PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la 135^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Je ferai office de présidente aujourd'hui, donc c'est un peu nouveau pour moi.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, qui sont ici pour s'exprimer sur le rapport 2 des rapports de l'automne 2018 du vérificateur général du Canada sur la conservation des biens patrimoniaux fédéraux.

    Nous recevons aujourd'hui M. Jerome Berthelette et Mme Susan Gomez, qui est la directrice responsable de ces études.

    Nous accueillons aussi des représentants de l'Agence Parcs Canada, soit M. Michael Nadler, directeur général par intérim; Mme Joëlle Montminy, vice-présidente à la Direction générale des Affaires autochtones et du patrimoine culturel; ainsi que Mme Genevieve Charrois, directrice des Politiques du patrimoine.

    Nous recevons également la sous-ministre du ministère de la Défense nationale, Mme Thomas, ainsi que M. Rob Chambers, sous-ministre adjoint intérimaire, Infrastructure et environnement.

    Enfin, nous accueillons M. Kevin Stringer, sous-ministre délégué au ministère des Pêches et des Océans, ainsi que M. Bill Varvaris, directeur général des Biens immobiliers et de la gestion de l'environnement.

    Bienvenue à tous.

    Nous commencerons par l'allocution du Bureau du vérificateur général.

    M. Berthelette, la parole est à vous.

     Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre rapport sur la conservation des biens patrimoniaux fédéraux. Dans le cadre de cet audit, nous avons examiné les biens matériels que le gouvernement préserve au nom des Canadiens. Il s'agit ici des lieux historiques nationaux et des édifices patrimoniaux du pays. Je suis accompagné de Mme Susan Gomez, qui est la directrice responsable de l'audit.

    La conservation des biens patrimoniaux fédéraux pose problème depuis longtemps, et nous avons noté peu d'améliorations depuis nos audits menés en 2003 et en 2007.

    Nous avons constaté que Parcs Canada, Pêches et Océans Canada et la Défense nationale soit ne savaient pas combien d'édifices patrimoniaux ils possédaient, soit ne connaissaient pas l'état de ces édifices.

    Par exemple, selon la base de données de Parcs Canada, l'Agence ne possédait que 186 édifices patrimoniaux. Comme cette information était inexacte, nous avons demandé à l'Agence de revoir ce nombre. L'Agence a mis plus de quatre semaines avant de nous donner une liste de ses 504 édifices patrimoniaux qui, selon elle, était complète.

    Concernant l'état des édifices patrimoniaux, nous avons constaté que les données de la Défense nationale étaient fondées sur des évaluations menées pendant l'exercice 2009-2010, même si le Ministère avait récemment mis à jour les évaluations de la plupart de ses édifices patrimoniaux.

    En 2017, Pêches et Océans Canada avait actualisé ses évaluations pour seulement 7 de ses 267 édifices patrimoniaux.

    Par conséquent, l'information que ces organisations ont communiquée au Parlement et au public au sujet de ces biens était inexacte ou incomplète. Nous avons aussi constaté que les décisions liées à la conservation dépendaient des ressources disponibles et des besoins opérationnels, plutôt que de la valeur patrimoniale des biens. Les fonds requis pour entretenir les biens patrimoniaux fédéraux n'étaient pas toujours disponibles.

    Par exemple, Parcs Canada nous a indiqué avoir investi 50,5 millions de dollars de 2015 à 2018 pour entretenir et conserver ses biens patrimoniaux. Cependant, l'entretien différé accumulé visant les biens patrimoniaux fédéraux de l'Agence représentait 1,2 milliard de dollars en 2017.

    Nous avons aussi noté qu'il y avait un décalage entre la désignation de nouveaux édifices patrimoniaux et leur conservation. Les besoins ont dépassé les efforts sur le plan de la conservation des biens patrimoniaux fédéraux, mais le nombre de ces biens continue d'augmenter. Comme une désignation patrimoniale nouvelle n'est pas assortie de fonds supplémentaires pour conserver les propriétés, davantage d'édifices risquent de se délabrer et de finir par disparaître de l'histoire du pays.

    Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Berthelette.

    J'invite maintenant M. Nadler, directeur général par intérim chez Parcs Canada, à nous présenter son exposé.

    Merci, madame la présidente. Vous avez déjà présenté mes collègues, mais je répéterai que vous trouvez ici réunis des représentants de Parcs Canada, du ministère de la Défense nationale et du ministère des Pêches et des Océans.

     J'aimerais commencer par remercier la présidente et les membres du Comité d'avoir invité Parcs Canada et nos collègues d'autres ministères à comparaître aujourd'hui.

     C'est un privilège de témoigner devant le Comité et d'avoir la possibilité de discuter des résultats du récent rapport du vérificateur général sur la conservation des biens patrimoniaux fédéraux.

    Nous souhaitons également remercier le Bureau du vérificateur général pour sa collaboration dans la réalisation de cet audit et voulons exprimer nos plus sincères condoléances à nos collègues ici présents ainsi qu'à nos autres collègues du Bureau du vérificateur général suite au récent décès du vérificateur général Michael Ferguson.

    Les lieux patrimoniaux naturels et culturels du Canada sont au coeur de notre identité canadienne. Parcs Canada s'est vu confier le mandat de protéger et de partager avec les Canadiens et le monde certains des plus grands exemples de notre patrimoine national, et nous prenons ce devoir très au sérieux.

    Parcs Canada administre les programmes fédéraux de désignation et de conservation du patrimoine au nom du gouvernement du Canada. La préservation des lieux patrimoniaux met à contribution une vaste communauté d'intendants, y compris les ministères fédéraux gardiens comme ceux de nos collègues ici présents. Elle comprend également les organismes fédéraux et les sociétés d'État, de même que les provinces et les territoires, les municipalités, les peuples et communautés autochtones, ainsi que diverses organisations qui travaillent à la préservation de l'histoire et du patrimoine partout au pays.

    Au fil des ans, le gouvernement a reconnu officiellement plus de 2 150 personnes, lieux et événements d'importance historique nationale. Il y a plus de 1 300 édifices fédéraux du patrimoine, ainsi que 164 gares ferroviaires patrimoniales et 39 rivières du patrimoine canadien. En outre, 19 sites canadiens ont été inscrits à la Liste du patrimoine mondial.

    Chacune de ces désignations porte sur des objectifs différents. Quelques-unes sont uniquement commémoratives, d'autres visent la protection et la conservation, et d'autres sont une combinaison des deux.

    En tant qu'intendant du patrimoine bâti, Parcs Canada protège 171 lieux historiques nationaux, 504 édifices fédéraux et 10 phares patrimoniaux. Soit dit en passant, nous sommes également responsables de plus de 10 000 sites archéologiques à travers le pays.

    Certains de ces lieux, édifices et désignations se chevauchent. Par exemple, le canal Rideau, qui traverse le centre-ville d'Ottawa, est à la fois un lieu historique national, un site du patrimoine mondial et une rivière faisant partie du réseau des rivières du patrimoine canadien, en plus d'abriter 26 édifices fédéraux du patrimoine.

    Parcs Canada supervise également le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, qui fournit des conseils aux autres gardiens fédéraux sur la conservation de leurs édifices patrimoniaux.

    L'agence administre aussi un programme national de partage des frais pour les lieux patrimoniaux, qui fournit des fonds de contrepartie aux gardiens non fédéraux admissibles de lieux historiques nationaux, de phares et de gares ferroviaires, pour appuyer les projets de conservation et de mise en valeur du patrimoine.

    Nous sommes fiers du travail accompli par l'Agence et les autres ministères fédéraux, tout en reconnaissant que nous faisons face à plusieurs défis liés à la conservation de notre patrimoine culturel.

    Parcs Canada accueille favorablement le rapport du vérificateur général sur la conservation des biens patrimoniaux fédéraux dans le cadre de son engagement continu à protéger les lieux patrimoniaux du Canada. L'attention du vérificateur général reflète l'importance du patrimoine bâti du Canada pour le gouvernement et les Canadiens.

    L'Agence est déterminée à combler les lacunes relevées par le vérificateur général concernant les bases de données de gestion des biens et l'incidence que ces dernières ont eue sur l'information qui a été communiquée aux Canadiens et Canadiennes et au Parlement.

    Nous sommes résolus à améliorer constamment la qualité des données de la base de données nationale de gestion de l'information sur les biens, particulièrement en ce qui concerne le patrimoine culturel, et nous surveillerons les résultats de ces corrections pour éviter que des erreurs ne se reproduisent à l'avenir. Une fois actualisées, les données seront tenues à jour.

    Dans un esprit d’ouverture et de transparence, Parcs Canada s’efforcera également d’accroître l’accès du public à cette information. Comme c'est indiqué dans la deuxième recommandation du vérificateur général, Parcs Canada continuera d’examiner l’approche adoptée pour la désignation des édifices fédéraux du patrimoine et établira, avec ses partenaires, une norme de conservation du patrimoine pour l’administration fédérale.

    Dans le cadre de l’Initiative de réinitialisation de l’ensemble des politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor, Parcs Canada participera aux efforts destinés à renforcer le libellé des politiques concernant la gestion du cycle de vie des biens patrimoniaux, afin que ces biens soient gérés d’une manière qui témoigne d’une saine intendance et d’une optimisation des ressources, conformément aux priorités du gouvernement.

    Parallèlement, en réponse aux recommandations contenues dans le rapport du Comité permanent de l’environnement et du développement durable sur la préservation et la protection des lieux patrimoniaux du Canada, Parcs Canada déploie actuellement un plan de recherche et mobilise les intervenants pour déterminer la bonne combinaison de mesures à privilégier pour renforcer la conservation des lieux patrimoniaux du Canada, y compris des mesures législatives et des outils financiers.

    Pendant sa visite de plusieurs lieux patrimoniaux de Parcs Canada, le vérificateur général a constaté que certains d’entre eux étaient en mauvais état. Depuis ces visites, j’ai l’honneur d’annoncer que Parcs Canada a réalisé des progrès considérables pour améliorer l’état des biens patrimoniaux que nous administrons.

    Bien qu’il reste de nombreux défis à relever, le gouvernement fédéral investit des centaines de millions de dollars en travaux de préservation, de remise à neuf et de restauration de lieux historiques nationaux comme la forteresse de Louisbourg, le canal Rideau, Province House ainsi que les lieux historiques nationaux de la Grosse-Île-et-le-Mémorial-des-Irlandais et du Klondike.

     Ces investissements nourrissent la remise en état d'un bon nombre de lieux et de bâtiments patrimoniaux partout au Canada. L'Agence travaille fort au développement de stratégies afin de pouvoir maintenir ces lieux importants dans le futur.

    Parcs Canada reconnaît la valeur inestimable du patrimoine naturel et culturel de notre pays. Nous accueillons favorablement le rapport du vérificateur général et nous sommes reconnaissants au Comité de nous donner l'occasion de discuter de notre travail en matière de préservation et de mise en valeur de certains des plus grands lieux historiques du Canada.

    Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé.

    Mes collègues et moi nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Nadler.

    Je pense que personne d'autre n'a préparé d'exposé, donc j'ouvrirai la période de questions.

    Monsieur Arseneault, vous êtes le premier.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous nos témoins.

    Avant de commencer à poser mes questions, je veux vous situer sur ce que je pense à ce sujet et vous expliquer pourquoi tout ce dossier m'importe. Je suis depuis longtemps amateur de plein air. Pour vous donner une idée de l'importance qu'ont pour moi le patrimoine canadien et, surtout, Parcs Canada, sachez que dans le cadre de notre voyage de noces, il y a plus de trois décennies, mon épouse et moi avons visité tous les parcs nationaux en un été, ce qui nous a pris plus de deux mois. Je connais donc bien ces parcs. Je connais bien les sites patrimoniaux. Je suis quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire de façon générale, en amateur. Vous comprenez maintenant très bien ce que signifie ce dossier pour moi.

    J'étais estomaqué et attristé de lire dans le rapport du vérificateur général qu'on n'était même pas capable d'établir la liste complète des biens patrimoniaux appartenant à chacun des ministères. J'ai entendu ce que vous venez de dire, monsieur Nadler et je sais que cette question vise trois institutions: Parcs Canada, la Défense nationale et Pêches et Océans Canada.

    Pêches et Océans Canada peut-il nous donner aujourd'hui la liste complète des biens patrimoniaux qui lui appartiennent?

    Oui, nous pouvons le faire.

    C'est parfait.

    Depuis quand cette liste est-elle prête?

    Elle l'est depuis deux mois à peu près.

    Donc, c'était en 2019. Bravo.

    Parcs Canada, pouvez-vous en faire autant?

    Nous avions une liste complète des biens qui nous appartiennent, dans les régions. Le problème était d'en dresser une liste nationale, que nous sommes en train d'actualiser et qui devrait être prête à l'automne 2019.

    Donc, ce n'est pas encore fait. Pourtant, cela a été mentionné en 2003 et en 2007.

    La Défense nationale pourrait-elle nous fournir sa liste?

    À la Défense, nous connaissions le nombre d'édifices que nous possédions: 292. Ils ne figuraient pas tous bien dans notre base de données, mais elle a été mise à jour depuis, et nous avons 78 édifices à évaluer au cours de la prochaine année.

    Quand vous dites devoir évaluer 78 bâtiments, s'agit-il de vérifier l'état de la structure, de la charpente ou du bâtiment?

    Il s'agit de préparer un rapport d'état complet du bien, de la fondation au toit, qui décrive toutes les composantes du bien, puis l'information sera saisie dans notre base de données. Nous déterminons ensuite le degré de priorité à accorder aux réparations et aux travaux d'entretien.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste encore cinq minutes.

    Parfait.

    Pour ce qui est de Parcs Canada, comment pouvez-vous expliquer que ce n'est qu'en 2019 que vous allez pouvoir dresser la liste complète de vos sites patrimoniaux? Quel est le problème?

    Comme mon collègue vient de le mentionner, nous avions une liste complète des biens patrimoniaux et de leur état, mais elle était répartie entre les divers sites régionaux du pays. La liste existait, je vous rassure, et elle était complète. Les gens qui administrent ces biens étaient au courant de l'existence de cette liste.

    Le problème se situait au plan national. Cette liste regroupait tous les biens administrés par Parcs Canada — il y en a plus de 17 000 — et pas seulement les biens patrimoniaux. Or cette liste ne comportait pas les plus récents détails concernant les biens patrimoniaux. Nous sommes donc en train de la mettre à jour, ce qui exige d'importer des renseignements à partir de plusieurs bases de données.

     De façon générale, comment l'ensemble des bâtiments et des structures de nos parcs nationaux se portent-ils aujourd'hui? Sont-ils en bon état? J'ai lu que certains bâtiments risquaient de s'écrouler, ce qui est inquiétant.

    De façon générale, comment nos parcs nationaux se portent-ils?

    C'est une question très vaste. Nous sommes en train de mettre en oeuvre un important projet d'investissement.

    Vous pouvez vous exprimer en anglais.

    Je peux me débrouiller en français, c'est simplement que ce mot, en français, est un peu compliqué.

    Il s'agit donc d'un projet d'investissement de 3,5 milliards de dollars. Nous sommes en train d'améliorer l'état de plusieurs biens sur nos sites.

    Vous allez peut-être trouver que je prêche pour ma paroisse, mais, comme je viens de la région de l'Atlantique — je suis Acadien — et que l'histoire du Canada commence avec la Nouvelle-France, je me demande de qui relève le site de Louisbourg. Est-ce Parcs Canada qui s'en occupe?

    Comment se porte Louisbourg? C'est le bijou du pays.

     C'est sans doute l'un des bijoux.

    C'est quand même une reconstitution historique. À l'échelle mondiale, il n'y a pas beaucoup de reconstitutions historiques comme celle-là. On parle d’un cinquième de la ville d'origine — et j'ai hâte qu'on bâtisse les quatre cinquièmes restants. La reconstitution date de 1968, ce qui est tout de même ancien. C'est immense.

    Oui, c'est immense. En fait, nous avons plusieurs petits projets pour ce site. Cela dit, vous avez bien raison: plusieurs lieux historiques du Canada sont menacés par le changement climatique, et Louisbourg en fait partie.

    D'accord.

    J'aimerais maintenant parler des phares et de Pêches et Océans Canada. Je vous donne l'exemple d'une situation qui s'est produite chez moi, mais cela s'applique partout. Récemment, on a transféré un phare. Il en restait moins d'une demi-douzaine qui dataient de l'époque suivant la Confédération canadienne. La ville de Dalhousie en a obtenu un l'an passé. Tout le monde était heureux. On a fait quelques réparations avant de le céder. Le phare datait de 1871, si ma mémoire est bonne. Il fait partie des cinq ou six premiers phares qui ont été construits après la Confédération.

    J'ai cru comprendre qu'une fois le phare cédé — et dans ce cas, c'était à un organisme à but non lucratif —, vous avez l'obligation de l'entretenir. Est-ce exact?

    Il y a des conditions associées au transfert. Pour l'instant, il y a 30 phares qui ont été désignés et transférés et 94 qui font l'objet d'une demande et sur lesquels nous avons des discussions avec divers groupes.

    Il y a tout un processus. Quand un groupe prend la relève, nous lui accordons une subvention. Il prend ensuite le relais de nos responsabilités. Nous imposons parfois pour condition qu'il rende le phare accessible au public pendant encore 10 ans, mais il en devient responsable et doit s'engager à en assurer l'entretien à long terme.

    Donc quand un phare est transféré à un groupe ou à une association quelconque, le ministère n'a aucune responsabilité particulière, si je comprends bien?

    C'est exact.

    D'accord.

    Merci beaucoup. Vous êtes bien patients. Il ne me reste que 15 secondes, ce qui ne me laisse pas assez de temps pour continuer. Je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre professionnalisme.

    Merci, monsieur Arseneault.

    C'est maintenant le tour de M. Kelly.

    Merci.

    Ce rapport est très troublant, dès la page 1, puisqu'on y lit en introduction qu'en 2003, le vérificateur général a constaté que les biens patrimoniaux fédéraux étaient menacés. Vous y mentionnez ensuite divers problèmes. À l'époque, en 2003, Patrimoine canadien et Parcs Canada avaient accepté de renforcer le cadre juridique pour assurer la conservation des biens patrimoniaux. Ils avaient accepté de collaborer avec le Conseil du Trésor du Canada pour déterminer le type de renseignements à recueillir, ainsi que pour établir comment évaluer de manière appropriée l'état des biens patrimoniaux et en faire rapport.

    Puis, quatre ans plus tard, en 2007, le vérificateur général a constaté que cela n'avait pas été fait. Douze ans plus tard, nous sommes toujours là à constater les mêmes lacunes.

    Quand des ministères doivent comparaître devant nous à répétition sur ce genre de rapports, c'est troublant pour les Canadiens. Les ministères visés ici avaient accepté les constats du vérificateur général. Les Canadiens sont donc en droit de se demander comment ils peuvent leur faire confiance lorsqu'ils entendent les garanties qu'on leur donne aujourd'hui et croire que nous ne nous retrouverons pas dans 2, 3, 5 ou 10 ans pour entendre encore les mêmes préoccupations.

    Monsieur Nadler, je vous prierais de m'expliquer pourquoi nous nous retrouvons en 2019 à entendre les mêmes problèmes encore et encore.

    Permettez-moi de vous répondre au nom de Parcs Canada, après quoi mes collègues pourront vous répondre de la part de leurs propres ministères.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a eu plusieurs audits successifs qui font état de la nécessité, pour Parcs Canada, d'investir considérablement pour freiner le déclin du nombre de nos édifices et lieux historiques. En fait, nous savions, de par nos propres analyses, qu'un grand nombre de nos biens étaient en déclin, et je mentionne que notre agence administre 17 000 biens au pays, dont beaucoup sont des infrastructures de transport.

    Depuis le budget de 2015, soit depuis l'exercice 2014-2015, puis de nouveau grâce au budget de 2017 et plus récemment, grâce à celui de 2019, le gouvernement nous aide à investir dans le rétablissement de ces biens.

    Nous administrons actuellement un programme de travaux de l'ordre de 3,5 milliards de dollars pour la restauration de biens patrimoniaux et toutes sortes d'autres biens qui relèvent du portefeuille de l'agence. Ce travail est absolument essentiel pour la réalisation de notre mandat et le succès de notre agence à long terme.

    Pour ce qui est des autres éléments de l'audit, nous avions déjà de l'information de grande qualité sur l'état de nos biens patrimoniaux à l'échelle locale. Ce qu'il nous manquait, c'était une liste nationale à jour. Nous nous affairons donc maintenant à régler le problème définitivement, et nous nous attendons à ce que cette liste soit accessible dès l'automne 2019.

    Le problème des données auquel sont confrontés de nombreux autres ministères est constamment évoqué au Comité. Encore une fois, ce n'est rien de nouveau.

    Votre déclaration préliminaire m'a donné l'impression qu'encore une fois, en dépit d'un autre rapport du vérificateur général, le troisième en 16 ans, votre ministère se démène pour essayer de faire ce qu'il avait promis de faire en 2003 et en 2007.

     Pourquoi ces données n'étaient toujours pas complètes et n'avaient toujours pas été compilées si c'est un problème connu, comme on le répète? Ce n'est pas une question de ressources pour assurer la préservation des biens, mais une question de données pour déterminer quels biens vous possédez et pour lesquels vous auriez besoin de ressources afin d'en assurer la préservation.

    Les 33 unités d'affaires de Parcs Canada, un peu partout au pays, avaient l'information à jour sur l'état de leurs édifices patrimoniaux. Il nous restait toutefois à rassembler ces données assez rapidement aux fins de l'analyse du vérificateur général.

