PACP Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion 71 du Comité permanent des comptes publics en ce mardi 17 octobre 2017. La réunion est télévisée.

    Ce matin, le Comité poursuit son étude des Comptes publics du Canada 2017.

    Nos témoins aujourd'hui sont Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, et Karen Hogan, directrice principale, du Bureau du vérificateur général.

    Nous accueillons aussi Bill Matthews, contrôleur général du Canada, et Diane Peressini, directrice exécutive, Comptabilité gouvernementale, Politique et Rapport, du Bureau du contrôleur général du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous accueillons de plus Paul Rochon, sous-ministre, et Nick Leswick, sous-ministre adjoint de la politique économique et budgétaire, du ministère des Finances.

    Ce matin, nous allons entendre les déclarations préliminaires du vérificateur général et du contrôleur général avant de passer aux questions des députés membres du Comité.

    Nous accueillons de nouveau notre vérificateur général. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à dire, monsieur.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada pour l'exercice 2016-2017.

    Je suis accompagné de Karen Hogan, la directrice principale responsable de l'audit.

    Les états financiers consolidés sont un document clé de reddition de comptes du gouvernement, qui peut aider les parlementaires à comprendre les résultats des opérations financières du gouvernement.

    Les états financiers consolidés pour l'exercice clos le 31 mars 2017 ont indiqué que les opérations du gouvernement avaient abouti à un déficit de 17,8 milliards de dollars. Ils ont aussi indiqué que la situation financière du gouvernement à cette date affichait une dette nette de 714 milliards de dollars. La dette nette correspond à l'excédent des passifs du gouvernement sur la valeur de ses actifs financiers.

     Le contrôleur général répondra aux questions sur la façon dont les états financiers consolidés et les Comptes publics du Canada sont établis ainsi qu'aux questions sur les Comptes publics du Canada. Nous répondrons aux questions sur notre opinion d'audit et sur nos observations.

    Notre rapport de l'auditeur indépendant, notre opinion d'audit, figure à la page 2.4 du volume 1 des Comptes publics. Nous avons évalué les états financiers consolidés selon les principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Nous avons constaté qu'ils étaient conformes dans tous leurs aspects significatifs. Vous pouvez donc vous fier aux informations qu'ils contiennent.

    Peu de gouvernements nationaux obtiennent une opinion d'audit sans réserve selon laquelle leurs états financiers sont conformes à un ensemble établi de normes comptables. C'est toutefois ce que le gouvernement du Canada a accompli au cours des 19 dernières années.

    Le volume 1 des Comptes publics contient d'autres renseignements financiers, tel les états financiers audités du Compte des opérations de l'assurance-emploi à la section 4 et ceux du Régime de pensions du Canada à la section 6. Je tiens à attirer votre attention sur nos observations à la page 2.44 du volume 1.

    Dans nos observations, nous vous faisons part de trois questions: l'administration de la paie, les taux d'actualisation servant à estimer le montant des passifs à long terme et la gestion des stocks du ministère de la Défense nationale. Je vais brièvement aborder chacune de ces questions.

    Commençons par l'administration de la paye.

    Le système de paye Phénix du gouvernement a traité environ 22 milliards de dollars de salaires et avantages sociaux pendant l'exercice 2016-2017. Comme vous pouviez vous y attendre, nous avons constaté des déficiences dans les contrôles internes du gouvernement pour les charges salariales, ce qui veut dire que nous avons dû faire plus de tests détaillés de ces charges. Au lieu de nous appuyer sur les contrôles internes, nous avons dû recalculer 18 000 opérations de paye pour 263 employés dans 48 des 101 ministères qui utilisent Phénix.

    Nous avons constaté qu'il y avait eu des paiements de salaire en trop ou en moins, et que 62 % des employés de notre échantillon avaient eu une paye inexacte au moins une fois dans l'année. Bien qu'il y ait eu beaucoup d'erreurs dans la paye des employés, elles n'ont pas donné lieu à une erreur significative dans le montant total des charges salariales présentées dans les états financiers consolidés. Cela est dû au fait que les paiements de salaire en trop ont été plus ou moins compensés par les paiements de salaire en moins, et que le gouvernement a passé des écritures de journal de clôture pour améliorer l'exactitude de ses charges salariales.

    Même si l'erreur accumulée n'était pas significative, l'étendue des erreurs qui ont touché les employés et les délais pour résoudre les erreurs de paye ne sont pas acceptables. Nous menons actuellement deux audits de performance de l'initiative de transformation de l'administration de la paye du gouvernement. Nous prévoyons présenter les résultats du premier de ces audits au Parlement en novembre 2017.

     La deuxième question abordée dans nos observations est la façon dont le gouvernement établit les taux d'actualisation qu'il utilise pour estimer certains passifs à long terme.

    À notre avis, certains de ces taux d'actualisation sont à la limite supérieure de la fourchette acceptable. Un taux d'actualisation élevé a pour effet de faire baisser la valeur estimative des passifs à long terme. Nous nous attendons à ce que le gouvernement fasse une revue complète de ces taux d'actualisation pendant l'exercice 2017-2018.

    Finalement, nous abordons dans nos observations la comptabilisation et l'évaluation des stocks, d'une valeur d'environ 6 milliards de dollars, par la Défense nationale. Chaque année, depuis 14 ans, nous signalons cette situation au Parlement.

    Pendant l'exercice 2016-2017, la Défense nationale a soumis à votre comité un plan d'action à long terme sur les mesures qu'elle comptait appliquer pour améliorer sa gestion des stocks. Nous avons constaté que, même si les problèmes ne sont pas résolus, la Défense nationale semble respecter son plan.

    Cette année, notre audit annuel des états financiers consolidés du gouvernement du Canada a exigé plus de 60 000 heures de nos employés, ce qui est plus que ce qu'il faut pour mener à terme 7 audits de performance. Cet audit d'états financiers est important parce qu'il appuie la surveillance du gouvernement et favorise la transparence.

    De plus, je tiens à rappeler au Comité que dans nos rapports du printemps de 2017 au Parlement, nous avons publié un commentaire sur les audits d'états financiers avec de l'information sur tous les audits d'états financiers que nous menons.

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le contrôleur général, son personnel et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à l'établissement des états financiers consolidés du gouvernement. Leurs efforts, leur coopération et leur assistance sont grandement appréciés.

    J'aimerais aussi souligner le leadership de M. Matthews lui-même et sa contribution importante en tant que champion de la gestion des finances du gouvernement, alors qu'il entame son nouveau rôle de sous-ministre délégué principal de la Défense nationale, où, j'en suis sûr, nous aurons encore l'occasion de travailler en collaboration avec lui.

    Pour finir, monsieur le président, j'aimerais dire que je suis heureux que le Comité ait décidé, encore cette année, de tenir cette audience si peu de temps après la publication des états financiers consolidés, alors que l'information reste d'actualité.

    Je conclus ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant passer à M. Matthews, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter des Comptes publics du Canada pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2017. Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Diane Peressini.

    Les Comptes publics comprennent les états financiers consolidés audités pour l'exercice 2016-2017, qui a pris fin le 31 mars 2017, en plus d'autres renseignements financiers non audités.

    Monsieur le président, je suis heureux de constater que, pour la 19^e année consécutive, le vérificateur général a exprimé une opinion non modifiée au sujet de ces états financiers. Un travail considérable a été consacré à ces états financiers, qui ont été préparés sous la direction conjointe du ministre des Finances, du président du Conseil du Trésor et de la receveuse générale du Canada. Je tiens à souligner l'excellent travail du milieu financier dans l'ensemble du gouvernement qui a permis d'obtenir de tels résultats.

     C'est en grande partie grâce à eux que les états financiers consolidés du gouvernement sont fidèlement présentés année après année.

    Je tiens également à remercier le Bureau du vérificateur général du Canada de sa collaboration et de son aide soutenue.

    Monsieur le président, je tiens aussi à porter à votre attention un rapport que l'OCDE a récemment publié sur la rationalisation des rapports financiers du gouvernement. Le rapport indique que le cadre de présentation de rapports financiers du Canada reprend de nombreuses pratiques exemplaires de l'OCDE et qu'une de ses caractéristiques notables est l'utilisation de sites Web et de données de l'InfoBase du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour fournir un accès généralisé à nos rapports. Cela dit, à la lumière des pratiques exemplaires mentionnées dans les rapports et qu'on trouve dans d'autres pays, je crois que nous pourrions rationaliser davantage les rapports financiers. Si cela intéresse les membres du Comité, je serai heureux de discuter du rapport avec eux.

    Monsieur le président, j'ai une courte présentation, que je soumettrai volontiers au Comité — si vous êtes intéressés — afin de fournir quelques renseignements contextuels sur les Comptes publics du Canada. Si vous voulez que je le fasse, je prendrai le temps que vous m'accorderez pour que nous puissions ensuite passer à autre chose, au besoin.

Avant de procéder, je veux souligner deux choses rapidement. Comme on l'a déjà mentionné, lorsqu'on feuillette les Comptes publics du Canada, les numéros de page...

en anglais et en français sont vraiment différentes,

... alors nous allons prendre une pause si des membres ont des questions sur des pages précises afin qu'ils puissent trouver le passage équivalent en anglais et en français, de façon à ce que nous puissions tous suivre. Nous aimerions bien qu'on fasse preuve de discipline, ici, et nous avons des employés présents pour nous aider à cet égard.

    Enfin, j'aimerais attirer votre attention, monsieur le président, sur le fait qu'un courriel a été envoyé au greffier du Comité, hier, comme c'est pratique courante, soulignant toutes les erreurs dans les Comptes publics que nous connaissions avant l'actuelle réunion. Il y en a trois. Les erreurs figurent toutes dans le volume II des Comptes publics, et elles concernent toutes le même sujet. J'aimerais vous expliquer pourquoi il en est ainsi.

    Dans le volume II, nous fournissons des renseignements supplémentaires, cette année, et ce, pour la première fois. Clairement, même s'il s'agit de bons renseignements, il y a quelques lacunes à corriger en ce qui a trait à la qualité des renseignements. Les trois erreurs sont liées à la nouvelle information sur les fonds périmés. Ce sont des renseignements supplémentaires que nous ne fournissions pas avant. Trois ministères ont communiqué avec nous pour nous en informer. C'est la deuxième année que nous procédons ainsi, mais il reste certaines lacunes que nous devrons corriger, alors je m'en excuse.

    Merci, monsieur Matthews.

    Vous avez mentionné la présentation. Je crois que c'est probablement le bon moment. Prenez tout le temps que vous voulez pour cette présentation. Je crois qu'il s'agit d'un très bon portrait global de tout le processus des Comptes publics. Nous avons pu en voir une partie, hier, mais nous vous encourageons à procéder maintenant.

    Merci, monsieur le président. Nous allons commencer à la deuxième diapositive. La présentation s'affiche à l'écran, et je crois que les membres ont aussi des copies.

    L'objectif de la présentation est de fournir des renseignements contextuels sur les Comptes publics du Canada, certains faits saillants rapides concernant les résultats financiers — le vérificateur général a déjà mentionné ses observations, alors je n'en parlerai pas beaucoup —, un peu de renseignements sur les crédits et les fonds périmés, ce qui constitue toujours un sujet important. Nous nous arrêterons ici, puis nous passerons aux questions des membres du Comité.

    À la troisième diapositive, afin que vous puissiez comprendre où nous en sommes dans le cadre du cycle de rapport financier... nous en sommes à la fin du cycle. Les Comptes publics du Canada et les rapports ministériels qui seront bientôt présentés sont la dernière étape en ce qui a trait à la présentation de documents de responsabilisation au Parlement sur le rendement du gouvernement.

    Tout ça suit une série de rapports financiers qui commence par le budget, le budget principal et les budgets supplémentaires et les mises à jour de mi-exercice qui complètent le cycle. Il y a une liste de ces rapports complètement à droite de la diapositive. Vous pourrez ainsi vous faire une idée de ce qui existe. La chose qui ne figure pas, ici, c'est l'InfoBase du Secrétariat du Conseil du Trésor que j'ai déjà mentionnée. C'est une source supplémentaire de renseignements que les gens peuvent utiliser.

    Les Comptes publics sont des rapports qui englobent tout le gouvernement. On y retrouve des renseignements selon la comptabilité d'exercice et certains renseignements fondés sur la comptabilité de caisse modifiée. Si cela intéresse les membres, je peux vous expliquer ce dont il s'agit. Les budgets et les états financiers du Canada sont préparés selon une comptabilité d'exercice intégrale. Les estimations et les rapports sur les dépenses ministérielles connexes le sont selon une comptabilité de caisse modifiée. C'est la raison pour laquelle on a un mélange des deux.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine diapositive. En ce qui a trait aux trois volumes des Comptes publics du Canada, il y a là une grande quantité d'information qui est rendue publique.

    Le volume I concerne les états financiers du gouvernement du Canada et inclut l'opinion découlant de l'audit du vérificateur général. Le volume I inclut aussi des renseignements supplémentaires sur les principaux éléments des états financiers du gouvernement du Canada.

    Le volume II accompagne les budgets. Si vous voulez savoir de quelle façon les ministères dépensent les crédits parlementaires qui leur ont été accordés, le volume II fournit des renseignements sur les dépenses ministère par ministère, y compris les crédits périmés ou non dépensés qui étaient accessibles durant l'exercice.

     Le volume III comprend un ensemble de renseignements fournis à des fins de responsabilisation. Vous verrez là certains états financiers vérifiés de quelques autres organisations, ainsi que des choses comme les pertes de fonds publics, les réclamations contre l'État et les paiements à titre gracieux. Enfin, il convient de souligner que, dans le cas du volume III, il y a des renseignements supplémentaires en ligne que nous n'imprimons pas simplement parce qu'ils sont volumineux. Il y a des renseignements supplémentaires accessibles en ligne qui ne sont pas imprimés.

