ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la réunion n^o 141 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 29 octobre 2024, le Comité reprend son étude sur les atteintes à la vie privée à l'Agence du revenu du Canada.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à celui qui sera notre témoin pour la première heure.

    Nous accueillons M. André Lareau, professeur associé à la Faculté de droit de l'Université Laval, à titre personnel.

    Monsieur Lareau, avant de vous donner la parole, je propose que le Comité adopte un budget en lien avec cette étude.

    Les documents relatifs à cette demande ont été envoyés à tous les membres du Comité la semaine passée.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour adopter le budget?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur Lareau, vous avez la parole pour cinq minutes pour faire votre allocution d'ouverture.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de m'avoir aimablement invité à cette réunion, qui constitue, en somme, une reprise de la réunion de la semaine dernière. Je me suis présenté ici la semaine dernière, et vous vous doutez bien que j'avais consacré plusieurs heures à la préparation de mon témoignage. Toutefois, j'ai attendu en vain, pendant plus d'une heure, que la réunion commence. Or, la majorité d'entre vous a choisi d'ignorer la réunion, pour des raisons liées à des querelles politiques. Cela vous appartient, mais je vous rappelle que votre comité traite de questions éthiques. Ma mère m'a appris, dès mon jeune âge, que lorsqu'on invite des gens à la maison, on doit être présent et bien les recevoir.

    Cela dit, je vais commencer mon allocution.

    Je dois d'abord mentionner que je ne suis pas un spécialiste en matière d'informatique ou de vie privée. Mon expertise, en tant que professeur à la retraite, se limite à la fiscalité.

    L'Agence du revenu du Canada, ou ARC, assume le rôle de gardien des sommes qui lui sont confiées par les contribuables, suivant les obligations énoncées dans les lois fiscales. L'Agence est, en somme, la fiduciaire des sommes, et elle doit agir avec soin lors de l'exécution des mandats qui lui sont confiés. De plus, elle doit s'assurer que les contribuables peuvent maintenir un niveau de confiance élevé envers elle, sinon le degré d'adhésion des contribuables pourrait diminuer substantiellement.

    Pour ce qui est des obligations de l'Agence, je souligne que, selon la Loi de l'impôt sur le revenu, au paragraphe 152(1): « Le ministre, avec diligence, examine la déclaration de revenu d'un contribuable [...], fixe l'impôt pour l'année [...] ». Par la suite, elle envoie des avis de cotisation en conséquence. Selon cette façon de faire de l'Agence, il faut agir rapidement, de façon très expéditive, pour être conforme à la Loi. Bien sûr, il y a des situations où l'Agence peut agir dans les trois années suivant la présentation de la déclaration. Néanmoins, l'Agence veut agir avec célérité.

    Les fraudes qui font l'objet de l'enquête de CBC/Radio-Canada sont fondées sur un usage de plus en plus sophistiqué des données informatiques, et elles mettent en lumière deux problèmes distincts.

    Le premier vise les défis qui se posent pour l'Agence pour ce qui est de détecter ces mécanismes de fraude informatique, particulièrement lorsque la fraude découle d'une appropriation de renseignements personnels. L'Agence doit donc tout mettre en œuvre pour être en mesure de contrecarrer ces stratégies, sinon, bien sûr, la confiance des contribuables s'érodera.

    Dans cette même mouvance, au mois de mai 2024, aux Pays‑Bas, les autorités fiscales ont été placées sous la supervision d'une agence chargée de la protection des renseignements personnels du pays pour une période de cinq ans afin de permettre:

« une amélioration durable de la protection des données personnelles des citoyens et des entreprises ».

    C'est donc l'agence qui est mise sous tutelle.

    Le deuxième problème concerne la protection des données personnelles lorsque les contribuables utilisent des plateformes externes pour transmettre leur déclaration de revenus, notamment H&R Block et ImpôtExpert.

    Je vous ferai remarquer que ces entités permettent le transfert des données personnelles des contribuables, c'est-à-dire leurs clients, à leur insu, au bénéfice de Google, de Meta, et ainsi de suite.

    Cela soulève deux nouvelles questions.

    Premièrement, quel est le rôle de l'Agence du revenu du Canada quant à la protection de la confidentialité des droits des contribuables?

    À ce sujet, le site Web de l'Agence du revenu du Canada énonce son engagement envers les contribuables canadiens: « Nous nous engageons à protéger votre vie privée en garantissant la protection adéquate des renseignements personnels en notre possession et le respect de votre droit d'accéder à vos renseignements. » On dit bien « en notre possession ».

    La protection est prévue à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, lequel vise à empêcher la divulgation de renseignements de nature fiscale par des fonctionnaires à des tiers non autorisés. Cette disposition pourrait éventuellement permettre aux fonctionnaires de communiquer certains renseignements au commissaire à la protection de la vie privée. Ce serait ici une piste de réflexion.

    Le site Web de l'Agence du revenu du Canada nous dirige vers la Charte des droits du contribuable comme fondement de son engagement à la protection de la vie privée. On nous dirige particulièrement vers le droit n^o 3 de la Charte, qui prévoit ceci: « Vous avez droit à la vie privée et à la confidentialité. »

    Toutefois, l'Agence ne dit pas que la Charte des droits du contribuable n'est pas un texte législatif et qu'il n'offre aux contribuables aucune forme de protection judiciaire.

    Il existe certes un ombudsman des contribuables, dont le bureau est animé d'un désir certain de protéger les droits des contribuables, mais l'ombudsman...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Lareau. Je vous demanderais de relever votre micro afin que les interprètes puissent mieux entendre vos propos.

    Il vous reste 50 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'Agence du revenu du Canada ne dit pas que la Charte des droits du contribuable n'est pas un texte législatif. Il y a un ombudsman des contribuables, mais celui-ci n'a pas de pouvoir d'enquêter sur ce droit n^o 3. L'Agence traite d'un droit tout à fait vide.

    Cela m'amène à ma deuxième question.

    De quelle protection les contribuables peuvent-ils bénéficier lorsqu'ils transfèrent leur déclaration de revenus au moyen de plateformes en ligne, comme ImpôtExpert ou H&R Block?

    Les obligations de confidentialité prévues par la Loi de l'impôt sur le revenu qui sont imposées aux fonctionnaires ne visent pas ces plateformes de préparation de déclaration de revenus. Or, aucune forme de confidentialité ne les vise. Sur son site Web, l'Agence invite même les contribuables à faire leur déclaration de revenus en ligne.

    Toutefois, l'Agence indique sur son propre site Web qu'elle ne consulte pas les politiques de confidentialité des concepteurs de logiciels. Selon l'Agence, il incombe aux contribuables de vérifier ces politiques avant d'acheter ou d'utiliser un logiciel ou une application Web.

    L'Agence dit aux contribuables de faire leur déclaration de revenus en ligne, mais elle dit qu'elle n'a effectué aucune recherche sur les logiciels.

    J'ai aussi analysé les contrats en ligne. Selon ceux-ci, le contribuable cède tous ses droits à Google et à Meta lorsqu'il achète un logiciel en ligne. Cela comprend notamment toutes ses données bancaires.

    Merci de votre déclaration, monsieur Lareau.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions, en commençant par M. Chambers.

    Monsieur Lareau, vous pouvez choisir le canal d'interprétation qui vous convient.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, professeur Lareau.

     J'ai bien aimé certains des commentaires que vous avez faits dans les médias au sujet de cette violation de la vie privée. Je crois qu'on vous a cité comme ayant dit: « L'Agence du revenu du Canada doit mettre de l'ordre dans ses affaires. »

    Voulez-vous préciser un peu plus ce que vous entendez par là?