    Très bien.

    Je laisserai les fonctionnaires des autres ministères nous expliquer pourquoi nous sommes encore ici pour en parler, pour la troisième fois en 16 ans, pourquoi on n'a pas toujours porté autant d'attention à tout cela et comment tout cela peut être justifié au Comité.

    Ce comité est là pour exiger des comptes sur les ressources promises par le gouvernement du Canada, et quand on entend parler à répétition d'un problème qui a déjà été relevé, c'est troublant pour les Canadiens.

    Continuez, s'il vous plaît.

    À la Défense nationale, nous avons les données voulues. Nous ne pouvons pas toujours en dire autant de tous nos programmes, mais nous avons des données sur nos infrastructures.

    Nous avons 20 000 bâtiments au pays, ainsi que 11 000 ouvrages (des jetées, des pistes et des routes), et la valeur totale de nos actifs est d'environ 26 milliards de dollars.

    Pour notre part, nous avons surtout été critiqués en 2007 parce que nous ne faisions pas de la préservation de nos biens patrimoniaux une priorité, et c'était essentiellement une question de budget.

    De même, nos efforts de conservation futurs dépendront de nos budgets. Sur les 20 000 édifices que nous possédons, 292 sont des édifices patrimoniaux. Nous avons un plan pour les évaluer. Nous le faisons tous les cinq ans, selon un cycle de 20 % par année, et nous terminerons les 20 derniers pour cent du cycle en cours après l'audit de cette année.

    La question qui demeure à la Défense nationale, depuis 2007 et encore à l'issue de cet audit, est celle de la priorisation et de l'investissement. Nous devons maintenir nos pistes en bon état de fonctionnement, garder nos jetées fonctionnelles pour les navires et investir dans les édifices qui sont utilisés. Ce devra être notre priorité. Le degré de priorité accordé à la conservation dépendra du budget, au cas par cas.

    Je comprends.

    Allez-y d'abord; j'y reviendrai peut-être après.

    À Pêches et Océans, le suivi de base pose problème, et nous comprenons la frustration du Comité.

    Pour nous, il y a véritablement trois choses qui expliquent la situation. Nous voulons donner des garanties au Comité. Nous connaissons nos édifices patrimoniaux et nous connaissons nos sites patrimoniaux. Il y a trois problèmes liés à la base de données.

    Certains édifices ou sites apparaissaient sous un nom ou un titre dans la base de données du MPO et sous un autre dans la base de données du BEEFP. Il y a ensuite la question des phares patrimoniaux. Il y en a 30 qui ont été désignés et 94 qui font l'objet d'une demande de désignation. Ils ont tous été inscrits comme désignés. Finalement, il y en a un qui a été entré comme nous appartenant, mais dont nous nous sommes départis. C'est le genre de problèmes qui a été observé.

    Nous sommes sérieux dans notre volonté d'améliorer la situation. Ce sont des choses assez simples, et nous le comprenons. Dans le cadre de notre processus d'examen approfondi, nous avons doublé le financement accordé aux programmes immobiliers, ainsi que le nombre d'ETP qui y sont affectés, donc nous avons confiance d'être sur la bonne voie. Nous avons déjà fait le ménage dans cette partie de la base de données, et nous poursuivons nos efforts pour revoir nos 6 600 lieux au pays.

    Merci beaucoup, monsieur Stringer.

    Nous entendrons maintenant M. Sarai, qui aura sept minutes.

    Merci.

    Je pourrais peut-être vous demander d'abord quel rôle joue Parcs Canada dans le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et quels sont les critères pour qu'un édifice soit désigné édifice fédéral du patrimoine. Sentez-vous libre de me répondre si vous le souhaitez, n'importe qui.

    Notre spécialiste est Genevieve. Nous l'avons invitée justement pour répondre à ce genre de question.

    Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine est administré par Parcs Canada. Il a pour mandat d'examiner les biens fédéraux. Tout bien de propriété fédérale est soumis à l'évaluation du BEEFP dès qu'il franchit le cap des 40 ans, et le bureau en évalue le caractère patrimonial. Il y a ensuite tout un processus d'évaluation. Une recommandation est faite au ministre responsable de Parcs Canada, pour proposer ou non la désignation patrimoniale de l'édifice. C'est ensuite le ministre responsable de Parcs Canada qui désigne ou non l'édifice.

    Il y a deux catégories de désignation des édifices. Ceux-ci peuvent être reconnus ou classés. Les édifices classés sont les joyaux du Canada, ce sont des édifices comme ceux qu'on trouve sur la Colline. Quand un édifice est désigné, il doit faire l'objet d'une surveillance particulière. Nous examinerons toutes les interventions sur l'édifice pour nous assurer qu'elles sont appropriées et compatibles. Parcs Canada est responsable des édifices classés, et les autres ministères sont responsables de leurs propres édifices fédéraux du patrimoine. Aucun ministère ne peut se départir d'un bien désigné par le gouvernement fédéral sans d'abord demander à Parcs Canada de réaliser un examen des meilleurs efforts déployés.

    Qu'en est-il des biens qui appartiennent à des intérêts privés lorsque c'est une société ou un groupe qui a été désigné?

    Cela s'applique seulement à la catégorie des biens patrimoniaux fédéraux. Un édifice appartenant à un particulier pourrait être désigné dans le cadre d'un processus distinct à titre de site historique national. Cet autre processus relève de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.

    Je veux surtout savoir qui est responsable de ces sites une fois qu'ils sont désignés.

    C'est le propriétaire qui est responsable.

    Est-ce que Parcs Canada peut intervenir lorsque le propriétaire ne s'acquitte pas de ses responsabilités?

    Comme il s'agit d'une désignation honorifique, nous n'avons aucune possibilité d'intervenir sauf si l'on s'adresse à nous pour obtenir du financement dans le cadre de notre programme de partage des frais. Nous nous assurons alors que l'intervention visée est conforme aux normes établies.

    Madame Thomas, vous nous avez rappelé que le ministère de la Défense avait bien évidemment des priorités à respecter. Ce que je trouve problématique, comme mes collègues l'ont déjà souligné, c'est que les mêmes problèmes semblent se répéter depuis des décennies, rapport après rapport. C'est bien sûr quelque chose que nous arrivons difficilement à accepter.

    Est-ce que chaque ministère détermine les fonds nécessaires à la remise en état, à l'entretien et à la préservation de ses sites patrimoniaux et en fait un article d'exécution dans son budget? C'est ainsi qu'il nous est possible de savoir si un gouvernement a alloué les fonds nécessaires pour répondre aux besoins relevés. Si ce n'est jamais précisé dans le budget, il est difficile pour un ministre ou pour un gouvernement de savoir que ces besoins existent. Pour qu'un gouvernement demeure au fait de la situation et puisse agir en conséquence, il faut absolument qu'un tel poste budgétaire apparaisse année après année pour indiquer ce qui a été préservé et ce qui manque pour combler tous les besoins. Est-ce que cela a été fait au cours de la dernière décennie?

    Nous ne procédons pas de cette manière pour gérer notre portefeuille d'infrastructures. Il va de soi que nous savons lesquels de nos sites ont une valeur patrimoniale, mais nous devons prioriser nos investissements en fonction de nos exigences opérationnelles. Si un édifice a une valeur patrimoniale, nous prenons les mesures nécessaires pour préserver cette valeur, et nous travaillons avec nos collègues pour nous assurer de ne causer aucun dommage. Si nous voulons nous départir d'un bien patrimonial, nous nous assurons qu'il nous est légalement possible de le faire, mais notre ordre de priorité n'est pas établi en fonction des besoins de préservation.

    Nous investissons dans de très nombreux édifices. Je pense notamment aux manèges militaires qui se retrouvent au cœur de bien des collectivités. Nous tenons à préserver leur valeur patrimoniale qui remonte aux deux grandes guerres mondiales.

    Je suis désolé, mais ce ne sont pas les priorités à établir qui m'intéressent. Je vous parle plutôt de la nécessité pour une entité comme un immeuble en copropriété, qu'il soit résidentiel ou commercial, de budgéter un certain montant pour l'entretien de l'édifice ou la constitution d'un fonds de réserve en prévision du moment où il faudra refaire le toit...

    Il devient secondaire de savoir si on donne suite ou non à ce qui est prévu. Il faut que l'on établisse un budget ou une base de référence de telle sorte qu'il soit possible à n'importe quel moment d'examiner le tout en constatant quels sont les besoins et en notant que d'autres problèmes plus importants ont eu la préséance. Quelqu'un pourra tout au moins prendre connaissance de ces chiffres et se rendre compte que l'on a pris du retard pour une année donnée ou qu'il est possible de faire le nécessaire, plutôt que d'avoir à revenir en arrière pour tenter de repérer ces éléments dans une liste en essayant de déterminer si l'on est bel et bien propriétaire, si les biens sont désignés ou non, si c'est la bonne photo ou si les actifs ont été vendus.

    Il faudrait procéder à une catégorisation et à un amortissement des coûts prévus pour répondre à chaque besoin cerné de telle sorte qu'un ministre ou un sous-ministre puisse constater l'ampleur du retard et peut-être déterminer qu'il est temps de prioriser ces éléments.

    Je vais demander à mon sous-ministre adjoint de répondre à cette question. Je vous dirais toutefois que nous avons une idée de l'ordre de grandeur des investissements requis à n'importe quel moment pour nos différents biens et projets. Nous n'en connaissons toutefois pas les coûts détaillés.

    Je veux juste ajouter brièvement que nous nous retrouvons dans une situation privilégiée. Comme nous avons une idée assez précise de notre inventaire de biens et que nous procéderons à une évaluation de l'état de chacun de nos édifices patrimoniaux d'ici mars 2020 — comme nous nous sommes engagés à le faire en réponse à l'audit —, nous serons en mesure de vous dire à la même date l'an prochain lesquels auront besoin de réparations et d'entretien.

    Pourrez-vous également avoir une idée du budget requis pour vous assurer que chaque édifice demeure en bon état? On peut par exemple déterminer que l'on a besoin de 2 000 $ par mois pour effectuer différents travaux et que le toit de l'édifice devra être refait dans 15 ans. On doit alors constituer un fonds de réserve à cette fin en mettant de côté chaque année un montant correspondant à 1 % de la valeur de l'édifice. Au lieu de devoir éponger des coûts ponctuels comme pour l'édifice du Centre — de 700 millions de dollars à 1 milliard de dollars —, un gouvernement peut budgéter et amortir les investissements au fil de plusieurs années s'il est au fait de l'état d'avancement des différents projets. Il lui est alors possible de prévoir des réserves en conséquence.

