PACP Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Nous sommes ici pour la réunion n^o 120 du Comité permanent des comptes publics en ce lundi 26 novembre 2018.

    Le Comité a déjà tenu une séance d'une heure à huis clos. Pour la seconde heure, nous sommes en séance publique télévisée.

    Nous aimerions souhaiter la bienvenue aux représentants du Bureau du vérificateur général cet après-midi. Nous sommes déçus que le vérificateur général ne puisse pas être avec nous. Nous avons hâte de le revoir.

    Dans l'intervalle, nous sommes ravis d'accueillir M. Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint du Canada, M. Martin Dompierre, directeur principal, M. Jean Goulet, directeur principal, M. Philippe Le Goff, directeur principal, Mme Carol McCalla, directrice principale, Mme Casey Thomas, directrice principale, et M. Nicholas Swales, directeur principal.

    Pour commencer, je vais céder la parole à M. Berthelette. Nous avons hâte d'entendre vos déclarations.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de vous présenter nos rapports d'audit qui ont été déposés à la Chambre des communes la semaine dernière.

    Je vais d'abord vous parler de notre audit sur les efforts déployés pour mettre fin aux comportements sexuels inappropriés dans les Forces armées canadiennes.

    En août 2015, le chef d'état-major de la Défense nationale a lancé l'opération Honour. Il s'agit d'une opération militaire fondée sur une approche descendante, couvrant l'ensemble de l'organisation, pour éliminer les comportements sexuels inappropriés dans les Forces armées canadiennes. Il a informé tous les membres des Forces que la haute direction et lui-même comptaient faire évoluer la culture de l'organisation et mettre fin aux comportements sexuels inappropriés.

    Nous avons constaté que l'opération Honour avait sensibilisé les militaires au problème des comportements sexuels inappropriés. Avant la mise en oeuvre de cette opération, le nombre de plaintes en 2015 était d'environ 40; par la suite, en 2017, ce nombre est passé à environ 300. Les Forces ont considéré que cette augmentation signifiait que les membres avaient bon espoir que l'organisation allait prendre des mesures efficaces pour mettre fin aux comportements sexuels inappropriés.

    Cependant, nous avons constaté que certains membres ne se sentaient pas toujours en sécurité ou appuyés. Par exemple, le devoir de signaler tous les comportements sexuels inappropriés a fait augmenter le nombre d'incidents signalés par un tiers, même si la victime n'était pas prête à rapporter l'incident à ce moment. De plus, la police militaire devait mener une première enquête sur tous les incidents signalés, même si la victime aurait préféré régler le problème de façon informelle. Ces obligations ont fait en sorte que certaines victimes ont préféré ne pas dénoncer les incidents qu'elles avaient subis.

    Selon des données recueillies par Statistique Canada en 2016, beaucoup d'incidents de comportement sexuel inapproprié n'étaient pas signalés dans les Forces armées canadiennes. Vers le milieu de 2018, les forces ont reconnu que les comportements sexuels inappropriés restaient un problème grave et qu'elles devaient axer les efforts sur le soutien aux victimes et solliciter des avis externes indépendants.

    Passons maintenant à notre deuxième audit, consacré lui aussi à la Défense nationale. Il a examiné si le ministère avait géré les risques liés à la flotte d'avions de chasse du Canada de manière à respecter les engagements pris auprès du NORAD et de l'OTAN, en attendant l'entrée en service d'une flotte de remplacement.

    En 2016, le gouvernement du Canada a demandé à la Défense nationale d'avoir chaque jour un nombre suffisant d'appareils de combat disponibles pour répondre au niveau d'alerte le plus élevé du NORAD et honorer en même temps l'engagement du Canada envers l'OTAN. Pour répondre à cette demande, la Défense nationale devait augmenter de 23 % le nombre d'avions de chasse disponibles pour ses opérations. Cette nouvelle exigence opérationnelle est arrivée à un moment où l'Aviation royale canadienne était confrontée à une pénurie croissante de pilotes et de techniciens formés et expérimentés.

    Pour satisfaire à la nouvelle exigence opérationnelle, le gouvernement s'est consacré à augmenter le nombre d'aéronefs. Il a d'abord prévu acheter 18 nouveaux chasseurs Super Hornet, même si l'analyse de la Défense nationale indiquait que ce plan aggraverait la pénurie de personnel et n'aiderait pas l'Aviation royale canadienne à satisfaire à la nouvelle exigence opérationnelle.

    Le gouvernement continue de miser sur l'achat d'autres avions. Il prévoit désormais acheter à l'Australie des avions de chasse d'occasion pour combler les besoins jusqu'en 2032, lorsque la flotte de remplacement devrait être opérationnelle, selon les prévisions actuelles. Les avions australiens ont environ 30 ans et présentent les mêmes limites opérationnelles que les CF-18 qui défendent actuellement le Canada.

    La Défense nationale prévoit consacrer près de 3 milliards de dollars pour prolonger la durée de vie de la flotte actuelle ainsi que pour acheter, exploiter et entretenir des appareils pour un usage provisoire. Toutefois, sans un plan pour surmonter les grands obstacles auxquels elle fait face, soit la pénurie de pilotes d'expérience et le déclin de la capacité de combat de ses avions, les dépenses prévues ne seront pas suffisantes pour avoir chaque jour le nombre d'appareils disponibles pour répondre au niveau d'alerte le plus élevé du NORAD et honorer en même temps l'engagement du Canada envers l'OTAN. Tant que la Défense nationale n'établira pas comment et quand elle va régler la pénurie de pilotes et améliorer la capacité de combat de ses avions, le fait d'avoir plus d'avions ne réglera pas ses problèmes.

    Regardons maintenant les résultats de notre audit de la sécurité matérielle dans les missions diplomatiques canadiennes à l'étranger.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'Affaires mondiales Canada n'avait pas pris de mesures suffisantes en réponse à l'évolution des menaces à la sécurité dans ses missions à l'étranger. Le ministère avait relevé de nombreuses failles de sécurité importantes qui devaient être corrigées immédiatement dans bon nombre de ses missions. Dans plusieurs cas, il était au courant de ces vulnérabilités depuis des années, mais les mesures recommandées pour y remédier n'avaient pas toutes été mises en oeuvre, y compris l'amélioration de la vidéosurveillance et des systèmes d'alarme, ainsi que l'installation de barrières pour restreindre l'accès des véhicules aux entrées des missions.

    Nous avons constaté que la plupart des projets d'immobilisations menés par Affaires mondiales Canada pour renforcer la sécurité étaient en retard d'au moins trois ans, principalement à cause de lacunes dans la gestion et le suivi.