    La prochaine diapositive concerne les rôles et les responsabilités.

    Je souligne, parce que ce n'est vraiment pas bien compris de tout le monde, que c'est le gouvernement du Canada qui prépare les états financiers, et c'est notre travail de le faire.

    C'est au vérificateur général que revient la tâche de vérifier ces états financiers. Les états financiers sont préparés par le gouvernement. Cela inclut mon bureau, le receveur général ainsi que les responsables de la gestion financière des ministères.

    C'est au gouvernement de choisir les politiques comptables qu'il utilisera, et je vous en dirai plus à ce sujet dans un moment. Le vérificateur général vérifie ces états financiers. C'est une source de confusion, puisque dans certains pays, le vérificateur général prépare en fait les états financiers, mais, au Canada, en Amérique du Nord et dans la plupart des pays du G7, le gouvernement prépare les documents, et le vérificateur les vérifie. Il y a donc une vérification indépendante des états financiers en tant que tels.

    Je dois parler rapidement des normes comptables elles-mêmes. Nous avons des normes comptables indépendantes au Canada. Elles sont définies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Le gouvernement respecte ces normes. C'est important de s'assurer de la grande qualité des états financiers. Les états sont préparés en fonction des normes comptables canadiennes pour le secteur public, et ces normes sont établies de façon indépendante. Si le gouvernement choisit de ne pas respecter ces normes, mon collègue à ma gauche réagira dans son opinion. C'est un choix, mais le gouvernement choisit d'appliquer ces normes.

    Lorsque mon bureau participe à la préparation de politiques supplémentaires, nous voulons nous assurer que les ministères et les organismes appliquent ces normes comptables de façon cohérente. Mon bureau préparera des directives comptables à l'intention des ministères sur la façon d'appliquer les normes comptables indépendantes ou les politiques comptables du gouvernement pour que tout soit uniforme.

    S'il y a une omission dans les normes comptables canadiennes pour le secteur public, il y a d'autres normes qui existent auxquelles on se réfère, et vous pouvez les voir complètement à la droite de la diapositive.

    Les normes comptables internationales du secteur public fournissent un bon ensemble de normes auxquelles nous pouvons nous référer lorsqu'il y a des vides dans nos directives ou des lacunes. Du côté du secteur privé, il existe également un ensemble de normes internationales. Cela est important pour deux raisons: premièrement, il s'agit d'un ensemble supplémentaire de directives que nous pouvons consulter si nous constatons une lacune; et, deuxièmement, certaines de nos sociétés d'État suivent ces normes. Elles ont donc une incidence sur le périmètre comptable du gouvernement.

    Pour ce qui est des résultats financiers réels pour l'exercice 2016-2017, vous verrez sur cette diapositive un résumé de ce que vous trouverez dans les états financiers eux-mêmes; il s'agit des revenus et des charges. Vous verrez ici le budget initial pour 2016-2017 ainsi que le budget réel pour 2016-2017 et ensuite pour l'exercice précédent. Ce sont les normes comptables qui nous obligent à le produire dans ce format. Je reprends les principaux points du budget à votre intention parce que c'est le budget initial qui doit être divulgué dans les états financiers. Le ministère des Finances met à jour ce budget tout au long de l'année à mesure que les circonstances économiques changent et que de nouvelles décisions sont prises en matière de dépenses, mais c'est le budget initial qui doit être divulgué dans les états financiers. Vous constaterez que le budget initial au chapitre des revenus était de 287 milliards de dollars. Les chiffres réels sont un peu plus élevés que cela, bien que légèrement en baisse par rapport à l'exercice précédent. Nous pourrons l'expliquer un peu plus tard. Si vous jetez un coup d'oeil aux charges, vous verrez les dépenses de programmes, qui sont les dépenses de nos ministères et organismes. Le budget était de 291 milliards de dollars. Le montant réel est légèrement inférieur, à 287 milliards de dollars, mais il était plus élevé que le montant de 271 milliards de dollars de l'exercice précédent. Pour ces raisons, le déficit annuel s'est établi à 17,8 milliards de dollars, ce qui est inférieur aux prévisions initiales de 29,4 milliards de dollars. Vous verrez les chiffres comparatifs de l'exercice précédent pour 2015-2016.

    Vous obtenez ainsi ce à quoi vous pouvez comparer les résultats, le budget initial ainsi que les résultats de l'exercice précédent, pour comprendre ce qui s'est réellement passé.

    Sur la diapositive suivante, nous passons au bilan ou à l'état de la situation financière. Ce que vous verrez ici n'est qu'un comparateur par rapport à l'exercice précédent. Il n'y a aucune exigence d'inscrire au budget des choses comme les comptes créditeurs. Vous n'êtes pas tenus de divulguer ce genre de choses. Le budget s'applique aux revenus et aux charges. Les chiffres divulgués ici sont ceux par rapport à l'exercice précédent. Vous verrez que les passifs sont en hausse par rapport à 2015-2016. C'est généralement ce qui se passe quand vous accusez un déficit... les passifs augmentent. En ce qui concerne les actifs, du côté des actifs financiers, c'est-à-dire les actifs qui sont en espèces ou qui peuvent être convertis en liquidités, nous utilisons plus d'actifs que l'année précédente. Je crois que le vérificateur général a déjà mentionné le montant de la dette nette. Vous le verrez au bas de la diapositive, ainsi que le déficit accumulé.

    La prochaine diapositive porte sur le périmètre comptable du gouvernement proprement dit, les entités comptables. Il n'est probablement pas bien compris: il comprend les ministères et organismes, mais également les sociétés d'État. La ventilation présente une taille relative, selon les charges. Vous verrez les sociétés d'État entreprises dans le coin supérieur droit. Ce sont des sociétés d'État censées être autosuffisantes, comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Du point de vue des normes comptables, ce groupe suivrait les normes comptables du secteur privé. Du point de vue des opérations, ces sociétés sont indépendantes du gouvernement, mais elles font toujours partie de l'entité publiant les états financiers; ainsi, nous les consolidons, et le vérificateur général les vérifie. Dans la moitié inférieure de ce groupe, vous verrez nos ministères et organismes. Ensuite, dans le quadrant supérieur gauche, vous verrez ce qu'on appelle nos sociétés d'État consolidées. Ce sont des sociétés d'État qui comptent sur le soutien financier du gouvernement. Ici, vous voyez notamment Via Rail, nos musées et la Fondation canadienne pour l'innovation.

    Voilà la famille fédérale au chapitre des dépenses figurant dans ces états financiers.

    Sur la diapositive suivante, Observations du vérificateur général du Canada, celui-ci en a déjà mentionné trois: administration de la paye; estimations de la direction, en particulier les taux d'actualisation; et Défense nationale, soit les stocks. Certaines de ces observations nous accompagnent depuis un certain nombre d'années. Si vous avez des questions à ce sujet, je vous suggère de les adresser au vérificateur général. Si vous avez des questions sur ce que le gouvernement va faire à ce sujet, celles-ci s'adressent aux personnes de ce côté-ci de la table, et nous serions heureux d'y répondre en ce qui concerne la planification ou les progrès... parce que la Défense nationale est avec nous depuis un bon moment, et nous pourrions vous dire quels sont les progrès réalisés et quel est le plan d'avenir.

    La diapositive qui suit présente le total des autorisations budgétaires votées. Cela revient à ce que le Parlement a effectivement voté quant à la capacité de dépenser des ministères. Il s'agit d'une ventilation des plus grands ministères pour vous donner une idée de l'endroit où se trouve l'argent. Comme je l'ai dit, ce sont les acteurs de premier plan: Défense nationale, Affaires autochtones et du Nord, Santé Canada et Affaires mondiales Canada. Cette ventilation vous donne un bref aperçu de quelques-uns des grands ministères, en ce qui concerne leur pouvoir de dépenser, et ce qui a été utilisé pendant l'année en cours, donc les dépenses réelles.

    La prochaine diapositive à laquelle nous consacrerons quelques minutes porte sur les écarts. Nous n'avons mis en relief que les écarts importants. Les écarts sont souvent un sujet d'intérêt pour votre comité. Je voudrais souligner deux choses à l'intention du Comité.

    La première est le montant de l'écart lui-même. Voyez les écarts élevés; je vais simplement choisir Services publics et Approvisionnement, dans le coin supérieur droit, où vous verrez un écart de 510 millions de dollars. En dessous, vous verrez des allocations bloquées de 233 millions de dollars. Ce sont quelques termes de jargon technique. Ce qu'il faut retenir ici, c'est qu'il y a un écart, ce qui veut dire le montant d'argent voté par le Parlement par rapport au montant que le ministère a réellement dépensé. Il y a toujours des questions au sujet des raisons pour lesquelles il n'a pas dépensé le montant total.

    Je vous rappelle qu'il est en fait illégal de dépasser les crédits votés par le Parlement. Aucun ministère n'a enregistré un excédent de dépenses cette année. Il y aura toujours certains montants non dépensés. Quelques ministères présentent de façon chronique des écarts plus élevés que d'autres en raison de la nature de leurs activités. Nous en parlerons volontiers.

    Je souligne les affectations bloquées afin de vous donner une idée de la non-utilisation prévue. Parfois, au cours de l'année, il arrive qu'un ministère sache qu'il ne peut pas dépenser l'argent. Une décision est prise, et on dit au ministère de ne pas dépenser l'argent. Il pourrait s'agir d'une réduction du budget, comme celle imposée pour les voyages, qui a été mise en place il y a quelques années, et une autre pour les services professionnels. Nous bloquons les fonds.

    Quand vous voyez une affectation bloquée, si vous essayez de comprendre ce qui s'est passé avec le ministère, il est important de vous demander quelle part était prévue et quelle part était gelée ou non. C'est pour vous indiquer s'il s'agit simplement d'argent qui n'a pas été dépensé dans le cadre du programme ou s'il y avait autre chose de sorte que, en fait, il s'agissait d'une non-utilisation prévue. C'est pourquoi nous vous avons divulgué maintenant ces affectations bloquées. Il s'agit d'une nouvelle information disponible dans le volume II depuis deux ans dans les affectations bloquées, ce qui donne aux membres une meilleure idée de ce qu'il en est réellement des dépenses des ministères et des résultats qu'ils obtiennent.

    Je serai heureux d'en parler dans le cadre de la réunion proprement dite, si les membres ont des questions sur les écarts.

    Puisque j'ai mentionné Services publics et Approvisionnement, je peux vous dire que la majeure partie de cet écart était attribuable à une diminution des dépenses par rapport à ce qui était prévu initialement pour la Cité parlementaire. Voilà simplement un exemple d'écart.

    Je pense que je vais m'arrêter ici. Il y a une annexe de définitions, si vous êtes intéressés par certains termes techniques. C'est avec plaisir que je vous aiguillerai vers ceux-ci.

    Je m'en remets à vous, monsieur le président.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Matthews.

    Je crois que nous allons passer à la première période de questions.

    Encore une fois, nous vous rappelons également que le ministère des Finances est présent. Vous pouvez adresser vos questions aux représentants, si vous le voulez.

    Madame Mendès, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie toutes et tous d'être parmi nous de nouveau ce matin.

    Monsieur le président, je partage mon temps avec M. Arya.

    Ma question porterait davantage sur la forme.

    Hier, après notre rencontre avec le Bureau du vérificateur général, M. Matthews et Mme Peressini, nous avons eu une séance de formation, pour ainsi dire, avec la Fondation canadienne pour l'audit et la responsabilisation. On nous a donné des directives sur la façon de lire les Comptes publics. Une chose qui m'a frappée, et je pense que cela nous a tous frappés, c'est que nous passions sans cesse de la section 1 à la section 2, pour ensuite nous référer à ce tableau et à celui-ci puis revenir de nouveau à ce texte.

    Y a-t-il un moyen de modifier la façon dont ces parties sont présentées afin qu'il nous soit un peu plus facile de comprendre comment les parties de la section 2, qui sont les états financiers proprement dits, se réfèrent au document d'analyse. Il s'agit d'une question liée à la forme.

    Je laisse à M. Arya le soin d'aborder celles sur le contenu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de ce commentaire important à l'intention de M. Matthews.

    Mme Alexandra Mendès: En fait, il s'adresse aux deux.

    Le président: Monsieur Arya.

    Je pourrais répondre très rapidement, et nos amis du ministère des Finances sont en fait responsables du document sur l'analyse présentée par la direction auquel vous avez fait référence. Vous avez soulevé un point important, en ce sens que le lien entre cet élément et les états financiers est très clair. Si nous pouvons faire quelque chose pour renforcer ces liens, nous en tiendrons compte de bon gré.

    Je me demande s'il serait plus facile d'utiliser un outil interactif que les outils papier pour illustrer ces liens.

    Peut-être pourrions-nous parfois simplement faire référence à une figure, à un graphique ou à quelque chose du genre. Dieu merci, nous avions quelqu'un qui nous disait ce qu'il fallait chercher.

    Pour bien comprendre ces états financiers, l'analyse présentée par la direction est absolument essentielle. Je ne sais pas si les Finances veulent ajouter quelque chose à ce sujet.

    Je dirais seulement que l'analyse présentée par la direction vise à être un document qui met en évidence les principales tendances dans les Comptes publics, soit une dette, des déficits, des revenus et des dépenses. Il n'est habituellement pas un guide pour les Comptes publics. Si c'est quelque chose qui serait utile au Comité, nous sommes certainement disposés à travailler là-dessus. Je pense que ce serait quelque chose que nous voudrions faire avec le contrôleur général, absolument.

    Nous sommes tout à fait ouverts à l'idée de rendre le document plus convivial, ce que vous demandez, je pense.

    Exactement, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur.