    Tous nos biens patrimoniaux font partie de nos actifs opérationnels. Chaque année, nous nous rapprochons davantage de la situation que vous venez de décrire pour tous les immeubles utilisés pour nos opérations. Ces données ne portent pas expressément sur nos biens patrimoniaux, mais elles seront tout de même disponibles car ces biens font partie de notre portefeuille d'actifs.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

    Merci, madame la présidente. Laissez-moi vous dire une chose. Comme votre gouvernement est majoritaire, pourquoi n'adoptez-vous pas une loi interdisant les inondations? Nos routes s'en porteraient beaucoup mieux. Qu'attendez-vous pour agir?

    Des voix: Ah, ah!

    M. David Christopherson: Veuillez m'excuser. Les routes sont vraiment en piètre état, mais il y a des gens qui ont des problèmes bien plus graves. Je suis heureux d'être ici et je vous remercie.

    Les conclusions de cet audit sont vraiment négatives. Je dois vous avouer qu'en examinant le programme de la semaine, je me suis dit que nous aurions surtout de la difficulté avec le dossier de la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) dont nous avons traité l'autre jour. Je me disais aussi que ce serait plus agréable avec la question des biens patrimoniaux, que nous allions parler d'histoire et que tout se passerait bien. En fait, c'est tout le contraire. J'ai été très impressionné par les résultats de l'audit portant sur la SCHL et nous avons aujourd'hui sous les yeux un rapport tout à fait catastrophique.

    Il n'y a pas vraiment ici de quoi être fier pour un gestionnaire. S'il y a des gens que l'on pourrait peut-être un tant soit peu féliciter, ce sont ceux de la Défense nationale, ce qui peut sembler assez incroyable compte tenu de toutes les fois où nous avons dû insister auprès d'eux pour qu'ils améliorent leur collecte des données. Ils ont saisi le message et ils l'ont fait cette fois-ci. C'est le seul et unique élément positif.

    Comme mes collègues le savent très bien, rien ne m'offusque autant que de constater, audit après audit, que rien n'est fait après que des vérifications successives eurent mis au jour le même problème et formulé les mêmes recommandations auxquelles le gouvernement a répondu en faisant les mêmes promesses. Cela me met hors de moi. C'est exactement la situation dans ce dossier.

    Des audits ont été menés précédemment en 2003 et en 2007. On peut lire au paragraphe 2.7 de ce rapport-ci: « Dans notre audit de 2007, nous avions conclu que les mesures prises depuis 2003 », l'année de l'audit précédent, « par Parcs Canada n'étaient pas suffisantes pour assurer la conservation des biens patrimoniaux qui étaient sous la garde des organisations fédérales. »

    Allons voir tout de suite la note finale, si je puis m'exprimer ainsi. Voici la conclusion du vérificateur général telle qu'on peut la lire aux paragraphes 2.76 et 2.77 du rapport:

    Voici ma première question, avant même que nous nous intéressions aux détails. Certaines promesses ont été faites, non pas par vous-mêmes personnellement, mais bien par les organisations et les ministères que vous représentez. Il y a eu des promesses faites en 2003 qui n'ont pas été tenues, et d'autres en 2007 que l'on n'a pas tenues non plus. Pourquoi diable devrions-nous croire maintenant que vous allez vraiment donner suite aux promesses que vous nous faites aujourd'hui?

    Je veux vous entendre à ce sujet.

    Qui exactement?

    Cela n'a pas d'importance. Que quelqu'un prenne la parole.

    Je peux bien commencer, et mes collègues enchaîneront.

    Laissez-moi vous parler tout d'abord des audits antérieurs ainsi que d'une série d'analyses menées par Parcs Canada avec le concours de tierces parties pour l'examen de notre portefeuille complet d'actifs. Vous avez tout à fait raison et le vérificateur général également: notre budget d'immobilisations ne prévoit pas des ressources suffisantes pour l'entretien de toute la gamme d'actifs dont Parcs Canada est responsable.

    Ces audits et nos propres analyses ont mené à une proposition de budget présentée par une ancienne ministre et à une série d'investissements nous permettant de remettre en état différents actifs qui s'étaient détériorés au fil des ans. Il nous faut maintenant faire les démarches nécessaires auprès de Finances Canada de telle sorte que notre budget d'immobilisations soit suffisant pour répondre aux besoins relatifs à l'entretien à long terme de nos sites et de nos édifices.

    Comme vous l'avez vous-même évoqué d'entrée de jeu, il y a tout un éventail de défis non anticipés que nous serons désormais appelés à relever. Les changements climatiques et les événements météorologiques extrêmes constituent une menace pour nos sites historiques nationaux, et nous devrons tenir compte des impacts à long terme de ces phénomènes dans le cadre de notre collaboration avec le ministère des Finances.

    C'est tout? Tout cela est attribuable au seul fait que vos budgets sont insuffisants? Je comprends que cela puisse être très problématique et je suis prêt à convenir que c'est effectivement le facteur principal, mais êtes-vous en train de me dire que c'est l'unique raison pour laquelle la situation est catastrophique à ce point? Il faudrait donc qu'en ma qualité de membre du Comité des comptes publics, j'aie la conviction que vous allez respecter vos engagements cette fois-ci? C'est seulement un problème de financement?

    Parcs Canada dispose d'un budget des services votés de 160 millions de dollars par année pour ses immobilisations. Nous avons 17 000 actifs dont la valeur totale atteint 24 milliards de dollars. Notre budget d'immobilisations était insuffisant pour assurer l'entretien d'une telle quantité d'actifs. Les correctifs nécessaires ont été apportés dans le cadre d'un programme de remise en état, et nous travaillons avec Finances Canada pour assurer les investissements nécessaires à plus long terme.

    Je vous ai laissé la chance de défendre votre bilan, mais j'y reviendrai tout à l'heure. Je veux entendre ce qu'ont à nous dire les porte-parole des autres ministères.

    Nous n'étions pas visés par l'audit de 2003. Nous l'étions en 2007 alors que l'on a recommandé au ministère de la Défense nationale d'adopter une stratégie pour veiller à ce que les objectifs de conservation soient atteints pour les édifices relevant de sa responsabilité. Une étude a été menée à cette fin et la stratégie a été mise en oeuvre. Le fait est que la Défense doit accorder la priorité aux besoins opérationnels. Nous suivons les indications et les recommandations formulées dans la stratégie lorsque nous effectuons des travaux touchant un édifice patrimonial, mais nous n'accordons pas la préséance à la conservation au détriment de la capacité opérationnelle.

    À l'instar de la Défense nationale, nous n'étions pas concernés par l'audit de 2003, et nous ne l'étions pas non plus dans notre cas en 2007.

    Il y a en fait trois éléments à considérer. Le présent audit nous a pointés du doigt au titre de l'un de ces éléments, à savoir le suivi nécessaire, et je peux vous parler de ce que nous avons fait à ce chapitre. Nous avons pour ainsi dire réglé le problème.

    Il y a aussi la question des rapports sur l'état des biens, et nous avons indiqué que tous ces rapports seraient terminés d'ici 2021.

    Il y a enfin l'entretien des édifices à proprement parler, l'élément qui risque selon moi d'être le plus problématique à long terme. C'est vraiment à mes yeux une question de budget. En outre, comme l'indiquait la sous-ministre de la Défense nationale, nous investissons en priorité dans nos actifs qui sont effectivement utilisés et qui sont nécessaires à l'accomplissement de notre mandat principal.

    Lorsque vient le temps de composer avec des édifices patrimoniaux, nous connaissons les exigences qui s'appliquent et nous suivons les directives de Parcs Canada en la matière.

    Il y a vraiment un manque de financement. J'en ai déjà parlé, mais je vais maintenant vous donner quelques chiffres. Notre budget d'exploitation est passé en 2017 de 48 millions de dollars à 110 millions de dollars pour la gestion immobilière de nos 6 600 sites ou actifs. Cette augmentation considérable nous a permis de réaliser quelques-unes des choses que le vérificateur général nous demande de faire dans cet audit en plus d'améliorer l'entretien de l'ensemble de nos édifices. Notre budget pour les immobilisations est passé quant à lui de 44 millions de dollars à 88 millions de dollars par année. C'est un financement permanent qui nous permet d'être beaucoup mieux aptes à régler ces questions et à gérer d'autres enjeux liés aux édifices patrimoniaux.

    Merci.

    Nous passons à M. Davidson.

    Merci.

    Bonjour à tous. Comment allez-vous?

    C'est effectivement un rapport qui est très inquiétant. J'abonde tout à fait dans le sens de mes deux collègues à ce sujet. Je ne vais pas répéter leurs arguments, mais ce rapport indique très clairement que Parcs Canada ne s'est absolument pas acquitté de sa responsabilité de gardien de nos biens historiques.

    Pourrait-il être avantageux que Patrimoine Canada assume la responsabilité d'une partie des biens que vous administrez actuellement? J'ai l'impression que chacun nous sort ses chiffres impressionnants et c'est un peu comme si personne n'arrivait vraiment à gérer le tout sans nécessairement être disposé à nous l'avouer.

    J'aimerais seulement m'assurer de quelque chose. Lorsque vous dites « Patrimoine Canada », vous parlez bel et bien du ministère?

    Oui.

    Parcs Canada relevait de ce portefeuille à une certaine époque. Il a été transféré à celui de l'Environnement.

    Ne devrait-on pas cibler une partie de ces biens pour en confier la responsabilité à Patrimoine Canada afin que ce ministère s'y consacre entièrement? Je me demande simplement si la charge n'est pas trop lourde pour Parcs Canada. Le premier audit à ce sujet remonte à 16 ans, et je crois que les Canadiens aimeraient savoir exactement combien de temps il faudra pour que nous puissions obtenir une liste exhaustive et pour que les vérifications nécessaires soient faites sur les édifices existants de manière à ce que nous puissions aller de l'avant.

    Notre organisation a brossé un tableau complet de la situation dans ses 33 secteurs d'activité partout au pays. Selon l'audit, il nous a fallu trop de temps pour remettre ce tableau. Nous sommes en train d'apporter les correctifs qui s'imposent. Nous aurons une base de données nationale à jour d'ici l'automne 2019.

    Je ne peux pas formuler d'hypothèses quant à un éventuel changement qui ferait en sorte que nos sites historiques nationaux relèveraient d'un autre ministère.

    Comme je l'indiquais en réponse à la question précédente, il est vrai que le budget d'immobilisations de Parcs Canada est sans doute insuffisant compte tenu des besoins à combler pour l'entretien des actifs dont nous avons la responsabilité.

    Tout comme mes collègues, j'estime important de reconnaître que Parcs Canada est généralement considéré comme une institution chargée de protéger nos parcs et nos sites historiques nationaux de telle sorte que les Canadiens puissent en profiter. Certains ne sont peut-être toutefois pas conscients du fait que nous sommes également responsables de tronçons importants de l'autoroute Transcanadienne ainsi que de portions considérables de nos voies navigables. Ce sont là des actifs très en demande exigeant des investissements réguliers et pouvant être considérés comme prioritaires du fait qu'ils concernent les transports et la sécurité publique. À la lumière des audits précédents et de nos propres analyses, nous avons donc soumis avec succès une série de propositions pour la remise à niveau de nos actifs vieillissants, et nous travaillons maintenant de concert avec Finances Canada pour trouver une solution de financement à long terme.