    Comme les évaluations de la sécurité étaient manquantes ou incomplètes pour certaines missions, Affaires mondiales Canada ne disposait pas de l'information nécessaire pour prioriser ses investissements en fonction des besoins les plus pressants. Pourtant, le ministère est responsable de la sécurité du personnel déployé dans les missions à l'étranger. Bien des missions ont un besoin urgent de mises à niveau de sécurité.

    Le prochain audit dont je vais vous parler portait aussi sur des biens immobiliers que le gouvernement conserve au nom des Canadiens et Canadiennes — il s'agit des lieux historiques nationaux et des édifices du patrimoine.

    La conservation des biens patrimoniaux fédéraux pose problème depuis longtemps, et nous avons noté peu d'améliorations depuis notre premier audit réalisé en 2003.

    Nous avons constaté que Parcs Canada, Pêches et Océans Canada et la Défense nationale soit ne connaissaient pas le nombre d'édifices patrimoniaux qu'ils possédaient, soit ne connaissaient pas l'état de ces édifices. Cela signifie que l'information communiquée par ces organisations au Parlement et à la population canadienne était inexacte ou incomplète.

    Nous avons aussi constaté que les décisions liées à la conservation étaient faites en fonction des ressources disponibles et des besoins opérationnels, plutôt qu'en fonction de la valeur patrimoniale des biens. Les fonds requis pour conserver les édifices patrimoniaux n'étaient pas toujours disponibles.

    Les besoins ont dépassé les efforts sur le plan de la conservation des biens patrimoniaux fédéraux, mais ceux-ci continuent de se multiplier. Comme l'attribution d'une désignation patrimoniale ne s'accompagne pas de fonds supplémentaires pour assurer la conservation des propriétés, un plus grand nombre d'édifices risquent de se retrouver dans un état de délabrement et pourraient finir par disparaître de l'histoire du pays.

    Dans l'audit suivant, nous avons examiné comment le Service correctionnel du Canada supervisait les délinquants libérés dans la collectivité. Le nombre de délinquants libérés sous surveillance dans la collectivité a augmenté de près de 20 % entre 2013 et 2018, et le Service prévoit que ce chiffre continuera d'augmenter.

    Le Service n'a essentiellement plus de places pour loger des délinquants dans des établissements résidentiels communautaires. Par conséquent, avant d'obtenir une place dans la collectivité, les délinquants dont la libération conditionnelle avait été approuvée en 2018 ont dû attendre deux fois plus longtemps qu'ils ne l'auraient fait quatre ans plus tôt.

    En dépit du nombre de dossiers en attente et de recherches montrant qu'une libération progressive, sous surveillance, des délinquants augmente les chances d'une réinsertion sociale réussie, le Service correctionnel du Canada n'avait pas de plan à long terme pour faire face à la pénurie de places d'hébergement. L'audit a aussi révélé que le Service correctionnel du Canada n'avait pas encadré ou géré adéquatement les délinquants libérés sous surveillance dans la collectivité. Nous avons constaté que les agents de libération conditionnelle n'avaient pas rencontré 19 des 50 délinquants de notre échantillon aussi souvent qu'ils auraient dû le faire. Nous avons aussi constaté que les agents de libération conditionnelle ne recevaient pas toujours l'information dont ils avaient besoin pour appuyer efficacement les délinquants sous surveillance dans la collectivité, y compris les dossiers de santé qu'ils utilisent pour préparer les plans de libération.

    Selon nous, Service correctionnel Canada doit faire plus pour surveiller et encadrer les délinquants dans la collectivité, et il doit dresser un plan qui lui permettra d'avoir dans la collectivité les places d'hébergement dont les délinquants ont besoin, là où ils en ont besoin et au moment où ils en ont besoin.

    Passons maintenant à notre audit des efforts déployés par le gouvernement pour faire en sorte que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens aient accès à des services Internet fiables et de haute qualité. De nombreux examens de l'accès aux services Internet à large bande au Canada ont recommandé que le gouvernement fédéral élabore une stratégie nationale pour les services à large bande, mais le gouvernement a accepté de le faire il y a seulement quelques semaines, à la fin octobre, après la conclusion de notre audit.

    En l'absence de financement suffisant, Innovation, Sciences et Développement économique Canada a hésité à établir une stratégie pour satisfaire les besoins de connectivité des régions rurales et éloignées du pays. Cela veut dire que près de 3,7 millions de Canadiennes et de Canadiens ont moins facilement accès à d'importants services en ligne, comme des programmes d'études, des services bancaires ou des services de soins de santé, et ils ne savent pas quand cet accès pourra être amélioré.

    En 2016, le ministère a lancé un programme de financement de 500 millions de dollars sur cinq ans qui visait à connecter 300 collectivités rurales et éloignées du Canada à des services Internet à haute vitesse. Toutefois, en raison de plusieurs faiblesses touchant la conception de ce programme, les deniers publics dépensés n'ont pas permis d'en arriver à une expansion maximale de l'infrastructure à large bande.

    La difficulté d'améliorer l'accès à Internet pour les 3,7 millions de Canadiens et Canadiennes qui habitent dans des régions rurales et éloignées a été exacerbée par la façon dont Innovation, Sciences et Développement économique Canada a géré le spectre des radiofréquences. Nous avons constaté que les petits fournisseurs de services Internet n'ont pas eu suffisamment accès aux fréquences du spectre de qualité supérieure pour pouvoir déployer des services à large bande dans les régions rurales et éloignées. Par exemple, le ministère a mis aux enchères des licences de spectre couvrant des régions géographiques trop vastes pour que les petits fournisseurs de services Internet puissent y participer. De plus, le marché secondaire des portions du spectre non utilisées comportait des lacunes, notamment le peu d'incitatifs pour les titulaires de licences d'offrir en sous-licences les portions du spectre qu'ils n'utilisent pas dans les régions rurales et éloignées.

    J'en viens maintenant au dernier des audits de performance de cette livraison de l'automne. Cet audit visant à déterminer si l'Agence du revenu du Canada avait appliqué de manière uniforme les règles de l'impôt dans l'exécution de ses activités d'observation.

    Nous avons constaté que l'Agence du revenu n'avait pas appliqué les règles de manière uniforme au moment de vérifier ou d'examiner les dossiers de contribuables, même si la Charte des droits du contribuable lui impose d'appliquer les règles de la même façon à des contribuables dans des situations semblables. Plusieurs raisons sous-tendaient ce manque d'uniformité, y compris le jugement du personnel de l'agence menant les activités d'observation, la région où le dossier avait fait l'objet d'une nouvelle cotisation et la catégorie à laquelle appartenait le contribuable — par exemple, s'il s'agissait d'une petite entreprise ou d'une grande société commerciale.