    Passons maintenant à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, 19 années d'états sans réserve... mais y a-t-il eu des divergences d'opinions qui n'ont peut-être pas été assez importantes pour que vous formuliez des réserves?

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, dans le cadre d'un audit d'une organisation dont les revenus et les dépenses s'élèvent à près de 300 milliards de dollars, il y a toujours des questions qui doivent être discutées et réglées, mais ou bout du compte, non, il n'y a pas eu de divergences d'opinions sur la façon de résoudre les problèmes soulevés au cours de l'audit.

    Y a-t-il des éléments extraordinaires dans ces comptes? Des éléments qui n'y étaient pas à l'exercice précédent?

    Eh bien, je crois que, dans nos observations dans le cadre des vérifications, c'est l'outil que nous sommes portés à utiliser pour souligner les préoccupations soulevées durant la vérification qui posent le plus grand problème. Évidemment, cette année, c'est la vérification des dépenses liées à la rémunération qui nous a beaucoup occupés. En outre, je dirais qu'il y a eu certaines améliorations mineures apportées notamment à la divulgation. Par exemple, dans la section des passifs du bilan, il y a maintenant une ligne pour les passifs éventuels qui sont déjà consignés. Certaines améliorations du genre ont été apportées, mais je crois que le gros problème rencontré dans le cadre de l'audit touchait tout ce que nous devions faire pour vérifier les dépenses liées à la rémunération.

    En ce qui concerne le passif éventuel, le ministère des Finances a mis en oeuvre des programmes d'assurance qui sont gérés par le gouvernement et qui représentent 258 milliards de dollars. C'est à la page 11.41 du volume I. De quoi avez-vous besoin pour que l'on puisse s'assurer qu'aucun de ces passifs éventuels ne se transforme en dette?

    Nous pourrions peut-être prendre une pause, le temps de trouver la page dans le document français. Page 11.41 et...

    C'est le tableau 11.5 à la page 11.41.

     C'est la même chose en français.

    On m'a dit que les pages sont essentiellement les mêmes dans le volume I.

    Presque.

    La différence est beaucoup plus marquée dans le volume II. C'est la page 11.41 dans le volume I.

    C'est très gros. Peu importe où ça se trouve, c'est 258 milliards de dollars.

    Il s'agit de la valeur des assurances en vigueur qui sont gérées par deux sociétés d'assurance privées qui oeuvrent au Canada, soit Canada Guaranty et Genworth.

    Quelles mesures avez-vous prises pour que cela ne se transforme pas en dette en bonne et due forme?

    Les 258 milliards de dollars représentent le total des assurances en vigueur. Dans l'éventualité où l'une ou l'autre de ces sociétés ne serait pas en mesure d'honorer ses obligations et serait du même coup acculée à la faillite, le gouvernement assure que, après le paiement d'une franchise de 10 %, il garantirait les hypothèques en question.

    Monsieur Ferguson, cette garantie est établie par le gouvernement du Canada pour quelques sociétés privées. Comment vous êtes-vous assuré que cette garantie ne se transforme pas en dette importante pour le gouvernement?

    Eh bien, c'est la même chose pour tous les passifs éventuels. Le gouvernement fédéral garantit beaucoup de choses, que ce soit ses programmes d'assurance ou des prêts, entre autres. Dans tous les cas visés — les ministères —, le Bureau du contrôleur général évaluera la probabilité d'un remboursement. Ces cas seront gérés en fonction de la probabilité que le gouvernement fédéral soit tenu de rembourser. Chaque type de passif éventuel exige une intervention différente, car tous sont différents. Nous pencherions sur chaque cas afin de déterminer si le principe de diligence raisonnable a été appliqué au moment de déterminer la probabilité que le gouvernement soit tenu de rembourser.

    Merci, monsieur Arya. Nous avons dépassé le temps d'une minute.

    Écoutons maintenant M. Liepert, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président et bonjour à vous tous. Je vous remercie d'être présents ce matin.

    J'ai quelques questions au sujet de la dette nette. La valeur de l'actif qui se chiffre à 66 milliards de dollars est soustraite de la dette nette de 714 milliards de dollars. Comment évaluez-vous la valeur des actifs? On se demande toujours si les ponts et les autoroutes et tous les autres actifs du gouvernement peuvent être vendus. Pouvez-vous nous expliquer brièvement comment vous évaluez l'ensemble des actifs?

    Je peux commencer, monsieur le président.

    Les chiffres de la dette nette énoncés figurent à la page 2.6, dans nos états financiers.

     C'est donc à la même page en français.

    La dette nette, c'est le total des passifs moins le total des actifs financiers. Ce sont les liquidités et ce que nous pouvons transformer en liquidités, comme les créances, par exemple. Voilà comment nous calculons la dette nette. Soustrayez le total des actifs financiers du total des passifs, et vous obtenez une dette nette de 714 milliards de dollars.

    Vous verrez en-dessous les actifs non financiers. Ce sont les ponts, les immeubles, les camions et ce sont ces éléments qui créent le déficit accumulé. En réponse à la question du député sur notre façon d'évaluer ces immobilisations corporelles, nous commençons par établir ce que nous avons payé pour celles-ci et nous les amortissons. Cela peut être sur 50 ans pour un pont, ou sur 10 ans, sur un camion, par exemple. Nous vérifions si les immobilisations conservent leur valeur, car il arrive qu'une immobilisation ne dure pas aussi longtemps que nous l'avions espéré, et nous le prenons en considération, dans un tel cas. Ces immobilisations n'ont aucune incidence sur la dette nette. Elles touchent plutôt le déficit accumulé.

    D'accord. Où se situe le passif lié aux régimes de retraite qui se chiffre à 237 milliards de dollars?

    Ce montant s'ajoute aux passifs et toucherait la dette nette, absolument. Tous les éléments passifs sont pris en considération au moment de calculer la dette nette, alors ce passif est inclus dans ces chiffres.

    Vous avez répondu à ma question.

    Je m'interroge au sujet des frais de la dette publique. On dit que les frais de la dette publique ont diminué en raison de la réduction du taux d'intérêt, mais le taux d'intérêt a augmenté à quelques reprises au cours du dernier exercice. Est-ce qu'il y aura des changements à cet égard au cours des prochaines années?

    Je vais répondre, mais je vais avoir besoin de l'aide de mes collègues des Finances.

    La question touche surtout les types d'instruments d'emprunt dont le gouvernement dispose — taux fixe, long terme, court terme... Au bout du compte, ce que l'on voit, c'est l'intérêt que le gouvernement a payé.

    Pour ce qui est de l'impact des taux d'intérêt sur les frais d'intérêt à venir — ce que vous cherchez à savoir, si j'ai bien compris —, je vais laisser Paul et Nick vous répondre.

    Lorsque les taux d'intérêt augmentent, naturellement, les frais associés à notre dette contractée sur les marchés augmentent aussi. Toutefois, la valeur actuarielle des obligations relatives aux régimes de retraite entraînera une compensation, car au fur et à mesure que le taux d'actualisation lié à ces obligations augmente, les frais de service actuels diminueront, mais je m'attendrais à ce que la valeur nette... pour répondre à votre question, de manière générale, l'augmentation des taux d'intérêt entraîne une augmentation du fardeau de la dette.

    J'ai quelques questions à propos des radiations. Les radiations s'élèvent à 4,3 milliards de dollars. Pouvez-vous nous donner des exemples d'éléments radiés les plus courants?

    Monsieur le président, je me demande s'il y a une page d'un document que nous pourrions consulter.

    Je consulte un document que vous n'avez probablement pas, mais il y est question des pages 2.7 à 2.11 du volume III des Comptes publics du Canada. Je n'ai pas le document sur les comptes publics, mais —

    Un député: Le voici.

    M. Ron Liepert: Eh bien, je ne vais pas commencer à le consulter pendant mes sept minutes, mais merci.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Ron Liepert: Ce document provenant de la bibliothèque fait référence à la page 2.7 et fournit de l'information sur les dettes, les obligations, les radiations et les renonciations du gouvernement, qui s'élèvent à 4,3 milliards de dollars, comparativement à 3,3 milliards de dollars pour l'exercice précédent. Si vous n'avez pas ces chiffres, je pourrais peut-être fournir le document au Comité.

    J'ai une autre question pour le vérificateur général, si possible.

    Posez votre question, et je reviendrai à M. Matthews pour qu'il réponde à votre question sur la dette.

    Donnez-nous deux minutes, et nous pourrons répondre.

    D'accord. Dans deux minutes, son temps sera écoulé.

    Allez-y et posez votre autre question, monsieur Liepert.

    Je m'adresse au vérificateur général. Habituellement, les vérificateurs généraux commentent dans leurs rapports la façon dont le gouvernement a répondu aux recommandations des vérificateurs généraux précédents. Parmi les recommandations que vous avez formulées au cours des dernières années, y en a-t-il qui n'ont pas encore été mises en oeuvre par le gouvernement?

    Au cours de notre audit des états financiers... nous ne commentons pas les audits d'états financiers comme nous commentons les audits de rendement. Encore une fois, les mécanismes que nous utilisons pour commenter les questions les plus importantes sont nos observations de vérification. Cette année, vous verrez que nous nous penchons encore une fois sur le ministère de la Défense nationale et sa façon de rendre compte de ses stocks. Nous formulons des recommandations à cet égard chaque année, depuis 14 ans. Le ministère a présenté un plan au Comité. Je crois que, dans les observations de vérification de cette année, nous avons tenté de revenir sur le plan présenté au Comité pour voir s'il est bien respecté.

    Le seul autre problème que je soulèverais et que nous n'avons pas mentionné dans les observations de vérification de cette année — nous en avons parlé par le passé, et la situation ne s'est toujours pas améliorée —, c'est que nous ne pouvons toujours pas formuler d'opinion de vérification sur les états financiers du régime de pension de la Force de réserve. C'est un problème qui perdure depuis longtemps.

    En ce qui a trait aux problèmes de rémunération que nous avons soulevés dans nos observations de vérification pour la première fois l'an dernier, ils sont encore présents cette année. Manifestement, le gouvernement tente de régler cette situation.

    Nous soulevons également la question des taux d'actualisation depuis quelques années, et le gouvernement a affirmé qu'il allait se pencher sur sa façon de les calculer.

    Je crois que nous abordons tous ces problèmes majeurs dans nos observations de vérification. Nous envoyons également des lettres aux ministères lorsque nous observons des problèmes courants qui touchent des contrôles internes et qu'ils doivent régler. Nous traitons de ces problèmes dans des lettres à l'intention de la direction de chaque ministère. Habituellement, lorsque nous leur faisons part de nos observations, ils tentent d'apporter des améliorations.

    Merci.

    Monsieur Matthews, voulez-vous répondre rapidement à sa question? Nous allons ensuite passer à M. Christopherson.

    Merci. Je serai très bref, monsieur le président.

    C'est effectivement dans la section 2 du volume III que l'on retrouve toutes sortes d'information sur les radiations et les renonciations, par ministère. Si vous regardez cette section, les montants qui sautent aux yeux sont ceux qui touchent les services à l'enfance et à la famille et l'agence du revenu. Il est question ici de programmes comme les prêts d'études canadiens et les impôts, entre autres. La nature du programme est très importante, car ce sont des cas où le gouvernement détermine s'il peut récupérer ou non le montant ou s'il radie la dette.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer en clamant haut et fort que je trouve fantastique que nous ayons eu 19 audits favorables de suite. J'ai l'honneur d'avoir siégé au Comité pendant 15 de ces audits, je peux vous dire que c'est un sentiment formidable chaque fois, même si je n'en tire aucune reconnaissance. Mon parti n'a jamais été au pouvoir. Toute la reconnaissance que j'en tire — que nous en tirons — est liée au fait que nous faisons partie du système parlementaire.

    La tâche du Comité est d'être la première ligne de supervision en matière de dépenses gouvernementales, et c'est pourquoi nous agissons sans prendre de gants. C'est le seul endroit où nous ne pouvons nous le permettre. Si quelqu'un gaspille de l'argent ou que le gouvernement n'applique pas les politiques comme il le devrait, nous n'y allons pas de main morte.

    À l'inverse, lorsque quelque chose est bien fait, que c'est bon et positif, nous ne devons pas ménager nos louanges, et c'est pourquoi je tiens à offrir mes félicitations les plus exceptionnelles, en tant que personne qui a investi tout son sang, toute sa sueur et son âme dans le travail du Comité. C'est merveilleux. Les Canadiens devraient être fiers du fait que, à tout le moins, personne ne pille le Trésor. J'ai visité bien des pays dans le monde qui ne pourraient pas en dire autant. C'est le genre de choses qui vous pousse à revenir au Canada pour dire haut et fort « félicitations à tous les fonctionnaires dans le secteur financier d'avoir rendu ce jour possible ».

    Félicitations, vous avez fait un excellent travail, et nous sommes fiers de vous. Nous vous prions de continuer votre bon travail.

    Sur ce, il est temps de passer au vif du sujet.

    J'aimerais reprendre, si vous me le permettez, monsieur le président, ce que le vérificateur général a dit à propos de M. Matthews et de son travail. Certains d'entre nous ont appris à connaître M. Matthews beaucoup mieux pendant que nous assistions au sommet anti-corruption à Londres.

    Je peux vous dire que j'approuve de tout coeur les louanges exprimées par le vérificateur général à votre endroit relativement à ce que vous avez accompli en tant que contrôleur général. Vous avez fait un travail éblouissant; vous êtes vraiment un fonctionnaire épatant. Je vous souhaite beaucoup de succès au ministère de la Défense nationale. Je suis convaincu que tous ces problèmes qui durent depuis belle lurette au ministère de la Défense nationale s'évanouiront en un instant parce que vous, Bill, allez y être pour nous en débarrasser, et, à dire vrai, cela m'amène à ma question.