    Avez-vous un échéancier à respecter pour terminer l'évaluation des édifices?

    Nous avons déjà des évaluations à jour pour tous les édifices de Parcs Canada.

    Vous avez donc une liste complète et toutes les évaluations ont été faites?

    Oui.

    En 2012, nous avions déjà dressé une liste de tous nos actifs et établi des priorités dans le cadre du même exercice. En outre, nous produisons périodiquement des rapports sur l'état de nos actifs. Ce n'est donc pas un problème pour Parcs Canada. Nous savons dans quel état sont nos édifices.

    D'accord.

    Est-ce qu'il y a eu remise en état de certains des édifices qui risquent presque de s'effondrer comme on l'indique dans ce rapport? Est-il possible que nous perdions certains édifices historiques en raison de déficiences structurelles?

    Nous avons accordé la priorité aux édifices les plus à risque dans le cadre des investissements que nous avons consentis pour la remise en état de nos actifs au cours des dernières années. Certains de nos édifices sont effectivement en voie de détérioration et nous travaillons en priorité sur ceux dont la situation est la plus précaire.

    Merci.

    Si vous permettez, je vais profiter de la minute qui restait à M. Davidson.

    J'aimerais que Mme Gomez nous dise si elle a pu observer un tel résultat lors de son audit. Avez-vous eu l'impression que Parcs Canada a une bonne idée de l'état de ses édifices?

    Nous n'avons pas toujours reçu les renseignements que nous avions demandés pour corroborer certains de ceux qui se trouvent dans les bases de données. Par exemple, ils n'existaient pas toujours.

    Vous a-t-on donné des motifs?

    On nous a simplement dit que l'information n'était pas disponible, qu'on ne la possédait pas.

    Merci.

    Madame Yip, vous disposez de cinq minutes.

    L'une des recommandations du Bureau du vérificateur général est que Parcs Canada fournisse des renseignements à jour au public et aux parlementaires.

    Pouvez-vous faire le point sur ce qui a été fait à cet égard? C'est la recommandation n^o 3.

    Notre réponse sur l'actualisation de notre base nationale de données y donne en partie suite. Cette actualisation nous permettra de fournir ces renseignements par l'entremise du Conseil du Trésor à qui sont destinés la plupart des rapports. Nous serons mieux en mesure de les communiquer au Parlement, aux parlementaires et aux Canadiens.

    Comment, actuellement, évaluez-vous l'exactitude de vos renseignements?

    Encore une fois, les renseignements sur le nombre d'immeubles confiés à nos soins et leur état ont toujours été accessibles à nos unités de gestion chargées de l'entretien quotidien de nos éléments d'actif. Ils sont exacts et ils étaient conservés à l'échelon local. Nous reconnaissons que la difficulté était posée par notre base nationale de données sur l'ensemble de nos éléments d'actif. C'est ce que nous avons entrepris de corriger rapidement.

    Faisons un suivi de l'élément 3.1 de votre plan d'action concernant la revue du processus de transfert de l'information dans le répertoire des désignations fédérales des lieux patrimoniaux et le répertoire canadien des lieux historiques.

    L'échéancier est le printemps du présent exercice. La revue a-t-elle été faite et son processus a-t-il été modifié?

    Pour la revue, nous savons où le processus pour rendre entièrement exacte l'information sur le répertoire canadien a failli. Nous corrigeons actuellement la situation. Tous les liens ne sont pas encore corrigés, mais la revue a été faite.

    Merci.

    Je viens du milieu de l'assurance. Je tiens à reprendre les motifs de préoccupation de Scot sur le si grand délabrement des immeubles patrimoniaux.

    Est-ce qu'il pose un risque pour les visiteurs et le personnel? Je crains une augmentation des demandes d'indemnisation, du passif ou des poursuites. L'État fait l'objet de beaucoup de poursuites. Il serait bon de pouvoir prévenir les coups.

    Absolument. En fait, dans la gestion de tous les éléments d'actif de Parcs Canada, notre priorité est la sécurité du public et celle de tout notre personnel. Comme je l'ai dit, ça peut signifier de parfois privilégier des investissements dans ce qui, normalement, serait classé comme éléments d'actif non patrimoniaux essentiels à la sécurité du public, par rapport aux biens patrimoniaux.

    Nous n'autorisons pas la visite des lieux dont l'état pourrait être dangereux et nous y gérons soigneusement le travail.

    Savez-vous combien de lieux on a fermés pour cette raison?

    Je devrai m'informer.

    Nous serons heureux de le savoir. Merci.

    Très peu de lieux visités par le public se rangeraient dans cette catégorie. Ce serait davantage des immeubles historiques utilisés notamment pour l'entreposage ou des fins semblables.

    Il n'y aurait pas un lieu historique?

    Ce pourrait être un complexe dont feraient partie des lieux historiques, mais non un immeuble fréquenté par les visiteurs. Ça se présenterait rarement. Nous en avons un, assez bien connu localement. Nous avons éprouvé des difficultés dans la restauration de la maison de Sir John A. Macdonald, à Kingston, qui reste fermée au public pendant que nous corrigeons ce problème.

    Ces problèmes de sécurité, d'abord, puis la diminution des recettes, ensuite, c'est préoccupant. Si ces lieux historiques sont plus nombreux à ne pas être conservés en bon état, le tourisme et les emplois en souffrent. J'espère qu'un plan existe et qu'on l'exécute.

    Merci.

    Revenons à M. Kelly.

    En réponse à des questions, nous avons entendu, aujourd'hui, que chaque ministère ici représenté est tout à fait certain, à ce qu'il semble maintenant, que ses données sont là. Vous savez quels immeubles relèvent de vous et dans quel état ils se trouvent, si j'ai bien compris les réponses.

    Monsieur Berthelette, si je peux vous diriger vers le paragraphe 2.72, vous dites que, dans les renseignements actuels — je suppose que c'est particulier à Parcs Canada — vous avez constaté toutes sortes d'incohérences dans les données: photos, textes et immeubles dépareillés; renseignements contradictoires. Êtes-vous convaincu que — du moins d'ici l'automne, quand, d'après M. Nadler, le nettoyage des données sera complet — nous aurons des données exactes sur les immeubles patrimoniaux?

    Madame la présidente, je suis un auditeur. Mes équipes et moi serons convaincus quand nous irons effectivement sur place faire une inspection et que nous verrons que c'est vrai.

    La détermination de mes collègues ici présents à actualiser la base de données m'encourage. Je pense que, quelque part dans l'avenir, vu l'importance des biens patrimoniaux pour les Canadiens en général, il est hautement probable que nous retournions sur les lieux et examinions les suites données par le ministère aux recommandations.

    Merci.

    Je vais changer de sujet et m'attaquer en premier lieu à la question de la désignation. Le rapport disait: « Nous avons constaté que le gouvernement fédéral avait surtout axé ses activités sur la désignation des biens à valeur patrimoniale, plutôt que sur leur conservation ».

    Voilà sûrement une déclaration troublante pour les Canadiens, qui se demanderaient alors à quoi sert la désignation, à part prendre des photos et rassurer un moment le public. Si tous les jours ensuite, on remet la préservation jusqu'au moment où on s'éveille devant un immeuble délabré, cette désignation n'a vraiment aucune utilité pour les Canadiens.

    Comment allez-vous veiller à faire aller de pair le besoin réel de préserver et la désignation?

    Je suppose que c'est peut-être une question pour Parcs Canada.

    Ma collègue Joëlle et moi-même, nous y répondrons ensemble.

    Permettez-moi de commencer en précisant d'abord que Parcs Canada collabore avec d'autres ministères fédéraux pour revoir la démarche de la désignation, compte tenu, en partie, de ce que vous venez de faire observer. Ça comprend la capacité de maintenir et de continuer à appuyer la valeur patrimoniale de ces immeubles. Ça concerne en même temps plusieurs ministères fédéraux et de nombreux détenteurs fédéraux.

    Voulez-vous en dire un peu plus à ce sujet?

    On revoit actuellement la Directive sur les biens immobiliers, sous la houlette du Conseil du Trésor. Le processus de désignation pourrait donc être modifié. Vous dites que ces désignations ne s'accompagnent pas d'une protection légale du lieu. Comme on vous l'a dit, cette décision, actuellement, est honorifique. Dans les rapports et les audits antérieurs, on a exprimé le désir d'accompagner le processus de désignation d'une protection légale. Nous avons examiné la question et nous continuons de nous améliorer, que ce soit par des moyens stratégiques ou par l'examen de ce qu'impliquerait la protection légale.

    Pour revenir à ce que mes collègues ont dit, la protection légale exigerait des engagements financiers.

    Merci.

    Je n'ai le temps que pour une petite question, si vous permettez, à Mme Thomas.

    Si l'un de vos immeubles est désigné lieu historique, est-ce que ça entrave ou complique l'utilisation opérationnelle que vous en faites? Pourrait-il y avoir un lieu que vous pourriez souhaiter modifier complètement, peut-être même démolir s'il ne peut plus servir à rien?

    Comme nous l'avons fait remarquer, 292 de nos immeubles sont désignés. Ça ajoute un niveau de complexité à ce que l'on peut faire d'eux. Ça limite notre capacité de les démolir. C'est absolument certain. Nous avons, par exemple, de vieux hangars qui sont des lieux patrimoniaux. Nous tenons à ces éléments du patrimoine canadien. Leur utilité pour nous est nulle, et nous pouvons y investir des montants très faibles.

    Je ne dirais pas que, en soi, ils constituent une entrave. Ça n'ajoute pas de charges à notre façon d'employer tel immeuble, mais nous devons nous conformer à des normes dans la remise en état, la rénovation, nos investissements. L'exemple classique est le manège militaire; chaque ville du Canada en possède un. Il remonte à la Première ou à la Deuxième Guerre mondiale. Nous devons en préserver l'extérieur. Souvent, nous devons employer les mêmes types de finitions extérieures, le même type de matériau. Cela ajoute aux coûts, absolument, et nous avons tendance à ne pas démolir ces immeubles, parce qu'ils sont patrimoniaux. Nous les entretenons. Nous devons continuer à éponger les coûts jusqu'à ce qu'il y ait des excédents par rapport aux besoins. Nous cherchons alors à obtenir leur prise en charge par une communauté.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Arya, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur le sous-ministre, est-il nécessaire de réviser la politique du Conseil du Trésor sur la gestion des biens immobiliers, sous le régime de laquelle vous devez examiner tous les biens immobiliers de plus de 40 ans et les désigner comme biens patrimoniaux? Est-ce que ça vous oblige à désigner certains biens comme patrimoniaux ou avez-vous besoin de flexibilité?