    Les contribuables d'une région ont attendu en moyenne sept mois de plus que ceux dans une autre région avant que l'agence ne termine une vérification. Dans une région, l'agence a mis plus de 40 semaines pour traiter les demandes de redressement des contribuables, tandis que dans une autre région, la même activité n'a pris que 12 semaines.

    En ce qui concerne le poids financier des activités d'observation de l'Agence, nous avons constaté qu'elle ne connaissait pas tous les résultats des activités qu'elle entreprenait pour faire en sorte que tous les contribuables paient leur juste part d'impôt. Ses calculs des revenus additionnels générés par les activités d'observation, en plus des cotisations d'impôt initiales, étaient incomplets. Le chiffre établi par l'Agence ne tenait pas compte du montant qu'elle avait radié comme étant irrécouvrable. Cela veut dire que le montant présenté par l'Agence au Parlement au titre des revenus additionnels attribuables au financement supplémentaire qu'elle avait reçu pour ses activités d'observation n'était qu'une estimation, et que l'amélioration correspondante des résultats financiers du gouvernement était donc nettement moins importante que ne l'avait estimé l'Agence.

    Les rapports incluent aussi des copies des rapports d'audit de sociétés d'État que nous avons terminés depuis le printemps. Ces rapports ont déjà été rendus publics par les sociétés d'État qui les ont reçus.

    Nous avons audité la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le Conseil des arts du Canada et la Corporation de développement des investissements du Canada. Nous avons signalé un défaut grave relatif aux nominations au conseil d'administration à deux de ces sociétés: la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Corporation de développement des investissements du Canada.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Berthelette, de ce résumé de l'ensemble de l'audit, qui a été déposé la semaine dernière à la Chambre.

    Pour les Canadiens qui nous regardent, bien qu'ils nous aient donné un bref résumé de chaque chapitre de l'audit, le Comité demandera maintenant à ces ministères de venir expliquer et, dans certains cas, de défendre leur plan d'action. Nous veillerons à assurer un suivi également. Les 45 prochaines minutes ne seront pas la seule réponse du Comité des comptes publics à l'égard de l'audit. Ce n'est qu'un préambule.

    Je vais maintenant céder les sept premières minutes à M. Mendès et à M. Massé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être avec nous encore aujourd'hui pour faire un survol des rapports de vérification.

    Je vais poser quelques questions sur l'un des rapports, par intérêt personnel — en fait, il a touché une corde sensible chez moi —, et c'est le rapport sur les édifices patrimoniaux, le patrimoine de notre pays.

    J'ai été très troublé de voir que nous portons si peu attention au patrimoine historique limité que nous avons au pays. Nous sommes un pays très nouveau, alors nous n'avons pas tant d'édifices patrimoniaux, voire de lieux patrimoniaux. Il semble aberrant que nous n'ayons pas comme priorité de préserver et d'entretenir ces édifices comme il se doit, à mon avis.

    Pour ceux qui ne le savent pas, je suis d'origine européenne. En Europe, il est très normal de porter une grande attention à tous les biens patrimoniaux. Cela m'a beaucoup choquée de voir l'état dans lequel se trouvaient nos biens patrimoniaux.

    J'aimerais savoir si c'est strictement attribuable au manque de moyens financiers.

    Au paragraphe 19 de votre document de présentation, vous dites:

    « Nous avons [...] constaté que les décisions liées à la conservation étaient faites en fonction des ressources disponibles et des besoins opérationnels. »

    Est-ce davantage une question d'argent qu'une question d'intérêt public? Est-ce la raison pour laquelle on néglige autant les biens patrimoniaux?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Selon ce que nous avons pu constater, le processus de désignation sert strictement à la désignation. Du point de vue des politiques et des lois du gouvernement, la désignation n'entraîne pas une augmentation du financement alloué à la conservation. Pour conserver des édifices patrimoniaux, les ministères sont obligés d'utiliser leurs fonds de fonctionnement, comme ils le font pour tous les autres édifices non désignés. Si les édifices patrimoniaux n'ont pas une fonction d'exploitation, selon la politique du Conseil du Trésor, les ministères ne sont pas obligés d'investir dans le maintien de ces édifices.

    Ils sont donc laissés à l'abandon, plus ou moins.

    Exactement.

    Je sais que c'est hypothétique et que ce n'était pas nécessairement le but de votre vérification, mais j'aimerais savoir si on pourrait envisager la création d'une société d'histoire ou d'une organisation qui s'occuperait des biens patrimoniaux du Canada, un peu comme ce qui existe en Grande-Bretagne ou en France. Ces pays accordent beaucoup d'importance à la conservation et à la mise en valeur des biens patrimoniaux. Cela peut se faire en puisant dans les fonds publics, mais aussi en utilisant des schémas de financement assez créatifs pour trouver des fonds.

    Il me semble que le gouvernement, en tant que tel, a l'obligation de sauvegarder ces biens pour les générations qui nous suivront.

    Étant donné que Parcs Canada fait partie intégrante de cette discussion, il en va de même pour notre patrimoine environnemental et ce que nous devrions préserver pour les générations futures.

    Notre comité devrait-il en faire la recommandation au gouvernement?

    Nous n'avons pas examiné cet aspect précis, de toute évidence.

    Ce que je suggérerais cependant, c'est de faire une recommandation précise concernant la désignation et la conservation. Nous ne suggérons pas que le gouvernement devrait investir plus de fonds pour conserver les édifices existants; ce que nous disons, c'est qu'il y a un clivage entre la désignation et la conservation. Lorsque vous désignez et que vous ne fournissez pas le financement pour la conservation, alors vous cherchez les problèmes.

    Nous avons recommandé que Parcs Canada rencontre tous les autres ministères qui ont des édifices patrimoniaux pour examiner le processus de désignation et d'envisager des exigences relatives à la conservation. Ce pourrait être n'importe quoi, y compris ce que vous suggérez.

    Merci.

    Monsieur Massé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire cela rapidement.

    Tout d'abord, je vous remercie du travail que vous faites. C'est important et éclairant pour l'ensemble des parlementaires et des Canadiens qui examinent vos rapports.

    Je vais me concentrer sur un rapport en particulier, parce que mes collègues aborderont d'autres rapports.

    Je tiens à vous dire que le rapport sur la connectivité des régions rurales et éloignées m'interpelle, tout comme les autres 3,7 millions de citoyens comme moi qui n'ont accès qu'à un service Internet à très basse vitesse. À la maison, lorsque je me lève et que je veux télécharger La Presse, je dois dire à mes fils de se débrancher d'Internet pour y avoir accès. Plusieurs personnes sont dans la même situation que moi.