    Bien que l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, se presse de faire l'analyse des déclarations de revenus des contribuables — elle le fait avec une certaine rapidité en tout cas —, elle ne peut pas se contenter de dire: « Bon, il faut faire vite, alors faisons‑le coûte que coûte, et allons‑y rondement. » L'ARC doit analyser chaque demande de remboursement qui lui est adressée.

    Si les ordinateurs de l'ARC ne sont pas assez puissants pour faire une bonne analyse des déclarations, l'Agence doit mettre la pédale douce et s'appliquer mieux qu'elle ne le fait présentement. À l'heure actuelle, on a l'impression que l'Agence accélère les crédits d'impôt ou les remboursements sans les soumettre à la moindre analyse par le système. Comme nous l'avons vu, cela donne lieu à des fraudes.

    Votre préoccupation, et je crois l'avoir aussi, c'est qu'avec ces cas qui continuent à se produire — auxquels s'ajoutent les rapports de personnes qui travaillent à l'ARC et qui s'inquiètent —, les gens finiront pas ne plus faire confiance à l'autorité fiscale qu'est l'Agence du revenu du Canada.

     Est‑ce un risque réel, à votre avis?

    Oui, c'est un risque réel, parce que si les contribuables apprennent — et ils le devraient — que des fraudes se produisent et que des milliers et des millions de dollars quittent le pays et sont envoyés à des personnes à qui cet argent n'appartient pas, ils diront: « Eh bien, pourquoi devrais‑je payer mes impôts? Je travaille fort. Je veux bien payer ma juste part, mais pourquoi le ferais‑je? »

    Comme je l'ai dit précédemment, l'ARC est le fiduciaire des montants que les contribuables lui envoient. Un fiduciaire doit travailler en tant qu'administrateur parce que les gens doivent être en mesure de faire confiance au système. C'est pourquoi on appelle ça un fiduciaire. Un fiduciaire doit travailler dans le respect des lois. Si l'ARC envoie des remboursements à des personnes qui ne sont pas autorisées à les recevoir, elle ne travaille pas en conformité avec les lois qui la régissent.

     Merci beaucoup.

    Je ne sais pas si vous avez pu entendre le témoignage que la ministre et ses collaborateurs ont fourni la semaine dernière. Êtes-vous surpris d'apprendre que l'on ne semble pas avoir communiqué avec la GRC bien que certaines de ces fraudes soient très complexes et pourraient même être liées au crime organisé?

    Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit la semaine dernière. J'ai écouté une partie des interventions, mais je n'ai pas entendu ce passage, non.

    S'il y a eu un crime, oui, je suis effectivement surpris que l'on n'ait pas communiqué avec la GRC.

    Je suis également surpris que des stratagèmes fiscaux aient été mis en place, par exemple, il y a six ou sept ans sur l'île de Man, où j'ai enquêté avec la CBC et où des accords ont été conclus entre l'ARC et les contribuables relativement aux fraudes commises. Oui, ces faits me surprennent également.

    Est‑ce vraiment surprenant, étant donné que nous sommes, je crois, le seul pays à n'avoir condamné personne dans l'affaire des Panama Papers?

    Je ne sais pas si nous sommes le seul pays à n'avoir condamné personne, mais je suis très déçu si c'est le cas.

    Certaines personnes reçoivent maintenant des amendes. Saviez-vous que l'ARC impose désormais des amendes aux entreprises qui ne soumettent pas leurs déclarations de TPS par voie électronique?

    Nous savons maintenant que le système électronique de déclaration pourrait avoir été compromis. L'ARC inflige toutefois des amendes aux personnes qui préfèrent produire leur déclaration de TPS sur papier. Pensez-vous que ce soit juste compte tenu des risques d'atteinte à la vie privée, qui ont déjà touché les renseignements personnels des personnes au sein de l'ARC?

    J'en sais plus sur l'impôt sur le revenu que sur la TPS. Si la loi stipule que l'on doit produire sa déclaration par voie électronique, c'est la loi. Je ne le sais pas, je ne suis pas un expert de la TPS.

    D'accord.

    Pensez-vous que le gouvernement a demandé à l'ARC d'en faire trop? Ces tâches dépassent nettement les compétences fondamentales de l'Agence, qui sont d'examiner les déclarations et de verser des paiements aux particuliers. Le gouvernement ne cesse de lui demander d'appliquer de nouveaux programmes ou des augmentations d'impôt très complexes, ce qui exige du temps, des ressources et des efforts.

    Compte tenu de ce que je viens de dire au sujet des compétences fondamentales de l'ARC, pensez-vous que les tâches que le gouvernement demande à l'ARC d'accomplir dépassent trop son mandat principal?

    Je ne sais pas si on leur a demandé d'en faire trop, car l'ARC doit appliquer les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple. C'est le travail de l'ARC. Le fait qu'elle n'ait pas assez de personnel est un autre problème, mais elle doit effectuer les tâches relatives à la Loi sur l'impôt sur le revenu et à la TPS. Si le volume de ce travail est trop élevé, c'est une question de main-d'œuvre. Je suis certain qu'ils y mettent de la bonne volonté, mais ils n'ont peut-être pas assez de personnel.

    Merci beaucoup, monsieur. Je pense que nous pourrons reprendre cette discussion plus tard.

    Merci.

    Nous avons encore des problèmes avec votre microphone. Je ne suis pas sûr... Les choses semblaient fonctionner tout à l'heure. Il vous suffirait peut-être de parler directement dans le micro. Je ne sais pas quel est le problème. Nous allons voir si nous pouvons y remédier de notre côté.

    Je vais donner la parole à M. Housefather pour six minutes.

     Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lareau.

    Parmi tous les témoins que j'ai entendus, vous êtes peut-être le premier à dire, d'entrée de jeu, que vous n'êtes pas un expert dans le domaine que nous étudions.

    Comment avez-vous été informé des résultats de l'enquête menée par Radio-Canada?

    J'ai eu un contact avec des gens de Radio-Canada, simplement.

    C'est donc tout à fait par hasard que vous avez eu un contact avec eux, que vous avez été cité dans l'article et que vous êtes maintenant ici, à la Chambre des communes.

    N'est-ce pas?

    J'ai participé à des enquêtes menées par Radio-Canada, notamment celle ayant trait à de possibles fraudes à l'île de Man, en 2015. J'ai aussi comparu devant divers comités, au Parlement. Une certaine réputation me précède peut-être. Je n'en sais trop rien.

    C'est bien.

    Souhaiteriez-vous faire des recommandations au Comité quant à des modifications législatives susceptibles de combler les lacunes que vous avez vues à l'ARC?

    La première des choses serait de permettre aux fonctionnaires de divulguer des renseignements qui ont trait à la vie privée au commissaire à la protection de la vie privée, dans le cadre de l'article 241. Présentement...

     J'ai de la difficulté à vous entendre.

    M'entendez-vous mieux maintenant?

    Oui, on me fait signe que c'est mieux.

    D'accord.

    L'article 241 de la Loi de l'impôt...

    Excusez-moi, monsieur Lareau et monsieur Housefather. Je vais devoir suspendre la réunion pour une minute afin de corriger le problème lié au micro, parce que cela cause des difficultés aux interprètes.

    Monsieur Lareau, attendez une seconde.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes.

    Nous sommes de retour. Espérons que le problème soit réglé.

    Je vais revenir à M. Housefather pour quatre minutes et 40 secondes, à quelques secondes près. Il semble que je ne gère pas très bien mon temps aujourd'hui.

    Aucun problème, monsieur le président.

    Monsieur Lareau, nous étions en train de parler des modifications législatives que vous aimeriez proposer. Je vous cède la parole.

    L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu interdit aux fonctionnaires de divulguer des renseignements de nature fiscale à des tiers, sauf dans des circonstances particulières. Or, une de ces circonstances pourrait être de divulguer des renseignements au commissaire à la protection de la vie privée lorsque ceux-ci visent la vie privée.

