PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour.

    Merci aux témoins du Bureau du vérificateur général du Canada de venir témoigner devant nous encore une fois.

    Aujourd'hui, nous allons étudier le rapport n^o 3 des rapports de l'automne 2016 du vérificateur général du Canada, intitulé « La préparation des détenus autochtones à la mise en liberté — Service correctionnel Canada ».

    Je suis heureuse d'accueillir M. Michael Ferguson, le vérificateur général du Canada, et Mme Carol McCalla, la directrice principale responsable de la vérification. Nous accueillons également le commissaire du Service correctionnel du Canada, M. Don Head, qui est accompagné de la sous-commissaire principale, Mme Anne Kelly. Bienvenue à tous.

    Vous avez tous préparé un exposé. Monsieur Ferguson, la parole est à vous.

    Merci.

    Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l’occasion de présenter les résultats de notre rapport sur la façon dont Service correctionnel Canada prépare les détenus autochtones à leur mise en liberté dans la collectivité.

    Près de 3 800 hommes et femmes autochtones étaient sous responsabilité fédérale au moment de notre audit. Service correctionnel Canada est chargé d’offrir des programmes et des services de réadaptation pour répondre aux besoins particuliers des délinquants autochtones. De plus, dans ses décisions en matière de gestion de cas, le personnel doit tenir compte des antécédents sociaux des délinquants autochtones.

    Les Autochtones représentent 3 % de la population adulte canadienne, mais ils constituent une part toujours plus grande de la population carcérale sous responsabilité fédérale. En mars 2016, les délinquants autochtones représentaient 26 % de tous les délinquants sous responsabilité fédérale.

    Service correctionnel Canada ne peut pas contrôler le nombre des délinquants autochtones qui reçoivent des peines de ressort fédéral. Cependant, il peut leur donner accès à des programmes de réadaptation et des services adaptés à leur culture en temps opportun, ce qui peut influencer le nombre de délinquants incarcérés et la durée de leur détention.

    Nous avons constaté qu’alors même que la population des délinquants autochtones augmentait, Service correctionnel Canada ne pouvait pas leur offrir les programmes de réadaptation dont ils avaient besoin au moment où ils en avaient besoin. La plupart des détenus autochtones sous responsabilité fédérale purgeaient de courtes peines, ce qui signifie qu’ils étaient admissibles à une libération après avoir purgé un an de leur peine. Cependant, dans plus des trois quarts des cas que nous avons examinés, les délinquants n’avaient pas pu terminer leur programme de réadaptation à temps parce qu’ils n’avaient pas eu accès en temps opportun aux programmes dont ils avaient besoin.

    La surveillance des délinquants en liberté conditionnelle est un moyen très efficace d'assurer la réinsertion sociale des délinquants dans la collectivité. Cependant, nous avons constaté que deux tiers des délinquants autochtones libérés n'avaient jamais été en liberté conditionnelle. La moitié d'entre eux étaient passés directement d'établissements à sécurité moyenne ou maximale à la collectivité, ce qui signifie qu'ils avaient eu moins de temps pour profiter d'une libération graduelle et structurée jusqu'à la fin de leur peine. Dans l'ensemble, Service correctionnel Canada avait préparé les délinquants autochtones moins souvent que les délinquants non autochtones à des audiences de libération conditionnelle, et lorsqu'il le faisait, c'était plus tard dans leur peine.

    Service correctionnel Canada avait utilisé l'échelle de classement par niveau de sécurité pour déterminer le niveau de sécurité requis pour un délinquant et ses besoins en matière de programmes de réadaptation. Plus des trois quarts des délinquants autochtones avaient été envoyés, au moment de leur admission, à des établissements à sécurité moyenne ou maximale, soit à des niveaux de sécurité beaucoup plus élevés que pour les délinquants non autochtones. Après avoir été placés en détention dans un établissement à sécurité supérieure, peu de délinquants autochtones avaient fait l'objet d'une évaluation pour un transfèrement éventuel vers un établissement à sécurité inférieure avant leur libération, même après avoir terminé leur programme de réadaptation.

    Nous avons constaté que les outils d’évaluation de Service correctionnel Canada ne répondaient pas aux besoins particuliers des délinquants autochtones, et ne tenaient pas compte de leurs antécédents sociaux comme cela est requis. Par ailleurs, ces outils pourraient avoir entraîné un aiguillage plus fréquent que nécessaire vers des programmes de réadaptation. Même si Service correctionnel Canada avait élaboré des outils plus performants, il ne les avait pas encore utilises.

    Service correctionnel Canada avait offert aux délinquants autochtones plusieurs programmes et services adaptés à leur culture. Cependant, l’accès à ces services variait d’un établissement à l’autre.

    Par exemple, les pavillons de ressourcement avaient été conçus pour répondre aux besoins particuliers des délinquants autochtones, mais il n’y en avait pas dans toutes les régions. Il n’y en avait pas en Ontario, où sont incarcérés environ 500 délinquants autochtones. Nous avons constaté que les délinquants qui participaient au programme des pavillons de ressourcement présentaient un taux de récidive très faible après leur libération, mais Service correctionnel Canada n’avait pas examiné comment il pourrait en étendre l’accès à plus de délinquants autochtones.

    Service correctionnel Canada conclut aussi des contrats avec des aînés pour qu'ils travaillent auprès des délinquants et leur offrent des programmes de réadaptation adaptés à leur culture. Cependant, nous avons constaté que le personnel n'en tenait pas compte dans ses recommandations adressées à la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Sans cette information, la Commission n'était pas en mesure de considérer avec justesse le potentiel de réinsertion d'un délinquant.

    Nous sommes heureux que Service correctionnel Canada ait accepté nos recommandations et se soit engagé à prendre des mesures pour améliorer les résultats de la mise en liberté des délinquants autochtones.

    Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Monsieur Head, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente, et merci aux membres du Comité. Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous aujourd’hui pour parler de l’audit du vérificateur général du Canada sur le rendement au sujet de la préparation des détenus autochtones à la mise en liberté et des recommandations connexes.

    L’audit visait à déterminer si le Service correctionnel du Canada réalise des interventions correctionnelles en temps opportun auprès des détenus autochtones et à évaluer son rendement en ce qui a trait à sa contribution à la réhabilitation et aux efforts de réinsertion sociale de ces détenus. On trouve dans le rapport huit recommandations visant à améliorer les possibilités liées à la mise en liberté sous condition des délinquants autochtones, notamment: veiller à ce que les délinquants autochtones aient accès en temps opportun à des interventions et à des programmes correctionnels adaptés à leur culture; documenter les progrès et la réduction des risques associés à la participation à des interventions adaptées à la culture ainsi que les effets de cette participation sur la côte de sécurité du délinquant; veiller à tenir compte des antécédents sociaux des Autochtones dans les documents et les décisions liés à la gestion des cas.

    Le SCC accepte sans réserve les constatations et les recommandations du vérificateur général et s’affaire actuellement à instaurer des mesures en conséquence. Le SCC est déterminé à soutenir les délinquants autochtones au moyen d’une approche révisée, dans le cadre de laquelle nos efforts seront axés sur le soutien de leur réhabilitation et de leur réinsertion sociale réussie et en toute sécurité, afin qu’ils affichent des taux comparables à ceux des délinquants non autochtones.

    Bien que le SCC ne puisse contrôler le nombre d’Autochtones du Canada qui se voient imposer des peines d’emprisonnement de ressort fédéral, son travail et ses interventions peuvent avoir des effets, dans une certaine mesure, sur la durée de l’incarcération de ces délinquants, le niveau de sécurité de l’établissement dans lequel ils sont incarcérés et le moment de la présentation de leur dossier à la Commission des libérations conditionnelles du Canada en vue de la prise de décisions concernant la mise en liberté sous condition.

    Notre objectif consiste à réduire l’écart entre les taux de réinsertion sociale réussie des délinquants autochtones et des délinquants non autochtones. Le Service est déterminé à accroître sa capacité de fournir des programmes et des interventions efficaces aux délinquants autochtones et travaille en collaboration avec ses partenaires du système de justice pénale et les intervenants dans la collectivité pour appuyer la réhabilitation et la réinsertion sociale en toute sécurité de ces délinquants.

    Pour y parvenir, je travaillerai avec mon équipe de la haute direction à la réalisation des progrès et à l’atteinte des résultats durables auxquels s’attendent les Canadiens.

    J’aimerais vous présenter quelques données démographiques au sujet de la population de délinquants autochtones du SCC.

    Le Service continue d’observer une hausse de sa population de délinquants autochtones. Au milieu de l’exercice 2016-2017, les délinquants autochtones constituaient 23,1 % de la population totale de délinquants, représentant 26,5 % des délinquants incarcérés et 17,4 % des délinquants profitant d’une certaine forme de mise en liberté sous condition dans la collectivité. En outre, plus d’un tiers des femmes incarcérées sont autochtones, soit 36,7 % au 15 janvier 2017.

    La population de délinquants autochtones diffère à plusieurs égards de la population de délinquants non autochtones. Par exemple, au chapitre des statistiques globales, les délinquants autochtones tendent à être plus jeunes; à être plus susceptibles d’avoir reçu des peines antérieures en tant que délinquants juvéniles ou délinquants adultes; à être incarcérés plus souvent pour une infraction avec violence et à être plus enclins à s’affilier à un gang et à présenter des risques et des besoins plus élevés.

    Il importe de souligner que l’approche du SCC à l’égard des services correctionnels pour Autochtones continuera à tenir compte de la culture autochtone et à inclure les collectivités autochtones afin d’atteindre les résultats correctionnels les plus productifs et ainsi contribuer aux meilleurs résultats possible en matière de sécurité publique pour les Canadiens.

    La prestation de programmes efficaces aux délinquants autochtones est l’une des principales priorités du SCC et, malgré les importants progrès réalisés en ce qui a trait à la détermination des besoins particuliers des délinquants autochtones et à la satisfaction de ces besoins, le SCC reconnaît qu’il reste encore du travail à faire.

    L’approche du SCC à l’égard des services correctionnels pour Autochtones repose sur le modèle de Continuum de soins pour les Autochtones établi en 2003 en étroite collaboration avec des aînés et des membres des collectivités autochtones. Cette approche débute dès l’admission, est suivie de sentiers de guérison en établissement et, enfin, appuie la réinsertion des délinquants autochtones dans la collectivité. Le modèle permet de respecter la diversité des Premières Nations, des Métis et des Inuits.

    Dans le cadre du Continuum de soins pour les Autochtones, le SCC offre des services de liaison autochtone; des programmes correctionnels autochtones; des initiatives de Sentiers autochtones; des ressources liées aux Inuits aînés, à la liaison et aux programmes; des programmes et des services pour les délinquantes autochtones; des services de planification de la mise en liberté et de réinsertion sociale, et des pavillons de ressourcement pour hommes et pour femmes.

    Ces interventions font partie intégrante du Plan stratégique relatif aux services correctionnels pour Autochtones et de la Stratégie Anijaarniq pour les Inuits du SCC. De plus, avec le consentement des détenus, la planification de la mise en liberté se fait en consultation et en collaboration avec les collectivités autochtones, comme l'indique l'article 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    En tenant compte des contributions du Conseil consultatif national sur les questions autochtones, le SCC continuera d'élaborer et de fournir un certain nombre de programmes et de services propres aux Autochtones afin d'améliorer les résultats correctionnels des délinquants autochtones et de réagir à la représentation disproportionnée des Autochtones dans les établissements fédéraux. En outre, le SCC déploie des efforts ciblés pour recruter et maintenir en poste des employés autochtones qui aident à la prestation des interventions destinées aux Autochtones, afin de fournir des perspectives qui tiennent compte de leur culture. Par conséquent, le SCC est le plus important employeur d'Autochtones au sein de la fonction publique.