    Dans votre message général, vous dites qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada s'est montré hésitant à établir une stratégie sans disposer des fonds nécessaires. Vous dites que ce ministère a investi 500 millions de dollars pour connecter à des services Internet à haute vitesse plusieurs collectivités rurales et éloignées au Canada.

    Pourquoi dites-vous que le ministère s'est montré hésitant à établir une stratégie?

    Cette hésitation vient du ministère lui-même. Il a confirmé à l'équipe d'audit qu'il n'était pas capable d'assurer du financement à long terme pour concevoir une stratégie permettant de connecter tous les Canadiens à des services Internet à une vitesse donnée. Le ministère s'est contenté de programmes ad hoc, dont Brancher pour innover, qui est la dernière mouture du programme visant à connecter les Canadiens.

    Dans son allocution, le vérificateur général adjoint a dit que le gouvernement vous avait informés, il y a quelques semaines, qu'il acceptait d'établir une stratégie nationale pour répondre aux conclusions de votre audit.

    Ai-je bien compris les propos du vérificateur général adjoint, M. Berthelette?

    Le 26 octobre, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique s'est engagé publiquement à établir, avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, une stratégie à long terme pour améliorer l'accès aux services Internet à haute vitesse au Canada.

    Merci, monsieur Massé. Je vous ai accordé 30 secondes supplémentaires. C'est pratiquement le meilleur cadeau d'anniversaire que je peux vous offrir aujourd'hui. En ce 28 novembre, joyeux anniversaire.

    Un député: Nous sommes le 26 novembre.

    Le président: Que dites-vous? Nous sommes le 26 novembre, vous avez raison.

    On vous écoute, monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président. J'espère que les 10 secondes que vous avez prises pour les souhaits d'anniversaire n'empiètent pas sur mon temps de parole.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, alors allez-y.

    Merci.

    Monsieur le président, je veux remercier nos témoins du Bureau du vérificateur général de leur présence ici et de l'excellent travail qu'ils font au nom des Canadiens et des parlementaires pour veiller à ce que les crédits et les programmes cadrent avec le mandat du gouvernement du Canada.

    Je veux me concentrer sur le rapport 3, l'étude sur les avions de chasse.

    Comme nous le savons, au début de la semaine dernière, un rapport du Bureau de l'accès à l'information a révélé que l'expression « écart de capacité » n'existait pas avant 2016. J'ai remarqué que vous n'avez jamais utilisé cette expression dans votre rapport. Je me demande, lorsque vous avez effectué vos recherches, si l'expression « écart de capacité » existait dans le jargon utilisé par l'Aviation royale canadienne ou si c'est seulement une expression inappropriée utilisée à des fins de propagande politique.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En 2016, le gouvernement a changé l'exigence stratégique quant à la façon dont il veut que la Défense nationale respecte ses engagements envers le NORAD et l'OTAN.

    Dans le passé, la Défense nationale avait géré les risques entre le NORAD et l'OTAN. En 2016, le gouvernement a changé l'exigence. Il demandait à la Défense nationale de respecter au plus haut point les engagements envers le NORAD tout en honorant ses engagements envers l'OTAN.

    Cela a créé un écart. La Défense nationale a dû augmenter sa production d'aéronefs de 23 %. L'écart, cependant...

    L'expression appropriée n'est-elle pas « disponibilité opérationnelle », plutôt qu'« écart de capacité »? Vous parlez de capacité de combat, ce qui est différent de la disponibilité opérationnelle.

    Nous parlons ici dans le rapport, monsieur le président, d'une pénurie de pilotes et de techniciens. C'est essentiellement le besoin que nous avons relevé. La Défense nationale était confrontée à une pénurie de pilotes et de techniciens avant le changement apporté en 2016. Le changement en 2016 a empiré la pénurie, en fait.

    Effectivement. À votre avis, au paragraphe 32 du rapport 3, vous avez écrit ceci: « l'achat d'aéronefs pour un usage provisoire n'aide pas la Défense nationale à satisfaire systématiquement à la nouvelle exigence instaurée en 2016 ». C'est pratiquement une recommandation. Pourquoi ça ne l'était pas?

    La décision d'acheter des avions australiens, ou d'acheter des avions, était en fait une décision du gouvernement, et non pas du ministère. Nous ne nous prononçons pas sur les décisions stratégiques du gouvernement. Nous avons examiné la mise en oeuvre des politiques. Ce que nous avons constaté, c'est que l'achat d'avions, d'avions australiens, n'allait pas aider à régler les problèmes concernant la pénurie de pilotes, de techniciens et de capacités de combat.

    On m'a suggéré tôt dans le cadre de l'étude du vérificateur général d'envisager de formuler cette recommandation de ne pas aller de l'avant avec l'achat d'un parc provisoire de chasseurs.

    Nous avons fait rapport des recommandations que nous avons, une sur les pilotes et les techniciens et une autre sur les investissements dans les capacités de combat.

    Le Bureau du vérificateur général envisagera-t-il d'assurer un suivi de l'étude en ce qui concerne l'achat d'un parc provisoire de chasseurs?

    Nous examinons toujours les risques et les travaux d'audit que nous devrons effectuer à l'avenir, si bien que je dirais que tous les sujets peuvent faire l'objet d'une vérification.

    Vous parlez du changement stratégique qui a été mis en oeuvre en 2016. Quand était la date exacte où les nouvelles exigences opérationnelles ont été mises en place? Avez-vous cette information sous la main?

    Je vais dire décembre 2016, à la fin de l'année 2016.

    Vous dites que c'était en décembre 2016. Estimez-vous que la combinaison des deux — la pénurie de pilotes, de techniciens et de membres d'équipage, ainsi que la modification aux exigences opérationnelles — crée une crise inutile?

    La Défense nationale a effectué son analyse pour déterminer ce dont elle a besoin. Elle a relevé qu'elle avait besoin de pilotes et de techniciens. Ce sont les efforts que la Défense nationale doit déployer maintenant.

    Le paragraphe 52, à la fin, précise que « la Défense nationale n'a pas fait le nécessaire, notamment en raison de facteurs indépendants de sa volonté ». Les changements stratégiques font-ils partie de ces facteurs indépendants de sa volonté?

    Les deux facteurs que nous mentionnons dans ce paragraphe sont, premièrement, le fait que le ministère attend pour un parc de remplacement depuis un moment, ce qui ne l'a pas aidé à obtenir des techniciens, des pilotes et des capacités de combat. Deuxièmement, c'est le changement stratégique apporté en 2016.

    Croyez-vous que la Défense nationale et le gouvernement du Canada n'ont pas à dépenser 470 millions de dollars pour acheter de vieux avions de chasse australiens rouillés d'occasion?