    Il semble que les choses avancent. Je cite l'exposé du vérificateur général: « Nous avons constaté que, même si les problèmes ne sont pas résolus, la Défense nationale semble respecter son plan. » Enfin. Il était temps. Malgré tout, je ne veux pas baisser ma garde. Comme c'est indiqué, il y a des problèmes non résolus. Monsieur le vérificateur général, pourriez-vous nous donner des exemples de problèmes non résolus?

    Merci, monsieur le président.

    Honnêtement, je vais devoir demander à Mme Hogan de vous en parler. Les problèmes sont abordés point par point dans les observations d'audit, mais je vais demander à Mme Hogan de les passer en revue un à un.

    Merci.

    Comme au cours des quatre dernières années, au cours du dernier exercice, les choses ont progressé dans une certaine mesure au ministère de la Défense nationale. Cette année, le ministère a entrepris un projet de grande envergure visant à examiner le prix des munitions. Les erreurs relatives au prix des munitions ont incontestablement diminué.

    Nous avons déterminé que les lacunes tiennent surtout à l'obsolescence et à l'évaluation de la valeur des biens consommables. Il existe deux types de stocks au ministère: les munitions et le reste; c'est donc tout ce qui ne concerne pas les munitions qui doit être amélioré, au moins un peu.

    Nous avons mentionné que l'indemnité a été mise en place l'année dernière pour compenser le problème d'obsolescence, mais même si cela a réglé les problèmes liés aux états financiers, ça n'a pas réglé les problèmes de fond.

    Il y a, dans le plan d'action du ministère pour l'exercice à venir, des mesures pour régler une partie des problèmes.

    Très bien.

    Je veux simplement revenir sur ce que Mme Mendès disait à propos des documents, parce que je n'en reviens toujours pas du fait que nous n'avons pas de pagination qui ait du bon sens. Je souhaite simplement dire que nous pourrions songer à créer un groupe de travail, nous et les ministères concernés, afin de passer en revue nos besoins en fonction des lignes directrices à suivre, et de trouver un terrain d'entente pour nos préoccupations afin que tout soit aussi convivial que possible.

    Je veux passer à ma dernière question, parce que je sais que le temps m'est compté.

    Monsieur Matthews, vous avez parlé d'affectations bloquées. Je comprends le principe, mais juste parce que quelque chose est bloqué, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas de problème. Il ne s'agit que d'une étiquette sans plus. C'est mon premier point.

    Ensuite, qu'est-ce qui empêche un ministère de tirer son épingle du jeu en indiquant de façon arbitraire qu'une affectation est « bloquée » pour faire diminuer un nombre trop grand? Qu'est-ce qui l'empêche de dire tout bonnement « Nous allons dire que c'est bloqué, et cela devrait suffire à atténuer un bon nombre de problèmes »?

    Merci, monsieur le président.

    Deux choses: un ministère ne peut pas décider de le faire par lui-même. En réalité, il doit avoir l'approbation du Secrétariat du Conseil du Trésor, des organismes centraux et du ministère des Finances pour qu'une affectation soit effectivement bloquée. Ce n'est pas une mesure qu'un ministère peut prendre de sa propre initiative.

    Habituellement, une affectation est bloquée parce qu'il y a eu une réduction à un autre endroit, ou parce qu'il a été déterminé qu'on ne peut pas dépenser ces fonds pendant l'exercice en cours afin de pouvoir les utiliser dans l'avenir, le genre de cas qui dépend des crédits parlementaires, mais en général, c'est pour une autre raison. Le ministère ne peut pas prendre cette décision de son propre chef.

    Vous avez raison: cela ne justifie pas le problème. Je veux seulement situer un peu plus le contexte.

    Pouvez-vous revenir sur la dernière partie, s'il vous plaît? Vous venez ici et vous dites que ces affectations sont bloquées, que cela atténue le problème ou le justifie, mais comment faites-vous le lien avec ce que vous venez de dire? Comment peut-on vérifier, concrètement?

    C'est dans l'analyse. Dans l'InfoBase, il y a des renseignements supplémentaires qui sont divulgués en fonction de chaque ministère.

    Si vous recevez des témoins des ministères, ce serait une excellente idée de leur demander « D'où vient l'erreur? Qu'est-ce qui a été bloqué, et qu'allez-vous faire par rapport à cela? » Ce sont des questions tout à fait valables, et l'explication va varier d'un ministère à l'autre.

    Je crois qu'il ne me reste que quelques secondes.

    Pouvez-vous nous parler, dans ce cas, du processus d'approbation? Vous avez dit que les ministères doivent passer par tout un processus. De quel processus s'agit-il, s'il vous plaît?

    En général, il faut une présentation au Conseil du Trésor... Pas toujours, mais habituellement, il faut communiquer avec le Conseil du Trésor. Nous nous assurons toujours que nos collègues du ministère des Finances nous appuient également. Si un ministère dépense moins que ce qui est prévu dans son budget pour un exercice donné, de deux choses l'une: cela disparaît, ou il dit « Nous aimerions dépenser l'argent au cours de l'exercice à venir. » Puisque cela a une incidence sur le cadre financier, le ministère des finances doit examiner la situation et, essentiellement...

    Est-ce que cela exige la signature d'un ministre?

    Vous devriez leur poser la question. Je crois que oui, mais...

    Oui, il faut la signature du ministre.

    Très bien.

    Merci d'avoir répondu à mes questions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on précise, puisqu'il nous reste peu de temps, est-ce que tout cela est rendu public? Disons que nous avons un document public faisant état du budget, avec une affectation, et que tout à coup, à la moitié de l'exercice, l'affectation est bloquée, est-ce que l'information est rendue publique avant la publication des comptes publics? Comment pouvons-nous être au courant de ce genre d'affectations?

    Disons qu'un ministre prend la parole pour dire « Eh bien, nous avons affecté un montant X d'argent dans notre budget », comment les Canadiens peuvent-ils se tenir au courant des affectations?

    C'est une excellente question.

    C'est une amélioration récente, mais ce genre d'information est maintenant divulgué dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires, puisque c'est intégré à un document de planification. Les prévisions budgétaires sont préalables aux comptes publics. Au fur et à mesure que les prévisions budgétaires sont mises à jour au cours de l'exercice, l'information sur les affectations bloquées et celles qui ne le sont pas sont divulguées au public. C'est une amélioration toute récente. C'est accessible au public.

    Le directeur parlementaire du budget mentionne souvent les affectations bloquées dans son examen de l'analyse de dépenses. Vous pouvez aussi consulter le site Web du Conseil du Secrétariat du Trésor.

    Merci beaucoup.

    Revenons du côté du gouvernement, avec M. Massé.

     Monsieur Massé, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée de mon collègue d'en face au sujet de la radiation des dettes. Cela se rapporte aussi un peu au commentaire de ma collègue Mme Mendès.

    Lorsqu'on fait une analyse plus poussée du volume III des Comptes publics du Canada, on se rend compte que, l'année dernière, on a radié plus de 4 milliards de dollars de dettes. Ce chiffre semble être sensiblement le même d'année en année. Évidemment, même si on exclut les créances qui ont été radiées en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ce montant de 4 milliards de dollars demeure considérable.

    Monsieur Matthews, pourriez-vous poursuivre votre réponse en nous expliquant ce qui génère la radiation d'une dette auprès des ministères? Comment les ministères décident-ils de radier une dette?

    Je vous remercie de votre question.

    Il y a deux choses.

    Premièrement, lorsque nous préparons les Comptes publics du Canada, en tant que comptables, nous devons évaluer combien d'argent nous allons recevoir des personnes et des organisations. Si nous pensons que nous ne recevrons pas certaines sommes, nous pouvons faire des ajustements aux Comptes publics.

    C'est la comptabilité que nous faisons tout en arrière-plan. Si un prêt équivaut à 100 $ et qu'il est probable que le débiteur nous paiera seulement 90 $, nous pouvons faire des ajustements — et c'est quelque chose que le vérificateur général nous demanderait effectivement de faire —, de façon à dire « Voici ce qu'on peut espérer recouvrer, dans le meilleur des cas. » C'est un autre processus que celui qui s'applique à la radiation, à la renonciation ou à la remise.

    À quelques exceptions près, le processus suppose de demander une approbation formelle au Conseil du Trésor. C'est une saine façon de gérer les comptes, et c'est aussi divulgué au public. C'est une raison pour laquelle le processus est si important.

    Disons que vous consentez des prêts étudiants ou que vous fournissez de l'aide à des Canadiens en difficulté et que vous songez à émettre des prêts pour immigration... vous allez perdre de l'argent. C'est pourquoi nous encourageons effectivement les ministères à venir nous voir, en temps opportun, pour radier la dette s'ils estiment qu'il est impossible de la recouvrer.

    D'un côté, il y a beaucoup d'argent en jeu; d'un autre côté, nous voulons que les ministères aient une saine gestion de leurs comptes et qu'ils suivent le processus.

     Le vérificateur général a mentionné un déficit accumulé de 17,8 milliards de dollars. Évidemment, lorsqu'on prend en considération la radiation des dettes de cette année, c'est quand même un montant important.

    Selon vous, est-ce que les ministères font tout le nécessaire pour s'assurer de recouvrer ces créances qui sont dues à la Couronne avant de les radier?

    Monsieur Matthews ou monsieur Rochon, allez-y.

    Cela dépend. Chaque ministère fonctionne de façon différente. Certains ministères sont plus grands que d'autres. Les plus grands ministères obtiennent de meilleurs résultats que les plus petits.

    En ce qui concerne les mécanismes que les ministères peuvent utiliser pour recouvrer une dette, il y a l'Agence du revenu du Canada, le receveur général du Canada ou leurs propres moyens et employés. Pour parler franchement, il y a des dettes qu'il ne vaut pas la peine de recouvrer. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

    Je peux vous dire que la situation diffère d'un cas à l'autre. L'Agence du revenu du Canada est particulièrement efficace. D'autres organisations plus petites peuvent avoir de la difficulté, et peut-être qu'elles pourraient s'y prendre mieux.

     Merci, monsieur Matthews.

    Vous avez fait référence à l'Agence du revenu du Canada. Vous avez dit qu'elle était particulièrement efficace dans ce domaine. Je ne veux pas semer le doute à cet égard, mais on voit quand même que l'Agence du revenu du Canada a radié un total de presque 3 milliards de dollars en 2016-2017, 3 milliards de dollars en 2015-2016 et 3,4 milliards de dollars en 2014-2015. Énormément de dettes sont donc radiées.

    Par ailleurs, vous avez fait référence au receveur général du Canada. Je sais que le receveur général du Canada a mis sur pied un projet pilote pour tenter d'appuyer les ministères dans la collection de dettes qui pourraient être récupérées. Il semble y avoir des résultats probants.

    Êtes-vous au courant de cette initiative? Pourriez-vous nous en parler? Est-ce un projet qui mérite d'être exploré davantage?

    Je vous remercie de votre question.

    Oui, je suis au courant de ce projet pilote. En fait, je pense qu'il y en a trois.

    Les projets ont abouti. Relativement à ces projets pilotes... c'est-à-dire, pour savoir si vous pouvez demander au receveur général de recouvrer une dette, vous devez d'abord examiner la nature de la dette, mais quoi qu'il en soit, nous avons eu, jusqu'à un certain point, de bons résultats. Je ne suis pas convaincu que cela aboutirait dans tous les cas, mais en ce qui concerne les dettes liées aux versements excédentaires des pensions et d'autres cas de ce genre où il existe une relation entre l'organisation et la personne, ça fonctionne, forcément. Pour les cas isolés où il n'y a eu qu'une interaction avec l'organisation, le receveur général se heurterait probablement aux mêmes problèmes qu'une entreprise privée. Malgré tout, nous avons eu de bons résultats et nous allons poursuivre le projet pilote. Nous allons même l'élargir.

    En réalité, ce que nous voulons déterminer, ce sont les cas où il est judicieux de faire appel au receveur général et les cas où il existe des mécanismes plus appropriés. Le projet pilote va nous permettre de fournir une orientation — sans imposer « d'obligations » — aux ministères. S'il s'agit de ce type de dette, la meilleure solution est de faire appel au receveur général; pour un autre type de dette, il est plus approprié de demander à l'ARC; et pour un autre type de dette, la solution est tout autre.

    Voilà ce qu'on souhaite déterminer, mais les projets pilotes se poursuivent, et, effectivement, nous avons eu de bons résultats.

     Merci, monsieur Matthews.

    J'ai une dernière question à poser dans le même ordre d'idées, et elle s'adresse à M. Rochon.

    Dans le contexte où notre gouvernement met l'accent sur l'équité fiscale, auriez-vous un commentaire à faire sur le fait d'appuyer des ministères en vue de s'assurer qu'ils utilisent l'ensemble des mécanismes nécessaires pour recouvrer les créances avant qu'elles soient radiées?

     Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue M. Matthews. Dans les cas où c'est approprié, c'est certainement un bon investissement. Par contre, il faut reconnaître qu'il y a parfois des cas difficiles où ce n'est pas possible de recouvrer les montants. Il faut toujours exercer un certain jugement dans le recouvrement des montants.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Massé. Avez-vous terminé?

    J'ai terminé.

    Merci.

    D'accord. Dans les 30 secondes qu'il nous reste, j'aimerais savoir si au moins l'une des dettes qui ont fait l'objet d'une radiation ou d'une renonciation était une dette extérieure. J'aimerais aussi savoir quel pourcentage du montant global de 6 milliards de dollars concerne des intérêts étrangers ou des renonciations de prêts à d'autres...?

    Nous pouvons obtenir ces renseignements pour vous. À brûle-pourpoint, je dirais que l'essentiel concerne des programmes destinés aux Canadiens, mais il y a certainement une possibilité qu'une certaine partie appartienne à des intérêts étrangers, particulièrement à l'échelle internationale.