     Je comprends bien cette recommandation. Quelles sont les autres modifications que vous proposez?

    Deuxièmement, dans le cadre de l'accréditation des plateformes de déclaration de revenus, comme ImpôtExpert et H&R Block, l'Agence du revenu du Canada doit s'assurer qu'elles n'ont pas le droit de divulguer des renseignements personnels donnés par le contribuable.

    L'analyse que j'ai faite du contrat proposé par ImpôtExpert m'indique clairement que cette plateforme est autorisée, quand un contribuable achète le logiciel en ligne, à divulguer tous les pixels de ses données à Google, Meta, et ainsi de suite. S'il veut refuser que son information soit transmise, le client doit en informer ImpôtExpert. Or, personne n'est au courant de ce contrat de licence, et personne ne va demander ce retrait.

    Aux États‑Unis, c'est totalement l'inverse. Les tiers, comme les plateformes en ligne, n'ont pas le droit de divulguer de l'information, sauf avec la permission expresse du contribuable.

     Vous soulevez un très bon point.

    Pourriez-vous m'expliquer la différence qui existe entre les grandes firmes comptables et les compagnies qui vendent des logiciels en ligne?

    S'agit-il d'un contrat que vous acceptez en ligne ou est-ce un contrat négocié entre les parties?

    Lorsqu'une personne paie 30 $ ou 35 $ un logiciel en ligne vendu par ImpôtExpert, par exemple, elle donne accès, par cet achat, à la transmission de ses données fiscales à l'Agence du revenu du Canada. La personne est alors réputée avoir accepté qu'ImpôtExpert transmette ses données sous forme de pixels à Google, à Meta, et ainsi de suite.

     Je comprends cela. Cependant, si cela fait partie du contrat de base conclu avec ImpôtExpert, par exemple, la personne n'a pas le pouvoir de changer les modalités du contrat. Il faudrait peut-être légiférer pour faire en sorte qu'une compagnie ne puisse exiger que le contribuable donne accès à ses données au Canada.

    N'est-ce pas?

    C'est exactement cela.

     Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait modifier la Loi de façon à interdire à une compagnie d'exiger du consommateur qu'il donne accès à ses données.

    Est-ce exact?

    C'est tout à fait exact.

    D'accord. C'est bien compris.

     Vous disposez d'environ 1 minute et 50 secondes.

    D'accord.

    Monsieur Lareau, vous avez suggéré deux modifications législatives pertinentes.

    Souhaitez-vous aussi recommander des modifications à la réglementation?

    En ce qui concerne les règlements, je n'en ai pas. Les modifications que je suggère concernent surtout la loi fiscale.

    Je peux suggérer une troisième modification, qui viserait à permettre que le Bureau de l'ombudsman des contribuables du Canada fasse partie intégrante de la Loi de l'impôt sur le revenu, comme c'est le cas aux États‑Unis, où le Taxpayer Advocate Service fait partie de l'Internal Revenue Code. Cela a pour effet de donner des pouvoirs législatifs à cette instance, qui est non seulement reconnue sur le plan législatif, mais qui est investie du pouvoir de faire des enquêtes, notamment sur le respect de la vie privée. L'ombudsman des contribuables ne peut pas faire ce type d'enquête, présentement.

    Nous devrions donc considérer les États‑Unis comme un exemple à suivre dans ce domaine.

    C'est tout à fait cela.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Housefather.

    Monsieur Villemure, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lareau, je vous remercie d'être parmi nous. Sachez que votre réputation vous précède.

    Je vais saisir la balle au bond, comme vous l'avez fait tantôt.

    Ce que l'on peut retenir du témoignage que la ministre a fourni devant le Comité, la semaine dernière, c'est que le fardeau de la preuve incombe toujours au contribuable. Le ministère se dégage essentiellement de sa responsabilité.

    Vous avez mentionné qu'il existait une charte, qui n'était pas législative, ce qui la rend un peu inutile. Une personne peut se plaindre au bureau de l'ombudsman, mais il s'agit d'un droit qui est vide, selon vous.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet.

    La Charte des droits du contribuable, au Canada, accorde 16 droits aux contribuables. Or, l'ombudsman des contribuables n'est pas autorisé à faire des enquêtes sur des problèmes particuliers à l'égard de la totalité de ces 16 droits, de sorte qu'il y a seulement 6 droits sur lesquels il peut faire enquête.

    En particulier, le droit n^o 3, qui traite du respect de la vie privée, ne fait pas partie du pouvoir d'enquête de l'ombudsman des contribuables. Ce droit ne peut donc pas faire l'objet d'une d'enquête de l'ombudsman ni d'un recours judiciaire.

    Un tribunal ne pourrait pas faire enquête ni donner raison à un contribuable qui voit sa vie privée étalée au grand jour ou non respectée. Le tribunal ne peut pas faire enquête là-dessus, parce que cette charte est vide.

     C'est une situation quand même étrange.

    Il y a plusieurs ombudsmans. Il y en a notamment un à Radio‑Canada, et il y en a à plusieurs autres endroits. Ces ombudsmans peuvent généralement faire enquête sur l'ensemble des droits accordés.

    Vous avez parfaitement raison.

    Dans le cas qui nous occupe, lorsque la Charte a été créée il y a à peu près 25 ans et que le poste d'ombudsman a été mis en place, il y avait davantage de droits qui pouvaient faire l'objet d'une enquête de l'ombudsman. Au fil du temps, quelques droits ont été enlevés, même si on souhaitait que les 16 droits puissent faire l'objet d'une enquête.

    Or, lorsque le gouvernement a mis en place ce poste, il a choisi de limiter à 8 le nombre de droits pouvant faire l'objet d'une enquête de l'ombudsman.

    Ce pouvoir d'enquête n'est pas non plus un pouvoir coercitif. C'est simplement un pouvoir de recommandation.

    Il a le pouvoir d'examiner et de recommander.

     Il est quand même anormal que l'ombudsman ne puisse enquêter que sur huit des 16 droits en question. Cela était prévu dès le départ.

     Vous avez raison.

    Ce qui est encore plus anormal, c'est que, lorsque le Canada a créé le poste d'ombudsman des contribuables, on avait demandé à la personne qui occupait un poste similaire aux États‑Unis de venir rencontrer des gens de l'Agence du revenu du Canada.

    Au début des années 2000, cette personne est venue rencontrer les gens de l'Agence, et elle leur a fourni toute l'information dont elle disposait sur son poste, dans le cadre duquel elle gérait un budget d'environ 700 millions de dollars par année. Elle pouvait accéder directement aux dossiers des contribuables des États‑Unis.

    De plus, cette personne peut non seulement formuler des recommandations, mais aussi publier des directives à l'intention de l'agence du revenu américaine en vue de faire modifier des dossiers de contribuables. C'est un rôle beaucoup plus puissant qu'ici.

    Au Mexique, la situation est un peu semblable dans le cas du PRODECON, comme on l'appelle au Mexique, qui a aussi des pouvoirs beaucoup plus étendus qu'au Canada.

    En fin de compte, l'ombudsman des contribuables du Canada est plein de bonne volonté, mais il a malheureusement les pieds et les poings liés.

    Ce qui m'intrigue, c'est que, comme contribuable, on fait confiance à l'Agence. On se dit qu'elle doit bien faire les choses. On ne se doute pas des problèmes liés aux logiciels dont vous avez parlé. On se dit que, comme il existe un ombudsman, on a des recours en cas de besoin.

    En écoutant vos propos, c'est tout notre édifice de confiance envers l'Agence du revenu du Canada qui s'écroule. Je trouve inquiétant qu'on ne puisse pas croire cette agence, qui a créé un poste d'ombudsman incapable d'enquêter sur certains droits.