    Là encore, c'est une décision qui relève du gouvernement. Nous nous penchons seulement sur la mise en oeuvre de la politique et non pas sur les décisions.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez deux minutes.

    Examinons la capacité de combat.

    Le Bureau du vérificateur général s'est-il rendu là-bas pour examiner l'état des F-18 australiens?

    Non, nous n'avons pas vu l'état des chasseurs australiens...

    Votre bureau a-t-il examiné l'état à partir de rapports qui ont été présentés à la Défense nationale?

    Nous n'avons aucunement examiné l'état des chasseurs australiens.

    D'accord.

    Je crois comprendre que les avions que l'Australie a achetés sont juste un peu plus vieux. C'est un bloc différent de notre flotte actuelle au Canada, achetée entre 1980 et 1982. D'après ce que je comprends, il faudra beaucoup de travail pour les mettre à niveau en fonction de nos normes.

    En ce qui concerne les coûts des mises à niveau, en particulier sur le plan de la capacité de combat, on voit que notre flotte de chasseurs n'a pas été mise à niveau en 10 ans. Si j'ai bien compris, pour la flotte australienne, c'est encore plus, et leurs cellules sont légèrement différentes, ce qui fait que ces avions ne sont pas tout simplement prêts à l'emploi.

    Est-ce que cela a fait partie des facteurs tenus en compte pour justifier l'achat?

    Nous avons regardé ce qu'il en coûterait d'acheter et d'exploiter les avions. Il en coûtera environ 471 millions de dollars pour les acheter et les modifier. L'analyse de la Défense nationale a démontré que les avions peuvent être modifiés de manière à être semblables ou très semblables à ceux de la flotte canadienne. Les utiliser va coûter à la Défense nationale environ 558 millions de dollars.

    Dans le paragraphe 3.32, on dit: « ... l’achat d’aéronefs pour un usage provisoire n’aide pas la Défense nationale à satisfaire systématiquement à la nouvelle exigence instaurée en 2016. » Le gouvernement, après avoir pris connaissance du rapport qui a été déposé la semaine passée, bien sûr, a annoncé avoir officiellement signé le contrat visant l'achat de 25 Hornets australiens. Estimez-vous qu'il a ignoré votre conseil?

    Merci, monsieur Bezan.

    Nous vous écoutons, madame Thomas.

    Comme je l'ai dit, la décision d'acheter les chasseurs australiens est une décision gouvernementale fondée sur de l'information ministérielle.

    Merci beaucoup.

    C'est à vous, monsieur Garrison. Bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au Bureau du vérificateur général de votre présence aujourd'hui et — à voir la pile de rapports — de l'énorme quantité de travail que vous abattez pour le public canadien.

    J'ai quelques questions à propos du rapport 6, sur la surveillance dans la collectivité et le Service correctionnel du Canada, ainsi que du rapport 5 sur les comportements sexuels inappropriés dans les Forces armées canadiennes.

    Dans votre déclaration liminaire, monsieur Berthelette, vous avez parlé du Service correctionnel qui accuse du retard dans le placement des délinquants dans les établissements appropriés de la collectivité, et vous avez souligné, avec raison je crois, que la libération progressive sous surveillance dans la collectivité est la meilleure façon d'assurer la sécurité de la collectivité. Cependant, rien n'est prévu pour faire face à l'augmentation du nombre de délinquants à placer, et je crois que vous avez dit que cette augmentation a été de près de 20 % de 2013 à 2018.

    Est-ce qu'on n'aurait pas aussi raison de dire que ce sera plus coûteux pour le contribuable, étant donné qu'il est beaucoup plus coûteux de garder une personne en prison que de la libérer sous surveillance dans la collectivité?

    Monsieur le président, nous n'avons pas fait une comparaison des coûts. Nous soulignons dans le rapport, cependant, que le Service correctionnel consacre environ 6 % de son budget à 40 % de sa population. L'incarcération est manifestement plus coûteuse que la libération sous surveillance dans la collectivité.

    D'accord.

     Dans la deuxième partie de votre analyse, vous dites que ceux qui sont libérés sous surveillance ne sont pas convenablement encadrés et qu'ils n'ont pas assez de contacts avec leur agent de libération conditionnelle. Je pense bien que je vais un peu critiquer votre rapport, parce qu'ici, vous n'avez pas inclus dans le contexte l'augmentation de 20 %. Quand on lit cela, on a l'impression que le Service correctionnel ne juge pas ce contact important ou que les agents de libération conditionnelle ne font pas leur travail.

    En fait, n'avons-nous pas le même problème, dans le sens que nous avons eu une augmentation de 20 % du nombre de personnes sous surveillance, sans qu'il y ait eu d'augmentation correspondante du nombre d'agents de libération conditionnelle et du temps prévu pour assurer cette supervision?

    Nous n'avons pas cherché à comprendre la raison pour laquelle les agents de libération conditionnelle ne rencontrent pas les individus en question. Toutes proportions gardées, le Service correctionnel détermine la fréquence des contacts qu'il estime nécessaire pour bien gérer les préoccupations de sécurité publique ainsi que pour favoriser l'intégration des délinquants. Donc, nous estimons inacceptable que ces exigences ne soient pas respectées.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est en effet inacceptable, mais je dirais simplement que si nous avons une augmentation du nombre de délinquants, il ne faut pas seulement augmenter les installations, mais aussi les ressources humaines.

    Étant donné que notre temps est restreint, je vais passer au rapport 5 et vous féliciter à ce sujet. C'est le premier rapport indépendant que nous obtenons au sujet d'une tâche énorme que les Forces armées canadiennes ont entreprise, soit l'Opération HONOUR.

    Je tiens à souligner les bonnes intentions de l'Opération HONOUR et la tâche énorme que représente le changement de culture au sein des forces canadiennes. Personne ne dira que ce n'était pas une tâche monumentale à entreprendre.

    Il s'agit du premier rapport externe sur le rendement. Vous avez fait des recommandations très précises sur les améliorations à apporter, mais je veux revenir un peu en arrière, avec ma question. Je me demande si vous avez cherché à savoir si des ressources suffisantes ont été affectées à ce programme, pour la réalisation des très importantes tâches qu'ils se sont données.

    Nous vous écoutons, monsieur Berthelette.

    Monsieur le président, nous n'avons pas posé cette question particulière, dans le cadre de l'audit.

    Je crois vraiment que cela devient une question importante, une fois que l'ampleur de la tâche a été mesurée. Est-ce que l'armée a effectivement les ressources nécessaires?