    En mettant en oeuvre les recommandations du vérificateur général, le SCC adoptera une approche novatrice à l’égard des services correctionnels pour Autochtones dans le respect de l’esprit et de l’intention des principes de l’arrêt Gladue. Le SCC cherchera des moyens d’améliorer et de renforcer différents domaines clés de ses politiques et activités en examinant la façon dont sont gérés les dossiers des délinquants. Nous examinerons nos procédures d’évaluation afin de nous assurer que les facteurs liés aux antécédents sociaux des Autochtones sont pris en compte dans la détermination de la cote de sécurité des délinquants autochtones et que les agents de libération conditionnelle préparent de façon proactive les délinquants, particulièrement les délinquants à faible risque, en vue de la présentation de leur cas à la Commission des libérations conditionnelles du Canada pour la prise d’une décision avant leur première date d’admissibilité.

    Continuer d'augmenter la disponibilité de programmes adaptés à la culture et conçus pour répondre aux besoins des délinquants autochtones, ainsi que l'accessibilité à ces programmes est une priorité fondamentale. Travailler à la mise en oeuvre complète du Modèle de programme correctionnel intégré pour Autochtones afin de veiller à ce que les délinquants autochtones aient accès, au moment opportun, aux programmes correctionnels qui leur conviennent pour favoriser la réussite de leur mise en liberté est aussi une priorité. Une autre de nos principales priorités est l’optimisation des rôles des aînés et des conseillers spirituels et le recours aux initiatives des Sentiers autochtones et aux pavillons de ressourcement pour offrir aux délinquants autochtones en voie de réhabilitation et de réinsertion sociale des milieux structurés et adaptés à leur culture.

    Nous visons en outre à améliorer notre collaboration avec les collectivités et les partenaires autochtones pour aider à accroître leur participation à la gestion des peines des délinquants autochtones ainsi que favoriser la réussite de leur réinsertion sociale, dans le cadre du processus de planification de la mise en liberté décrit à l’article 84 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    Je dois insister sur le fait que mon organisation ne peut faire tout cela seule. Le SCC continuera de collaborer étroitement avec ses partenaires du système de justice pénale, les organisations autochtones et les intervenants dans la collectivité pour répondre aux besoins des Autochtones. Ensemble, nous pouvons nous efforcer de combler l'écart entre les résultats correctionnels des délinquants non autochtones et ceux des délinquants autochtones.

    En terminant, madame la présidente, je désire vous rappeler que j'ai écrit à M. Ferguson en réponse au rapport du BVG et à ses constatations, lui soulignant que ce rapport marque un jalon dans l'histoire des services correctionnels au Canada. J'ai la conviction sincère qu'il s'agit d'un catalyseur pour renforcer nos rapports de nation à nation avec les peuples autochtones, ainsi que les rapports entre les Inuits et l'État, et qu'il y a là une occasion d'instaurer une stratégie coordonnée et cohésive d'amélioration des résultats de réinsertion sociale des délinquants autochtones.

    Cela dit, madame la présidente, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui, et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Head.

    Nous passons à la première série de questions. Madame Shanahan, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous d'être ici cet après-midi.

    Affirmer que ce rapport est choquant, c'est peu dire. Je pense que c'est représentatif de la réaction que nous avons tous eue à la lecture de ce rapport. Je suis certaine que ces informations sont faciles d'accès, mais on peut lire ce qui suit à la page 1 du rapport du vérificateur général: « les délinquants autochtones représentent 26 % de tous les délinquants incarcérés pour l’exercice 2015-2016 [...]. En particulier, 36 % des femmes incarcérées sont autochtones [...] », tandis que dans la population générale...

    Je ne vous apprends rien de nouveau. Vous le savez.

    Ce que je tente de faire valoir — et la question s'adresse à M. Head —, c'est que le SCC a une stratégie de réadaptation depuis 2003, soit depuis plus de 10 ans. Pouvez-vous nous dire combien d'Autochtones incarcérés ont accès à ce programme de réadaptation aujourd'hui?

    Merci. C'est une très bonne question.

    Tous les délinquants ont accès en tout temps à l'ensemble des programmes généraux. Les délinquants autochtones peuvent choisir la voie adaptée à leur culture. Diverses options leur sont offertes, comme des rencontres avec les aînés, la participation à des initiatives des Sentiers autochtones dans plusieurs de nos établissements et même l'incarcération dans les pavillons de ressourcement dans le cadre d'un programme graduel de réduction de la cote de sécurité.

    Je comprends, monsieur Head. Tout cela nous a été décrit. Ces programmes sont offerts, mais il semble que ce n'est pas tout le monde qui peut y avoir accès. En fait, très peu de personnes y ont accès. Pouvez-vous nous dire, aujourd'hui, dans quelle proportion les gens ont véritablement accès aux programmes adaptés à la culture? Combien de personnes ont la possibilité d'y participer, combien y participent?

    C'est largement lié à ce que souhaitent les délinquants. Certains délinquants autochtones choisissent de ne pas s'engager dans la voie qui mènerait aux pavillons de ressourcement. Certains choisissent les programmes généraux, auxquels ils ont tous accès. Quant à ceux qui choisissent la voie des pavillons de ressourcement et des initiatives des Sentiers autochtones, il est difficile de vous donner les chiffres que vous cherchez, mais les gens y participent.

    Je peux vous donner les statistiques sur le nombre de places et le nombre de participants, tant pour les pavillons de ressourcement que pour les initiatives des Sentiers autochtones. Je peux également vous dire combien de personnes ont un plan de libération établi en vertu de l'article 84. Toutefois, comme je l'ai indiqué, la participation dépend en partie de la volonté des délinquants eux-mêmes.

    Si vous ne pouvez nous fournir ces renseignements aujourd'hui, pourriez-vous les faire parvenir au Comité plus tard, par écrit?

    Oui, absolument.

    C'est bien, car je constate que l'accès à ces programmes est assorti de conditions. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai entendu dire que ces délinquants doivent être dans un établissement à sécurité minimum, tandis qu'ils sont majoritairement dans des établissements à sécurité moyenne ou élevée. Pouvez-vous nous donner des précisions sur l'accès dans ces établissements et nous indiquer quelles mesures vous avez prises pour déterminer qui a réellement accès au programme?

    Nous avons des unités des Sentiers autochtones dans les établissements de divers niveaux de sécurité. L'accès aux initiatives des Sentiers autochtones n'est pas réservé aux délinquants dits « à sécurité minimale ». Nous avons aussi des aînés dans des établissements de tous les niveaux de sécurité — sécurité maximale, moyenne et minimale.

    Les pavillons de ressourcement sont réservés aux personnes qui ont une cote de sécurité minimale. Ces établissements ne sont pas entourés de clôtures; c'est un concept ouvert. Nous visons à l'avenir à accélérer le processus d'évaluation initiale et la participation à ces programmes. Notre objectif est d'y parvenir dans les deux premiers mois suivant l'entrée d'un délinquant dans le système, comparativement à ce qui se faisait antérieurement, alors qu'il fallait jusqu'à 150 ou 160 jours pour que les délinquants participent aux programmes.

    Concrètement, notre objectif est de le faire dans la première semaine suivant leur arrivée. Dans le cadre de l'évaluation, on leur demandera de choisir une voie d'intervention. Les délinquants sont placés dans des unités d'admission, où ils entreprennent des programmes préparatoires. Certains commencent même à participer aux programmes complets pendant qu'ils sont en unité d'admission, avant leur transfert dans un autre établissement.

    L'autre changement important que nous souhaitons mettre en oeuvre concerne notre approche à l'égard des délinquants qui ont terminé le programme. Nous passerons donc, dès qu'ils auront terminé le programme, à ce qu'on appelle le transfèrement présomptif vers un établissement à sécurité inférieure. Dans de tels cas, les agents de libération conditionnelle devront essentiellement faire l'inverse de ce qu'ils font actuellement. On considérera désormais que la réussite du programme prépare adéquatement les délinquants au transfert dans un établissement à sécurité moins élevée.

    Monsieur Head, comment expliquez-vous que l'un des constats du rapport du vérificateur général est que la plupart des délinquants sont libérés à la date prévue sans avoir reçu au préalable des services d'aide à la réadaptation? J'aimerais que l'on discute de cet aspect tout au long de la réunion.

    Avez-vous le temps de répondre à cette question maintenant?

    Ce n'est pas que les délinquants n'avaient pas accès à des programmes ou des interventions. Je demanderais au BVG de préciser ses observations.

    Les outils d'évaluation qui ont été utilisés ont démontré que les délinquants ont possiblement été aiguillés vers un plus grand nombre de programmes que nécessaire. Par conséquent, dans certains établissements, ils ont été maintenus plus longtemps à un certain niveau de sécurité. Toutefois, notre approche actuelle consiste à abaisser la cote de sécurité de ceux qui ont terminé le programme. Ils peuvent ainsi présenter plus rapidement une demande de mise en liberté sous condition à la Commission des libérations conditionnelles.

    Très bien. Merci beaucoup, madame Shanahan.

    Nous passons maintenant à M. Jeneroux, pour sept minutes.

    Merci.

    Je remercie les représentants des deux organismes d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais m'adresser aux représentants du SCC. Dans sa réponse au paragraphe 3.97, le SCC indique qu'il compte appliquer l'indice du risque criminel, un outil plus adéquat pour les délinquants autochtones. Pouvez-vous nous expliquer la différence entre l'IRC et ce qui est utilisé pour les autres délinquants? A-t-on recours à un programme différent?

    Nos recherches ont en effet démontré que l'indice du risque criminel est un outil d'évaluation qui ne semble pas comporter un risque de partialité, ce qui signifie qu'il ne mène pas inévitablement à la conclusion qu'une personne doit avoir une cote de sécurité plus élevée ou doit être incarcérée dans un établissement de niveau de sécurité supérieur.

    Les autres outils que nous utilisions soulevaient des préoccupations, pas nécessairement quant à la validité des résultats, mais plutôt par rapport à leur partialité. Les recherches actuelles, qui ont été entreprises depuis un certain temps, indiquent que l'indice du risque criminel sera un outil bien plus adéquat qui, comparativement aux outils utilisés précédemment, permettra de procéder aux évaluations beaucoup plus rapidement.

    Ma prochaine question est pour le vérificateur général. Monsieur Ferguson, selon vous, quelles caractéristiques le SCC devrait-il intégrer à cet indice?

    Par rapport à l'indice du risque criminel, si je comprends bien?

    Oui, s'il vous plaît.

    Au moment de la vérification, nous avons constaté que le SCC utilisait l'Échelle de classement par niveau de sécurité pour l'aiguillage des délinquants autochtones vers les programmes de réadaptation. Cette échelle a principalement été conçue pour l'attribution de la cote de sécurité des délinquants, et non pour déterminer les programmes de réadaptation auxquels les délinquants doivent participer. À l'opposé, l'indice du risque criminel est un outil précisément conçu à cette fin. Le SCC avait déjà découvert cet outil et avait mené un projet pilote. Notre observation était la suivante: si cet outil semble plus adéquat que l'Échelle de classement par niveau de sécurité pour la détermination des programmes de réadaptation souhaitables pour les délinquants, le SCC devrait alors songer à l'utiliser pour tous les délinquants, y compris les délinquants autochtones.

    Si je comprends bien, l'aspect de la réadaptation n'était pas pris en compte dans l'outil initial?

    Lorsqu'il prenait en charge un délinquant, le Service correctionnel utilisait l'Échelle de classement par niveau de sécurité. L'évaluation du délinquant était faite avec cet outil, l'Échelle de classement par niveau de sécurité. Par définition, cet outil était principalement conçu pour établir le niveau de garde de la personne, c'est-à-dire dans un établissement à sécurité maximale, moyenne ou minimale.

    Le SCC utilisait toutefois cet outil, qui était conçu pour l'attribution de la cote de sécurité des délinquants, pour déterminer vers quels programmes de réadaptation ils devaient être aiguillés. Or, l'outil n'a pas été conçu à cette fin.