    De ce fait, le nombre de biens patrimoniaux ne fait que continuer à augmenter. Le contribuable que je suis s'inquiète des dépenses qu'entraîne leur entretien. D'accord, il faut en entretenir certains, mais pas tous ceux qui ont été désignés. Le meilleur exemple est la résidence du premier ministre au 24, promenade Sussex, qui appartient à la Commission de la capitale nationale. Si vous me le demandiez, je vous conseillerais de la démolir et de la reconstruire à neuf, au lieu de gaspiller de l'argent à l'entretenir.

    Croyez-vous qu'il faut assouplir ou modifier cette politique?

    Cet ensemble de politiques et la Directive sur les biens immobiliers font l'objet d'une actualisation, et nous collaborons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor sur la question précise que vous avez soulevée. Plus précisément, la désignation n'est pas automatique, mais le renvoi du comité du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, qui évalue l'immeuble pour sa valeur patrimoniale, l'est.

    Je voudrais connaître aussi l'opinion des autres sous-ministres.

    Comme on l'a fait observer, la désignation — en fait toute la gestion des infrastructures revue par le Conseil du Trésor... Vous, le comité des comptes publics, vous savez bien que le financement des infrastructures est extrêmement insuffisant et que c'est peut-être un problème commun à tous les ministères. La revue vise donc à déterminer des moyens de refondre, de partager, entre ministères, la responsabilité de certaines infrastructures, etc., plutôt que d'en construire à neuf.

    Cela étant dit, la désignation... Après 40 ans, un élément d'actif est souvent très jeune, dans notre portefeuille. Mais il faut tenir compte de nombreux facteurs, notamment de la valeur historique. L'immeuble d'un quartier général construit en 1950 sur une base militaire n'est peut-être pas historique. Il est seulement vieux. Dans notre portefeuille, il est en fait très jeune. Je pense qu'on pourrait revoir la politique et on la revoit. Il y a des facteurs à prendre en considération. Comme on l'a dit, 40 années dans la vie d'un immeuble c'est vraiment peu dans sa durée d'existence, particulièrement si le bâtiment est neuf.

    Je serais d'accord. J'ignore quand, pour la dernière fois, on a examiné la définition de « patrimonial ». Je pense que ce que vous avez voulu faire comprendre c'est que le nombre de lieux, d'immeubles, d'éléments d'actif, etc., patrimoniaux n'est pas susceptible de diminuer dans le temps. Il ne fait que continuer à augmenter. Les ministères ne reçoivent pas de fonds supplémentaires pour la gestion des lieux patrimoniaux. La désignation n'est qu'une désignation. Ensuite, il survient certaines des difficultés de gestion relevées par la sous-ministre.

    Cela étant dit, nous en comprenons l'importance. Des critères permettent un traitement adapté de ces éléments. Il existe différentes catégories de patrimoine. Je sais que certains de ces lieux sont classés et que d'autres ne sont que reconnus. Il y a donc un plus grand niveau d'édifices qu'on ne peut pas démolir ou d'autres qu'on ne peut pas modifier. S'il y avait une directive pour l'examen de tel élément ou un échéancier pour faire tel travail...

    Je suis heureux que vous l'évoquiez. Je pense que le vérificateur général a examiné l'ensemble des immeubles du patrimoine, et non leurs différentes catégories. Sauf erreur, cette politique de gestion des biens immobiliers a été révisée, la dernière fois, en 2006. Je ne crois pas qu'on ait alors modifié la définition ou les critères à respecter pour désigner comme patrimonial un bien immobilier.

    Deux d'entre vous, je pense, ont effectivement dit qu'ils ne privilégiaient pas la conservation sur les opérations. Je suis absolument d'accord, parce que les opérations sont beaucoup plus importantes. Peut-être que vous pouvez tous nous donner une idée des révisions qu'on fait au Conseil du Trésor. Je pense que nous devons consacrer davantage d'argent aux opérations qu'à la conservation.

    Si vous permettez, est-ce que l'un de vous examine ou a examiné, maintenant que vous revoyez l'ensemble de la politique, ce qui se faisait, par exemple, en Grande-Bretagne, parce que, là-bas, le National Trust est un exemple assez éloquent de réussite? Est-ce que le Canada a cherché à s'en inspirer? Est-ce une possibilité? Est-ce envisageable?

    Monsieur Nadler.

    Au Royaume-Uni, le modèle du National Trust est essentiellement celui d'une agence distincte de services qui peut lever des fonds. Nous ne l'avons pas vraiment examiné, à ma connaissance. À ce que je sache, le Secrétariat du Conseil du Trésor ne l'a pas jusqu'ici examiné. Parcs Canada a examiné, partout dans le monde, des organismes homologues de conservation. Il existe d'autres modèles aussi. J'en conviens, le modèle du National Trust est inspirant, mais, lui aussi, il éprouve des difficultés, en ce sens que ses biens immobiliers emblématiques ont tendance à attirer des investissements notables, tandis que certains de ceux de moindre importance, toujours dans ce modèle, sont réduits à la portion congrue.

    Je pense que ce qui diffère, c'est que leurs biens ont environ sept ou huit siècles alors que les nôtres n'ont peut-être qu'un siècle. C'est une énorme différence.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, c'est une bonne transition vers le point que je voulais soulever, car je suis d'accord avec M. Arya; ce n'est pas viable. Nous nous faisons des illusions. À un moment donné, nous devons décider si nous allons verser l'argent et taxer les citoyens pour que ces édifices soient préservés comme le dit la politique ou bien en désigner moins. Mme Thomas a donné l'exemple des hangars. D'un point de vue pratique, il faut se demander si c'est une grande priorité. Même dans certains cas sur la Colline, nous l'avons constaté au fil des ans. Je suis d'accord pour dire que ce... et je pense que c'est peut-être ce que nous devons faire.

    Je vais dire d'emblée que je suis d'accord: l'essentiel du problème, c'est l'argent. Je n'ai toutefois pas aimé me faire dire que cela représente tout le problème — je peux y revenir dans une minute —, car la gestion a été catastrophique. C'est la responsabilité des gens qui siègent ici, et de vos prédécesseurs. C'est à nous de régler la question de l'argent. Nous pouvons en faire une priorité pour être certains d'avoir assez d'argent, ou nous pouvons veiller à ce que les travaux que nous désignons soient financés. C'est l'un ou l'autre. Je conviens qu'à un moment donné, le gouvernement doit s'attaquer au problème et prendre des décisions difficiles en ce qui concerne la taxation et les dépenses pour préserver notre patrimoine. Je pense qu'il est peut-être judicieux de se tourner vers la Grande-Bretagne, qui a beaucoup plus d'expérience que nous. À un moment donné, c'est ce que nous devons faire.

    Je veux attirer votre attention, madame la présidente, sur le paragraphe 2.21, à la page 4. Je ne vais pas tout le lire, même si je m'apprêtais à le faire puisque cela vaut la peine. Je ne vais lire que la dernière phrase: « Nous avons toutefois constaté que les représentants régionaux rencontrés connaissaient le nombre et l'état des biens patrimoniaux dont ils avaient la charge. » Cela en dit long sur le personnel et le dévouement des gens dans le secteur public qui, dans l'ensemble, se préoccupent majoritairement de ce qu'ils font. Les gens qui contribuent à la protection du patrimoine se soucient de ces immeubles. Ils finissent par faire partie de leur famille élargie. Je suis reconnaissant que le vérificateur l'ait mentionné à cet endroit, car cela fait partie du filet de sécurité. La seule raison pour laquelle cela fonctionne, c'est grâce aux personnes sur le terrain, pas aux personnes qui prennent les décisions de gestion que nous voyons.

    Je suis très heureux de voir que le vérificateur général va y revenir, car je pense que nous devons rester vigilants.

    Les choses ne font qu'empirer, et il est donc très utile que vous leur demandiez des comptes et que nous sachions que vous allez y revenir.

    Mon temps de parole est presque écoulé, madame la présidente, et je ne vais donc pas me rendre à la page, mais le paragraphe 2.35 parle des détails qui doivent être attestés. Vous me permettrez peut-être, en passant, de demander au vérificateur ce qu'il entend, exactement, lorsqu'il dit que l'information a été attestée. C'est une expression assez nouvelle pour moi dans ces rapports.

    Parlez-vous, au paragraphe 2.35, de l'attestation qu'on doit faire auprès du Conseil du Trésor?

    Oui. Que signifie le terme « attestation » dans le contexte?

    Les représentants des ministères seront mieux placés pour répondre, mais nous avons constaté qu'ils doivent attester de l'exhaustivité et de l'exactitude de l'information qu'ils fournissent pour...

    Et ce n'était pas la bonne.

    Oui.

    Oui. Ce n'était pas la bonne information. Donc, elle a été fournie et a fait l'objet d'un processus d'attestation, mais ce n'était toujours pas la bonne information.

    Je vais maintenant revenir à la gestion. L'une des choses qu'on vous reproche dans ce rapport concerne l'information que vous donnez au Parlement et aux Canadiens. Ce n'est pas une question de financement, mais plutôt de compétence. En fait-on ou non une priorité? Que cela vous plaise ou non, informer le Parlement est une très grande priorité, et il faut que cela se voie ici.

    Je vais maintenant passer à ma question, madame la présidente, car je sais que vous allez éventuellement m'interrompre. J'aimerais que tout le monde, y compris le vérificateur, y réponde, si nous avons le temps.

    Où étaient les comités ministériels de vérification interne? Où étaient-ils pendant tout cela et où sont-ils maintenant?

    Je peux commencer, si c'est utile.

    Notre comité de vérification fait attentivement le suivi de chaque audit et de chaque plan d'action de la gestion. Ses membres ont rejeté certaines de nos mesures en nous disant qu'elles ne suffisaient pas. Ils représentent un élément essentiel de la gestion du ministère, et je me fie énormément à eux. Je passe autant de temps que possible avec eux. Ils sont très engagés. À chaque audit, nous allons les voir et nous faisons un examen. Ensemble, nous passons en revue nos plans d'action avant qu'ils soient présentés.

    Allez-y, monsieur Nadler.

    Tout comme Jody, c'est avec enthousiasme que je travaille avec les comités de vérification. Ils se concentrent eux aussi beaucoup sur les audits du vérificateur général et les audits entrepris à l'interne par l'organisme.

    De plus, j'ai mentionné dans mes observations précédentes le vaste programme de travaux de restauration de biens, celui de 2,5 milliards de dollars. Chaque séance de comité de vérification comprend un examen des progrès que nous avons réalisés dans le cadre du programme.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Stringer.

    C'est la même chose pour le nôtre. Notre comité examine tous les audits du vérificateur général. Nous passons en revue notre plan d'action de la gestion. Nous parlons de nos activités et nous faisons ensuite le point à la séance suivante du comité ministériel de vérification.