    Grosso modo, pensez-vous que la proportion serait de 20 % ou bien inférieure à cela?

    Nous pouvons probablement obtenir un chiffre pour vous avant la fin de la réunion.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Nuttall pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Bureau du vérificateur général et le vérificateur général et certainement le personnel du Conseil du Trésor et du ministère des Finances d'être disponibles ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur certaines des questions concernant les radiations et un programme particulier, puis j'aurai quelques questions de suivi sur une industrie particulière. Quelles sont les radiations associées à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada?

    Je vais devoir vous revenir à ce sujet. Je n'ai pas les renseignements sous la main. Je vais vérifier si nous pouvons déployer quelque chose durant la réunion, mais, spontanément, je crains de ne pouvoir répondre à la question. Je suis désolé.

    D'accord, donc nous ne savons pas quelle partie des radiations totales sont liées à cela?

    Je vais parcourir ici le volume III et chercher par ministère. Cela pourrait nous fournir quelques renseignements au sujet de cette loi en particulier, mais à mon avis, il sera difficile de trouver cette information au pied levé.

    D'accord. Je poserai donc la question à une date ultérieure.

    En ce qui concerne les fonds inutilisés, un des ministères que vous nous avez signalés était ISDE, soit Innovation, Sciences et Développement économique. Au total, il y avait un écart de 434 millions de dollars, et on estimait que 246 millions de dollars ne seraient pas dépensés à mi-exercice. Est-ce bien ce que je comprends dans les affectations bloquées?

    À quelle page êtes-vous, monsieur Nuttall?

    Je suis à la page 12 des Comptes publics, la présentation qui était...

    Oui, à la page 12 de la présentation, nous avons ISDE. Il y a effectivement un écart de 434 millions de dollars, et les affectations bloquées sont de 246 millions de dollars; vous avez donc raison.

    D'accord. Lorsque vous parcourez les détails des charges et des revenus dans le volume II, lorsque vous examinez les différents organismes qui relèvent d'ISDE, certains de ceux-ci sont complètement à côté de la plaque par rapport aux écarts moyens. Par exemple, les chiffres de l'Agence spatiale canadienne sont de 15 % inférieurs à ce qui a été estimé. Puis, il y en a deux autres: l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, à 12 %, et le Conseil national de recherches du Canada, à 20 %.

    Ce qui est intéressant par rapport au Conseil national de recherches du Canada, ce sont les 149 566 000 $ qui sont disponibles des exercices antérieurs. À quel moment ces fonds sont-ils progressivement éliminés?

    Il y a deux choses. Nous parlerons de façon générale au sujet d'ISDE, monsieur le président, puis nous répondrons à la question précise concernant l'élimination progressive des fonds.

    Si vous examinez ISDE, l'Agence spatiale canadienne a été mise en évidence. Son écart est lié très étroitement à un grand projet, soit les projets du satellite radar, et lorsqu'on a affaire à un projet complexe comme la mise au point de satellites, il est possible d'imaginer qu'il y ait des retards. Il y a donc là des retards qui causent un écart. Ce n'est pas une situation idéale, mais on peut l'expliquer.

    Vous parcourez ensuite certaines des autres organisations que vous avez mentionnées, où il y a des fonds inutilisés dans les subventions et contributions. Le gouvernement a des preneurs; il vous faut des postulants. Parfois, les postulants se concrétisent en quantité telle que, parfois, le nombre dépasse nos attentes. Il y a aussi la question de savoir si vous pouvez négocier ou non un accord de paiement de transfert. Selon la nature du ministère, vous pourriez constater certains retards. Les infrastructures sont un excellent exemple de cas où les négociations causent des retards.

    En ce qui concerne la capacité de reporter les fonds, il y a un report de fonds intégré concernant les dépenses de fonctionnement et d'immobilisations. Les ministères sont autorisés à reporter 5 % des dépenses de fonctionnement et un certain pourcentage au titre des immobilisations. Il n'y a pas de reconduction automatique des fonds consacrés aux subventions et contributions. Si un ministère n'arrive pas à dépenser ses subventions et contributions, il doit présenter une demande à nos amis du ministère des Finances et dire qu'il aimerait dépenser cet argent au cours de l'exercice suivant. Si les Finances avalisent le report, cela sera remis dans le cycle budgétaire, renvoyé au Parlement pour y faire l'objet d'un vote, et c'est reparti.

    Voici ce qui ne me paraît pas très logique.

    L'année dernière, une reconduction de 10 % a été approuvée pour le Conseil national de recherches du Canada. Cette année, ses dépenses ont été inférieures de 30 %, et non pas 15 %, à ses prévisions de dépenses.

    À quel moment cela retombe-t-il dans le Trésor public pour servir à...?

    La règle veut que, s'il s'agit de fonds consacrés aux subventions et contributions, ou si ceux-ci sont supérieurs à 5 % des dépenses de fonctionnement ou à 20 % des dépenses d'immobilisations, ils retournent au Trésor public. Le ministère responsable peut ensuite expliquer qu'il aimerait reporter ces fonds — cela signifie les dépenser dans un exercice ultérieur —, puis le gouvernement doit prendre une décision, mais rien n'est automatique.

    La règle veut que si personne ne fait rien, cela retourne au Trésor public. Si on décide de reporter les dépenses à des exercices ultérieurs, c'est plutôt une analyse budgétaire qui doit se faire.

    Merci, messieurs Matthews et Nuttall. Nous reviendrons bientôt à vous.

    Nous sommes maintenant au deuxième tour.

    Monsieur Chen, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, en tant que vérificateur général, vous avez relevé trois observations principales, dont une est le choix par le gouvernement des taux d'actualisation utilisés pour estimer les passifs à long terme. Pour illustrer les répercussions concrètes de cela, vous donnez, à la page 2.45, l'exemple selon lequel une baisse de 1 % du taux d’actualisation utilisé pour mesurer l’obligation au titre des prestations constituées pour les prestations de retraite sans capitalisation entraînerait une augmentation du passif lié de 7,7 milliards de dollars.

    Il s'agirait clairement d'une augmentation significative, et cela constituerait une révision importante du portrait financier. En utilisant un taux d'actualisation supérieur, on pourrait en réalité abaisser l'estimation des passifs à long terme.

    À la page 2.45, on dit ceci: « Même si nous avons conclu que les hypothèses qui sous-tendent les estimations importantes du gouvernement se situent dans une fourchette de valeurs raisonnables, certains taux d'actualisation se sont trouvés par le passé dans la limite supérieure de la fourchette acceptable par rapport aux tendances du marché. »

    Y a-t-il une différence entre ce que vous estimez être une fourchette raisonnable par rapport à une fourchette acceptable? Le cas échéant, je présume qu'une fourchette raisonnable serait mieux qu'une fourchette acceptable. Si c'est le cas, comment déterminez-vous ce qui est raisonnable et ce qui est acceptable?

    Je crois qu'il s'agit peut-être de mots malheureux de ma part dans les observations de la vérification.

    Lorsque nous faisons mention d'une fourchette raisonnable et d'une fourchette acceptable, nous parlons de la même chose, c'est-à-dire d'une fourchette que vous pourriez appeler raisonnable ou acceptable. Nous les utilisons comme des synonymes, mais je comprends pourquoi le fait que nous utilisions des mots différents puisse donner à penser que nous parlions de deux choses différentes. En fait, cela veut dire la même chose.

    En ce qui a trait à la méthode utilisée par le gouvernement pour déterminer les taux d'actualisation, y a-t-il une différence par rapport aux pratiques de l'industrie, qu'il s'agisse des secteurs public ou privé?

    Je pense que lorsqu'il s'agit de choisir des taux d'actualisation pour des choses comme la partie non capitalisée du régime de retraite, c'est là qu'il peut y avoir quelques différences entre ce que le gouvernement fédéral utilise pour déterminer un taux d'actualisation et ce que d'autres gouvernements pourraient utiliser.

    Une des parties de l'analyse qui doit être faite par rapport aux taux d'actualisation consiste à examiner cette comparaison avec d'autres et aussi à s'assurer qu'il y a une cohérence entre les différents passifs que possède le gouvernement fédéral et la façon dont il choisit les taux d'actualisation pour ces divers passifs.

    À certains endroits, le gouvernement fédéral choisira les taux d'actualisation d'une façon qui lui est propre, mais tout cela doit faire partie de l'analyse que nous avons recommandée qu'il fasse pour rationaliser les taux d'actualisation qu'il utilise.

    Merci.

    Un des faits saillants financiers figurant dans le volume I se rapporte au ratio de la dette au PIB. On parle beaucoup du ratio de la dette au PIB et des comparaisons entre le Canada et d'autres pays du G7. Je veux juste que cela soit clair pour le compte rendu. Lorsque vous examinez différents pays, ceux-ci sont établis de façon différente. Certains ont peut-être des gouvernements provinciaux ou des gouvernements d'État ainsi que des administrations municipales.

    Lorsque le FMI compare le ratio de la dette nette au PIB des pays du G7, examine-t-il le chiffre dans une optique de gouvernement total? Tient-il compte de tous les paliers de gouvernement et de leur dette nette totale respective lorsqu'il établit ces comparaisons?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par expliquer comment je comprends les calculs du FMI. Le responsable des Finances souhaiterait peut-être aussi intervenir à ce sujet.

    À mon avis, les calculs du FMI concernant la dette nette au PIB sont une bonne mesure d'un point de vue relatif, mais pas d'un point de vue absolu. De façon relative, la mesure est très bonne, parce qu'elle montre comment le Canada se compare de façon relative, si l'on compare des pommes et des pommes par rapport à d'autres pays. Elle montre essentiellement que le pays du G7 qui arrive au deuxième rang a un fardeau de la dette qui est environ deux fois supérieur à celui du Canada — et je crois que c'est l'Allemagne — et ensuite, je crois que ce sont le Royaume-Uni et les États-Unis, qui ont une dette quatre fois supérieure à celle du Canada. De façon relative, c'est une bonne mesure.

    Cependant, je n'aime pas vraiment la comparaison des pourcentages, parce qu'elle utilise la dette nette du gouvernement fédéral et, comme je crois le comprendre, déduit les passifs au titre du régime de retraite du gouvernement fédéral. Je crois que les 240 milliards de dollars que le gouvernement fédéral doit à ses employés en passifs au titre du régime de retraite sont déduits. Cela s'ajoute à la dette nette des provinces et des administrations locales, et cela élargit donc la dette nette pour englober non seulement celle du gouvernement du Canada, mais aussi toutes les dettes nettes de tous les gouvernements au Canada. Puis, on déduit les actifs du régime de retraite du Canada et du Régime de rentes du Québec. De nouveau, on passe à travers tout cela pour essayer d'établir une comparaison avec d'autres pays, parce que ce ne sont pas tous les pays qui consignent leurs passifs au titre du régime de retraite. Une raison qui explique pourquoi le Canada reçoit depuis 19 ans une opinion sans réserve, c'est qu'il consigne ses passifs du régime de retraite, tandis que d'autres pays ne le font pas.

    Dans les calculs du FMI, on doit équilibrer toutes ces choses pour essayer d'obtenir une comparaison d'égal à égal, et c'est pourquoi je dis que, de façon relative, je suis d'accord avec ses résultats. Quand il dit que le ratio de la dette nette au PIB du Canada est d'environ 27,6 % ou quelque chose comme cela, c'est un chiffre qui ne comprend pas toute la dette du gouvernement fédéral, parce que cela exclut le passif au titre du régime de retraite et réduit la dette à l'aide des actifs du régime de retraite du Canada et du Régime de rentes du Québec, qui ne sont pas des actifs pouvant être utilisés pour rembourser n'importe quelle dette du gouvernement. Je n'aime pas le chiffre de 27 %, et je ne crois pas que les gens devraient s'attarder à ce chiffre, mais de façon relative, c'est une bonne mesure.

    À mon avis, la meilleure mesure de la dette au PIB — en ce qui concerne le gouvernement fédéral lui-même — c'est la mesure du ratio de la dette nette au PIB, qui correspond aux 714 milliards de dollars de la dette nette par rapport au PIB du Canada, qui est probablement juste un peu plus de 2 billions de dollars. Je crois que cela arrive à environ 35 %, et je crois que c'est la meilleure mesure.

    Si vous passez en revue l'analyse des états financiers, vous verrez au moins trois autres comparaisons de la dette au PIB. Vous verrez le déficit accumulé au PIB, la dette portant intérêt au PIB et la dette nette au PIB. Vous pourriez aussi faire un calcul des obligations totales au PIB, et il y a donc de nombreuses façons différentes de comparer la dette au PIB, selon votre définition de la dette. Je pense que la meilleure façon, c'est de faire une comparaison de la dette nette au PIB en fonction des états financiers.

    J'aime le calcul du FMI d'un point de vue relatif, mais je ne l'aime pas d'un point de vue absolu.

    Merci. Vous avez pris trois ou quatre minutes de plus que prévu, mais c'était intéressant.

    J'aimerais maintenant donner la parole à M. Rochon — il a fait savoir qu'il aurait peut-être voulu répondre — puis peut-être à M. Matthews.

    Cela dépend de la raison pour laquelle vous vous intéressez à la dette, ce qui nous ramène en réalité à la mesure que vous désirez utiliser. De manière absolue, si vous comparez des pays, le calcul du FMI est le plus approprié. Il nous permet de comparer le Canada au Royaume-Uni, par exemple, lequel est un État unitaire. Ce n'est pas notre cas, et c'est pourquoi vous devez y ajouter les gouvernements provinciaux.