    C'était peut-être, à une certaine époque, le seul outil dont les gens du SCC disposaient. Donc, initialement, c'était peut-être la seule approche qui leur était offerte. Plus tard, ils ont découvert l'indice du risque criminel — un outil mieux adapté à la détermination des programmes à offrir aux délinquants — et ils ont mené un projet pilote. Nous leur avons simplement fait remarquer que puisqu'ils avaient déjà fait ce constat et qu'ils avaient déjà commencé à utiliser cet outil dans certains cas, ils devraient songer à l'utiliser également pour le choix des programmes offerts aux délinquants autochtones.

    Monsieur Head, vous avez fait un projet pilote pour ce programme, mais vous en êtes restés là. Vous prévoyez maintenant de l'implanter, comme le propose le vérificateur général.

    Oui; nous avions prévu de le mettre en oeuvre. Le vérificateur général a cependant souligné que nous aurions dû aller de l'avant plus tôt ou plus rapidement, et nous avons accepté cette recommandation.

    Il est d'une aide précieuse.

    Tout à fait.

    J'aimerais aborder un autre aspect. Vous avez indiqué que les délinquants autochtones tendent à être plus enclins à s'affilier à un gang. Pouvez-vous comparer cela à la prévalence dans les sous-populations ethnoculturelles?

    L'un des problèmes que nous avons, surtout dans les Prairies, en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, est la présence de gangs autochtones. Nous avons entre autres de la difficulté à placer des délinquants dans certains pénitenciers pour assurer la poursuite de leur plan de réhabilitation. En effet, compte tenu de la myriade de gangs différents et de leurs conflits, nous ne pouvons pas mettre ensemble des membres du Native Syndicate avec des membres de tel ou tel autre gang. Nous devons donc faire preuve d'une grande prudence au moment de choisir leur lieu de détention. Il arrive parfois que l'intégration de personnes dans une rangée de cellules ou dans un établissement en général pose problème. Les gangs autochtones des Prairies sont celles qui se développent le plus rapidement.

    Cela veut dire qu'il y en a plus. Est-ce seulement dans les Prairies?

    C'est surtout dans les Prairies, et je pense que cela concerne environ 18 % des délinquants autochtones, par rapport à 8 % de la population générale. C'est un peu plus du double, ce qui est problématique pour nous.

    Avez-vous des raisons ou des indices qui expliquent la disparité?

    Cela vient en partie de ce qui s'est passé plus tôt lorsque ces personnes sont entrées dans le système de justice pénale, plus particulièrement dans les centres jeunesse et les systèmes provinciaux. C'est là qu'ils se sont affiliés à des gangs, ce qui détermine évidemment la suite des choses.

    C'est une des réalités qui — même si le vérificateur général ne nous l'a pas indiqué — expliquent vraiment en partie certains problèmes avec lesquels nous devons composer. Dans les faits, si nous n'encadrons pas, dans mes propres mots, dès le départ un autochtone qui se retrouve dans un de nos centres correctionnels en amorçant sa participation au processus de planification correctionnel et aux programmes correctionnels, si nous ne le prenons pas en charge directement, ce sont les gangs qui le feront et qui combleront le vide. Ces personnes veulent que quelqu'un les aide, les oriente et ainsi de suite.

    Merci. Désolé, mais vous avez dépassé un peu le temps imparti.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos invités d'être ici aujourd'hui. Nous leur en sommes reconnaissants.

    Pour tout dire, je peux comprendre à quel point votre travail est difficile, monsieur Head. Ma première nomination à un cabinet, il y a très longtemps, était aux Services correctionnels, et je comprends donc les défis à relever. Cela dit, le rapport demeure très inquiétant.

    J'aimerais commencer par quelques citations, ce qui ne me prendra qu'un instant. Le passage est tiré d'une décision rendue hier par la Cour supérieure de justice de l'Ontario, dans l'affaire Brown c. Canada (Procureur général). C'est au sujet du recours collectif lié à la rafle des années soixante. Je suis certain que vous avez peut-être déjà vu le dossier.

    Dans sa décision, le juge dit entre autres ce qui suit:

    Il ajoute ceci:

    Or, comme si ce genre de cadre juridique ne suffisait pas, selon la loi à laquelle vous êtes assujettis, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui régit votre travail, Service correctionnel Canada est tenu de

    

    Ma première question porte sur le paragraphe 3.55 du rapport du vérificateur général, à la page 13, qui dit:

    

    Compte tenu du cadre juridique, de votre obligation juridique, comment pouvons-nous être saisis d'un rapport du vérificateur général qui dit que votre organisme n'a même pas vérifié s'il offrait un accès suffisant aux interventions correctionnelles adaptées à la culture?

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

    Merci de poser la question, et merci de votre observation.

    Nous nous sommes sans aucun doute penchés là-dessus. L'accès que nous avons offert était-il suffisant? La réponse est non. Nous pourrions probablement avancer plusieurs raisons. De toute évidence, il y a l'augmentation du nombre de personnes qui entrent dans le système et la capacité du système à gérer cette augmentation. Certains délinquants, surtout de jeunes autochtones qui venaient d'entrer dans le système, posaient problème parce que les gangs les incitaient, dans une certaine mesure, à ne pas participer aux programmes. Toutes sortes de facteurs entrent en ligne de compte.

    Avions-nous des programmes et des interventions en place? Oui, nous en avions. En avions-nous assez? De toute évidence, la réponse est non. Essayons-nous de combler cette lacune? La réponse est oui, et nous essayons de le faire en tenant compte de nos contraintes budgétaires.

    Au paragraphe 3.61 du rapport, il est écrit: « Nous avons constaté que Service correctionnel Canada ne s'était pas assuré qu'il y avait une intervention culturelle suffisante des Aînées [...] » Dans la partie de votre déclaration liminaire qui portait sur vos succès et réussites, le premier point sur la liste de choses que vous faites concernait les aînés, mais nous voyons pourtant ici que vous ne collaborez pas avec eux.

    Je ne suis pas un expert, mais il me semble que c'est une chose qui devrait retenir grandement votre attention, car ils représentent le lien entre votre système et l'environnement culturel concerné.

    Pourquoi n'avez-vous pas réussi à travailler avec eux?

    Je peux parler de notre collaboration avec les aînés. Environ 140 aînés travaillent dans nos établissements, auprès de délinquants autochtones d'un bout à l'autre du pays. Certains délinquants ont accès aux services, d'autres, non.

    L'un des problèmes avec lesquels nous devons composer est le maintien en poste des aînés, en partie parce qu'ils sont âgés.

    Nous avons plusieurs tribunes où nous discutons, par l'entremise du Comité consultatif national sur les questions autochtones et du Groupe national de travail sur les aînés, de la façon de poursuivre le recrutement d'aînés et d'en trouver dans la communauté qui...

    Excusez-moi, mais c'était inévitable. Nous allons vous interrompre à quelques reprises tout simplement parce que nous n'avons plus beaucoup de temps. Je m'excuse d'être impoli.

    Cela ne me pose aucun problème.

    Je veux m'en tenir à ma question.

    Je comprends ce que vous dites. Vous parlez de la situation de manière générale, mais je m'intéresse aux détails concernant ce que vous avez fait et ce que vous n'avez pas fait. Une fois de plus, dans le même rapport, voici ce qu'on peut lire au paragraphe 3.62:

    C'est simple, mais sans la documentation, on pourrait avancer que cela n'a pas été fait une fois sur deux.

    Voici un autre passage du même paragraphe:

    Je vous prie d'arrêter de me dire à quel point c'est sensationnel pour plutôt me dire comment vous allez donner suite aux conclusions du rapport, car il m'apprend que vous ne faites pas un si bon travail pour ce qui est des aînés, ou que vous pouvez du moins faire beaucoup mieux.

    Pour revenir à ce que vous avez décrit comme mon rapport sur nos « succès et réussites », nous savons fort bien qu'il y a des lacunes. Nous tâchons d'encourager un plus grand nombre d'aînés à contribuer au système. Nous tâchons de faire en sorte que nos agents de liaison autochtones... Dans notre plan d'action de la gestion, vous verrez notre plan pour former les agents de liaison autochtones et les agents de développement auprès de la collectivité autochtone pour qu'ils travaillent en ce sens.

    À propos des aînés, un des problèmes que nous avons eus, c'est que même s'ils sont très doués pour dialoguer avec les délinquants, il est difficile de documenter ce qu'ils font. Nous avons donc dû demander à des membres du personnel de travailler avec eux.

    Il ne fait aucun doute... Je ne dis pas que nous sommes parfaits — loin de là, et veuillez ne pas interpréter ce que je dis...

    Vous êtes loin d'être parfaits, monsieur.

    Veuillez ne pas interpréter ce que je dis comme si j'affirmais que nous le sommes.

    Merci beaucoup, monsieur Head.

    Monsieur Lefebvre est le prochain intervenant.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Head, la première fois que j'ai vu le rapport, j'étais choqué et presque gêné d'en faire la lecture. Ce qui est le plus gênant et un peu choquant ou préoccupant, c'est que si nous n'avions pas eu le rapport du vérificateur général, les chiffres seraient encore les mêmes.

    Y a-t-il quelqu'un à SCC qui s'occupe uniquement de l'incarcération et de la réadaptation des Autochtones et qui leur offre des services? Y a-t-il un groupe de personnes qui se consacre exclusivement à cela?

    La sous-commissaire principale, Anne Kelly, est responsable des initiatives autochtones à...

    Il y a donc quelqu'un.

    ... SCC, oui.

    Y avait-il un plan précis avant la publication du rapport du vérificateur général, mise à part cette liste de programmes de 2003 destinés aux Autochtones? Y avait-il un plan d'action pour garantir que tous les délinquants autochtones recevaient les services nécessaires?

    En un mot, oui. Y avons-nous ajouté des choses sur lesquelles le vérificateur général a attiré notre attention? La réponse est oui.

    C'est maintenant le cas, mais, monsieur Head, ce rapport indique clairement que votre plan initial comportait beaucoup de lacunes, et le fait que tout ce que nous voyons dans ce... Le rapport aborde énormément de points, dont l'accès aux programmes correctionnels. Au paragraphe 3.50 du rapport du vérificateur général, il est écrit:

    Or, il arrivait souvent qu'un grand nombre de délinquants ne soient admis qu'à court terme, ce qui signifie qu'ils n'ont profité d'aucun programme. D'après ce que nous apprend également le rapport, ceux qui ont bénéficié d'un accès aux programmes étaient moins susceptibles de récidiver après leur départ.

    N'est-ce pas là le but de ces programmes, à savoir les rendre moins susceptibles de récidiver après leur libération parce qu'ils ont reçu les bons services?

    En un mot, la réponse est encore oui.

    En ce qui a trait aux délinquants autochtones, notre stratégie pour l'avenir est de leur faire commencer leurs programmes au moment de l'admission, dès qu'ils franchissent le pas de la porte.

    Je suppose que ce que je demande, c'est pourquoi ce n'était pas une priorité avant 2003, ou à un moment ou un autre? Pourquoi est-ce devenu une priorité maintenant que le vérificateur général a soulevé la question? Votre plan ne devrait-il pas en avoir tenu compte?

    Ce que je dis, c'est qu'il y a un problème systémique à SCC, d'après ce que m'apprend la lecture du rapport du vérificateur général. Vous vous attaquez maintenant au problème après la publication du rapport. C'est extrêmement préoccupant pour nous — du moins, pour moi — de voir qu'on dit maintenant qu'on s'en occupera parce qu'on voit le problème. Vous avez pourtant mentionné que vous avez un groupe qui se penche là-dessus, et il ne faisait manifestement pas bien son travail, ou peut-être que...

    Je veux savoir ce qui a fait défaut. Qu'est-ce qui explique cette lacune?

    Je pense que c'est surtout parce que l'accent était mis sur les efforts visant à donner suite à une longue liste de besoins en matière de programmes destinés aux délinquants pendant leur incarcération, plutôt que sur les efforts visant à cerner le principal programme, le programme clé, et de le mettre en oeuvre le plus tôt possible.