    En ce qui nous concerne, comme je l'ai dit plus tôt — et vous n'étiez peut-être pas présents —, le problème, c'est que lorsque le système nous dit qu'il y a 124 phares désignés, mais qu'il n'y en a en fait que 30, et que des pétitions sont présentées pour désigner 94 phares, le comité de vérification ne sait pas si c'est exact. Une fois que le vérificateur général a constaté le problème, nous l'indiquons au comité de vérification. Nous en discutons. Nous parlons de la façon de le régler, et nous montrons ensuite comment il est réglé.

    Cela me pose problème, mais puis-je entendre le vérificateur, s'il vous plaît?

    Madame la présidente, nous n'avons pas de renseignements sur ce qu'ont fait les comités ministériels de vérification relativement aux audits de 2003 et de 2007. Je peux vous confirmer que ceux que je connais, notamment à la Défense nationale puisque j'ai participé aux réunions du comité, sont déterminés à suivre les plans d'action, surtout les plans d'action en cours, qui donnent suite aux derniers audits que nous avons effectués.

    Je pense que le problème auquel feront face les comités ministériels d'audit et les responsables des audits internes se rapporte à l'information à leur disposition pour déterminer où se trouvent les risques afin de pouvoir mener leurs audits internes. Nous avons constaté que l'information qui leur aurait peut-être permis de cerner les risques et de faire ce travail n'était probablement pas disponible. Nous mentionnons que le manque de données est un problème qui doit être réglé, et une fois que ce sera fait, les services de vérification interne seront peut-être en mesure d'en faire plus.

    Il me semble qu'il devrait au moins savoir qu'ils ne font pas les choses correctement plutôt que juste...

    Monsieur Christopherson, j'ai fait preuve d'une grande souplesse.

    Oui, en effet. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Arseneault, je vais vous donner sept minutes pour compenser le temps de parole de M. Christopherson.

    Sept minutes? Wow, quelle chance!

    J'utilise ma discrétion ici.

    Merci beaucoup.

    Je vais partager mon temps avec mon ami Chandra Arya.

    J'ai des questions à poser aux témoins des trois ministères.

    J'ai d'abord une question pratico-pratique. Lorsque vous devez retaper des infrastructures en train de tomber ou vieillissantes, quel est l'ordre de priorité de réparation de toutes ces infrastructures qui sont la propriété de vos ministères? Procède-t-on en fonction de l'achalandage dans ces attractions touristiques ou de l'importance historique par ordre chronologique? À quelle infrastructure, parmi toutes les infrastructures, donnez-vous la priorité cette année?

    Commençons par Parcs Canada.

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense à mon parc Kouchibouguac.

    En 2012, nous avons fait une évaluation de tous les sites, bâtiments et biens en tenant compte d'un certain nombre de facteurs.

    Je dois vous interrompre parce que nous sommes appelés à voter.

    Sommes-nous tous d'accord pour rester jusqu'à 10 h 20? Nous avons un vote. Le timbre sonne.

    Une voix: La sonnerie a cessé.

    La vice-présidente (Mme Alexandra Mendès): Était-ce juste le début?

    Désolée.

    L'ordre de priorité de réparation de vos infrastructures et de vos actifs est-il fonction de leur importance historique ou de l'achalandage touristique?

    Nous tenons compte d'un certain nombre de facteurs, notamment la sécurité du public et de nos employés, l'achalandage touristique et l'expérience du visiteur. Il y a aussi l'importance historique des sites, évidemment.

    D'accord.

    Qu'en est-il du côté de votre ministère, madame Thomas?

    En ce qui nous concerne, nous accordons la priorité à trois critères: la santé et la sécurité, la conformité — la conformité environnementale, par exemple — et ensuite les activités. Nous n'en avons presque pas. Deux ou trois musées ont une valeur touristique. La majorité de nos édifices sont, bien entendu, dans les bases, dont beaucoup sont très éloignées. Il s'agit donc de la santé et de la sécurité, de la conformité et ensuite des activités.

     D'accord.

    Comment votre ministère procède-t-il, monsieur Stringer?

    C'est à peu près la même chose à Pêches et Océans. C'est vraiment opérationnel, en commençant par la sûreté, la santé et la sécurité, et ensuite les considérations opérationnelles liées à l'utilité des biens et à la gestion du cycle de vie de nos installations actives.

    Pour ce qui est des questions patrimoniales, lorsque c'est un édifice patrimonial, comme nous l'avons déjà dit, nous suivons nos directives pour savoir ce que nous pouvons et devons faire.

    Il y a une question un peu difficile qui me chicote.

    Monsieur Arseneault, je suis vraiment désolée, mais je dois vraiment vous interrompre. Nous devons voter dans une demi-heure.

    Les membres du Comité sont-ils d'accord pour rester jusqu'à 10 h 25?

    Bien. Merci.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai l'impression, selon ce que nous avons entendu, que vos ministères déjà une grosse charge en matière d'infrastructures, que ce soit des monuments, des bâtiments, des lieux, des sites ou autres.

    Pour les petites communautés, qu'elles soient urbaines ou rurales, il est relativement facile de faire désigner des monuments historiques, entre autres parce que les municipalités n'ont pas les moyens de s'en occuper. Aussitôt qu'elles peuvent les faire désigner patrimoine national, elles sont soulagées parce que c'est un autre organisme qui s'en occupera. C'est une impression que j'ai et elle est peut-être fausse. J'aimerais que vous m'en parliez.

    En somme, le gouvernement est en train d'agrandir son parc d'infrastructures alors qu'il n'a peut-être pas les moyens d'entretenir celles qu'il a actuellement.

    Je m'adresse aux gens de Parcs Canada.

    Vous parlez...

    Je suis désolé, ma question s'adresse plutôt au ministère de la Défense nationale ou à Pêches et Océans Canada.

    Je suppose que ma réponse courte est oui; notre parc d'infrastructures s'agrandit. Le coût pour l'entretenir augmente. Je ne veux pas dire s'il est trop facile ou non de désigner une propriété. La question est à l'étude.

    Le Conseil du Trésor dirige toutefois un examen horizontal des infrastructures exactement pour les raisons que vous avez données.

    En deux mots, quel pourrait être le critère pour désigner quelque chose comme un bien du patrimoine canadien?

    Je ne pense pas que vous voulez la réponse de la Défense nationale à ce sujet.

    D'accord.

    Qu'en est-il à Parcs Canada?

    Vous parlez d'un autre type de désignation. Vous ne parlez pas nécessairement de biens qui appartiennent au gouvernement fédéral. Parlez-vous d'autres endroits patrimoniaux?

    Non, je parle vraiment de monuments ou de bâtiments...

    ... qui appartiennent au gouvernement fédéral?

    Non, pas du tout, je parle de ceux qui appartiennent aux communautés.

    Dans ce cas, c'est autre chose. C'est la Commission des lieux et monuments historiques du Canada qui est responsable de cette désignation.

     Cela ne relève donc pas de votre responsabilité.

    Cela relève de notre responsabilité, mais c'est un autre type de désignation.

    Monsieur Arya, je vous donne le reste de mon temps de parole.

    Je peux poser deux questions rapidement, dont une au Bureau du vérificateur général. La Politique sur la gestion des biens immobiliers a été revue en 2006 et elle a remplacé la Politique du Conseil du Trésor sur les édifices à valeur patrimoniale qui avait été revue pour la dernière fois en 1998, je crois, ou en 1996.

    Avez-vous observé des modifications à la désignation patrimoniale des biens dans cette politique plus récente?

    En ce qui a trait à notre travail et à ce sur quoi nous nous penchons, il n'y a pas vraiment eu de changement majeur au cadre.

    Il me reste très peu de temps.

    Ce changement en 2006 a remplacé 13 politiques toutes liées aux biens immobiliers. Comme vous le dites, le Conseil du Trésor se penche à nouveau là-dessus. Une fois de plus, si l'on procède à un examen exhaustif, les biens patrimoniaux pourraient représenter une petite partie du parc d'infrastructures.

    Je pense que le Comité doit faire des recommandations précises. Je veux d'abord savoir s'il ne serait pas préférable, plutôt que de prendre 40 années pour voir si un bien peut être désigné patrimonial, de prévoir une période de 100 ans.

    J'aimerais que vous répondiez brièvement.

    Monsieur Nadler, nous devrons nous en remettre à vous.

    Bien sûr.

    Je pense que l'évaluation porte en partie sur la bonne période de temps. Qu'il s'agisse de 100, 50, 70 ans, cela peut toujours être arbitraire sans bons et solides critères d'évaluation qui mettent l'accent sur la valeur du bien.

    L'âge n'est vraiment qu'un seul aspect à prendre en considération.

    M. Chandra Arya: [Inaudible] des biens.

    Merci, monsieur Nadler.

    Oui, tout à fait. Comme mes collègues l'ont mentionné, vous pouvez avoir un édifice très vieux qui a une valeur patrimoniale très limitée, ou un édifice plus récent dont la valeur patrimoniale est très élevée. C'est très important de veiller à évaluer la valeur patrimoniale du bien.

    Merci beaucoup.

    Nous allons revenir à M. Kelly, pour cinq minutes.

    Merci.

    Dans le cas des ministères représentés ici, il y a une véritable différence entre Parcs Canada, dont l'objectif est la préservation et la conservation de choses comme des édifices et des monuments, et les autres ministères. Pour les autres, c'est le sous-produit de la simple accumulation de biens au fil du temps et pas une chose calculée par un ministère. On se rend compte du jour au lendemain qu'on a un vieil immeuble désigné bien patrimonial.

    Bien entendu, il y a aussi des ministères non représentés aujourd'hui. Nous avons ciblé Pêches et Océans et la Défense simplement à cause du nombre de biens, mais d'autres ministères non représentés aujourd'hui font face au même problème.

    Je signale que le rapport dit, au paragraphe 2.49, qu'on a constaté que la Défense nationale et Pêches et Océans n'ont pas établi de distinction entre leurs biens patrimoniaux et leurs autres biens. Pouvez-vous en parler? Le but d'un bien patrimonial, c'est qu'il est plus compliqué de préserver l'édifice et que c'est une priorité, à vrai dire. Dans le cas d'un édifice sans valeur patrimoniale, on est libre d'en faire ce qu'on veut, mais il doit également être préservé. L'entretien différé d'un édifice ne fait qu'augmenter les coûts plus tard. Il suffit de regarder la Colline pour voir la conséquence de décennies de négligence.

    Vous pourriez en parler. J'aimerais que les représentants de ces deux ministères me disent s'ils envisagent de faire une distinction, des entrées budgétaires distinctes. Ou allez-vous simplement continuer de traiter ces biens de la même façon et de mieux recueillir les données sur vos besoins?

    C'est un sujet complexe; cela ne fait aucun doute. Comme je l'ai dit, notre parc d'infrastructures vaut environ 26 milliards de dollars. Nous n'avons certainement pas l'argent nécessaire pour appliquer la norme qui s'impose pour un si grand parc. Nous allons continuer d'essayer de veiller à ce que les édifices patrimoniaux soient conservés et entretenus, mais nos priorités seront toujours la santé et la sécurité ainsi que la conformité et les activités, comme nous l'avons dit.