     Monsieur Villemure, c'est plus que le poste de la confiance. C'est davantage le poste de la méconnaissance, qui va, bien sûr, de pair avec la confiance.

    Le journaliste Laurent Laplante m'a déjà dit qu'on ne peut pas contrôler ce qu'on ne voit pas.

    Si les gens ne sont pas au courant qu'il existe un ombudsman, comment voulez-vous qu'ils fassent valoir leurs droits? Que voulez-vous qu'ils fassent, s'ils ne soupçonnent même pas l'existence de la Charte des droits du contribuable?

    La plupart des gens ne le savent pas, mais ceux qui le savent doivent se douter que l'ombudsman peut enquêter quand même. Je trouve cela d'une ironie extraordinaire.

    Parlez-en aux fiscalistes, aux avocats ou aux comptables du Québec et du Canada. Ils vous diront qu'il n'y a pas 5 % des gens qui savent qu'il existe un ombudsman des contribuables.

    Vous avez tout à fait raison. Je n'étais même pas au courant moi-même.

    Cela m'amène au commentaire suivant.

    Le ministère nous dit que le fardeau incombe au contribuable et que toutes sortes de processus lui sont accessibles s'il désire s'informer. Selon moi, ces processus sont plus obscurs que transparents.

    Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on dit que le contribuable a le fardeau de démontrer, en ce qui concerne les cotisations, que l'Agence a tort. Pourquoi est-ce le cas? C'est parce que le ministre rend, par l'intermédiaire de l'Agence, une décision et que le contribuable interjette appel, en quelque sorte, de cette décision. Il doit donc démontrer que le ministre a tort. Le système est conçu de cette façon.

    Cependant, si l'Agence prend des mesures liées, par exemple, à des fraudes, les contribuables sont-ils au courant de ces mesures?

    Je pense que les contribuables aimeraient être plus informés, particulièrement pour ce qui est des ententes hors cours qui existent entre l'Agence et les contribuables.

    Merci, monsieur Lareau.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lareau, je vous remercie de comparaître à nouveau devant le Comité. Je sais que ces bizarreries administratives se produisent de temps en temps en comité. Je tiens à dire que j'étais en ligne et prêt à entendre votre témoignage lors de la dernière réunion.

    J'aimerais commencer par vous demander quelle incidence cette violation de la vie privée a, selon vous, eue sur les contribuables canadiens.

    Les renseignements de certaines personnes ont été compromis. L'argent qui devait revenir à certaines personnes a été envoyé frauduleusement à d'autres. Bien sûr, comme vous le savez, cette fraude pourrait avoir des répercussions sur la SV et le SRG. Je pense aux personnes âgées de Hamilton-Centre.

    Pouvez-vous nous parler de la mesure dans laquelle les données de dizaines de milliers de Canadiens ont été compromises de cette façon?

    Je pense que le premier problème est que les contribuables découvrent ce problème dans les médias. L'ARC devrait prendre les devants et dire aux contribuables: « Écoutez, nous avons eu tel ou tel problème, mais nous l'avons corrigé. » Au lieu de cela, les médias informent les contribuables de ce qui s'est passé, de sorte que les contribuables pensent: « Pourquoi l'apprenons-nous dans les médias? Que cache l'ARC? Pourquoi n'est‑elle pas plus transparente et ne nous dit‑elle pas exactement ce qui s'est passé? »

    Nous sommes prêts à pardonner. Vous savez, les fraudeurs utilisent toutes sortes de mécanismes pour perpétrer leur fraude. L'ARC essaie toujours de les attraper. J'ai beaucoup de sympathie pour l'ARC, car c'est très difficile, surtout aujourd'hui avec les systèmes informatisés.

     D'accord.

    L'ARC doit toutefois faire preuve d'une plus grande transparence vis‑à‑vis des contribuables.

    Oui, je suis d'accord. Vous m'avez peut-être entendu, dans certaines des questions que j'ai posées au commissaire et à la ministre lors de la dernière réunion, parler d'embarras. On a l'impression que ce gouvernement a une propension à fermer toute forme de communication extérieure avec le public. Pour les personnes qui nous écoutent, il est important de noter qu'en tant que députés, nous avons appris la nouvelle de la même manière que tout le monde.

    En tant qu'expert, pourriez-vous nous dire quel devrait être selon vous le devoir de franchise de l'ARC? Doit-elle être transparente par défaut et dire ouvertement quand ces violations se produisent? Selon vous, comment les responsabilités de l'ARC envers les contribuables qui déclarent leurs revenus devraient-elles être inscrites dans son mandat?

     Nous constatons que l'ARC semble être très en colère contre la fonction publique et ses travailleurs. D'accord, je comprends, mais je pense que l'ARC devrait être beaucoup plus en colère contre les fraudeurs que contre certains de ses employés. Si certains d'entre eux se sont adressés à la CBC ou à un autre média pour révéler cette fraude — je ne sais pas si cela s'est produit — il y avait peut-être une raison. Peut-être que les personnes qui travaillent à l'ARC n'ont pas suffisamment confiance dans le système: Il y a quelque chose qui ne va pas.

    Je ne les encourage pas à le faire, mais cela montre qu'il y a un problème.

    Monsieur, pour que les choses soient claires, recommanderiez-vous donc qu'en cas d'atteintes futures à la vie privée, l'ARC — ou, en fait, toute agence gouvernementale — ait le devoir de les signaler non seulement à la Chambre des communes et aux députés, mais aussi au grand public?

    Je ne parle pas ici d'un contribuable en particulier, mais du système.

    Oui.

     Oui. L'ARC devrait avoir l'obligation de communiquer avec le public.

     Vous avez déclaré aux journalistes qui vous ont interrogé que les voleurs étaient entrés dans la banque et que le système d'alarme n'avait pas fonctionné. Pouvez-vous nous dire pourquoi nous n'avons pas réussi à empêcher les fraudeurs de détourner des fonds?

    Si les fraudeurs s'emparent de vos données d'identification sur H&R Block ou autre, et qu'ils disposent de vos renseignements, rien ne les empêche de réclamer d'énormes sommes d'argent en votre nom. L'ARC ne semble pas s'en rendre compte et son système informatique ne dispose pas d'un pare-feu suffisant pour empêcher que ces fraudes se produisent. Les fraudeurs sont dans la banque et au grand jour. Ils se disent: combien allons-nous prendre? Ils réclament ce crédit, et voilà. L'argent a disparu.

    L'ARC doit disposer d'un meilleur pare-feu et d'un meilleur système informatique pour éviter que ce genre de situation ne se produise.

    Je vais vous donner un exemple tiré de mon bureau. Nous aidons des personnes qui touchent un revenu fixe à remplir leur déclaration d'impôts. Le gouvernement sait, sur la base de leurs déclarations précédentes, presque au dollar près, combien ils vont devoir payer, et pourtant ils sont obligés d'utiliser H&R Block et des tiers.

    Dans quelle mesure une modernisation au moyen d'un système d'archivage automatique pour les personnes à revenu fixe et les personnes bénéficiant d'une aide sociale et d'une pension contribuerait-elle à réduire le nombre de scénarios dans lesquels surviennent ces atteintes massives à la vie privée?

    Je pense que le problème pourrait être dû au fait que les pixels ont été saisis par des fraudeurs par l'entremise de Meta ou de Google. L'Australie dispose d'un système qui permet aux gens de remplir leur déclaration d'impôts en ligne. Il s'agit d'un système gouvernemental appelé myTax. En Australie, il n'y a pas de système externe. Il n'y a pas de logiciel externe. Il s'agit d'un système gouvernemental.