    Il y avait manifestement une lacune, qui a été cernée. Nous avons un plan pour la corriger et nous allons maintenant — comme je le dis, pour les délinquants autochtones — adopter une approche qui consiste à présumer que leur niveau de sécurité est moindre lorsqu'ils terminent le programme.

    Je peux vous dire, monsieur Head, que notre comité a pris l'initiative de revenir à certains rapports ou à certains ministères pour donner suite à ces rapports. Je vais proposer que nous y revenions, car nous avons des personnes qui sont censées, dans le cadre des services que nous offrons... Ces services sont offerts, mais nous nous y prenons mal pour ce qui est de faire en sorte que ces programmes soient suivis et qu'on y ait accès, compte tenu des longs temps d'attentes. Il y a carrément des gens qui ne reçoivent même pas les services, ce qui indique une fois de plus qu'il s'agit d'un problème systémique. Vous pouvez être certains que nous vous demanderons de faire le point sur la façon dont les services seront améliorés à l'avenir.

    Madame la présidente, à cette fin, je serais heureux de vous faire part de notre plan et de nos échéanciers, de vous faire parvenir le rapport d'étape et de comparaître de nouveau pour vous montrer que nous prenons la question au sérieux.

    Je vous en suis reconnaissant, et nous verrons à ce que ce soit fait.

    Nous allons certainement faire un suivi. Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Nater. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie également nos témoins.

    J'aimerais commencer en parlant un peu plus en profondeur de l'indice de risque criminel dont mon collègue, monsieur Jeneroux, a parlé plus tôt.

    Pouvez-vous nous donner des exemples précis ou certains des critères qui peuvent servir à l'élaboration de cet indice? Quels pourraient être les facteurs responsables de la hausse ou de la baisse de l'indice dans un cas précis? Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ce qu'il pourrait en être exactement?

    Je vais demander à Mme Kelly de vous en donner une idée.

    Une fois de plus, je n'ai pas les détails, mais nous utilisions auparavant — et on l'a expliqué plus tôt — l'échelle de classement par niveau de sécurité, qui est un outil d'attribution de cotes de sécurité. Grâce à la recherche, nous avons constaté qu'il existe un meilleur outil, à savoir l'indice de risque criminel qui a été élaboré. L'indice vise à déterminer le niveau d'intensité d'un programme qui convient pour un délinquant, car nous avons des programmes d'intensité élevée ainsi que des programmes d'intensité modérée. C'est ce que l'indice permet d'établir.

    Je vois. Quand vous dites que vous n'avez pas de détail, parlez-vous d'aujourd'hui ou...

    En effet. Je ne les ai pas.

    Pourriez-vous les faire parvenir au Comité?

    Tout à fait.

    Bien. Je vous en serais reconnaissant.

    À ce sujet, ce que nous pouvons faire, si c'est utile au Comité, c'est vous remettre une copie des deux outils pour que vous puissiez voir les critères qui étaient évalués.

    Je vous en serais reconnaissant. Merci.

    Dans le même ordre d'idées, l'évaluation se poursuit-elle tout au long de l'incarcération d'un délinquant? Procède-t-on ainsi à une mise à jour? Est-ce une chose qui peut également être prise en considération lors d'une audience de libération conditionnelle vers la fin d'une peine?

    Parlons-nous encore de l'indice de risque criminel?

    Oui.

    Une fois de plus, l'indice sert à déterminer le niveau d'intensité d'un programme, ce qui est donc fait lors du processus d'évaluation initiale. Ce que nous faisons, c'est établir les besoins des délinquants pour savoir quels programmes ils devraient... Nous avons maintenant un programme, le Modèle de programme correctionnel intégré, qui est spécialement conçu pour les délinquants autochtones, et l'indice de risque criminel permet de déterminer s'ils suivront le programme d'intensité modérée ou élevée. C'est fait dans le cadre de l'évaluation initiale, lorsqu'ils sont placés en détention.

    Dans votre plan d'action, vous parlez de centraliser le processus initial, l'évaluation initiale. Voulez-vous dire que vous comptez centraliser à l'échelle nationale, ou au sein d'un établissement ou d'une région? Que voulez-vous dire par la centralisation?

    Ce que nous allons faire dans des établissements particuliers du pays, c'est veiller à ce que des unités d'évaluation initiale centralisée se spécialisent dans l'exécution des évaluations, la planification et l'amorce d'interventions pour les délinquants autochtones. Ainsi, à cette fin, plutôt que de répartir nos ressources entre 43 établissements, nous allons cibler des établissements dans chacune de nos cinq régions et en choisir quelques-unes de plus dans la région des Prairies.

    Nous aurons des employés spécialisés dans les évaluations, la planification des services correctionnels et la mise en branle des programmes.

    Dans l'ensemble de votre plan d'action, vous suggérez l'ajout d'indicateurs au système de gestion des délinquants, le SGD. Si ma mémoire est bonne, c'est une base de données assez dépassée. Est-ce qu'on s'inquiète d'utiliser ce système pour une tâche aussi lourde, ou de trop ajouter au système, ce qui pourrait en rendre la gestion difficile?

    Il se passe deux choses. Premièrement, nous allons pouvoir apporter au système existant les redressements auxquels nous nous sommes engagés. Deuxièmement, je viens en fait de confier à l'équipe la tâche d'examiner la façon dont nous pouvons passer à une toute nouvelle génération de SGD fondée sur une plateforme moderne.

    Vous avez indiqué que vous pourriez inclure des directives du commissaire dans le plan d'action; avez-vous émis des directives du commissaire définitives, compte tenu du rapport, et dans l'affirmative, peuvent-elles être transmises au Comité?

    Oui. Très certainement. Quelques directives ont déjà été modifiées et promulguées, et d'autres sont en cours de préparation, pour encore quelques mois. Nous pouvons vous transmettre celles qui sont prêtes, ainsi que la liste de celles qui sont en cours de préparation, et indiquer leur lien avec notre plan d'action.

    En 10 secondes ou moins, en ce qui concerne les échéances données dans le plan d'action, est-ce que le Service correctionnel est en voie de les respecter? Sinon, lesquelles ne le seront pas?

    En ce moment, tout progresse comme prévu. J'ai demandé à mon secteur des politiques et à mon secteur de la vérification de veiller à ce qu'il n'y ait pas de retard.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Arya, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Kelly, ma question pourrait ne pas être juste. Je comprendrai si vous n'y répondez pas.

    La population autochtone ne représente que 3 % de la population générale, mais elle représente 26 % de la population carcérale totale, et pour les femmes autochtones, c'est 37 %. Pourquoi?

    Une des raisons, comme l'a dit le commissaire dans sa déclaration liminaire, c'est que nous ne contrôlons pas le nombre d'admissions...

    Je comprends, mais vous avez de l'expérience avec les délinquants autochtones. Vous avez peut-être une idée plus claire de la raison de cela.

    Le taux des admissions suivant un mandat d'incarcération est de 24 %, ce qui est très élevé, mais nous ne pouvons pas contrôler les admissions. Ce que nous pouvons contrôler, cependant, c'est la préparation des délinquants à leur libération.

    D'accord. Merci.

    Je vais passer à ma deuxième question.

    Monsieur Head, vous avez dit que votre organisation ne peut y arriver seule. Vous avez besoin d'aide pour que la réinsertion soit réussie, et vous voulez travailler avec vos partenaires. Comment cela se passe-t-il? Comment sont vos relations avec toutes les institutions qui interviennent dans une réinsertion réussie? Quels sont les problèmes? Quels sont les enjeux? Où rencontrez-vous les problèmes?

    C'est une excellente question.

    L'une des choses sur lesquelles nous nous concentrons — j'ai eu plusieurs conversations avec le chef Perry Bellegarde, de l'Assemblée des Premières Nations —, c'est la question de savoir comment nous pouvons aider le délinquant autochtone, une fois qu'il a été relâché dans la collectivité.

    Les quatre facteurs clés de succès sont l'emploi, le logement, les soins de santé nécessaires et le soutien prosocial des parents et amis.

    Je parle avec le chef national depuis un moment des choses qu'il peut faire pour nous afin d'ouvrir la porte à la discussion avec divers conseils régionaux des Premières Nations et divers conseils de bande, en particulier sur la question de l'emploi. Comment pouvons-nous créer des occasions d'emploi, en particulier pour les délinquants autochtones?

    Merci.

    Quels sont les problèmes ou les défis que vous rencontrez avec les organisations partenaires?

    Entre autres, les services ne se trouvent pas nécessairement là où les personnes veulent être libérées. Par exemple, si des personnes veulent être libérées dans leur propre collectivité — dans la réserve, par exemple —, certains des organismes et des services de soutien ne s'y trouvent pas. Pour les personnes qui veulent être libérées dans un milieu urbain dont elles ne sont pas originaires, le défi est de les mettre en contact avec les services qui s'y trouvent. Dans certains cas, certains des services sont déjà surchargés.

    Merci beaucoup.

    C'est à vous, monsieur Chen.

    Merci.

    Je dois dire qu'à la lecture de ce rapport, il m'est venu un mot à l'esprit, et personne n'a prononcé ce mot aujourd'hui, alors je dois le dire. Ce mot est « crise ». D'après moi, c'est une énorme crise.

    Selon les chiffres qui nous ont été montrés, les hommes et les femmes autochtones représentent 3 % de la population adulte de notre pays, mais 26 % des délinquants qui sont détenus dans des établissements fédéraux. Le pire, c'est qu'on ne leur donne pas un accès rapide à des programmes de réadaptation. L'accès est inégal et, en plus, ce n'est pas uniforme à l'échelle des régions.

    J'ai entendu parler des types de programmes que vous offrez. D'après moi, ce n'est pas que nous ne sachions pas quoi faire; c'est qu'il faut que nous le fassions. Je vous ai entendu dire, monsieur Head, que le travail que vous faites peut avoir un effet sur la durée de la détention d'une personne. Il peut avoir un effet sur le niveau de sécurité de l'établissement. Et il peut avoir un effet sur le temps qu'il faut pour traiter un cas.

    Vous avez dit très clairement, comme votre collègue, Mme Kelly, vient aussi de le faire, que le Service correctionnel ne peut contrôler le nombre de Canadiens autochtones qui se font infliger une peine de ressort fédéral menant à leur incarcération. Je trouve très dérangeant d'entendre ce genre de déclaration. Je comprends, d'un point de vue technique, que cela puisse être vrai, mais le simple fait que les délinquants autochtones ont tendance à être jeunes et à être des récidivistes... Votre travail ne vise pas que la réinsertion dans la collectivité; il doit aussi s'agir de réadaptation. Les choses qu'ils devraient vivre grâce aux programmes et aux services que vous devriez fournir et qui seraient adaptés à la culture peuvent avoir des effets importants et, oui, cela peut permettre un contrôle des nombres de Canadiens autochtones qui se font infliger des peines de ressort fédéral. C'est mon opinion.

    Vous avez déclaré cela plusieurs fois. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Vous avez cinq secondes.

    Très rapidement, à n'en pas douter, il y a des défis. Parmi les délinquants autochtones qui entrent dans le système fédéral, 74 % en sont à leur première offense. Ils se sont retrouvés dans le système jeunesse et dans le système provincial de quatre à six fois avant cela. Chez nous, c'est la première fois.

    Parfois, la sentence pendant laquelle nous pouvons agir est très courte. Si vous regardez les dates d'admissibilité, pour une peine de deux à trois ans, nous devons les admettre, les évaluer et établir leur programme à l'intérieur des quatre premiers mois, de manière à pouvoir transmettre un rapport à la Commission des libérations conditionnelles, laquelle pourra prendre une décision concernant l'admissibilité à une semi-liberté avant le sixième mois d'une peine de trois ans.

    Merci beaucoup, monsieur Head.

    Monsieur Jeneroux, je suis désolée. Je vais vous laisser nos trois dernières minutes.