    Vous devez aussi reconnaître que nous incluons un certain nombre de dettes, les obligations au titre des prestations de retraite ou les obligations liées aux avantages, ce que tous les pays ne font pas, en plus du fait que nous mettons de côté une somme assez importante, selon les normes internationales, pour être en mesure de payer les prochaines obligations au titre des prestations de retraite, et la plupart des autres pays ne mettent pas ces sommes de côté.

    Si vous êtes un investisseur international ou si vous voulez savoir comment notre épargne se compare à celle des autres pays, la mesure du FIM est, dans l'absolu, celle à utiliser. Comme vous le savez, nous sommes on ne peut plus d'accord avec le vérificateur général. Si vous envisagez l'endettement du gouvernement fédéral sous l'angle de la durabilité ou sous un angle purement financier, nous sommes d'accord pour dire que la dette nette est le chiffre qu'il convient d'utiliser.

    Merci, monsieur Chen.

    Merci, monsieur Rochon.

    Nous donnons maintenant la parole à monsieur Nuttall, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci de la réponse donnée par le vérificateur général. Je trouve que la question que M. Chen a posée ainsi que la réponse détaillée étaient excellentes. Elles nous ont fourni de grands éclaircissements, à mon sens, du moins.

    J'aimerais revenir sur une question que M. Liepert a posée plus tôt. Je sais qu'une partie de cette information va finir par être présentée, et nous pourrions peut-être y ajouter cet élément.

    On dit que les intérêts globaux qui ont été payés étaient inférieurs à ce qui avait été projeté. Est-ce que nous savons à quels véhicules ou outils nous devons d'avoir payé moins que ce nous avions prévu au début de l'exercice?

    J'aimerais répondre en premier avant de laisser M. Rochon fournir une vraie réponse. Il existe un document qui ne fait pas partie des comptes publics, le document exposant la stratégie de gestion de la dette, une publication du ministère des Finances. C'est un document extrêmement utile à qui veut comprendre la stratégie de gestion de la dette du gouvernement fédéral. C'est sa publication.

    Nous pouvons répondre à la question du député, qui concerne les petites entreprises, et, si nous en avons le temps, après avoir répondu à cette question-ci, nous demanderions à Diane de répondre à votre question précédente.

    Bien sûr. Nous pourrions même peut-être répondre aux deux questions, si c'était possible.

    Oui, je peux répondre rapidement.

    Pour répondre à votre question, le taux des obligations d'État à 10 ans s'est retrouvé à 30 points de base environ sous le taux que nous avions projeté au moment du budget. C'est indiqué à la page 1.3. Ce sont les taux d'intérêt projetés comparés aux taux d'intérêt réels.

    Merci, monsieur Rochon et monsieur Matthews.

    Madame Peressini.

    Je vais laisser Diane prendre la parole.

    Merci.

    Les informations touchant les sommes radiées au titre de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada se trouvent à la page 2.9 du document anglais.

     En français, c'est à la page 2.10.

    Vous pouvez y lire que, l'an dernier, il y a eu 907 opérations de radiation pour une somme totale de 60 millions de dollars.

    Une somme totale de 16 millions de dollars?

    Non, 60 millions de dollars, un six et un zéro.

    Donc, 60 millions de dollars. Je m'excuse, je n'ai plus ce document devant moi.

    Vous dites que c'est à la page 2.9 du volume...?

    Oh, je m'excuse, du volume III.

    Donc, les sommes radiées s'élèvent à 60 millions de dollars. Et pour ce programme, quel est le total?

    La seule chose que j'aimerais souligner, en répondant à cette question, monsieur le président, c'est que ces radiations ne correspondent pas à un seul exercice. Il est possible de radier les données de programme pour six ou sept exercices. Nous pouvons vous présenter le montant des dépenses de programme, mais vous devez comprendre que, lorsque des sommes sont radiées, elles peuvent l'être pour 10 ou 12 exercices à la fois.

    Est-ce que nous pourrions obtenir une moyenne sur 10 exercices qui nous permettrait de comprendre les tendances?

    Si je pose cette question, c'est qu'il s'agit en l'occurrence d'un programme intéressant, quand il s'agit de soutenir la dette des propriétaires de petites entreprises, et j'aimerais bien savoir comment ce programme se compare à d'autres programmes de garantie. Il est associé à un risque beaucoup plus élevé que c'est le cas, par exemple, pour GEMCO ou la SCHL au regard des dettes radiées associées à ces organisations.

    Monsieur le président, je crois que nous allons préparer un document que nous pourrons remettre au député pour lui faire l'historique des montants radiés par rapport aux dépenses de programme, et nous allons remonter jusqu'à 10 exercices en arrière. Est-ce que cela vous convient?

    Une voix: Oui.

    Quant à l'autre question, M. Matthews a souligné que le ministère des Finances publiait les taux. Vouliez-vous parler des taux d'actualisation?

    La stratégie de gestion de la dette.

    Est-ce que ça se trouve en ligne, monsieur Rochon? Est-ce que ça se trouve sur le site Web du ministère des Finances?

    Oui, et c'est une publication qui fait maintenant partie du budget.

    D'accord, merci.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Shanahan, s'il vous plaît.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus ici.

    Je crois que tout cela est très instructif pour nous, parlementaires, et que cela nous permet de mieux comprendre des états financiers qui forment, je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait, un ensemble plutôt singulier, quoique je suis d'accord avec mon collègue, M. Christopherson, lorsqu'il dit que le Canada représente la norme absolue quand il est question de l'intégrité de ces rapports financiers, ce dont je vous remercie tous. L'un des problèmes, c'est non seulement que nous devons nous reporter à différents états financiers, mais aussi que nous faisons les estimations en nous fondant sur cette sorte de comptabilité de caisse modifiée. C'est sur ce fondement que nous, les parlementaires, devons voter, et nous devons le faire régulièrement, tandis que les états financiers, eux-mêmes, sont fondés bien sûr sur une comptabilité d'exercice, ce qui fait que vous devez de votre côté faire tous les rajustements nécessaires entre les deux méthodes.

    J'aimerais m'arrêter sur deux parties des états. Premièrement, le bilan. J'aimerais comprendre un peu mieux la valeur des actifs non financiers. J'aimerais aussi parler du flux de trésorerie. À quel endroit dans les états financiers pouvons-nous voir combien d'argent rentre et combien d'argent sort, par mois? C'est un peu arbitraire, non? Cela n'est pas étranger aux cycles économiques et aux cycles de collecte, pour ce qui concerne l'ARC.

    En tant que parlementaire, quand j'entends parler des mises à jour financières mensuelles, qu'on donne tel chiffre et tel autre, je me demande ce que tout cela veut dire en réalité. Est-ce que ces chiffres sont importants pour nous? Est-ce qu'une période de 12 mois peut même être importante pour nous? Que cherchons-nous exactement?

    J'aimerais peut-être demander à mes amis des Finances de m'aider un peu, monsieur le président.

    Dans le volume I, à la page 2.8, vous trouverez le tableau des flux de trésorerie du gouvernement qui couvre une année complète. Cela vous donne une idée des rentrées et des sorties d'argent, et ce sont des renseignements qu'il est obligatoire de fournir, selon les normes comptables.

     En français, c'est exactement à la même page.

    Vous avez une idée des sources d'argent du gouvernement et des fins pour lesquelles il dépense cet argent. A-t-il utilisé cet argent pour rembourser la dette? Pour payer des salaires? Ce type de renseignement se trouve ici. C'est le volet annuel.

    Quant à la comptabilité mensuelle, madame Shanahan a raison: le ministère des Finances, s'il veut bien gérer la dette, doit avoir une idée des rentrées et des sorties d'argent. Il est plus facile de faire des prévisions de dépenses, des sommes que nous devons payer, que de savoir quelles seront les rentrées d'argent, les impôts que l'Agence du revenu du Canada doit percevoir, puisqu'elle ne sait pas vraiment à quel moment les sociétés vont produire leur déclaration, etc.

    Les prévisions sont à la fois une science et un art, mais nous avons amélioré notre capacité de prévoir les flux de trésorerie, et nous avons grâce à La revue financière une bonne idée de la façon dont les choses se présentent en cours d'exercice. Est-ce que c'est un reflet exact de ce que la situation sera à la fin de l'exercice? Non. Nous faisons quelques redressements à ce moment-là: nous décidons par exemple si nous allons recouvrer des dettes ou faire des rajustements comptables, nous traitons les déclarations de revenus. Mais La revue financière présente des données mensuelles, tout au long de l'exercice, et ce sont des indicateurs raisonnables de la façon dont les choses se présentent, même si l'on doit savoir que quelques modifications sont apportées en fin d'exercice.

    Je ne sais pas si mes amis des Finances veulent ajouter quelque chose.

    Il faudrait peut-être seulement ajouter deux choses. Premièrement, le ministère et la Banque du Canada utilisent certaines ressources pour prévoir les rentrées et les sorties d'argent, de sorte que nous pouvons fixer la date d'émission des bons et des obligations du Trésor en sachant à quel moment du cycle de l'année civile le gouvernement aura besoin de liquidités; deuxièmement, le gouvernement s'est constitué une réserve de liquidités raisonnable lui permettant de gérer les imprévus.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Pour en revenir aux actifs non financiers — les actifs immobilisés appartenant au gouvernement —, à combien leur valeur est-elle estimée?

    Aussi, monsieur le vérificateur général, je sais que dans votre commentaire, dont nous n'avons pas parlé directement ici, mais qui nous sert de référence, vous abordez certains des problèmes liés à la reddition de comptes sur les actifs immobilisés. Il en aurait été question dans les commentaires sur les audits des états financiers du dernier exercice.

    Je parlerais peut-être d'abord de la politique comptable, monsieur le président, puis je laisserais le vérificateur général répondre à cette observation.

    Les actifs sont enregistrés en fonction de leur prix d'achat, c'est-à-dire un montant en argent qui correspond au prix que nous avons vraiment payé pour l'achat ou la construction. Ensuite, lorsque cet actif est mis en service, son prix est amorti selon la durée de vie utile estimée que nous lui reconnaissons. Si, au cours de cette durée de vie utile, nous constatons que notre estimation était mauvaise, nous en réduisons la valeur, pour que l'amortissement se fasse en fonction de ce que nous pensons être sa valeur réelle. Vous ne nous verrez jamais réévaluer des actifs pour établir leur juste valeur, comme on le fait dans le cas des actifs immobiliers, pour savoir ce qu'ils valent réellement. Il s'agit de coûts historiques. Quand il s'agit d'un immeuble ou d'un actif tangible, nous fonctionnons par amortissement. Dans le cas des terres, évidemment, nous ne les amortissons pas — les terres ne se déprécient pas —, mais le point de départ, c'est le prix que nous avons payé pour l'acheter, non pas sa valeur réelle.

    Je vais laisser le vérificateur général, s'il le veut, commenter cette observation.

    Merci.

    Dans cette observation, nous parlions spécifiquement des analyses des états financiers et du type d'information qui pourraient aider les lecteurs à aller un peu plus loin que les chiffres, à comprendre un peu mieux ce qu'ils signifient. Comme vous l'avez dit, on voit sur le bilan que les actifs immobilisés tangibles se chiffrent à 69 milliards de dollars. Mais ce chiffre lui-même ne vous dit pas grand-chose. Vous pouvez reprendre les notes des états financiers, qui vous diront quel était le coût original de ces actifs immobilisés tangibles et aussi quelle est la mesure de leur dépréciation.

    Vous voyez de temps à autre dans ce type de document une mesure qui exprime le pourcentage des actifs qui a fait l'objet d'un amortissement. Vous pouvez ainsi savoir, par rapport à leur coût initial en capital, si certains actifs du gouvernement en sont presque au bout de leur vie utile ou bien au début de leur vie utile. Le chiffre de 69 milliards de dollars ne vous dit pas si vous avez pour 69 milliards de dollars de vieux actifs ou pour 69 milliards de dollars de nouveaux actifs; cet indicateur aide donc les gens à comprendre à quel point de leur durée de vie utile en sont rendus ces actifs.

    L'autre élément est une comparaison entre les montants que le gouvernement dépense pour les actifs immobilisés, en un exercice, par rapport à l'amortissement qu'il enregistre pour les actifs qu'il possède déjà, et, encore une fois, cela vous aide à savoir si le gouvernement renouvelle ses actifs aussi rapidement qu'ils se déprécient, en sachant cependant que le coût de remplacement de l'actif est plus important aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 10 ou 20 ans.

    C'est de ce type d'indicateurs dont nous parlons, dans ce rapport. Ils peuvent aider les gens à comprendre un peu mieux la situation des actifs immobilisés tangibles en se fondant uniquement sur les chiffres qui se trouvent déjà dans les états financiers plutôt que sur leur seule valeur comptable nette.

    Merci beaucoup.

    Je ne vois personne d'autre qui veuille présenter une réponse, alors nous allons maintenant passer à M. Christopherson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions à poser. La première concerne les résultats financiers. Voici le dossier du Conseil du Trésor, à la page 7. Le déficit annuel du budget de 2016-2017 était de 29,4, et le déficit réel a été de 17,8. Même rajusté, pour le budget, c'était 29,4, et le déficit réel a été de 15,9. Pas que ce soit une mauvaise chose du tout que la dette soit moins importante que prévu, mais, depuis très longtemps, on discute et on formule des allégations et des accusations contre les gouvernements, selon lesquelles ils gonflent délibérément les déficits prévus, puis, ô miracle, grâce à une gestion magique et merveilleuse, ils réduisent ce déficit de moitié. Le poste de directeur parlementaire du budget a été créé en grande partie dans le but de tenter de compenser cette pratique et de donner certains chiffres auxquels les gens peuvent se fier.