    Je souligne que, au cours des trois dernières années, nous avons dépensé 220 millions de dollars pour entretenir des biens patrimoniaux qui se sont retrouvés sur la liste: le manège de la rue North Park à Halifax, le casernement Wolseley à London et l'Admiralty House au musée naval d'Halifax. Nous investissons dans des édifices patrimoniaux, et tous les édifices dans lesquels nous investissons sont utilisés. Dans l'ensemble du parc, seuls 3 % des édifices patrimoniaux ne servent pas. Nous investissons dans un manège militaire et une piste, en fonction des priorités.

    J'ai une réponse similaire, mais je vais ajouter quelques points. Premièrement, un peu comme vous l'avez entendu, nous sommes guidés par notre principal mandat. Pour ce qui est de la façon dont les fonds destinés aux biens immobiliers sont utilisés, de la gestion du cycle de vie, de la sécurité de notre personnel et ainsi de suite, nous parlons de personnes qui travaillent dans nos laboratoires scientifiques et dans nos écloseries. Ces endroits répondent à des besoins opérationnels. Ce sont des édifices patrimoniaux dans certains cas, et dans d'autres, non.

    Deuxièmement, nous savons où se trouvent les édifices patrimoniaux. Nous savons de quoi il s'agit. Nous savons comment les entretenir. Nous avons des directives de Parcs Canada sur ce qui diffère et sur la gestion appropriée; c'est donc toujours un facteur pour nous.

    Troisièmement, je dirais que, malgré ces deux points et conformément à celui qui a été soulevé plus tôt, cela occupe une place importante dans le ministère. On met l'accent sur certains de ces édifices patrimoniaux. Des employés dans les régions sont notamment déterminés à travailler avec les intervenants locaux. En effet, d'énormes efforts sont déployés pour céder des biens afin qu'ils soient protégés par des gens de la région qui s'en soucient énormément. Un programme de subventions les aide à assumer la responsabilité des sites patrimoniaux.

    On en prend soin, mais au bout du compte, c'est le mandat opérationnel de base du ministère qui oriente nos décisions sur les biens immobiliers.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chen, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je serais prêt à avancer que la plupart des Canadiens seraient vraiment choqués d'entendre ce qui a été dit au Comité aujourd'hui et de lire le rapport du vérificateur général. La plupart des Canadiens ressentiraient beaucoup de fierté à savoir qu'il y a des sites d'importance nationale et des édifices patrimoniaux qui ont été relevés comme étant importants pour le Canada et pour les Canadiens, et ils seraient choqués d'entendre que ces sites et ces bâtiments ne sont pas conservés convenablement.

    J'aimerais revenir sur quelques points, et bien franchement, je ne sais pas où commencer, car il y a trop de choses que je veux explorer.

    Quand il est question, par exemple, des deux ministères où, comme mes collègues l'ont signalé, les décisions d'entretien étaient basées sur les besoins opérationnels, je peux très bien comprendre que si un édifice est utilisé, vous devez premièrement penser à la santé et à la sécurité des utilisateurs. Cela étant dit, j'ai l'impression qu'on laisse aux ministères la décision des montants à investir ou non dans la conservation des bâtiments patrimoniaux. J'ai l'impression qu'il y a une politique fédérale qui exige uniquement que les édifices patrimoniaux soient conservés par ces ministères particuliers s'ils sont nécessaires pour les opérations.

    Est-ce que le bureau du vérificateur général peut me donner une idée plus précise de ceux qui sont responsables au bout du compte, ou de ceux à qui on a donné la responsabilité de veiller à la conservation des sites patrimoniaux qui sont identifiés comme tels? Pour moi, il est tout à fait insensé d'avoir un édifice patrimonial désigné ou un édifice d'importance nationale sans qu'on fasse quoi que ce soit pour le conserver. Pourquoi se donner le mal?

    Une fois que l'édifice est désigné — par exemple si la Défense a un édifice désigné —, il incombe à la Défense nationale de s'en occuper. Le ministère peut consulter Parcs Canada pour avoir des conseils s'il veut faire des rénovations. Cependant, au bout du compte, l'édifice fait partie de son portefeuille et c'est ce ministère qui doit s'en occuper.

    C'est le ministère qui s'en occupe. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministère doit soumettre les édifices qui ont plus de 40 ans en vue d'une évaluation et d'un examen. Une fois qu'un édifice a été désigné comme étant patrimonial, le ministère peut décider s'il va veiller ou non à le conserver convenablement et à l'entretenir. Est-ce que c'est juste?

    C'est pour les besoins opérationnels. Comme on l'a mentionné précédemment, le ministère entretient l'édifice s'il veut l'utiliser pour ses activités. Il tient compte des aspects patrimoniaux de l'édifice, mais cela relève de sa responsabilité.

    On a mentionné précédemment que les gouvernements successifs n'ont vraiment pas assez investi pour répondre aux besoins à long terme en capitaux relatifs à ces édifices. Pouvez-vous dire quels investissements ont été faits récemment, et si le Bureau du vérificateur général a pu conclure qu'ils étaient suffisants pour les besoins à long terme de ces édifices et de ces sites?

    Nous n'avons pas regardé si le financement était suffisant. Comme nous l'avons indiqué dans le rapport, Parcs Canada avait de l'argent, mais il y avait un déficit et ils n'ont pas pu éliminer tout l'arriéré. Nous n'avons pas regardé si les fonds étaient suffisants.

    J'ai entendu que l'argent était un problème important, et M. Christopherson l'a répété. J'aimerais seulement relire le paragraphe 2.76 dans la conclusion du rapport.

    Quelle est la solution à cela? C'est peut-être une question rhétorique, mais j'essaie de voir ce qu'il en est. Ils travaillent fort à essayer de faire du rattrapage pour ce qui est de comprendre quelles propriétés relèvent de leur ministère. En même temps, ce sont eux qui sont responsables. Ce problème est là depuis 2003, quand il a été signalé dans le premier rapport, puis on en parle de nouveau dans le rapport de 2007, et encore dans celui-ci. On dirait que c'est du déjà-vu.

    Merci, monsieur Chen.

    C'est vous qui avez le dernier mot, monsieur Christopherson, et ce sera pour trois minutes, comme d'habitude.

    Merci, madame la présidente.

    Premièrement, monsieur Stringer, j'apprécie vraiment vos réponses et votre passion pour votre dossier. Vous connaissez votre dossier. Vous résistez suffisamment quand nous allons un peu trop loin — moi en particulier — et que nos faits ne sont pas valides. C'est très respectueux de votre part, et très prospectif. Je vous sais gré de votre présence aujourd'hui. Vous avez fait de l'excellent travail.

    Seulement 3 % des édifices ne sont pas utilisés du côté de la Défense nationale, et pour quelqu'un comme moi qui a une armurerie et qui en est très fier, je… Vous auriez très bien pu montrer un papier et dire: « Vous savez, nous venons de consacrer tel ou tel montant d'argent à Hamilton-Centre. » J'en ai probablement profité, et il y a probablement dans les dossiers des lettres que j'ai adressées et dans lesquelles je réclamais l'exécution de tels ou tels travaux, et cela relève plus du côté opérationnel que du côté patrimonial.

    Je comprends tout cela, et c'est la raison pour laquelle je pense que nous devons réaliser cet examen plus vaste. J'ai deux questions vraiment brèves. L'une porte sur des faits. Est-ce qu'il y a une compétence, ou de l'argent consacré à la préservation du patrimoine autochtone? Est-ce plutôt laissé à l'autre ministère?

    Nous n'avons pas de programmes consacrés spécialement au patrimoine autochtone, mais nous avons beaucoup de liens dans diverses collectivités autochtones et nous établissons ce genre de partenariat. Par exemple, nous travaillons avec les Premières Nations du Traité n^o 1 à Winnipeg, au casernement Kapyong, à un projet visant l'histoire militaire autochtone.

    Si la responsabilité de cela vous était transférée… Mais pourquoi ne pas simplement consacrer de l'argent directement au patrimoine? Est-ce que nous reconnaissons quelque part qu'il existe des biens patrimoniaux autochtones au-delà de ce qu'il y a tout près de nous en ce moment?

    Je vais vous demander de répondre rapidement, monsieur Nadler, puis j'aurai une dernière question.

    Oui. Il y a de nombreux sites historiques nationaux à l'échelle du pays qui sont le reflet du patrimoine autochtone. Certains sont gérés par Parcs Canada, et d'autres, par des collectivités autochtones ou d'autres…

    Ils se trouvent sur leurs terres?

    Oui. Ils se trouvent sur leurs terres et sur les terres de réserve…

    Merci. C'est une partie importante de notre histoire.

    Ma dernière question est une question ouverte. En me fondant sur mon expérience… J'ai déjà vu cela. Que ce soit à l'échelle municipale, provinciale ou, maintenant, fédérale, c'est toujours la même chose. La collectivité veut les préserver; les citoyens veulent les préserver; et le gouvernement local ou le gouvernement — peu importe l'ordre de gouvernement — n'a tout simplement pas les moyens.

    Est-ce qu'il serait sensé qu'un parti politique, n'importe lequel, ou tous les partis politiques proposent une plateforme permettant une forme de coordination, aux prochaines élections? Sauf le respect que je dois à la compétence provinciale et aux droits municipaux — et encore là, j'ai vu tout cela, et personne n'accepte cela comme je le fais —, les édifices dont nous parlons sont au même endroit, que nous parlions de l'administration municipale, du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral. L'édifice demeure au même endroit. C'est le même édifice.

    Est-ce qu'il serait possible que nous ayons des efforts nationaux coordonnés — sans forcer personne, et dans le respect des droits — de sorte que les trois entités qui veulent préserver un édifice donné puissent s'associer à cette fin? Est-ce que cela existe en ce moment, sans que cela fonctionne bien, ou est-ce que ma suggestion n'est tout simplement pas pratique?

    Monsieur Nadler, je vais vous laisser répondre, puis ce sera tout.

    Bien sûr. En fait, ce que vous dites correspond à ce que votre comité annexe, le comité de l'environnement et du patrimoine, a dit dans son récent rapport.

    Nous menons en ce moment des recherches et des évaluations fondées sur les recommandations qui correspondent à vos observations. Il y a un programme national de partage des frais modeste qui est géré par Parcs Canada. Il y a donc une certaine aide pour les collectivités qui gèrent ces endroits. L'idée d'une gestion tripartite ou multipartite de tels lieux est une bonne idée et nous l'explorons.

    Merci beaucoup à vous tous.

    Nous aimerions vous rappeler, monsieur Nadler, de bien vouloir nous fournir la liste des sites qui pourraient être fermés pour des raisons de sécurité.

    Merci à vous tous de votre participation. Je remercie mes collègues. Je pense que c'était encore une fois une réunion très fructueuse.

    La séance est levée.