    Vous avez entre autres dit que la formation n'est pas suffisante pour les personnes qui vont offrir les services dans le cadre de l'Opération HONOUR. Souvent, quand la formation n'est pas suffisante, c'est à cause du manque de ressources, et non du manque de connaissances. Je me demande s'il y a un tel lien ici. Avez-vous cherché à savoir pourquoi la formation n'est pas aussi complète qu'elle devrait l'être?

     Monsieur le président, je crois que l'armée a recouru au principe de la formation des formateurs, et qu'ils ont fini par miser sur leur chaîne de commandement pour fournir l'essentiel de la formation, alors je ne crois pas que ce soit le problème. Ce n'était pas un problème de ressources. Le problème était en fait l'objectif fixé pour la formation.

    La recommandation est donc, en fait d'examiner de nouveau ce système de formation et de déterminer s'il est efficace?

    Oui, monsieur le président. Au paragraphe 5.102, nous avons noté que les Forces armées canadiennes avaient une nouvelle initiative, un atelier intitulé « Le respect dans les Forces armées canadiennes ». Cette formation a été conçue et est offerte de concert avec des experts. Nous estimons que cela constitue une démarche de formation plus complète au sein des forces armées.

    Comme nous le recommandons dans le rapport, nous estimons que les Forces armées canadiennes « devraient se donner comme priorité d’offrir à tous leurs membres l’atelier Le respect dans les FAC, et ce, dans les meilleurs délais », car cet atelier cible les aspects que nous avons donnés comme étant problématiques, dans la formation fournie.

    L'un des problèmes que vous avez signalés, c'est que très souvent, les victimes ne sont pas au courant des services auxquels elles pourraient avoir accès. C'est lié au travail que nous faisons au Comité de la défense, dont je suis membre en ce moment. Est-ce qu'on exige que les services soient offerts aux victimes dans tous les cas, ou est-ce que les services sont fournis à la demande des victimes, dans ce système?

    Monsieur le président, je crois qu'à la première rencontre avec une victime, au début de l'enquête officielle, les services lui sont offerts et la victime est mise au courant des services dont elle peut se prévaloir. L'offre est faite.

    Je suis désolé. Quel était le reste de la question?

    S'il y a effectivement une offre de services qui est faite, comment se peut-il qu'il y ait un manque d'information? Autrement dit, si c'est bien la pratique et qu'on fait toujours part à la victime des services offerts, pourquoi donc avons-nous le problème des victimes qui ne connaissent pas les services offerts?

    Je suis désolé, monsieur le président. J'aurais aussi dû ajouter que c'est ce qui est censé se produire, mais que ce n'est pas le cas en réalité, d'après ce que nous avons trouvé dans les dossiers.

    M. Randall Garrison: D'accord.

    M. Jerome Berthelette: On ne donnait pas cette information aux victimes. Cela confirme ce que nous avons soutenu, et c'est que les victimes n'étaient pas au courant des services offerts.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    C'est maintenant au tour de M. Arya.

    Monsieur Arya, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux parler du paragraphe 7.70 et de la pièce 7.2. Le travail qui a été fait par rapport aux cibles est trop beau pour être vrai. Les cibles ne sont-elles pas fixées au début de l'année ou juste avant que l'année commence?

    Monsieur le président, les cibles sont établies au début de l'année. Ils établissent les cibles au moment de...

    En 2017-2018, la cible était de 8,2 milliards de dollars en revenus additionnels, et le montant réel était de 11,6 milliards de dollars. C'est plus de 40 % de plus. Est-ce qu'on a délibérément établi des cibles trop basses pour pouvoir afficher un meilleur rendement? Si ce n'est pas cela, l'Agence ne donne-t-elle pas son plein rendement, dans le sens qu'au moment d'établir la cible, elle ne calcule pas réellement sa capacité de percevoir des revenus additionnels? Quel est votre avis?

    Au paragraphe 7.72, nous avons fait des observations et dit que « les contribuables ont contrevenu davantage à la Loi de l’impôt sur le revenu », que « les contribuables ont pu payer un montant d’impôt sur le revenu moindre en 2013 par rapport à 2017 », ou que « le processus d’évaluation des risques de l’Agence s’est amélioré ».

    Nous avons demandé à l'Agence de nous fournir la méthodologie employée pour l'établissement des cibles. Ils n'ont pas été en mesure de nous fournir une explication complète de cela. C'est ce qui explique que nous ayons fait une recommandation particulièrement pour cela, monsieur le président.

    Merci.

    En ce qui concerne la pièce 7.3, comme vous le savez, bien des dossiers sont fermés dans les trois ou quatre derniers mois, surtout en février et mars. Vous avez mentionné que « les cibles ont pu inciter les vérificateurs à fermer les dossiers rapidement ». Vous dites aussi que « [l]’Agence était incapable de nous indiquer les montants des revenus additionnels déclarés qui avaient été réellement recouvrés d’année en année ».

    Croyez-vous qu'ils sont incapables de vous le dire, ou qu'ils ne veulent pas vous le dire?

    Monsieur le président, nous avons posé la question et ils n'ont pas fourni de réponse. Je serais même en mesure de dire qu'ils retiennent de l'information.

    D'accord.

    Je passe au paragraphe 7.91 et à votre recommandation:

    J'ai lu deux fois la réponse de l'Agence. La réponse commence par « Recommandation acceptée », mais croyez-vous qu'ils l'ont effectivement acceptée et que les mesures qu'ils ont énoncées correspondent à ce que vous avez recommandé?

    En gros, quand nous discutons de cette recommandation, nous obtenons leur réponse de façon précise, et nous contestons cette réponse afin de nous assurer que l'Agence est en mesure de réagir aux recommandations et de prendre des mesures concrètes à cette fin.

    L'Agence a pris l'engagement — ayant accepté la recommandation comme vous l'avez souligné — de cerner ou d'améliorer ses indicateurs de rendement existants afin de pouvoir mieux mesurer et communiquer ses activités d'observation, ses résultats et ses recettes fiscales réelles.

    Monsieur le président, nous croyons que l'Agence s'est engagée à répondre à la préoccupation que nous avons exprimée dans le rapport.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Arya.

    C'est maintenant à M. Kelly.

    Monsieur Kelly, vous avez cinq minutes. Nous en sommes au deuxième tour.

    Merci.

    Je vous remercie tous d'être venus, et je vous remercie de votre travail, qui aide les parlementaires à s'acquitter de leurs responsabilités.

    Je veux revenir à la déclaration liminaire.

    Concernant le rapport 7 visant l'Agence du revenu du Canada, vous avez parlé des calculs des revenus additionnels de l'Agence qui découlent des activités d'observation, et vous avez indiqué que le chiffre établi par l'Agence ne tenait pas compte du montant qu'elle avait radié comme étant irrécouvrable auprès des contribuables.

