comme président et comme membre. Vous connaissez, tout comme moi, le processus, ainsi vous savez que vous avez la parole. Je crois que le gouvernement vient de nous faire part de l'une de leurs inquiétudes. Je cherche simplement à savoir si nous pouvons poursuivre les délibérations en faisant fi de toute partisanerie. Je crois que votre argument est très clair, à savoir que c'est blessant et cinglant de la part du gouvernement. Je crois comprendre que tous partagent votre frustration, surtout ceux qui devront être réélus.

    Sur ce, je vous cède la parole.

    Par déférence pour vous...

    Merci.

    ... mais pas nécessairement par déférence pour la position de mon honorable collègue, j'en arrive à l'argument que je voulais soulever, mais que je n'ai pas encore eu l'occasion de faire.

    Je cite...

    Un autre rappel au Règlement...

    J'invoque le Règlement.

    ... je crois que M. Chistopherson nous a dit qu'il tentait de l'honorer.

    J'aimerais qu'il retire ce qu'il vient de dire, à savoir qu'il n'a pas de respect pour moi. Ce n'est pas du tout un langage qu'on entend au Parlement.

    Il ne l'a pas dit personnellement. Il a plutôt dit la « position » de M. Arseneault.

    J'ai dit votre « position ». Je ne ferais jamais une chose pareille.

    D'accord, je retire ce que je viens de dire.

    Oui.

    Monsieur Christopherson.

    Très bien. Je comprends que vous puissiez être sensible, mais j'ai pris le soin de bel et bien dire votre position plutôt que vous, personnellement.

    J'aimerais tout simplement lire, aux fins du compte rendu, monsieur le président, un extrait du hansard datant du 21 mai 2013. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire. À l'époque, j'étais à la présidence et c'était la 41^e législature. Monsieur Ferguson était parmi nous. J'aimerais lire l'extrait. Malgré que mon collègue ne l'ait pas apprécié, je tentais de préparer le terrain parce que l'enjeu est essentiel.

    Voici ce qu'a dit M. John Williamson lorsqu'il a pris la parole:

    Mme Lyn Sachs:

    M. John Williamson:

    M. Michael Ferguson:

    Voilà pourquoi, monsieur le président, il est tout à fait indiqué que l'opposition se lève en Chambre pour dire que pour la première fois dans l'histoire du Canada, le Bureau du vérificateur général a avisé le Parlement qu'il ne peut pas mener à bien son plan de travail puisque le budget fait défaut.

    Voilà pourquoi j'ai voulu vous lire cet extrait. M. Ferguson reconnaissait qu'il aurait pu dire non, il reconnaissait également qu'en disant oui, il n'y aurait pas moins de vérifications. Comme j'étais présent à cette séance, je peux vous confirmer qu'on n’a rien laissé nous échapper.

    C'est pourquoi je trouve si aberrant que la seule réponse que peut nous donner la ministre qui n'a pas donné au Bureau du vérificateur général les fonds nécessaires, soit 10,8 millions de dollars, c'est qu'une décision avait été prise en 2011. C'est la seule réponse qu'on nous donne, et elle est complètement fausse.

    À tout le moins, je me serais attendu à ce que les membres du gouvernement et leur personnel répètent à la ministre qu'elle a des obligations. Premièrement, elle se doit de dire la vérité, et deuxièmement, elle doit nous donner la vraie raison pour laquelle les fonds sont absents ou encore injecter l'argent nécessaire. Elle ne peut pas continuer à se rabattre sur un faux discours qui aurait prétendument eu lieu lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Tout le monde dans la salle sait que si les conservateurs avaient quoi que ce soit à se reprocher à cet égard, je l'aurais souligné lors de mon intervention.

    On les accuse d'avoir fait en 2011 ce que les libéraux font aujourd'hui. Dans cette affaire, ils sont innocents. Les commentaires du vérificateur général sont qu'il pouvait accomplir le travail et cela cadre avec ce que nous avons entendu depuis que je suis ici et jusqu'à maintenant. C'est pourquoi il est si décourageant de voir qu'un gouvernement qui avait promis, dans son programme, de respecter le Parlement et les comités parlementaires agit ainsi.

    C'est ce que je voulais dire, monsieur le président. Je suis ravi d'avoir pu m'exprimer. Je présume que nous aurons l'audience jeudi, faute de quoi il ne me sera pas si difficile de reprendre la parole d'une façon ou d'une autre.

    Je suis prêt à retirer ma motion et à voter en faveur de l'envoi de la lettre, sur laquelle nous nous sommes entendus à l'unanimité aujourd'hui. J'ai espoir que la séance de jeudi se déroulera comme nous l'aimerions et qu'il n'y aura pas de problème. Autrement, nous nous retrouverons dans une situation tout autre dans laquelle nous ne voulons pas être et dont nous n'avons pas besoin. Je ne crois pas que cela sera le cas. Cela dit, je crois que pour ce qui est de ce comité et de ce sujet, je n'ai plus rien à ajouter.

    Merci, monsieur Christopherson.

    La greffière m'informe que nous avons besoin du consentement unanime des membres du Comité pour que M. Christopherson puisse retirer sa motion.

    Je crois que nous pouvons l'obtenir.

    Voulez-vous faire du lobbying?

    Nous avons le consentement unanime.

    (La motion est retirée.)

    Le président: Nous allons suspendre la séance, avant de reprendre à huis clos pour examiner le rapport sur l'héritage.

    [La séance se poursuit à huis clos.]