    J'ai parlé à mon bon ami Rick Krever. Il est professeur de fiscalité. C'est un très bon fiscaliste. Il m'a autorisé à utiliser son nom. Il m'a dit qu'il pensait que la plupart des progiciels privés sont intégrés à la comptabilité, et que c'est pour cette raison que certaines personnes utilisent le système privé, mais que myTax a été vérifié et qu'il est tout à fait sûr.

    Monsieur Lareau, je crois que mon temps de parole est écoulé. Merci beaucoup. Je reviendrai vers vous au second tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. À titre d'information, monsieur Green, j'ai essayé de faire venir la commissaire à l'intégrité du secteur public aujourd'hui, mais elle n'était malheureusement pas disponible.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour. Monsieur Caputo, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également, monsieur, d'être parmi nous. Comme M. Green, j'aimerais dire que j'étais présent la dernière fois, et je vous remercie d'avoir eu la courtoisie de revenir, même si ce n'est pas le cas de tous les parlementaires. Je vous en suis reconnaissant, car je ne l'aurais probablement pas fait si j'avais été à votre place. Je vous remercie de la grâce dont vous faites preuve à l'égard de ce comité, malgré des circonstances qui pourraient ne pas vous avoir donné envie de revenir.

    Je sais que vous n'avez pas vu le témoignage de la ministre, mais mon collègue, M. Chambers, qui vous a posé des questions tout à l'heure, a interrogé la ministre sur le montant que l'ARC avait radié suite aux atteintes à la vie privée. J'estime que la ministre — et vous pouvez être d'accord ou non — a invoqué l'article 241 de la loi pour esquiver la question. Elle a dit qu'elle ne pouvait pas faire de commentaires sur des cas particuliers. Je pense que M. Chambers posait une question d'ordre général sur les montants qui ont été radiés. Cette utilisation de l'article 241 vous semble‑t‑elle appropriée?

    Non, pas du tout. L'article 241 traite de la confidentialité et des renseignements confidentiels, et il définit les renseignements confidentiels. Je n'ai pas la loi sous les yeux, mais je suis sûr que si vous ne demandez que la somme d'argent qui a été perdue suite à une fraude, il ne s'agit pas de renseignements confidentiels.

    Je pense que c'est regrettable. Les ministres du Revenu — y compris la ministre actuelle et la ministre précédente — sont, j'en suis sûr, de très bonnes personnes, mais ils ne sont pas des fiscalistes et, ne connaissant pas les impôts et le système fiscal, ils ne sont malheureusement pas les personnes les plus compétentes pour occuper ce poste.

    J'oserais dire qu'il s'agit d'une tendance au sein de ce gouvernement, mais je vais même aller plus loin. Comme vous, j'ai fait des études d'avocat, mais je ne suis pas fiscaliste. J'ai suivi un cours de fiscalité, mais je ne me souviens pas de grand-chose. Je ne peux pas calculer les déductions pour amortissement — c'est certain — mais je pense que quiconque lit la loi saura que la confidentialité concerne les contribuables particuliers. L'objectif est que personne ne puisse révéler le montant de vos impôts autres. J'estime que lorsque quelqu'un se cache derrière cette excuse alors qu'on lui pose une question d'ordre tout à fait général, comme celle de savoir combien d'argent a été détourné, il est parfaitement évident que cette personne tente d'esquiver la question. C'est ce que je dirais.

    Oui.

    J'aimerais vous poser une question. Pensez-vous...? Je vais dire ceci: La ministre nous a donné l'impression qu'elle et l'équipe de l'ARC avaient réglé tous les problèmes liés aux enjeux dont nous discutons et qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter. Pourriez-vous donner cette réponse avec autant de confiance que la ministre et l'ARC?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît? Je ne l'ai pas bien entendue.

    Je suis désolé. La ministre nous a donné l'impression qu'elle et l'équipe de l'ARC avaient réglé tous les problèmes liés aux enjeux dont nous discutons aujourd'hui, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, et que les Canadiens devaient être satisfaits de la manière dont ces atteintes et les fraudes qui en ont découlé ont été gérées. Donneriez-vous la même réponse? Les Canadiens doivent‑ils être confiants?

     Voyez-vous, il ne suffit pas de dire que les gens doivent avoir confiance. Ils doivent prendre les mesures adéquates pour que les gens aient confiance dans le système. Ils auraient dû prendre les devants et informer le public de ce qui s'était passé. Il ne suffit pas de dire que les gens devraient avoir confiance. Les choses ne fonctionnent pas de cette manière.

    La dissimulation même du problème détruit réellement la confiance du public. Je vous paraphrase, mais est‑ce exact?

    Oui.

    Sur la base des mesures prises par la ministre, pensez-vous que le personnel de l'ARC et la ministre ont fait tout leur possible?

    Ont‑ils fait tout ce qui était en leur pouvoir pour éviter que ce problème se produise? Je n'en sais rien. Ils doivent faire mieux à l'avenir.

    Ont‑ils bien informé le public? La réponse est non.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Caputo et monsieur Lareau.

    Monsieur Bains, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lareau, de témoigner de nouveau aujourd'hui.

    Je sais que vous avez parlé de ce que le gouvernement a fait en réaction à l'incident. Je crois comprendre qu'en cas d'atteinte à la vie privée de ce genre, l'ARC avise individuellement chaque personne touchée, puis le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Commissariat à la protection de la vie privée feront régulièrement rapport sur les questions de protection de la vie privée et l'information sera accessible sur les sites du gouvernement à un titre ou à un autre.

    Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui aurait été un plan de réaction efficace à la suite de cette atteinte à la protection des données?

    Si je pose la question, c'est en partie parce que notre objectif, dans le cadre de notre travail, consiste à trouver des recommandations et à veiller à ce que des améliorations soient apportées en cours de route. Je sais que vous avez brièvement parlé de ce qui aurait dû être fait. Pouvez-vous formuler d'autres recommandations et nous parler un peu des atteintes à la protection des données et des responsabilités qui devraient être instaurées?

    Voyez-vous, l'ARC, dans sa réponse, dit avoir communiqué avec tous les contribuables ciblés. C'est bien beau, mais en même temps, cela ne tient pas compte d'un problème précis. La société canadienne ressemble davantage à un partenariat, ce qui signifie que nous sommes tous participants. Quand il y a fraude, nous sommes tous perdants.

    Je comprends que les gens qui ont été fraudés n'ont pas perdu d'argent. Si l'argent de leurs déclarations de revenus a disparu, il leur a été remboursé. C'est très bien, mais si le gouvernement s'est fait subtiliser des millions de dollars, vous et moi y avons perdu quelque chose. C'est pourquoi tous les contribuables sont perdants dans ce système de fraude. C'est pourquoi nous devrions tous être informés de ce qui s'est passé.

    Nous devrions également être informés à propos du mécanisme qui sera mis en place par l'ARC pour corriger ce problème. Dans le système actuel, quand on achète en ligne chez H&R Block ou UFile, le contrat précise qu'il s'agit d'une société mondiale. Ces compagnies savent que lorsqu'on fait affaire avec elles, on les autorise à transmettre ses renseignements. Il faut comprendre que cette information sera transmise dans d'autres pays. La licence stipule que les renseignements seront transmis dans d'autres pays et qu'on reconnaît que ces pays pourraient offrir une protection inférieure à celle du Canada. Ces sociétés indiquent dans le contrat qu'on l'accepte en achetant leur logiciel.

    Voyez-vous, tout est dans...

    À votre avis, quelle est la mesure corrective à ce problème?

    La mesure corrective consiste à empêcher ces entreprises, lorsqu'on achète des logiciels, de transférer tout type d'information à d'autres parties. La chose la plus importante à faire, c'est d'avoir un logiciel du gouvernement qui permet de produire sa déclaration de revenus par l'entremise du gouvernement du Canada en utilisant le logiciel de l'ARC.