    Ma première question s'adresse au vérificateur général et au contrôleur. La différence entre 29,4 et 17 ou 15 semble tout de même être assez importante. Par ailleurs, avez-vous des réflexions concernant le directeur parlementaire du budget? Ce poste est-il utilisé de la façon la plus efficace possible? Je veux vous donner à tous les deux la possibilité de formuler un commentaire sur le directeur parlementaire du budget, car certains sont préoccupés par la possibilité que nous n'ayons pas créé le bon poste.

    L'autre question fait suite à ce que vous avez soulevé plus tôt, monsieur le vérificateur général, concernant le régime de pension de la force de réserve et votre rapport du printemps 2017 à ce sujet. Je vais lire le paragraphe, puis j'aurai terminé, monsieur le président.

    On peut lire:

    C'est le vérificateur général qui parle. Il a dit que c'est « inacceptable ». Le paragraphe se poursuit ainsi:

    — ouvrez bien vos oreilles —

    Je voudrais en entendre un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    MM. Matthews et Ferguson peuvent répondre à la première question, et je pense que M. Rochon pourra aussi aborder les raisons pour lesquelles le déficit était inférieur, et peut-être même expliquer pourquoi les revenus étaient inférieurs.

    Monsieur Matthews.

    Il y a peut-être deux choses.

    La capacité de prévision s'est améliorée au fil des ans. L'économie change, et je vais laisser mes collègues des Finances expliquer ce qui s'est passé de ce côté. Si, selon la théorie, la prévision est marquée d'un pessimisme délibéré — il y a un peu de cela — en ce qui a trait au risque, les Finances vous en parleront, mais est-ce qu'on surestime le déficit de façon systématique et délibérée? Non. C'est difficile, à la lumière de tous les résultats économiques et de ce qui se passe à l'échelle mondiale, aujourd'hui.

    La seule chose que je dirai sur le directeur parlementaire du budget, c'est que les titulaires de ce poste sont des preneurs. Oui, il y a certaines choses qu'ils doivent faire, et chaque député formule ses demandes. Je pense qu'une question équitable à leur poser porte sur la façon de s'assurer qu'ils affectent leurs ressources aux bonnes priorités. Est-il utile pour eux de contester les prévisions du gouvernement, étant donné qu'il y a toutes ces prévisions du secteur privé qui sont publiées également, ou bien est-ce simplement redondant? Je pense que c'est une bonne question.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Monsieur Ferguson.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je vais peut-être faire, c'est vous renvoyer à l'état consolidé des résultats, qui figure à la page 2.5 du volume I.

    Les députés voudront peut-être se rendre à la page 2.5 du volume I.

    Il s'agit de l'état des revenus et des charges.

    Si vous regardez la ligne qui se situe environ au milieu de la page, qui s'appelle « Total des revenus », vous verrez que les recettes réelles s'établissaient à environ 6 milliards de dollars de plus que ce que prévoyait le budget. Si vous descendez vers la fin, à la ligne où il est écrit « Total des charges », vous verrez que les charges ont été inférieures d'environ 6 milliards de dollars à la prévision budgétaire. La différence entre les 29 milliards de dollars et les 17 milliards de dollars était de 12 milliards de dollars. La moitié de la somme — 6 milliards de dollars — était du côté des recettes, et la moitié était du côté des dépenses. Si vous regardez du côté des recettes, vous verrez plus particulièrement que l'imposition des entreprises en constitue la majeure partie. Les entreprises ont payé 42,216 milliards de dollars d'impôt, comparativement à des prévisions budgétaires de 37,877 milliards de dollars. La majeure partie de la différence tient à l'imposition des entreprises.

    Si vous descendez à la ligne « Taxe sur les produits et services », vous verrez que cette somme était également supérieure d'environ 1 milliard de dollars aux prévisions du budget. Les représentants des Finances pourront vous expliquer les principes économiques qui sous-tendent l'augmentation des revenus provenant de l'imposition des entreprises et des taxes sur les produits et services.

    Si vous descendez du côté des dépenses, encore une fois, elles ont été inférieures de 6 milliards de dollars à ce qui était prévu dans le budget. Une somme de 4 milliards de dollars a été affectée à ce qu'on appelle le « Total des charges de programmes », et une part de 2 milliards de dollars de cette somme se trouve dans les « Frais de la dette publique ». Il y a eu un solde positif de 2 milliards de dollars en ce qui a trait aux frais de la dette publique.

    Encore une fois, je pense que nous avons abordé, plus tôt, le fait que le gouvernement dépense moins pour rembourser l'intérêt de sa dette qu'il le pensait au départ. N'oubliez pas qu'il est possible qu'une dette contractée, il y a de nombreuses années, à un certain taux d'intérêt, soit maintenant refinancée à un taux inférieur à celui du départ. Même si au cours de l'exercice le taux d'intérêt a augmenté, si vous refinancez une dette et que le taux d'intérêt est réduit, alors, cela peut avoir une incidence sur les dépenses d'intérêts. Encore une fois, 2 ou 3 milliards de dollars ont été affectés aux frais de la dette publique, et, selon moi, la majeure partie du reste se trouve principalement dans les autres charges, les dépenses ministérielles.

    Si vous examinez ces chiffres, vous aurez une idée d'où se trouvent ces différences, et, selon moi, des raisons qui les expliquent. Je pense que M. Matthews a abordé le caractère approprié de ces estimations, et peut-être que les représentants des Finances pourront en parler.

    J'ajouterais que, si on compare les 29 milliards de dollars aux 17 milliards de dollars, il s'agit d'une différence d'à peu près 12 milliards de dollars. De cette somme, 6 milliards de dollars sont en fait liés à une réserve d'urgence qui avait été incluse dans les 29 milliards de dollars. Il s'agit d'une prévision qui avait été faite en mars 2016, à un moment où l'économie était faible. Les prix du pétrole se situaient à environ 25 $, si ma mémoire est bonne. Bien entendu, l'économie s'est très bien rétablie, et elle est très bien rétablie, alors le fait qu'on n'a pas eu besoin de cette somme d'urgence, combiné à une économie plus forte, vu que c'est ainsi que la situation a évolué, a fait en sorte que le déficit global a été bien moins important que prévu.

    Concernant le fonds d'urgence, pouvez-vous nous expliquer ainsi qu'aux Canadiens quelle méthode a été utilisée pour déterminer l'ampleur du fonds, les 6 milliards de dollars?

    Habituellement, nous incluons un fonds d'urgence d'environ 3 milliards de dollars, somme qui, relativement aux charges et aux revenus combinés d'environ 600 milliards de dollars, constitue une très petite protection dans le grand ordre des choses. À divers moments, le ministère et le gouvernement ont choisi d'affecter des montants divers à la réserve d'urgence. Durant certains exercices, le fonds d'urgence a augmenté au fil du temps. Honnêtement, l'évaluation selon laquelle, compte tenu de la faiblesse de l'économie, une plus grande réserve d'urgence était appropriée à ce moment-là était subjective.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lefebvre, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tout le monde d'être ici ce matin.

    Je poursuivrai dans la même veine que mes collègues M. Christopherson et Mme Shanahan.

    Lorsque nous assistons à des réunions, parfois à l'extérieur du Canada, nous mentionnons combien nous sommes fiers de la fonction publique et des professionnels qui en font partie. Il est est clair que nous sommes choyés d'être appuyés par eux, et 19 ans d'audits solides du gouvernement démontrent leur compétence. Ce ne sont pas vraiment les politiciens, mais plutôt la fonction publique qui devrait recevoir tout le crédit qui lui revient.

    Cela étant dit, monsieur Ferguson, au début de votre allocution, vous avez parlé de trois questions que vous aviez abordées au cours de la dernière année: l'administration de la paie, les taux d'actualisation et la gestion des stocks de la Défense nationale. Nous avons déjà parlé des taux d'actualisation et de la Défense nationale avec mon collègue M. Christopherson, mais nous n'avons pas parlé de l'administration de la paie. C'est un sujet que vous avez vraiment étudié. Vous mentionnez également que, cette année, vos employés ont consacré plus de 60 000 heures à l'audit annuel des états financiers consolidés.

    Monsieur Ferguson, vous dites, au paragraphe 13: « Même si l'erreur accumulée n'était pas significative, l'étendue des erreurs qui ont touché les employés et les délais pour résoudre les erreurs de paye ne sont pas acceptables. »

    Votre audit de performance va être dévoilé en novembre, je ne veux donc pas compromettre ce travail. Cependant, j'aimerais que vous nous parliez des efforts que vous avez dû déployer en ce qui touche le système d'administration de la paie. Est-ce un cas unique qui ne s'est jamais produit auparavant? J'aimerais que vous nous disiez comment vous en êtes arrivé à cela, pourquoi vous l'avez fait et ce qui s'en dégage. Par ailleurs, comment pouvons-nous nous assurer, en ce qui concerne les comptes publics, que nous serons dorénavant conscients des prochaines étapes à suivre?

    Dans nos observations, nous avons indiqué les problèmes et les défis que nous avons constatés lors de notre audit des états financiers du gouvernement. Encore une fois, le but de notre audit est de donner une opinion au sujet des états financiers. Dans ce type d'audit, nous ne cherchons pas à identifier les détails de tous les problèmes; nous donnons simplement une opinion sur les résultats des états financiers. C'est donc dans nos audits de performance que nous allons donner tous les détails des efforts fournis par les ministères pour essayer de régler ce problème. Les observations contiennent donc les points saillants de chacun des problèmes que nous avons identifiés.

    Comme je l'ai mentionné, au cours de l'année, nous avons examiné environ 18 000 opérations de paie pour 246 employés. Nous avons donc effectué beaucoup de travail afin de comprendre les problèmes liés à la paie. Toutefois, le but de cet audit n'était pas d'identifier les efforts déployés en vue de régler ces enjeux. Nous ferons plutôt des commentaires à ce sujet dans nos audits de performance.

    Je vous remercie

    Dans un autre ordre d'idées, Mme Shanahan a également parlé des tangible assets.

    Je vais passer à l'anglais, parce que le document que j'ai en main est en anglais.

    En ce qui concerne les immobilisations corporelles, nous avons parlé des terres et des immeubles, et de la façon dont vous les comptabilisez. Quand nous parlons d'immeubles, je sais que nous regardons la valeur comptable nette et que, dans le cycle comptable, c'est ainsi que nous les considérons. Toutefois, avons-nous dressé, où que ce soit, la liste des immeubles que nous possédons, que le gouvernement fédéral possède dans l'ensemble du Canada, et de leur valeur? À des fins comptables, nous regardons la valeur nette; toutefois, dans la vraie vie, souvent, la valeur des immeubles est supérieure à la valeur comptable nette.

    Y a-t-il le moindre service au sein d'un ministère — aux approvisionnements, par exemple —, où on examine la valeur des immobilisations que nous possédons, selon la valeur comptable juste?

    Cette question englobe deux ou trois éléments. Oui, il existe une base de données des propriétés. Elle est accessible au public et montre ce qui nous appartient. Elle ne vous dit pas la valeur des propriétés ni la valeur qu'elles pourraient avoir. Cela dit, je devrais souligner que, dans le budget du dernier exercice, il avait été annoncé qu'il y aurait un examen des immobilisations corporelles du gouvernement. Cet examen a été amorcé, et il se déroule en trois étapes.

    Très rapidement, je trouve cela bizarre. En tant que propriétaire d'entreprise, je me regarde toujours et me demande ce que je vaux lorsque j'établis ma valeur nette. En même temps, si nous regardons toujours la valeur comptable nette, souvent, elle ne brosse pas le vrai tableau.

    Êtes-vous en train de me dire qu'actuellement, aucun service au gouvernement fédéral, ne peut nous dire ce que nos...?

    Il importe de s'assurer de la valeur de ses immeubles seulement si on décide de les vendre. Une fois que nous avons décidé qu'un actif est excédentaire, nous obtenons une évaluation du marché. S'il n'est pas en bon état, nous pouvons avoir recours à une organisation qui le reconvertira. Tant que l'actif n'est pas considéré comme excédentaire dans le système actuel, vous ne trouverez nulle part sa valeur estimée.

    Merci, monsieur Lefebvre.

    Monsieur Deltell.

     Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre présence et de la qualité de vos présentations et de vos commentaires. Évidemment, quand nous recevons de telles piles de documents, nous les prenons une bouchée à la fois.

    En tant que ministre du cabinet fantôme responsable du Conseil du Trésor, je vais m'attarder avec vous sur la partie qui porte sur le Conseil du Trésor, dans le volume II. J'aimerais que nous regardions ensemble la section des revenus.

    En fait, allons tout de suite à la section 7, ce sera plus simple. À la dernière ligne de la page 7.14, il est indiqué que les revenus de l'exercice précédent ont été de 32 millions de dollars et que ceux de l'exercice en cours sont de 24 millions de dollars.

    J'ai une petite question technique pour être certain que nous avons la même balise de comparaison. Quand on parle de l'exercice en cours, cela signifie-t-il qu'on fait le parallèle mois par mois avec l'exercice précédent ou reste-t-il plutôt des sommes à verser dans l'exercice en cours?

    Je vous remercie de votre question.

    C'est le total des revenus pour 12 mois. On peut donc comparer les deux chiffres.

    C'est parfait, monsieur Matthews. J'apprécie l'effort que vous déployez pour nous répondre en français. Si vous souhaitez répondre en anglais, il n'y a aucun problème. Sachez que nous sommes très respectueux envers celles et ceux qui font des efforts à cet égard, et envers vous en particulier.

    En comparant les deux sommes, soit 32 millions de dollars et 24 millions de dollars, on constate que les revenus pour l'exercice en cours sont moindres que ceux de l'an passé.