    Il n'y a rien de neuf à constater qu'une partie des impôts est irrécouvrable. Pourquoi n'aurait-on pas tenu compte de cela?

    Monsieur le président, en gros, quand l'Agence calcule ses revenus additionnels, elle ne tient pas compte des montants radiés de l'Agence. Autrement dit, en ce qui concerne les impôts qui ne seront jamais perçus, quand elle fait le calcul, elle ne soustrait pas ce montant du montant dont elle rend compte au Parlement.

    C'est essentiellement ce que nous avons observé, monsieur le président.

    Est-ce qu'on a donné une raison à cela?

    Essentiellement, monsieur le président, ils n'ont pas l'information sur les montants radiés ou sur le montant découlant de ces activités d'observation. Le montant total est pour l'Agence dans son ensemble.

    Cependant, toutes leurs projections se fondent sur des estimations. Il est sûrement possible d'avoir une estimation de ce qui est irrécouvrable.

    Monsieur le président, nous avons demandé à l'Agence de nous fournir cette ventilation, particulièrement pour les activités d'observation, et ils n'ont pas pu nous la fournir.

    En effet.

    Je remarque aussi, comme l'a fait M. Arya dans un autre cas, que l'Agence acquiesce à votre recommandation du paragraphe 7.86, disant que l'Agence « devrait faire une analyse pour tenter de déterminer s'il y a des mesures plus exactes qui permettraient de faire le suivi des revenus additionnels attribuables à l'apport de fonds budgétaires ». L'Agence s'est dite d'accord.

    Puis, dans la phrase suivante, l'Agence dit: « Bien que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et le ministère des Finances Canada soient satisfaits de la méthode actuelle d'établissement des rapports de l'Agence du revenu du Canada [...] »

    Avez-vous quelque chose à dire à propos de leur réponse? Ils disent qu'ils sont d'accord avec vous, mais ils défendent leurs méthodes actuelles.

    Monsieur le président, ils nous ont essentiellement indiqué qu'ils avaient l'approbation du Conseil du Trésor et du ministère des Finances, concernant l'exactitude et la pertinence de leur méthodologie actuelle.

    Nous estimions que de faire rapport au Parlement au moyen d'estimations n'était pas suffisant. Autrement dit, ils devraient envisager d'autres moyens plus exacts de suivre les revenus additionnels attribuables à l'apport de fonds budgétaires.

    D'accord.

    Sommes-nous...

    Il vous reste une minute et demie.

    Étant donné qu'il me reste peu de temps, je vais revenir sur une partie antérieure du rapport dans laquelle vous avez signalé une lacune.

    Vous avez parlé des diverses catégories de contribuables et souligné ceux qui ont des revenus et des actifs dépassant un certain seuil, ceux qui font des transactions à l'étranger et ceux qui n'en font pas. Vous avez fait remarquer que des particuliers — des Canadiens dont les revenus ou les actifs ne dépassent pas 250 millions de dollars et qui ne font pas de transactions à l'étranger — sont limités à 90 jours quand on leur demande de produire des documents, alors que d'autres contribuables, y compris comme vous le dites ici, ceux qui font des transactions à l'étranger, peuvent avoir des prolongations pouvant aller jusqu'à des mois et même des années. Il arrive même que les dossiers soient simplement fermés sans faire l'objet d'une nouvelle cotisation, si les documents ne sont pas produits.

    Pouvez-vous nous dire comment le ministère a pu justifier cela?

    Essentiellement, comme vous venez de le dire, un contribuable auquel l'Agence demande de fournir de l'information supplémentaire sur un reçu a 90 jours pour répondre. S'il ne répond pas vraiment ou ne fournit pas l'information, on va automatiquement refuser le reçu ou la déduction, et le contribuable va faire l'objet d'une nouvelle cotisation. Cependant, si vous regardez les transactions à l'étranger, le contribuable peut demander du temps additionnel à cause, dans certains cas, de la complexité...

    Merci. Nous avons largement dépassé le temps prévu et je voulais donner à M. Chen la chance de poser une question, rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question a trait aux lacunes sur le plan de la sécurité des missions canadiennes à l'étranger, surtout en ce qui a trait à la gestion globale des projets. D'après ce que je comprends du rapport du vérificateur général, Affaires mondiales est responsable de la gestion des projets, mais ne semble pas avoir les personnes appropriées en poste.

    Le gouvernement est très grand et les experts s'y trouvent un peu partout. Je me demande si vous avez obtenu une réponse satisfaisante de la part du ministère afin d'expliquer pourquoi on n'a pas misé sur ces connaissances; pourquoi on n'a pas consulté les experts en gestion de projets d'autres ministères et pourquoi on n'a pas pourvu ces postes avec les experts que nous avons.

    Oui, nous avons posé la question à Affaires mondiales. Comme nous le soulignons dans le rapport, le ministère avait depuis longtemps des postes à pourvoir dans le domaine de la gestion de projets en vue d'élaborer et de mettre en oeuvre ses projets d'immobilisations, qui sont nécessaires pour régler les problèmes relatifs à la sécurité des missions à l'étranger. On nous a dit qu'il y avait une pénurie d'experts de ce domaine dans tout le gouvernement.

    Dans notre rapport, nous avons souligné que Construction de Défense Canada avait cette expertise. Notre bureau a réalisé un examen spécial auprès de cet organisme indépendant qui réalise des projets de construction dans le domaine de la défense. L'organisme offre principalement ses services au MDN, mais aussi aux ministères qui ont en place une entente spéciale. Nous avons constaté que les projets avaient été réalisés à temps, selon le budget et dans le respect des exigences. Nous avons proposé à Affaires mondiales de communiquer avec Construction de Défense Canada et le ministère était d'accord avec cette suggestion. En fait, le ministère avait déjà fait affaire avec l'organisme et avait eu une bonne expérience.

    Après l'intervention de M. Bezan, nous aurons le temps de poser une dernière question, puis notre temps sera malheureusement écoulé.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au troisième rapport et le comparer à celui du printemps 2012 sur le programme de remplacement des chasseurs. Vous aviez tout étudié à l'époque, que ce soit l'attribution de contrats à fournisseur exclusif, les coûts du cycle de vie, la politique en soi et le protocole d'entente sur les avions d'attaque interarmées.

    Dans le rapport actuel, on parle d'un fournisseur unique de chasseurs « d'occasion » sans aucun commentaire. On parle d'un avion d'occasion qui doit être mis à niveau, mais on ne parle pas des coûts du cycle de vie.

    Je me demande si on applique ici deux poids deux mesures.