    Merci.

    J'aimerais discuter brièvement de la formation qui est offerte en ce moment aux agents correctionnels en première ligne et des effets sur le niveau des ressources si cette formation était accrue. Cela est lié à la recommandation 3.106, selon laquelle il faudrait que le personnel du Service correctionnel reçoive une formation accrue sur la façon de prendre en compte les « antécédents sociaux des Autochtones ».

    Dans la réponse du ministère, on dit que le SCC s'appuiera « sur les initiatives de formation actuelle » et « continuera à intégrer les éléments des antécédents sociaux des Autochtones à sa formation et ses pratiques de gestion de cas ».

    Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais entendre votre réponse à ce sujet.

    La formation relative aux antécédents sociaux des Autochtones s'adresse particulièrement aux agents de libération conditionnelle et aux agents de programmes — pas nécessairement aux agents correctionnels en première ligne. Ce sont eux qui font les évaluations et qui préparent les rapports à l'intention de la Commission des libérations conditionnelles.

    Nous avons un nombre de jours précis pour ce que nous appelons le « Programme de perfectionnement continu des agents de libération conditionnelle ». Nous sommes en mesure d'utiliser les cinq jours alloués chaque année pour y intégrer la version courte de ce que nous appelons la formation sur les ASA, les antécédents sociaux des Autochtones. Nous pouvons intégrer cela dans la formation continue.

    Pour les nouveaux agents de libération conditionnelle, nous intégrons aussi cela dans la formation initiale. Tous les nouveaux agents de libération conditionnelle recevront cette formation.

    Est-ce que cela a été instauré dans le sillage du rapport du vérificateur général?

    Cela remonte à l'année dernière.

    Au cours des derniers mois, Mme Kelly et les membres de son équipe sont allés veiller à ce que tous les comités régionaux de gestion et les divers groupes d'employés comprennent les antécédents sociaux des Autochtones, les utilisent et les intègrent dans leurs recommandations et leurs décisions.

    En gros, votre réponse, c'est qu'il n'y aura pas d'effet parce que vous le faites déjà.

    Monsieur Ferguson, êtes-vous satisfait de ce qu'ils ont fait sur le plan des initiatives de formation?

    Ce sera la dernière question.

    Il me reste une minute, n'est-ce pas? Vous avez dit trois minutes. Je surveille mon temps.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne peux pas parler de ce qu'ils ont fait. Nous n'avons pas fait d'audit à la suite de cela.

    Certaines de ces choses nous ont beaucoup préoccupés, mais nous avons aussi été encouragés par certains aspects, au cours de l'audit. Entre autres, le ministère a fait de l'excellent travail en consultant les Premières Nations au sujet de certains enjeux et du type de programmes qu'il devrait mettre en place. Il y a aussi la réponse du commissaire, à la fin de l'audit, qui a clairement démontré qu'il reconnaît la nécessité d'améliorer les choses.

    Je ne minimise pas les problèmes que nous avons constatés et l'importance de ce qui doit être fait. Je ne peux pas dire précisément s'ils l'ont fait, et ce, dans quelle mesure, mais je suis content que le Comité envisage de les faire revenir. Je suis encouragé par la sincérité que manifeste, d'après moi, l'organisation concernant la résolution des problèmes.

    Merci beaucoup. Merci à tous de votre présence.

    Nous allons maintenant accueillir un nouveau groupe de témoins, alors nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Bonjour.

    Bienvenue encore à notre vérificateur général, M. Michael Ferguson, et bienvenue à M. Jerome Berthelette, le responsable de cette étude.

    Nous accueillons également, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, et M. Stephen Gagnon, directeur général, Direction générale des revendications particulières.

    Nous allons nous pencher sur le rapport 6, Les revendications particulières des Premières Nations, des rapports de l'automne 2016 du vérificateur général du Canada.

    J'invoque le Règlement.

    Nous vous écoutons, monsieur Christopherson.

    Merci, madame la présidente.

    Je cherche à déterminer si nous avons un gros problème ou pas. Avec votre indulgence, j'ai une question pour le vérificateur général.

    À la page 12 de votre rapport, au paragraphe 6.44, à peu près aux deux tiers du paragraphe, vous dites au sujet de certains renseignements et travaux que vous exécutez, que « Le Ministère n'a pas répondu aux demandes visant à fournir des éléments probants indiquant la poursuite d'une collaboration », et ainsi de suite.

    Ce qui me préoccupe, madame la présidente, c'est la partie où l'on dit que le ministère « n'a pas répondu aux demandes ». Nous prenons très au sérieux les cas d'entités qui ne répondent pas aux demandes du vérificateur général, quand il est en train de réaliser un audit.

    Était-ce un gros problème, monsieur? Est-ce que c'est un cas où « ils n'ont pas répondu, alors c'est leur problème parce qu'ils n'auront pas la chance de défendre leur dossier »? Est-ce plutôt un cas où vous avez demandé de l'information, et ils vous ont carrément ignoré?

    Si vous me permettez, monsieur Christopherson, il est question de la relation entre le ministère et l'Assemblée des Premières Nations. Je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec le vérificateur général.

    D'accord, mais je veux entendre l'explication, car ce que je comprends est différent. Il me semble que ce n'est pas ainsi que le vérificateur général l'a perçu.

    Madame la présidente, je ne pense pas qu'on puisse recourir au Règlement pour obtenir des éclaircissements de la part d'un témoin. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'un rappel au Règlement ne peut pas mener à une discussion avec un témoin.

    La question porte sur son rapport. Je peux la poser quand vient mon tour, mais il me semble que la portée de cela est assez générale pour que nous posions la question dès le début.

    Le greffier me dit que vous devez garder cela pour votre tour.

    D'accord.

    Je suis désolée. Je n'ai pas assez d'expérience à la présidence pour trancher sur de telles choses.

    Ça va. Si c'est votre décision, je vais m'y soumettre.

    C'est ce qu'on me dit.

    C'est bon. Ils savent que cela s'en vient. Je peux publier la version courte sur Twitter. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ferguson, vous avez la parole. Nous écoutons votre déclaration liminaire.

    Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter les résultats de notre audit sur les revendications particulières des Premières Nations. Je suis accompagné de Jerome Berthelette, qui est vérificateur général adjoint et qui était responsable de l'audit.

    Le gouvernement fédéral reconnaît depuis longtemps qu'il n'a pas toujours respecté ses obligations à l'égard des Premières Nations en vertu de traités historiques ni bien géré les fonds ou autres biens des Premières Nations. En 2007, le gouvernement s'est engagé dans un nouveau processus, appelé La justice, enfin, dans le but de régler plus rapidement ainsi que de manière plus équitable et plus transparente les griefs de longue date en utilisant de préférence la négociation. Le règlement des revendications particulières rendrait justice aux Premières Nations et procurerait une certitude au gouvernement, à l'industrie et à toute la population canadienne.

    L'audit visait à déterminer si Affaires autochtones et du Nord Canada, le ministère principalement chargé de la mise en oeuvre du nouveau processus, avait géré adéquatement le règlement des revendications particulières des Premières Nations. L'audit visait à déterminer ce qui suit: si les Premières Nations avaient un accès adéquat au processus des revendications particulières; si les revendications étaient réglées et documentées conformément à des objectifs choisis de La justice, enfin; si les résultats des revendications particulières étaient présentés au public dans des rapports complets.

    Nous avons eu des entretiens avec des représentants du ministère canadien de la Justice, du Tribunal des revendications particulières, de plusieurs Premières Nations et des organisations qui les représentent pour connaître leur point de vue sur le fonctionnement du nouveau processus. Toutefois, nous n'avons pas audité le rendement de ces organisations.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'Affaires autochtones et du Nord Canada n'avait pas adéquatement géré le règlement des revendications particulières des Premières Nations comme le prévoyait le nouveau processus. Par exemple, il était prévu que, chaque année, le nombre de revendications réglées soit supérieur au nombre de revendications reçues. Nous avons constaté que le ministère n'avait atteint cet objectif que pour deux des huit années depuis l'entrée en vigueur de La Justice, enfin.

    Le ministère avait également annoncé que tous les efforts raisonnables seraient déployés pour en arriver à des règlements négociés, et que la vaste majorité des revendications admises pour la négociation seraient vraisemblablement résolues par une entente de règlement. Or nous avons constaté que, parmi les revendications admises pour la négociation, le nombre de revendications ayant fait l'objet d'un litige ou d'une fermeture de dossier par le ministère avait été plus élevé que le nombre de revendications réglées par la négociation.

    Nous avons également constaté que les réformes apportées par le ministère au processus des revendications particulières n'avaient pas été élaborées en consultation avec les Premières Nations, et que ces réformes avaient introduit des obstacles qui avaient nui à l'accès des Premières Nations au processus et entravé le règlement des revendications. Parmi ces obstacles, on comptait certaines pratiques qui n'encourageaient pas la négociation, comme des offres « à prendre ou à laisser » pour des revendications que le ministère évaluait comme inférieures à 3 millions de dollars, des réductions importantes et unilatérales du financement offert aux requérants des Premières Nations pour la préparation des revendications et la négociation, et le recours très limité aux services de médiation et à la communication de l'information entre le ministère et les Premières Nations.

    Par ailleurs, le ministère n'a pas utilisé l'information disponible ni les commentaires reçus pour améliorer la mise en oeuvre du processus des revendications particulières. Cette information comprend des préoccupations soulevées par les Premières Nations et les organisations qui les représentent concernant la mise en oeuvre du nouveau processus par le ministère. Elle comportait également des renseignements et des commentaires découlant des décisions du Tribunal des revendications particulières, dont la plupart étaient favorables aux Premières Nations.

    Pour ce qui est de la publication de rapports, nous avons constaté que les rapports publics du ministère étaient incomplets et qu'ils ne présentaient pas l'information nécessaire pour comprendre les résultats réels du processus des revendications particulières. Par exemple, le ministère avait annoncé publiquement que les réformes de 2007 avaient été un succès. Toutefois, nous avons constaté que la plupart des revendications invoquées pour appuyer cette affirmation avaient été réglées ou étaient proches de l'être avant la mise en oeuvre du processus La justice, enfin.

    Selon les Comptes publics du Canada 2015-2016, le gouvernement a reconnu un passif totalisant au moins 4,5 milliards de dollars pour un peu plus de 500 revendications particulières où le ministère a évalué une obligation légale de la Couronne non exécutée.

    Nous sommes heureux que le ministère ait accepté nos 10 recommandations et préparé un plan de mise en oeuvre à cet égard.

    Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration liminaire. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Monsieur Wild, nous écoutons votre déclaration.

    Merci, madame la présidente. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Je suis le sous-ministre adjoint principal du Secteur des traités et du gouvernement autochtone. Je suis responsable du processus de règlement des revendications particulières. Je suis accompagné de Stephen Gagnon, le directeur général de la Direction générale des revendications particulières.

    Permettez-moi de vous rappeler brièvement en quoi consistent les revendications particulières et pourquoi elles sont importantes pour les Premières Nations ainsi que pour les Canadiens en général.

    Les revendications particulières sont des griefs déposés par les Premières Nations contre le gouvernement fédéral, qui découlent de la manière dont le Canada a administré les terres et d'autres biens des Premières Nations. Les revendications particulières portent également sur la façon dont certaines dispositions prévues dans les traités conclus avant 1975 ont été mises en oeuvre.

    Le Canada est déterminé à régler ces préjudices historiques au moyen d'ententes négociées plutôt que devant les tribunaux, dans la mesure du possible. C'est l'un des nombreux moyens auxquels le Canada a recours pour instaurer la confiance et favoriser la réconciliation entre la Couronne et les Premières Nations. Le processus des revendications particulières est un processus extrajudiciaire de règlement des différends auxquels les Premières Nations peuvent participer si elles le désirent.