    Voyez-vous, l'ARC connaît mes revenus, les vôtres et ceux de 90 % contribuables. Pourquoi demande‑t‑elle aux gens de produire une déclaration de revenus? Il n'y a aucune raison de le faire. En fait, l'ARC devrait envoyer tous les renseignements aux contribuables en leur demandant s'ils ont quelque chose à ajouter.

    Ce ne serait pas sur un logiciel privé, mais dans le dossier du gouvernement sur votre plateforme à l'ARC. Vous avez tous une plateforme. Si vous vouliez procéder ainsi, vous pourriez le faire sur la plateforme. Vous pourriez répondre par oui ou par non. Si vous voulez ajouter quelque chose, vous le faites et l'information est transmise. Cela fonctionnerait bien.

    En Australie, comme Rick Krever l'a dit, rien ne sort du logiciel.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bains.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lareau, j'aimerais avoir vos observations sur la question des lanceurs d'alerte. Cette situation a été connue parce que certaines personnes ont sonné l'alarme.

    La ministre nous dit toujours que nous avons une entente qui protège les lanceurs d'alerte. Toutefois, n'y a-t-il pas une défaillance relativement à la supervision? J'ai souvent l'habitude de dire que, lorsqu'une chose arrive, c'est parce que la possibilité qu'elle arrive existait.

    Quel est votre point de vue sur les lanceurs d'alerte et sur le mécanisme mis en place pour les protéger?

    Lorsque le Canada a mis en vigueur les dispositions sur les lanceurs d'alerte, il a voulu copier un peu ce qui se passait aux États‑Unis. On sait qu'à l'époque, un lanceur d'alerte du groupe bancaire suisse UBS avait alerté l'agence du revenu des États‑Unis, soit l'IRS, sur une affaire de fraude. Finalement, le lanceur d'alerte a touché plus de 100 millions de dollars de l'IRS pour avoir lancé l'alerte, mais il a aussi écopé de quelques années de prison pour avoir informé les autorités.

    Cela dit, je ne connais pas suffisamment les mécanismes canadiens relatifs aux lanceurs d'alerte, car je n'ai pas suffisamment suivi leur évolution. C'est peut-être un bon système, sauf qu'il y a une contradiction entre l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui empêche les fonctionnaires de divulguer de l'information, et les dispositions législatives portant sur les lanceurs d'alerte. Je n'ai pas vérifié quelle disposition l'emporte sur l'autre.

    C'est à tout le moins une contradiction performative, si je peux dire.

    Au-delà de la possibilité d'imposer aux compagnies l'obligation de rédiger des contrats plus acceptables, que doit-on faire?

    Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada nous dit souvent que, quand on clique sur le bouton « J'accepte », on accepte beaucoup plus que ce que l'on croit accepter.

    Dans ce cas, l'approche américaine serait un exemple à suivre.

    N'est-ce pas?

    Oui et non. Aux États‑Unis, la situation est renversée, car on ne peut pas transférer les renseignements des contribuables tant que ces derniers y consentent expressément.

    Toutefois, il faut savoir que, malgré cela, la société Google s'est emparée de données. Un recours collectif intenté en 2023, soit l'affaire Smith c Google, est en cours. Les demandeurs tentent d'obtenir des dommages et intérêts, car Google se serait emparée de données, alors que, selon la loi américaine, elle ne devait pas le faire.

    Néanmoins, Google se défend en disant que ce ne sont que des pixels qui ont été obtenus. Cependant, dans un texte rédigé par deux professeurs, l'un de l'Université Stanford et l'autre de l'Université de Californie à Berkeley, et publié par l'Université de Princeton en 2017, les auteurs disaient que

Le logiciel de suivi de Google peut dépersonnaliser les données avec les renseignements recueillis dans l'historique de navigation de l'utilisateur sur le Web.

    On est donc en mesure de retracer des pixels et de rendre l'information non anonyme. C'est ce que Google aurait fait.

     Merci.

     Merci, monsieur le professeur.

    Nous accordons la parole à M. Green pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce n'est pas tous les jours que des experts formulent leurs recommandations avec autant d'ardeur.

    Monsieur, vous avez dit aux journalistes que l'ARC est fière de son image d'agence efficace qui traite les dossiers des contribuables le plus rapidement possible. Selon vous, cette approche crée‑t‑elle des failles qui facilitent la fraude fiscale?

    Cette approche crée des failles, surtout lorsque l'ARC reçoit une déclaration modifiée. Je ne parle pas de la déclaration initiale. Il ne devrait pas y avoir de paiement rapide de la part de l'ARC en cas de déclaration modifiée. L'ARC devrait, pour toute déclaration modifiée, prendre le temps de bien analyser la situation.

    Je comprends que l'ARC veut agir conformément à la loi pour traiter des dossiers fiscaux rapidement. C'est très bien, mais pour une déclaration modifiée, ce devrait être différent.

    Nous avons commencé notre conversation et nous nous sommes peut-être un peu perdus en cours de route. Vous avez parlé d'un portail gouvernemental qui serait doté à la fois de serveurs nationaux sécurisés et de cadres techniques sécurisés pour pallier l'absence de normes internationales ou peut-être couper la route aux acteurs malveillants œuvrant à l'étranger, mais je ne pense pas que vous ayez vraiment répondu à la question de savoir si vous croyez ou non que la production automatisée des déclarations de revenus pourrait contribuer à réduire la charge de travail de l'ARC pour lui permettre de se concentrer sur les dossiers plus complexes, qu'il s'agisse de déclarations modifiées ou d'autres dossiers plus complexes.

    À votre avis, brièvement, la production automatisée des déclarations de revenus aide‑t‑elle les personnes à revenu fixe?

    Eh bien, la production automatisée des déclarations de revenus nécessite quand même un certain échange de renseignements entre le contribuable et l'ARC, un échange qui devrait se faire au moyen d'un logiciel de l'ARC. En fait, l'ARC devrait tout d'abord envoyer aux contribuables tous les renseignements qu'elle connaît. Le contribuable pourrait ensuite les corriger dans le système.

    Cela laisserait beaucoup plus de temps à l'ARC pour travailler aux dossiers. En fait, nous devrions ajouter que tout montant supérieur à un certain seuil ne devrait pas être versé automatiquement au contribuable présumé à moins que tout ait été vérifié, tout d'abord, par la personne qui traite le dossier au nom de l'ARC.

    C'est parfait. Merci beaucoup de votre temps et de votre expertise.

    Merci, monsieur Green.

    M. Chambers dispose de cinq minutes, et M. Fisher aura ensuite la parole.

    Vous avez la parole, monsieur Chambers.

    Monsieur Lareau, je vous remercie beaucoup de votre témoignage d'expert aujourd'hui.

    J'ai pensé poser une question sur ce qui suit. La Chambre est sur le point d'être saisie d'un projet de loi d'initiative parlementaire venant d'un sénateur libéral qui obligerait l'ARC à faire preuve de transparence au sujet des personnes reconnues coupables d'évasion fiscale.

    De façon générale, êtes-vous en faveur d'une plus grande transparence à l'ARC?

    Si nous parlons des personnes condamnées, les jugements des tribunaux sont publics. S'il s'agit de nommer les gens et de les humilier comme le font divers pays ou certains États des États-Unis, c'est quelque chose de différent.

    Il se peut que ces pratiques fonctionnent ou non. Cela dépend. Sans jugement de la cour, c'est aussi très délicat, car il se peut qu'un contribuable reçoive un avis de cotisation de 100 000 $ alors qu'il ne doit rien, parce que l'ARC ne connaissait pas certaines informations qui lui ont permis d'abaisser le montant à zéro.

    Si vous parlez d'un jugement de la cour, c'est déjà public.

    Merci beaucoup.