    Au moment de la vérification, aucune décision n'avait été prise au sujet de l'achat des chasseurs australiens. Nous nous sommes centrés sur les domaines les plus utiles pour le Parlement et la Défense nationale à notre avis, et sur les risques associés à la flotte actuelle afin de déterminer si le ministère allait pouvoir maintenir la flotte de CF-18 jusqu'à ce que la flotte de remplacement arrive.

    Aucune décision n'avait été prise au sujet des chasseurs australiens ou d'autres avions; nous ne pouvions donc rien vérifier.

    Quel serait le lien à faire, donc, pour exiger une évaluation appropriée du nouveau programme de prolongation de la durée de vie des avions et de l'achat de la ferraille australienne?

    En ce qui a trait à notre processus de vérification, comme je l'ai dit plus tôt, nous évaluons les divers risques. Nous évaluons...

    Je parle de l'avenir.

    Notre plan de vérification évolue et nous allons une fois de plus étudier tous les enjeux auxquels fait face le ministère afin de déterminer quelle vérification réaliser.

    En tant que parlementaire, je dirais que je n'ai pas confiance lorsque je vois qu'une vérification en profondeur a été faite pour un rapport, mais pas pour l'autre. On ne procède pas non plus au même type d'évaluation des divers mécanismes utilisés par le gouvernement pour créer un discours artificiel ou fabriqué pour l'Aviation royale canadienne ou pour faire venir des aéronefs qui empireront la situation des pilotes et de l'équipage plutôt que de l'améliorer.

    J'ai une question complémentaire à ce sujet: est-ce que les Hornet étaient encore une possibilité lorsque vous avez procédé à la vérification?

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: Donc, tout était décidé.

    La décision d'acheter ou non les Super Hornet n'avait pas été prise. Ce n'était pas la décision finale du gouvernement.

    Nous avons étudié l'analyse préparée par le ministère pour déterminer si oui ou non il allait acheter les Super Hornet et, dans ce cas-ci, on a déterminé que les besoins avaient trait à l'augmentation du personnel.

    En ce qui a trait aux chasseurs australiens, je le répète: aucune décision n'avait été prise par le gouvernement. Nous n'avions donc aucun renseignement sur les coûts à vérifier.

    Allez-y, monsieur Berthelette.

    Monsieur le président, j'aimerais répéter une chose que nous disons souvent aux députés: nous prenons toujours en compte vos préoccupations et vos suggestions lorsque nous déterminons quelles seront nos prochaines vérifications.

    Je vais vous écrire.

    Est-ce que c'est tout, monsieur Bezan?

    C'est tout.

    Merci, monsieur le président.

    Pour conclure, je dirais que nous arrivons à l'étape de la comparution des ministères. À partir de la semaine prochaine, nous entendrons les responsables de divers ministères.

    Comme vous le savez, le Comité s'est centré sur le problème de données, qui a été soulevé aujourd'hui. Mme Mendès et d'autres — comme M. Kelly — ont clairement exprimé notre frustration à cet égard.

    Dans le cadre de l'étude de ces rapports, nous avons relevé certains éléments particulièrement préoccupants, notamment l'exemple du deuxième rapport, donné par Mme Mendès.

    Je vais citer votre rapport au sujet de la conservation des biens patrimoniaux fédéraux:

    Ensuite, vous dites que les bases de données de Parcs Canada et de Pêches et Océans Canada « ne contenaient pas de renseignements à jour sur l’état de leurs édifices patrimoniaux ». Ces deux ministères n'avaient même pas de renseignements exacts sur le nombre d'édifices patrimoniaux qu'ils possédaient.

    Il va sans dire que cette constatation est assez troublante, surtout lorsqu'on sait que des vérifications ont été faites en 2003 et 2007.

    À la page 7, vous dites ceci au sujet de Parcs Canada:

    Y a-t-il une quelconque méthode que vous pouvez utiliser ou que le Comité peut utiliser pour bien faire les choses? Pouvons-nous intégrer un petit encadré à nos rapports pour attirer l'attention sur les données? Est-ce qu'on pourrait faire quelque chose de plus?

    Tous les rapports parlent de la compilation des données, des données inexactes, de l'analyse des données et l'impossibilité de les utiliser parce qu'on ne sait pas comment les trouver. Y a-t-il une façon de lancer un coup de semonce pour dire: « Vous savez que nous arrivons. Vous savez que nous voulons voir des méthodes d'accès améliorées et une meilleure conservation des données. »

    Est-ce qu'on peut en faire plus?

    Monsieur Goulet, voulez-vous faire un commentaire?

    Je crois que M. Berthelette a parlé de gestion plus tôt. Dans le cas de la conservation des édifices patrimoniaux, pour être honnête avec vous, ce n'était pas une priorité pour les ministères. Nous leur avons toutefois fait comprendre — comme nous l'avons fait dans nos vérifications précédentes — que nous allions demander de plus en plus de données à cet égard. Elles nous permettent de comprendre clairement ce qui se passe dans les divers ministères.

    Si les données ne s'améliorent pas, ce n'est pas bon pour le gouvernement. Nous devons le répéter aux ministères. C'est ce que fait le Bureau du vérificateur général. Nous vous sommes aussi très reconnaissants de faire de même auprès des ministères lorsqu'ils comparaissent devant vous.

    On se demande toujours ce qui est venu avant: l'oeuf ou la poule? Alors, qu'est-ce qui vient en premier: la volonté de la gestion ou les données? Est-ce qu'il revient au ministère de décider comment il rectifiera le tir en ce qui a trait aux données?

    Monsieur le président, ce que nous avons constaté, c'est que les ministères avaient de nombreuses données, souvent dans des bases de données distinctes. Parfois, ces données se trouvent dans des feuilles de calcul Excel.

    Toutefois, les ministères doivent mettre l'accent sur la gestion des données. Ils doivent songer au message qu'ils souhaitent transmettre aux Canadiens au sujet de leurs programmes et de la gestion de leurs ministères. Ils doivent mettre en place un processus pour classer les données de manière à pouvoir les gérer et les utiliser pour permettre aux Canadiens et aux membres du Comité de comprendre comment ils exécutent les programmes et quels sont les résultats connexes.

    Merci beaucoup, monsieur Berthelette.

    J'espère que certains des ministères qui témoigneront devant nous auront entendu votre message et pourront nous convaincre qu'ils apporteront les améliorations que vous demandez.

    Nous vous remercions de votre présence et de nous aider...

    Vous êtes un grand optimiste, monsieur le président.

    Oui, je suis optimiste. Je crois que nous avons de très bons fonctionnaires, mais qu'il faut parfois les encourager un peu. Personne ne remet en question leur professionnalisme.

    Je vous remercie une fois de plus de votre présence et de nous aider à faire notre travail.

    La séance est levée.