    La participation continue à un processus volontaire et transparent qui vise à régler les revendications particulières profite à tous les Canadiens. Cela permet d'en arriver à des règlements convenus entre les parties, d'apporter des précisions quant à la propriété des terres et c'est plus rapide et moins onéreux qu'une action en justice. Nous continuerons de travailler avec les Premières Nations pour trouver des moyens justes et pratiques d'améliorer le processus des revendications particulières en ce qui concerne les délais, les coûts qui s'y rattachent et l'accès juste et raisonnable au processus. Notre objectif est de négocier des règlements équitables.

    Les constatations et les recommandations issues de l'audit réitèrent la nécessité de trouver des moyens d'améliorer le processus. Le vérificateur général a déposé ses constatations sur les revendications particulières des Premières Nations le 29 novembre 2016. Le rapport a conclu que les réformes du processus amorcées en 2007 ont introduit volontairement des obstacles à l'accès des Premières Nations au processus, obstacles qui ont entravé le règlement des revendications.

    Les 10 recommandations faites par le vérificateur général portent sur une meilleure communication avec les Premières Nations afin de définir conjointement des moyens d'améliorer le processus des revendications particulières.

    Le ministère des Affaires autochtones et du Nord appuie les recommandations du vérificateur général.

    En fait, ce n'est pas le seul rapport récent qui fasse état d'aspects du processus qui pourraient être améliorés.

    La majorité des constatations du vérificateur général ont déjà été soulevées lors de l'examen de la Loi sur le tribunal des revendications particulières réalisé par le ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada et sont consignées dans le rapport que la ministre a déposé au Parlement en novembre dernier.

    Effectivement, en juin 2016, même avant la conclusion de l'audit, le ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada avait commencé à travailler avec l'Assemblée des Premières Nations, les organisations des Premières Nations et d'autres intervenants afin de déterminer des mesures justes et pratiques de rendre le processus des revendications particulières plus souple et efficace. AANC a renoué le dialogue avec l'Assemblée des Premières Nations, qui a reçu au cours du présent exercice 400 000 $ afin de favoriser les discussions sur les quatre grands enjeux prioritaires relevés.

    Un groupe de travail technique mixte, coprésidé par AANC et l'Assemblée des Premières Nations, supervise actuellement les travaux concertés réalisés en vue de s'attaquer aux enjeux prioritaires suivants: le financement pour soutenir la recherche et la préparation des revendications; le processus de règlement des revendications dont la valeur est supérieure à 150 millions de dollars; le recours accru à la médiation dans les processus de négociation; et la production de rapports publics clairs. Chacun de ces enjeux figure dans le rapport du vérificateur général, et les recommandations issues des efforts concertés du groupe de travail orienteront la reddition de comptes d'AANC dans le cadre du Plan d'action détaillé en vue de mettre en oeuvre ces recommandations.

    Le ministère des Affaires autochtones et du Nord a reçu le mandat d'établir une relation renouvelée entre la Couronne et les Premières Nations du Canada qui soit fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la collaboration et le partenariat.

    La suite donnée aux recommandations du vérificateur général fournira un exemple concret de la façon dont le Canada mettra en oeuvre cette relation renouvelée.

    Le ministère des Affaires autochtones et du Nord est déterminé à améliorer le processus des revendications particulières en travaillant de concert avec les Premières Nations et les organisations des Premières Nations. Cela constitue une partie intégrante de son mandat.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wild.

    Je vous cède maintenant la parole, monsieur Lefebvre, pour sept minutes. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Wild, je constate que vous êtes le sous-ministre adjoint principal. Pourriez-vous me dire pour quelle raison la sous-ministre n'est pas présente?

    Non, je ne peux pas. Je l'ignore.

    Habituellement, madame la présidente, nous accueillons toujours la sous-ministre lors de ces séances.

    Je n'ai pas discuté avec la sous-ministre de ses disponibilités, mais j'ai présumé qu'elle avait un conflit d'horaire et que c'est pour cette raison qu'elle n'a pas pu être ici aujourd'hui.

    Ce n'est pas suffisant.

    Nous aurons sans aucun doute une discussion avec la sous-ministre.

    Merci, madame la présidente.

    Dans votre déclaration, monsieur Wild, vous avez indiqué que le rapport du vérificateur général avait conclu que les réformes du processus amorcées en 2007 ont introduit involontairement des obstacles à l'accès des Premières Nations au processus, obstacles qui ont entravé le règlement des revendications.

    Le vérificateur général a formulé 10 recommandations. Pourriez-vous nous expliquer en quoi ces obstacles nuisent au règlement des revendications? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais vous donner quelques exemples. Je n'essaie pas ici d'interpréter ce que le vérificateur général a voulu dire, mais d'après les discussions que j'ai eues avec les groupes des Premières Nations, on a réduit le financement consacré à la recherche en 2012, si je ne me trompe pas. Par conséquent, on a fait valoir que les Premières Nations ne peuvent pas soumettre leurs revendications, et encore moins parvenir à un règlement, si elles n'ont pas pu faire de recherches au préalable.

    Par ailleurs, nous avons essayé de trouver un moyen d'accélérer le règlement des revendications de faible valeur. Évidemment, on ne voudrait pas consacrer trop de temps et d'argent à une revendication d'une valeur inférieure à 3 millions de dollars, comme le vérificateur général l'a indiqué. Notre pratique consistait à envoyer une lettre d'offre à la Première Nation concernée. Il y avait très peu de communication entre la Première Nation et le ministère, et la Première Nation disposait de très peu de temps pour nous répondre puis, au bout du compte, elle rejetait l'offre proposée.

    De combien de temps les Premières Nations disposaient-elles? Vous leur faisiez parvenir une lettre, puis elles devaient vous répondre en l'espace de...

    En ce qui concerne les revendications de faible valeur, le délai était de trois à six mois. Je crois que, de façon générale, on leur accordait un délai de trois mois.

    Pourquoi le délai était-il aussi court?

    Pour vous mettre un peu en contexte, sachez que les réformes de 2007 donnaient suite aux critiques de longue date selon lesquelles il nous fallait beaucoup trop de temps pour régler les revendications. Notre direction a donc tenté d'accélérer le processus afin de démontrer que nous réalisions des progrès à ce chapitre et que nos processus donnaient des résultats.

    Combien de fois les Premières Nations ont-elles accepté votre offre dans le délai prévu?

    Je n'ai pas le chiffre exact.

    Est-ce qu'on parle ici de neuf fois sur dix? De 90 %? De 50 %? De 20 %? Ou de zéro?

    Ce n'est pas zéro. Certaines revendications ont été réglées, mais je peux vous dire que la majorité des revendications en suspens sont des revendications de faible valeur.

    Puisque la plupart des dossiers ont été fermés parce que nous n'avons pas reçu de réponse, je ne peux pas vous donner de raison précise. Je ne peux pas parler au nom des Premières Nations, mais je présume qu'elles ont tout simplement refusé de négocier avec nous.

    M. Paul Lefebvre: Exactement.

    M. Stephen Gagnon: En 2014, le Tribunal des revendications particulières s'est prononcé sur notre façon de régler les revendications de faible valeur. Le juge nous a dit qu'en effet, cela ne constituait pas une négociation, alors nous avons modifié notre pratique en conséquence.

    Un budget était alloué au règlement des revendications particulières à partir de 2007, et ce, jusqu'au moment de la vérification, en 2015.

    Monsieur Wild ou monsieur Gagnon, pouvez-vous me dire si le budget a été modifié depuis?

    Je suis désolé; faites-vous allusion...

    Je me demande quel était le budget. Je vais être plus précis.

    Voulez-vous dire le budget de fonctionnement?

    Oui, le budget de fonctionnement pour régler ces dossiers.

    À l'époque, un fonds de 2,5 milliards de dollars, si je ne me trompe pas, avait été établi. C'était la somme qui était affectée au règlement des revendications avec les Premières Nations...

    C'était pour régler les revendications. Je parle du coût des opérations.

    Oui, un financement ponctuel avait été accordé pour réduire l'énorme arriéré de dossiers — je crois qu'il y en avait 540 à l'époque — et d'accélérer les négociations.

    D'accord.

    Dans le rapport du vérificateur général, on dit que le Tribunal des revendications particulières a annulé 12 des 14 décisions du ministère de ne pas accepter une revendication particulière au motif qu'elle ne comportait pas d'obligation légale non exécutée. C'est en quelque sorte la raison que vous avez donnée au Tribunal des revendications particulières. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi 12 décisions sur 14 ont été annulées?

    Évidemment, chaque cas est particulier...

    Oui, mais on parle quand même d'un nombre élevé, 12 sur 14.

    En effet. Cela montre que la façon dont « l'obligation légale » est évaluée et interprétée est trop étroite et conservatrice. C'est la leçon que nous pouvons tirer des décisions du tribunal.

    Le meilleur exemple que je puisse vous donner serait la revendication de la bande Beardy's et Okemasis nos 96 et 97 c. Sa Majesté la Reine du chef du Canada. Notre démarche consistait à dire que si, dans une revendication, il semblait y avoir un avantage individuel, comme le paiement des annuités, plutôt qu'un avantage collectif pour la Première Nation, nous n’avions pas le pouvoir ni le mandat de la régler.

    Dans le cas de la bande Beardy's, le tribunal a déclaré que le droit à des annuités prévu par un traité était un droit collectif. Nous les avions plutôt considérés comme étant des paiements individuels. Par conséquent, il a fallu retourner en arrière, puis passer en revue tous les cas dans lesquels il était question de paiement d'annuités et rouvrir les dossiers qui étaient fermés.

    Pourriez-vous nous dire combien de revendications ont été réglées parmi celles qui ont été adressées au tribunal?

    Est-ce que vous me demandez le nombre de décisions que nous avons reçues du tribunal?

    Oui, celles qui ont été réglées.

    Je pense qu'il y a eu environ 20 décisions du tribunal, si c'est ce dont vous parlez.

    Oui.

    Si je ne me trompe pas, il y en a eu 20 ou 21.

    Sur quelle période? Ces 20 décisions ont été rendues au cours...?

    Je crois que la loi est entrée en vigueur en 2009. Il a fallu ensuite mettre en place les règles et ainsi de suite, mais je dirais au cours des sept dernières années.

    En sept ans, nous avons eu 20 décisions?

    Du tribunal, je crois que oui. Je peux toujours vérifier, mais je crois que c'est exact.

    Wow.

    Merci, monsieur Lefebvre.

    Allez-y, madame McLeod.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je sais qu'on ne s'est pas penché précisément sur le tribunal ou l'indépendance de votre bureau dans le cadre de cet audit, mais lors de sa comparution devant le Comité des affaires autochtones, le juge Slade nous a dit qu'il n'y avait pas suffisamment d'effectifs au sein du tribunal, parce qu'on doit faire appel à des juges de la Cour supérieure pour siéger au tribunal et qu'il y a une pénurie de juges en ce moment.

    Monsieur Wild, et ensuite monsieur Ferguson, même si cela ne faisait pas directement partie de votre audit, pourriez-vous nous parler du bassin de juges qui semble trop restreint?

    Étant donné que le tribunal est une entité indépendante, nous ne participons pas à la prise de décisions concernant le nombre de nominations ou les nominations en tant que telles, alors je ne pourrais pas vous dire s'il y a suffisamment de juges à l'heure actuelle au sein du tribunal.

    Évidemment, ce sont des préoccupations que nous avons entendues de part et d'autre, mais je n'ai aucun pouvoir ni aucun rôle à jouer dans la nomination des juges.

    Nous avons abordé cette question dans un audit que nous avons réalisé sur les nominations du gouverneur en conseil. Dans le cadre de notre audit, le tribunal avait indiqué qu'il n'y avait pas suffisamment de juges pour rendre les décisions.

    Nous avions fait valoir que le ministère devrait se pencher davantage sur ce problème et travailler avec le ministère de la Justice pour déterminer les besoins. Nous sommes conscients que le ministère ne participe pas au processus de nomination, mais essentiellement, nous étions d'avis qu'il pourrait être en mesure de définir le nombre de postes nécessaires et que cela pourrait être pris en compte dans la nomination des juges et ce genre de choses.