     Regardons maintenant la page 7.13. J'ai été un peu intrigué du fait qu'il y ait des écarts assez importants entre les montants de l'exercice courant et ceux de l'exercice précédent. Par exemple, les frais de stationnement ont rapporté 3,3 millions de dollars l'année passée et 2,6 millions de dollars cette année. C'est tant mieux, si les gens prennent plus l'autobus qu'avant. Ils évitent de prendre leur voiture à cause des frais de stationnement. C'est d'ailleurs pour cela que nous avions créé un crédit d'impôt pour les gens qui utilisent le transport en commun, mais c'est une autre question.

    Il y a quand même deux éléments qui m'intriguent. Dans la colonne de droite de la page 7.13, environ à la quinzième ligne, il y a la rubrique « Pénalités disciplinaires ». Pour l'exercice précédent, elles sont de 31 000 $, mais elles sont de moins de 2 000 $ pour l'exercice en cours. Avez-vous une explication à cela? Il s'agit quand même de pénalités disciplinaires, ce qui n'est pas rien.

    Malheureusement, non. Je suis le président et je ne peux pas expliquer cet écart. Je pourrais le deviner, mais je ne veux pas le faire. Nous pourrons vous donner ce renseignement après la réunion.

     C'est l'une des lignes qui m'intriguaient, mais honnêtement, celle qui m'intrigue le plus est celle qui figure un peu plus bas dans cette page, intitulée « Recouvrement du Régime de soins de santé de la fonction publique ». L'année dernière, le chiffre est de 3,2 millions de dollars et cette année, il est de 157 $. Cela représente tout de même une différence importante. Ce n'est plus anecdotique comme dans l'exemple du stationnement dont je viens de parler. C'est d'autant plus vrai qu'on parle du Régime de soins de santé de la fonction publique. De plus, on connaît tous les problèmes qu'il y a eu par rapport à la paie. Avez-vous une explication à donner à cela? Y a-t-il un lien à établir avec le problème de gestion des finances publiques?

    C'est possible qu'il y ait un lien avec le système de paie, car on doit payer des cotisations au titre de ce régime.

    Ces cotisations sont retenues à la source, alors, nous pouvons vérifier s'il s'agit en fait d'un changement qui découle de la modification du système de paye ou s'il ne s'agit que d'un changement dans les cycles naturels. Parfois, certains cycles changent d'un exercice à l'autre.

    Je dirai que, dans le cas du Secrétariat du Conseil du Trésor, en tant que ministère, ne génère pas de recettes énormes, comme vous le remarquerez. Beaucoup de frais sont liés au fait d'être l'employeur de la fonction publique. Il y a le stationnement, et vous avez mentionné les soins de santé, mais en réalité, l'essentiel du ministère tourne davantage autour de la surveillance des dépenses des autres ministères et organismes.

    Ma dernière question concerne l'École de la fonction publique du Canada et de ses revenus. C'est une question fort simple et je devrais peut-être déjà en connaître la réponse.

J'imagine que les employés d'un ministère du gouvernement fédéral paient pour fréquenter cette école. S'agit-il d'un transfert de fonds du ministère au Conseil du Trésor ou est-ce les gens qui doivent payer à même leur salaire pour la formation qu'ils reçoivent?

    C'est une question très intéressante, monsieur le président.

    Le modèle de financement de l'école du Canada a été revu de temps à autre au fil des ans. À un certain moment, on payait par cours. D'autres cours étaient offerts gratuitement. Le modèle actuel appliqué à la plupart des ministères est presque une taxe fondée sur le nombre d'employés. Essentiellement, une somme est accordée à l'école en fonction de la taille du ministère. Il existe certaines exceptions à cette règle, comme si les employés doivent suivre un cours de formation ponctuel, alors c'est un mélange. Certains des cours sont payants, mais, en général, c'est fondé sur le nombre d'employés, et c'est ainsi que nous affectons des ressources à l'école.

    Paul, vouliez-vous intervenir? Non. Désolé, j'ai cru voir mon collègue qui voulait parler.

    C'est un mélange. Pour vous donner un exemple, si, en tant que chef de mon organisation, je pensais que mes employés avaient besoin de suivre un cours adapté sur mesure et que l'école était le meilleur moyen de le leur offrir, je finirais probablement par financer l'école afin qu'elle fasse ce travail, mais, s'il ne s'agit que d'une formation générique pour la fonction publique, il s'agit essentiellement d'une taxe fondée sur le nombre d'employés.

    Merci infiniment, monsieur Matthews.

    Nous allons maintenant passer à M. Nuttall, puis à M. Massé.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder un point précis dont nous avons déjà parlé, mais avant cela, j'aimerais vérifier si mon raisonnement est juste. Le déficit est d'environ 12 milliards de dollars de moins que ce qui était prévu. À cela s'ajoute 1,9 milliard de dollars. Je suis à la page 7 de la présentation.

    Nous avons trouvé 1,9 milliard de dollars, le déficit accumulé totalise donc environ 15,9 milliards de dollars. Je ne tiendrai pas compte de ce montant de 1,9 milliard de dollars pour la présente discussion.

    Je pense au Conseil national de recherche du Canada encore une fois. Il compte près de 260 millions de dollars non dépensés. Ces 260 millions de dollars font-ils partie des 12 milliards de dollars de moins que le déficit prévu? S'agit-il d'un montant intégral?

    Il s'agit d'une notion un peu plus compliquée que celle de la somme équivalente, je vais donc commencer puis m'adresser aux responsables du ministère des Finances.

    Lorsque les ministères sont dotés en ressources au moyen de leurs crédits, selon la méthode de la comptabilité de caisse modifiée, et c'est sur quoi vote le Parlement, nous devons convertir cela en fonction du principe de la comptabilité d'exercice. Si j'achète un char d'assaut, même s'il pourrait m'en coûter un million de dollars cette année, je sais, selon la perspective de la comptabilité d'exercice, qu'il m'en coûtera une partie de cette somme au cours des 10 ou 15 prochaines années.

    Le point le plus important pour mes collègues au ministère des Finances tient au fait qu'ils savent que les ministères ne vont pas dépenser chaque dollar des crédits votés par le Parlement, ils créent donc un écart dans le cadre financier global. C'est lorsque les résultats réels d'un ministère diffèrent des hypothèses qu'on obtient un redressement du montant intégral. Je ne sais pas si le ministère des Finances souhaite ajouter quoi que ce soit au sujet de la façon dont il prévoit les dépenses.

    Monsieur Rochon.

    Oui, ce qu'a dit M. Matthews est juste. Souvenez-vous que les ministères peuvent reporter automatiquement environ 5 % de leur budget de fonctionnement et, pas toujours, mais dans la plupart des cas, ils reportent un montant semblable. Chaque année, lorsque nous faisons les prévisions budgétaires, nous estimons le montant d'argent alloué aux ministères qui ne sera pas dépensé, et nous essayons de rectifier le tir au cours de l'année en sondant les dirigeants principaux des finances de chaque ministère.

    Même si je ne peux pas vous donner de réponse exacte, je soupçonne qu'une bonne partie de l'écart dont vous parlez aurait fait partie du déficit moins important que prévu.

    Lorsque j'examine ces chiffres, je vois que ce ministère compte pour 0,33 % des dépenses totales et qu'il compte pour 2,1 % des dollars trouvés, les 12 milliards de dollars, soit sept fois la valeur lorsqu'on les compare. Cela dépasse largement ce que je considérerais comme une norme. Je me demande comment il se peut que la valeur corresponde à 0,3% des dépenses totales, mais à 2,1 % des dollars trouvés, et de quelle manière nous pouvons mettre cela en évidence et comprendre ce qui se passe au moment d'aborder le prochain exercice. Selon mon expérience dans le milieu municipal, lorsque je siégeais au comité des finances, la dernière chose que nous voulions voir, ou que je voulais voir, c'était un ministère dont le budget ne correspond jamais aux prévisions lorsque les chiffres réels sont publiés à la fin de l'année.

    Je ne suis pas certain qu'il s'agit là d'une question, pour être honnête avec vous.

    Non, c'est une bonne question, et à l'occasion, quand la situation que vous décrivez s'est produite, nous nous sommes penchés sur le budget du ministère et nous nous sommes demandé s'il était nécessaire d'apporter une certaine forme de rajustement. Cela dit, ce qui mènera normalement à de grands écarts, c'est un grand projet d'immobilisations prévu dans le budget qui est reporté ou un nouveau programme qui prend plus de temps à mettre en place et à intensifier que prévu.

    Je ne suis pas en mesure de vous parler de la situation exacte à laquelle vous faites allusion, mais nous serons heureux de nous pencher sur la question.

    Si vous pouviez étudier la question pour nous, ce serait excellent.

    Excusez-moi, est-ce que mon temps de parole est écoulé?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur le président, puis-je...

    Excusez-moi, monsieur Matthews. Allez-y.

    En ce qui concerne l'écart au Conseil national de recherche, pour le décomposer un peu, le montant est partagé entre les dépenses en capital et les fonds consacrés aux subventions et contributions. Donc cela ne se résume pas à une seule chose; il se passe deux choses ici. De mémoire, le Conseil national de recherche n'est pas connu pour présenter des écarts en série, soit d'immenses écarts année après année. Ce serait une bonne idée de demander ce qui a été différent cette année, puis de faire un suivi.

    D'autres ministères font partie de ceux qui présentent des écarts à répétition, par exemple Infrastructure, et nous pouvons expliquer pourquoi, mais ce cas semble un peu particulier.

    Merci, monsieur Matthews.

    Je pense que M. Massé, pour autant que je sache, a la dernière question de la journée.

    Monsieur Massé, allez-y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, votre Commentaire sur les audits d'états financiers de l'exercice 2015-2016 a suscité mon intérêt.

    À la page 7, sous « L'information financière des sociétés d'État est peu visible », vous dites ceci: « L’information financière des sociétés d’État est peu visible dans les Comptes publics du Canada, même si ces sociétés représentent une part importante des activités de l’État. »

     Je ne lirai pas tout, mais vous donnez deux exemples un peu plus loin dans le document:

    Au paragraphe suivant, on peut lire ceci: « Ce sont des lourdes pertes pour les deux sociétés d’État, soit le tiers de la valeur nette des immobilisations de Ridley Terminals Inc. et le quart de celle de la Monnaie royale canadienne. »

    Encore une fois, vous dites que « ces pertes n'étaient pas visibles dans les Comptes publics du Canada ».

    Que devons-nous faire pour nous assurer que ces pertes et l'information pertinente de ces agences seront rendues publiques? Cela devrait-il nous préoccuper?

     Toute l'information sur les états financiers de ces organismes est publique. Cependant, il est important de comprendre que toute l'information ne se retrouve pas seulement dans les états financiers du gouvernement du Canada. Il y a beaucoup d'autres informations au sujet de ces organismes.

    Pour ce qui est des différentes sociétés d'État, M. Matthews en a fait mention.

    Leurs résultats sont inclus dans les états financiers du gouvernement fédéral, mais ils sont inclus de façon très sommaire, donc vous ne voyez pas toujours les détails comme le fait que ces deux organisations, durant cette année-là en particulier, ont effectué certaines transactions inhabituelles.

    Encore une fois, pour pouvoir comprendre en détail ce qui se passe, il faut parfois regarder les états financiers des organismes.

    Je vous remercie.

    A-t-on de l'information sur ce qui a mené à de telles pertes? Pourquoi les a-t-on qualifiées de pertes inhabituelles?

    Y a-t-il un mécanisme qui pourrait inciter ces organismes à s'assurer que de telles informations peuvent être comptabilisées dans les Comptes publics du Canada?

    Je vais demander à Mme Hogan de vous répondre.

    Les pertes des sociétés d'État sont attribuables au fait qu'elles ne pouvaient pas générer des revenus relatifs aux actifs.

    Les immobilisations corporelles sont censées générer des flux monétaires futurs. Dans le présent cas, on a senti qu'il y avait un ralentissement économique dans certains secteurs d'activité des sociétés d'État. Par exemple, la Monnaie royale canadienne a senti qu'elle ne pourrait pas générer les flux monétaires futurs espérés à partir des immobilisations. Les centres internationaux d'information financière vous permettent de vous prévaloir d'une perte sur ces immobilisations, pour que vous puissiez être plus en mesure de refléter votre capacité future à utiliser ces immobilisations.

    Les pertes sont incluses dans les Comptes publics du Canada. Dans le cas qui nous occupe — c'est simplement la façon dont les états financiers des sociétés d'État sont consolidés —, les pertes de ces deux sociétés d'État sont regroupées en une seule ligne. Les pertes sur les actifs ne sont donc pas visibles, mais elles sont incluses dans les résultats du gouvernement.

    Pourrait-on faire quelque chose pour améliorer la présentation de cette information et donner plus de détails? Y a-t-il un mécanisme qui permettrait de faire cela?

    Les normes comptables sont suivies. C'est exactement la façon dont les résultats devraient être présentés. Comme nous l'avons mentionné, dans l'analyse de la discussion de la haute gestion, au début des états financiers, on pourrait donner plus de détails sur les actifs.

    D'accord, je comprends. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de leurs excellentes questions. Merci à nos invités qui ont témoigné aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Durant la séance, vous êtes quelques-uns à avoir dit que vous prendriez en note la question et que vous nous reviendriez avec une réponse. Je vous encourage à le faire et à transmettre les renseignements à notre greffier.

    Si vous considérez également qu'une question a été posée et que la réponse aurait peut-être pu être mieux exprimée, n'oubliez pas que nous produisons un rapport de la séance d'aujourd'hui et sur les Comptes publics qui ont été publiés, n'hésitez pas à vous adresser à notre greffier et à répondre à ces questions de façon plus claire.

    Merci d'avoir été ici et d'avoir fait votre part pour obliger les gouvernements à rendre des comptes et à faire preuve de transparence afin que tous les Canadiens puissent comprendre, avant tout, que ce sont eux qui assurent la transparence et la reddition de comptes.

    Merci de votre présence aujourd'hui.

    La séance est levée.