    Dans le même ordre d'idées, il a été révélé que l'ARC a procédé à un nombre record de radiations pour des sociétés qui doivent de l'argent. Ce sont des sociétés réputées devoir de l'argent à l'ARC pour une raison ou une autre, comme la TPS, une faillite ou l'impôt des sociétés, par exemple. Ce chiffre a tellement augmenté que, l'an dernier, l'ARC a renoncé à recouvrer 4,9 milliards de dollars auprès de sociétés qui devaient de l'argent aux contribuables.

    Seriez-vous en faveur d'une certaine transparence au sujet de ces sociétés?

    Je ne sais pas quelle sorte de travail a été effectué par l'ARC. Je ne peux pas imaginer que l'ARC ait simplement décidé de renoncer à cette somme. Si c'est le cas, eh bien, cela me met certainement en colère. Cela ne devrait jamais se produire.

    Merci beaucoup, monsieur Lareau.

    Je voudrais céder le temps qu'il me reste à mon collègue, M. Barrett.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Barrett, vous avez deux minutes et 20 secondes. Allez‑y.

    Monsieur le président, je propose:

    Je ne crois pas que cette motion soit recevable.

    L'avis de motion a été donné la semaine dernière. La motion est acceptée.

    J'accorde la parole à M. Caputo.

    Puis‑je invoquer le Règlement, monsieur le président?

    Vous pouvez intervenir, monsieur Fisher.

    Pour ce qui est de la recevabilité de la motion, l'avis de motion indique « le 26 novembre » et non « le 10 décembre ».

    Oui, un autre...

    C'est ce que je viens de dire.

    Un autre avis de motion a été donné aujourd'hui. J'accorde la parole à M. Caputo à ce sujet.

    C'est à vous, monsieur Caputo.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un amendement, qui devrait, selon moi, être considéré comme favorable. Il supprimerait les mots « le 26 novembre 2024 » et...

    Monsieur le président, c'est absurde.

    Je n'ai pas interrompu Mme Khalid quand elle parlait, monsieur le président.

    Poursuivez, monsieur Caputo. Vous avez la parole.

    Je n'ai pas ouvert le micro moi-même.

    Encore une fois, je ne vous ai pas interrompue, madame Khalid. Je vous serais reconnaissant de faire preuve de la même courtoisie.

    Reprenons. L'amendement supprime « le 26 novembre 2024 » et le remplace par « le 10 décembre 2024 ».

    Monsieur le président, j'aimerais m'inscrire sur la liste des intervenants.

    L'amendement vise à remplacer la date par le 10 décembre. Je vais l'accepter. Nous sommes saisis de la motion.

    Au sujet de l'amendement, je donne la parole à Mme Khalid.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bien que j'admire les tactiques retorses de mes collègues conservateurs, je ferais remarquer que nous entendons sans cesse à la Chambre qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on est incapable de faire directement.

    Je crois comprendre que M. Barrett a présenté une motion. Il en a évidemment donné avis et il peut peut-être la proposer aujourd'hui, mais il a en présenté aujourd'hui une nouvelle qui contient la nouvelle date que M. Caputo essaie si commodément de modifier pour...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Barrett invoque le Règlement, comme il est en droit de le faire.

    Bien sûr.

    Allez‑y, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, je crois que vous conviendrez que les motions qui ont fait l'objet d'un avis et qui n'ont pas été proposées par le député sont confidentielles jusqu'à ce qu'elles soient proposées par le député qui en a donné avis.

    Monsieur le président, le débat lancé par Mme Khalid est certainement hors de propos et devrait cesser.

    J'ai déjà accepté l'amendement de M. Caputo,donc si vous voulez parler de l'amendement de M. Caputo, vous êtes entièrement libre de le faire, madame Khalid.

    L'amendement vise à remplacer la date par le 10 décembre. Nous en sommes à l'amendement.

    Vous pouvez y aller.

    Monsieur le président, j'aimerais dire ce que j'ai à dire à huis clos.

    Je propose maintenant que le Comité poursuive ses travaux à huis clos.

    Nous avons une motion pour passer à huis clos.

    Je vais voir si nous avons un consensus à cet égard.

    Ce n'est pas le cas.

    Il s'agit d'une motion dilatoire, qui ne fait pas l'objet d'un débat. Je demanderai à la greffière de procéder à la mise aux voix de la motion visant à poursuivre la séance à huis clos.

    La motion propose que le Comité poursuive ses travaux à huis clos.

    Il y a égalité des voix; je vote donc contre.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous en sommes à l'amendement proposé par M. Caputo.

    Madame Shanahan, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais devoir faire attention à la motion dont je peux parler et à celle dont je ne peux pas parler, n'est‑ce pas?

    Nous traitons de l'amendement.

    Nous avons un amendement à l'avis de motion qui a été présenté le vendredi 22 novembre. Il s'agit essentiellement d'un changement de date.

    Il semble y avoir une espèce de jeu de chaises musicales ou une incertitude quant à la date...

    Puis‑je vous interrompre un instant? Vous avez toujours la parole.

    Monsieur Lareau, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui. Il semble que nous finirons peut-être par débattre de cette question pendant un moment. Je vous libère donc à titre de témoin.

    Je veux vous remercier, monsieur, non seulement d'avoir fait preuve de patience — je sais que nous avons déjà tenté de vous entendre —, mais aussi d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur.

    Je vous en prie.

    Vous nous avez fourni de précieux renseignements. Je vous en suis reconnaissant.

    Allez‑y, madame Shanahan. Vous avez toujours la parole.

    J'imagine que M. Lareau nous a déjà quittés, mais je voulais dire que ses commentaires étaient très intéressants. Dans une autre vie, j'ai beaucoup travaillé dans ce domaine, et il a soulevé des éléments très importants.

    En ce qui concerne la motion dont nous débattons, il semble y avoir un problème. Elle vise à convoquer deux témoins, ce qui n'est rien de nouveau. Toutefois, si je comprends bien, la greffière a eu de la difficulté à contacter des gens, et les dates sont problématiques.

    Cela dit, je veux parler du fait qu'on propose de retenir les services d'un dépisteur.

    Un dépisteur me rappelle l'époque où je travaillais dans le domaine du recouvrement bancaire. Je n'étais même pas certaine qu'il en existe encore, car il y a tellement de façons de trouver des gens en ligne ou autrement de nos jours.

    Il semble pour le moins bizarre qu'un comité parlementaire — qui a le pouvoir, s'il le souhaite, d'inviter des gens, de communiquer avec eux et, au besoin, de les assigner à comparaître — retienne les services d'une tierce partie privée. Je ne suis pas sûre que nous ayons le budget pour cela, monsieur le président. J'aimerais savoir ce que cette proposition impliquerait. Je pense que les tarifs quotidiens de ce genre de professionnels seraient d'au moins 500 $ environ.

    Il me semble très bizarre que nous envisagions seulement cette possibilité, mais c'est peut-être une nouvelle approche qui peut passer par les médias sociaux. Nous aurons un dépisteur et nous ferons une émission de téléréalité ou quelque chose de semblable. C'est peut-être ce que nous allons faire. Je ne sais pas.

    Tout cela est assez bizarre. Je pense que nous sommes capables d'adopter une motion en ce sens, si c'est nécessaire, mais, normalement, nous devrions commencer par inviter des gens à témoigner.

    Selon moi, il n'est absolument pas nécessaire de fixer des dates. Franchement, je suis très mal à l'aise à l'idée d'engager une tierce partie pour trouver ces gens, alors que nous n'avons pas de budget pour cela. Je ne peux pas être d'accord sur cette motion telle qu'elle est rédigée. Je pense que d'autres modifications pourraient être apportées.

    J'aimerais qu'une personne de l'équipe m'explique le raisonnement qui a mené à cette motion.