    Je crois que ce problème relevait davantage du ministère de la Justice. Cependant, nous considérions que le ministère des Affaires autochtones pourrait jouer un rôle en indiquant si, selon lui, il y avait suffisamment de juges au sein du tribunal, et convaincre le ministère de la Justice d'aller de l'avant avec les nominations.

    Merci.

    Cela dit, il serait raisonnable de dire que la pénurie de juges aura une incidence sur la capacité du Tribunal des revendications particulières de poursuivre son travail important à l'égard de la résolution de ces revendications.

    Ma prochaine question en est une facile, à mon avis... Dans les rapports du vérificateur général, je reconnais qu'il y a souvent des questions complexes auxquelles vous devez vous attaquer, mais dans ce cas-ci, il y a deux questions très simples qui sont liées à votre site Web. Selon moi, on pourrait les régler rapidement, d'ici un mois ou deux. Ce n'est pas quelque chose qui devrait prendre huit mois à un an. Je parle ici de la mise à jour de votre site Web, et je crois que cela figure aux paragraphes 6.80 et 6.47 du rapport.

    Pourquoi il vous faut tant de temps pour régler une question aussi simple?

    Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, sachez que le problème ne se limite pas à avoir un site Web à jour; le vérificateur général a indiqué que les Premières Nations n'aimaient pas nécessairement la façon dont l'information était présentée.

    Nous collaborons avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres groupes pour nous assurer d'avoir la même compréhension de ce qui est publié et de ce que cela signifie. Les Premières Nations trouvaient qu'on donnait l'impression d'avoir réalisé plus de progrès que ce n'était le cas en réalité. Nous essayons de nous entendre là-dessus.

    Encore une fois, il s'agit d'une réponse bureaucratique. Nous passons en revue le contenu de notre site Web afin de prendre des mesures en conséquence, mais oui, nous y travaillons.

    Selon moi, si cela prend plus d'un an pour parvenir à une entente concernant un site Web, nous ne sommes pas sortis du bois pour ce qui est des enjeux complexes. Encore une fois, selon moi, cela devrait être une question facile à régler.

    Cela m'amène à parler du groupe de travail. Vous avez indiqué que le Groupe de travail technique mixte était votre mécanisme pour régler ces questions. Pourriez-vous me dire qui siège à ce groupe de travail, à quelle fréquence il se réunit et quels sont les progrès qu'il a réalisés jusqu'à maintenant?

    Je siège moi-même au Groupe de travail technique mixte, et l'Assemblée des Premières Nations coordonne la participation des Premières Nations et des autres participants.

    Pourriez-vous me dire qui en sont les membres actuels?

    Il y a des représentants de l'Assemblée des Premières Nations, de l'Union des chefs autochtones de la Colombie-Britannique et de la FSIN, la Fédération des nations autochtones souveraines. Il y a donc un groupe de chercheurs, un groupe de praticiens et un groupe d'intervenants des organisations politiques.

    Les Premières Nations ont des conseillers juridiques, et nous aussi. Nous sommes dans le processus de formuler des recommandations et nous avons tenu quelques séances de sous-comités; de petits groupes se réunissent pour travailler dans quatre domaines et pour formuler des recommandations destinées au comité auquel je siège avec mon homologue de l'APN. Je pense que le groupe de travail technique mixte, le groupe principal, s'est réuni trois fois et que les sous-groupes se sont réunis quelques fois.

    Il faut dire que jusqu'à maintenant, nous nous sommes surtout concentrés sur les prochaines étapes; nous n'avons donc pas gagné beaucoup de terrain, même par rapport à des dossiers qui vous sembleraient peut-être faciles à régler. Toutefois, à notre avis, nous faisons des progrès. Vous avez fait allusion à cela tout à l'heure. Nous tentons d'accroître la confiance. Nous n'avions pas une très bonne relation avec l'Assemblée des Premières Nations et nous travaillons actuellement à l'affermir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais profiter du fait que la séance est télévisée pour réexaminer quelque chose très brièvement, monsieur le président.

    Soit dit en passant, si le vérificateur général croit qu'il est important de répondre à la question que j'ai posée plus tôt, je l'invite à le faire. C'est ma seule chance de parler; je vais donc dire tout ce que j'ai à dire et j'espère qu'il restera du temps pour des réactions.

    J'aimerais parler du dernier rapport Le Point que la vérificatrice générale Sheila Fraser a déposé avant son départ.

    La section est intitulée « Les conditions de vie dans les réserves des Premières nations », mais elle aborde l'attitude et l'approche.

    La vérificatrice générale a écrit:

    M. Ferguson a présenté son rapport, un rapport provisoire, au milieu de son mandat de 10 ans. Voici ce que M. Ferguson a écrit l'automne dernier:

    Maintenant, je vais parler du rapport qui nous occupe aujourd'hui. Je vais seulement lire quelques points saillants, car la question que je vais poser à M. Wild portera sur les changements qui ont été apportés.

    Ma préoccupation concerne précisément l'attitude. L'attitude qui sous-tend certaines décisions qui ont été prises est terriblement troublante. J'étais très fâché à la fin de ma lecture du rapport. Je n'aurai probablement pas le temps de tout dire — je parle trop encore une fois.

    Je vais présenter des fragments de différents points abordés dans le rapport, des résumés du vérificateur général. On lit à la page 13:

    Cela a été fait sans l'apport des Premières Nations.

    On ajoute:

    En voici un autre:

    C'est insultant.

    Voici un autre problème:

    C'est la même attitude.

    Je suis à la page 18. Sous la rubrique « La présentation de rapports incomplets », on lit:

    Les exemples sont innombrables. Je n'ai presque plus de temps.

    En voici un autre: « À notre avis, les parlementaires et les Canadiens ont reçu une information incomplète sur le délai requis pour traiter une revendication particulière. »

    Aidez-moi à comprendre. Chaque fois, on nous dit: « Nous allons apporter des changements maintenant », et il n'y a jamais de changements.

    Monsieur Wild, dites-moi pourquoi les autres membres du Comité et moi devrions croire que les choses se passeront différemment cette fois-ci.

    Nous nous sommes engagés à travailler en collaboration avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres organisations des Premières Nations pour améliorer le processus. Nous savons qu'il y a des problèmes, beaucoup de problèmes. Je ne crois pas que c'était mal intentionné. Je veux simplement être juste envers les fonctionnaires du ministère qui travaillent à ce dossier depuis des dizaines d'années. Je ne pense pas qu'ils étaient mal intentionnés.

    En essayant de trouver une façon de faire avancer un volume élevé de dossiers, on a fait des erreurs dans un processus axé sur la réconciliation.

    Je pense que le gouvernement a la volonté explicite de continuer à avancer vers la réconciliation. Nous tenons à créer conjointement des politiques et des processus qui nous permettront d'aller de l'avant. C'est ce que le plan d'action traduit et c'est l'engagement que nous avons pris: de travailler en collaboration avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres organisations des Premières Nations dans le but d'élaborer un processus qui répondra mieux aux besoins de toutes les parties, c'est-à-dire qui permettra de négocier des règlements.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Shanahan.

    Merci, madame la vice-présidente.

    Merci aux témoins de leur présence.

    En lisant les premières pages du rapport et la description du programme La Justice, enfin au paragraphe 6.7, j'avais un peu d'espoir. Nous étions sur la bonne voie. Nous savons qu'il y a des revendications en souffrance partout au pays. Dans chacune de nos circonscriptions, des revendications se préparent depuis des dizaines d'années, voire depuis le début de la Confédération.

    Nous avions un plan qui nous permettrait de résorber l'accumulation de revendications et d'accélérer le traitement des revendications, de régler les revendications particulières, ainsi que d'indemniser les Premières Nations pour les préjugés subis dans le passé relativement aux obligations légales du Canada qui n'avaient pas été exécutées. En outre, comme le paragraphe 6.8 le précise, en échange de l'indemnisation, les Premières Nations allaient accepter de ne jamais réactiver une revendication réglée. Ce plan promettait de nous remettre sur la bonne voie.

    Que s'est-il passé? Qu'est-il arrivé à ce plan? Ce que le rapport du vérificateur général montre, c'est que des obstacles ont été dressés et que des offres à prendre ou à laisser ont été faites pour des revendications sans que les Premières Nations soient vraiment consultées. On a réduit considérablement et unilatéralement le financement réservé à la préparation des revendications et à la négociation pour les requérants des Premières Nations, et on s'est très peu servi de la médiation et de la négociation, les outils mêmes qui, à mon avis, auraient dû faire partie du programme La Justice, enfin. Nous n'avons pas opté pour la médiation; en fait, nous avons eu recours au système de justice, ce qui était déjà problématique et coûteux.

    Pourquoi n'avons-nous pas recouru à la médiation dès le départ?

    Je ne peux pas expliquer pourquoi la médiation n'a pas été employée plus souvent. Je pourrais probablement présenter toute une série de raisons possibles. Au fond, tout dépend de la conception que le gouvernement avait à ce moment-là de la médiation, s'il la considérait comme un outil efficace pour régler les revendications, tout comme...

    Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, monsieur Wild?

    Certainement...

    Nous avions le programme La Justice, enfin qui visait précisément le recours à la médiation, mais il y a peut-être eu une décision politique.

    Je ne dis pas nécessairement qu'il y a eu une décision politique. Je pense que...

    Je ne tente pas de donner cela comme excuse — je tiens à le préciser —, mais je ne suis pas convaincu que le gouvernement était prêt à s'engager dans la voie de la médiation en raison de sa culture. Je crois que c'est un écueil. L'apprentissage est long, car les fonctionnaires ne se sentent pas nécessairement prêts à recourir à cet outil pour traiter des revendications qui doivent donner lieu à des indemnisations.

    Nous tentons de trouver une façon de nous familiariser avec la médiation et nous réfléchissons à ce que nous devons faire pour former les fonctionnaires afin qu'ils comprennent mieux comment se servir de cet outil.

    D'accord.

    La meilleure façon de le dire, je crois, c'est qu'il y a un problème lié à un changement de culture; nous devons l'analyser et le surmonter.

    Je le répète, ce n'est pas une excuse. Il nous faut du temps pour y arriver.

    Je comprends ce que vous dites.

    J'aimerais m'adresser à M. Ferguson pour avoir son avis.

    Bien sûr, une partie de notre rôle est d'examiner comment les fonds publics sont utilisés. Monsieur Ferguson, pouvez-vous nous donner une estimation chiffrée du temps et de l'argent qu'on aurait économisés si AANC avait utilisé davantage la médiation, comme le plan le prévoyait?

    Je ne pourrais certainement pas effectuer une estimation. Il faudrait pouvoir établir précisément combien de cas auraient été réglés au moyen de la médiation.

    Je voudrais souligner que ce qui nous préoccupait par rapport au processus de médiation, c'est la façon dont le ministère l'a mis en place. Comme nous le soulignons dans l'audit, la prestation des services de médiation se faisait à l'intérieur du ministère; il était donc presque garanti que les Premières Nations ne considéreraient pas la médiation comme un processus indépendant de règlement des divergences d'opinions. C'est certain que...

    Excusez-moi, monsieur Ferguson, juste un instant. Le timbre retentit. Je dois demander à mes collègues s'ils acceptent que nous continuions jusqu'à 17 h 30.

    Est-ce que tout le monde accepte que nous continuions jusqu'à 17 h 30?

    Des députés: Oui.

    La vice-présidente (Mme Alexandra Mendès): Merci beaucoup.

    C'était notre préoccupation. Nous étions d'avis que puisque les services de médiation étaient offerts à l'intérieur du ministère, les Premières Nations ne les considéreraient pas comme indépendants, qu'ils le soient ou non.

    D'accord. C'est très intéressant.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    D'accord. Je donne le reste de mon temps à mon collègue T.J.

    Merci.

    J'ai toujours cru qu'il fallait quantifier quelque chose pour pouvoir l'évaluer. Voici ce qu'on peut lire au paragraphe 6.56 du rapport du vérificateur général:

    Dans le plan d'action, on indique clairement quelle est la recommandation formulée, mais on précise dans la colonne de la date d'achèvement prévue que le processus est « en cours ».

    Le problème c'est que le processus est en cours depuis 1948, et que nous ne recueillons toujours pas l'information dont nous avons besoin. Si nous n'y sommes pas parvenus en près de 70 ans, quelles sont les chances que nous y arrivions d'ici les 12 ou 15 prochains mois? On indique que cela fait partie des « jalons importants » pour l'automne 2017.

    Je me réjouis que l'on formule toutes ces recommandations. M. Christopherson sait à quel point les dates sont importantes à mes yeux. J'aime bien avoir des échéances fermes comme le 31 octobre ou le 1^er décembre, car cela nous permet d'évaluer l'atteinte des principaux objectifs mesurables.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez et quel échéancier nous devrions établir pour commencer à recueillir vraiment l'information dont nous avons besoin pour aller de l'avant.

    Il vous reste 30 secondes pour répondre à la question de M. Harvey.

    Est-ce que c'est à nous que vous posez la question ou bien au vérificateur général?

    Voulez-vous que le vérificateur général vous fixe un échéancier? Ne croyez-vous pas que c'est quelque chose que le ministère devrait faire lui-même?

    Désolé. C'est simplement que je n'avais pas bien saisi la fin de votre question. Juste pour que les choses soient bien claires, pouvez-vous me confirmer de quelle recommandation vous parlez exactement? Est-ce la recommandation 6.66?

    Oui, et elle renvoie directement au paragraphe 6.56, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Dans le premier cas, ce sont les conclusions du Bureau du vérificateur général, et ensuite c'est la recommandation qui en découle.

    On indique que le processus est en cours parce qu'il y a un dialogue continu avec l'Assemblée des Premières Nations. Nous allons apporter les améliorations recommandées, après quoi nous continuerons nos discussions avec eux pour voir s'il y a d'autres améliorations qu'ils jugeraient souhaitables pour l'avenir.

    Oui, je comprends, mais je dis simplement que ce dialogue est en cours depuis trois quarts de siècle...

    Monsieur Harvey, je suis désolée.

    Madame McLeod, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à mon dernier point. Votre plan d'action porte sur les 10 recommandations formulées. Vous nous avez indiqué que la collaboration avec l'Assemblée des Premières Nations est nécessaire pour donner suite à toutes ces recommandations, à deux exceptions près. Rien n'est précisé pour le site Web, mais je viens d'entendre qu'il en fait également partie.

    Êtes-vous en train de nous dire que vous allez donner suite aux 10 recommandations dans le cadre d'un processus de collaboration?

    Nous devons collaborer à certains égards avec l'Assemblée des Premières Nations de telle sorte que l'information que nous rendons disponible soit une représentation fidèle de leurs besoins et de leurs intérêts. Les détails techniques concernant le site Web doivent être réglés avec Services partagés Canada sans que d'autres parties n'aient à intervenir.

    Votre tableau devrait témoigner de ce besoin.

    Vous écrivez par ailleurs dans votre mémoire que l'Assemblée des Premières Nations a ciblé quatre dossiers prioritaires. Faut-il en conclure que vous allez mettre l'accent sur ces quatre priorités et faire progresser concrètement les dossiers en question pendant que les six autres vont être laissés en suspens?

    J'aimerais vraiment comprendre comment vous allez vous y prendre pour que votre groupe de travail technique produise effectivement des résultats. Avez-vous formé un sous-groupe? Est-ce que votre groupe de travail technique s'intéresse uniquement aux revendications particulières ou est-ce qu'il traite de tous les enjeux touchant les Premières Nations?

    Nous collaborons avec l'Assemblée des Premières Nations dans d'autres dossiers. Celui dont nous parlons ici porte exclusivement sur le règlement des revendications particulières.

    Je dirais que ces quatre priorités sont également les nôtres. Nous les avons ciblées de concert avec les Premières Nations, ce qui ne nous empêche pas d'avoir des discussions sur d'autres sujets. En raison du grand nombre d'enjeux à traiter, nous avons simplement pensé qu'il serait préférable de concentrer nos efforts sur ceux-là étant donné leur importance particulière.

    À quelle fréquence vous réunissez-vous?

    Je crois que nous avons eu deux ou trois réunions depuis... Nous avons aussi des rencontres en sous-comité. Je ne peux malheureusement pas vous donner le nombre exact. J'ai participé à trois réunions depuis l'été sur ce sujet. Le groupe de travail mixte essaie de se réunir tous les deux mois, et le sous-comité poursuit son travail entre ces réunions.

    Serait-il possible de transmettre au Comité un document indiquant les dates de vos réunions, le nom des participants et les sujets abordés?

    Il faudrait que j'en parle aux gens de l'Assemblée des Premières Nations, mais je crois qu'il serait effectivement possible de vous tenir au courant des progrès que nous réalisons.

    Pourrait-on dire que vous n'avez encore rien fait pour ce qui est du règlement des revendications de faible valeur, c'est-à-dire jusqu'à 3 millions de dollars, et des mesures à prendre pour accélérer ce processus?

    Nous avons fait certaines choses. Après avoir discuté de la question, nous avons conclu que nous ne pouvions pas nous contenter d'envoyer une lettre et nous avons modifié nos façons de faire en conséquence. Cela n'exclut pas que nous puissions continuer à chercher des moyens d'améliorer le processus, de concert avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres intervenants. C'est un enjeu pour nous, mais nous n'avons pas encore formulé de recommandations conjointes, si c'est ce que vous voulez savoir.

    Je vais passer rapidement à un autre sujet.

    J'essaie de voir dans ce tableau comment vous comptez vous y prendre, et je dois vous dire que je viens de la Colombie-Britannique et que je sais peut-être mieux que quiconque à quel point il est important de régler ces problèmes de longue date.

    Je vis également en milieu rural, et je m'aperçois que ce sont toujours un peu les mêmes qui semblent être laissés pour compte... Est-il prévu quelque part que les tiers qui seront touchés par les décisions prises puissent être tout au moins intégrés au processus ou mis au courant de ce qui se passe? Je pourrais vous donner des tonnes d'exemples de situations semblables, qu'il s'agisse d'éleveurs ou d'exploitants d'entreprises touristiques. Je pense que les revendications particulières pourraient être réglées de façon plus efficace si l'on pouvait compter dans certains cas sur la perspicacité et le point de vue de ces gens-là. Il s'agit bien souvent de personnes qui se côtoient depuis des années dans le cadre de leur travail dans la même région. C'est une lacune que je constate.

    Il y a une distinction à faire entre revendications particulières et revendications territoriales.

    Oui.

    Les revendications territoriales sont réglées au moyen d'un processus totalement distinct qui prévoit des consultations publiques. Dans le cas des revendications particulières, tout dépend de la nature de la question à régler...

    Je comprends cela, merci.

    Tout dépend des aspects... Si une revendication particulière vise à récupérer des terres, et s'il s'agit de terres de la Couronne, il y a consultation publique. Si l'on veut uniquement obtenir une indemnisation financière, alors il n'y a pas d'audiences publiques.

    Merci beaucoup.

    M. Chandra Arya est le prochain intervenant. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je dois d'abord exprimer officiellement ma déception relativement à l'absence de la sous-ministre. À ce que je sache, c'est le ou la sous-ministre qui est censé rendre des comptes au nom de son organisation. C'est bel et bien la sous-ministre que notre greffier a invitée, et nous accueillons le sous-ministre adjoint qui nous dit qu'il ne sait pas pourquoi elle ne s'est pas présentée.

    Cela étant dit, j'ai sous les yeux les recommandations et les jalons importants. Je peux vous lire la recommandation 6.45 du vérificateur général:

    On indique à ce sujet que le jalon important serait:

    Voulez-vous dire par là qu'il faudra attendre l'automne prochain avant qu'un sous-comité ne soit formé?

    Non, désolé. Il s'agit du moment où nous pourrions être en mesure de recevoir des recommandations conjointes. Le Comité sera formé avant cela.

    D'ici l'automne 2017, vous allez recevoir les recommandations du sous-comité.

    Je pense qu'il est question ici du Groupe de travail technique mixte dont je fais partie. Dans un monde idéal, nous devrions être en mesure l'automne prochain de formuler des recommandations à l'intention de notre ministre. Les Premières Nations ont leurs propres organisations politiques qu'elles doivent également mettre à contribution. C'est un peu la façon dont les choses se passent.

    Il y a aussi la recommandation 6.47:

    Je viens du secteur privé. Si un site Web doit être mis à jour, il est tout à fait inacceptable à mes yeux que quelqu'un me dise qu'il faudra un an pour y arriver. Je sais que vous avez indiqué qu'il y avait des questions à régler avec Services partagés Canada, mais je suppose que cela concerne les aspects techniques. D'après moi, la recommandation du vérificateur général portait sur le contenu.

    Je ne voudrais pas parler au nom du vérificateur général, mais le problème vient du fait que les groupes des Premières Nations n'apprécient pas la manière dont nous présentons certaines portions de notre travail. Il s'agit surtout en fait de chercher à s'entendre au sujet de ce que nous voulons dire exactement lorsque nous parlons d'un dossier « fermé ».

    D'après ce qu'on m'a expliqué, nous indiquons qu'un dossier est « fermé » lorsque nous avons cessé d'y travailler, parce qu'il n'y a plus de progrès visible ou qu'il a été confié à une autre instance. Les gens des Premières Nations font toutefois valoir que les revendications n'ont pas disparu pour autant et demeurent non réglées. Nous devons nous entendre sur la façon de présenter les choses de manière à éviter de tout mélanger.

    Monsieur Ferguson, seriez-vous assez gentil pour m'expliquer cette recommandation? Je ne suis pas encore certain de bien comprendre.

    C'est seulement que nous avons constaté qu'il existait un certain nombre de ces pratiques de négociation dont nous avons discuté aujourd'hui — l'envoi d'une lettre par exemple — que le ministère avait mis en oeuvre sans en informer les Premières Nations. On ne leur avait pas dit que l'on procédait de cette manière pour traiter les revendications. Nous avons simplement jugé qu'il convenait d'informer les Premières Nations de la façon dont ces revendications étaient traitées et nous avons bien évidemment pensé pour ce faire au site Web où l'on pouvait expliquer ce qui était fait et la manière dont on s'y prenait de telle sorte que chacun sache à quoi s'en tenir.

    Les membres des Premières Nations ne seront pas nécessairement d'accord avec les moyens retenus, mais il fallait s'assurer dans un premier temps qu'ils sont tout au moins au courant de la manière dont ces revendications sont traitées.

    C'est bien ce que j'avais compris, mais je trouve plutôt surprenant que l'on prenne une année entière pour ce faire — et même plus d'une année, en fait.

    Encore là, nous essayons de travailler en collaboration. On nous a accusés par le passé d'agir unilatéralement. Nous pouvions afficher certaines informations sans que les Premières Nations aient l'impression d'avoir eu voix au chapitre, ce qui minait d'autant la crédibilité de notre travail. C'est la façon dont je vois les choses. Nous souhaiterions progresser aussi rapidement que possible et c'est l'échéancier que nous essayons de respecter.

    Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    À peine 20 secondes, et il est déjà 17 h 30.

    Un grand merci aux quatre témoins que nous avons accueillis aujourd'hui, MM. Gagnon, Wild, Ferguson et Berthelette. Il s'agit de toute évidence d'un sujet complexe, et il est bien possible que nous vous invitions à comparaître de nouveau devant le Comité. Nous avons sans doute encore des choses à discuter avec vous, mais je devrai voir d'abord si mes collègues sont du même avis.

    Merci encore de votre présence aujourd'hui.

    La séance est levée.