    Monsieur le président, si les comités commencent à engager des gens pour faire ces démarches, où cela mènera-t-il? Nous avons des employés très qualifiés, et le Comité a des pouvoirs et des privilèges qu'il peut normalement utiliser.

    J'aimerais que des modifications soient apportées à cette motion. Je suis justement en train d'y penser.

    J'aimerais que vous inscriviez encore une fois mon nom sur la liste des intervenants, monsieur le président.

    Merci, madame Shanahan.

    Encore une fois, pour répéter ce qu'indique la motion, elle se lit comme suit:

    Cela ne nous empêche pas d'utiliser ce service. Nous avons, de par notre pouvoir et les pouvoirs qui nous sont conférés, la capacité de recourir à des services au besoin. Comme vous le savez, la greffière a de la difficulté à trouver M. Papineau et Mme Parker. Quoi qu'il en soit, je vais en rester là.

    M. Fisher est en ligne. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis simplement curieux. Je demanderai peut-être à la greffière quels efforts ont été déjoués par ces personnes jusqu'à présent. En sommes-nous au point de devoir citer des témoins à comparaître et de parler de dépisteurs? Sommes-nous certains d'avoir les bonnes coordonnées pour ces personnes?

    Vous pourriez peut-être nous donner un aperçu des tentatives qui ont été faites. Je n'ai aucun intérêt à défendre ces personnes. Je veux simplement m'assurer que nous...

    Avons-nous tenté de les joindre à plusieurs reprises et essuyé des refus? Sommes-nous certains d'avoir les bonnes coordonnées? Ce sont là quelques questions que je me pose.

    Monsieur Fisher, je peux répondre à ces questions, et si la greffière veut intervenir, elle peut le faire.

    Merci, monsieur le président.

    De nombreuses tentatives ont été faites pour communiquer avec M. Papineau, tant par... Nous n'avons pas les coordonnées de Mme Parker. Les courriels de M. Papineau et de Mme Parker sont bloqués. Le numéro de contact initial que nous avons utilisé renvoyait à une boîte vocale qui ne précisait pas le nom du propriétaire du téléphone cellulaire, mais nous avons pu obtenir un autre numéro auquel des messages ont été laissés, à M. Papineau pour être précis.

    Pour l'instant, aucun d'eux n'a répondu, et certainement pas Mme Parker, puisque nous n'avons pas ses coordonnées. Nous espérions que si nous recevions une réponse de M. Papieau, cela nous mènerait à Mme Parker, mais pour l'instant, nous ne pouvons joindre ni l'un ni l'autre afin de les faire comparaître devant le Comité.

    Je ne sais pas... Madame la greffière, ai‑je fait le tour de la question?

     La greffière: Oui.

     Le président: D'accord.

    C'est un détail utile, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Fisher.

    Le prochain intervenant est M. Housefather. Monsieur Green, je vois que vous avez levé la main. Votre tour viendra après Mme Khalid.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai en fait deux choses à dire, mais j'ai une question qui découle de ce dont vous et M. Fisher venez de discuter.

    Comment avons-nous obtenu les adresses électroniques qui ont été utilisées pour trouver M. Papineau? A‑t‑on essayé de faire des recherches sur Facebook et Instagram et d'utiliser d'autres moyens, comme faire une recherche sur Google, pour essayer de les trouver, ou s'est‑on contenté des adresses électroniques et des numéros de téléphone que quelqu'un a fournis?

    Pour cette question, je vais vous céder la parole, madame la greffière, parce que vous avez joué un rôle de premier plan en essayant de les contacter.

    Allez‑y.

    À ce stade‑ci, dans les communications que le Comité a reçues de M. Anderson, il y avait des adresses électroniques de ses collègues ou de personnes qui travaillent pour Global Health Imports, ou GHI. J'ai envoyé un message à ces adresses, mais nos courriels ne peuvent pas être livrés. Ils semblent être bloqués, parce qu'il y a vraisemblablement un renvoi automatique vers une autre adresse électronique, et cette adresse bloque peut-être mes communications en provenance de la Chambre des communes. Toutes les coordonnées trouvées sur le site Web public à l'aide de Google et dans l'information que M. Anderson nous a fournie n'aboutissent à rien.

    Merci beaucoup, madame la greffière.

     Monsieur le président, je voudrais juste poser une question sur la procédure. Puis‑je modifier l'amendement proposé par M. Caputo en supprimant simplement la date du 10 décembre? Puis‑je proposer un sous-amendement? Je pense que c'est le cas, mais je veux juste savoir si je peux le faire.

    La réponse est oui. Bien sûr, comme vous le savez, monsieur Housefather, j'aime bien avoir des dates et des échéanciers et ne pas nécessairement laisser les choses en suspens, parce qu'ainsi, nous avons une orientation claire. Cependant, vous pouvez, si vous le voulez, laisser cela à la discrétion de la présidence. Rien ne garantit que nous les recevrons à cette date.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Je ne veux pas interrompre M. Housefather dans sa réflexion, mais je crois comprendre que pour qu'il s'agisse d'une assignation à comparaître, il faut fixer une date, de sorte que si l'on supprime la date, essentiellement...

     C'est l'autre point que j'allais soulever avant votre rappel au Règlement. Il me faut une date si nous voulons les assigner à comparaître.

    Je pense que le problème, monsieur le président, c'est que si la date n'est pas respectée parce que nous ne pouvons pas trouver les personnes en question et que nous ne pouvons pas les assigner à comparaître, je ne voudrais pas que quelqu'un puisse ensuite prétendre qu'il y a une motion de privilège à présenter parce que ces personnes ne sont pas venues à la date indiquée dans la motion. Je voulais juste comprendre. Tout va bien.

    Ce que j'allais dire, monsieur le président, c'est que si l'assignation pouvait être signifiée à ces personnes, le président les convoquerait dans les sept jours après les avoir trouvées. Encore une fois, si on ne les trouve pas avant le 10 décembre, je ne sais pas ce qui se passera, mais je ne veux pas que la Chambre soit saisie d'une autre motion de privilège parce que les deux personnes ne se sont pas présentées, alors que nous n'avons pas pu les assigner à comparaître au départ. Il se peut même qu'elles ne soient pas au Canada et que nous n'ayons pas le pouvoir de les assigner à comparaître.

    Voici mon raisonnement, monsieur le président: une fois qu'on les aura trouvées, je serai prêt à ce qu'on les assigne à témoigner dans les sept jours suivant la date à laquelle on les aura trouvées. Je ne comprends pas comment nous pouvons inclure une date sans savoir si nous les trouverons.

    Je vous ferais remarquer que si on les trouve le 13 décembre, par exemple, la Chambre ne devrait pas siéger après le 17 décembre. Nous ne pourrons alors pas tenir la réunion dans les sept jours, à moins que nous acceptions tous de revenir au Comité.

    Je pense que c'est plus sensé. C'est un peu illogique autrement, selon moi.

    Je m'en remets à vous, monsieur le président, mais si nous avons une date comme la dernière qui avait été proposée avant l'amendement à l'étude et que nous adoptons la motion aujourd'hui, il est évident que la date n'est pas respectée.

    Nous ne savons pas où les gens en question se trouvent. Que se passe‑t‑il le 10 décembre? Devons-nous cesser de chercher à nouveau?

     Je ne fais que discuter de façon amicale avec mes collègues de la possibilité de dire que ce serait dans les sept jours suivant la date — quelle qu'elle soit — que l'assignation à comparaître leur serait délivrée. Ensuite, le président peut décider quel jour convient.

    Eh bien, si c'est à la discrétion du président...

     À cet égard également, la pratique optimale consiste à préciser la date à laquelle la comparution doit avoir lieu. Cependant, selon les notes que j'ai ici, il est également acceptable de dire que la date sera déterminée par le président en consultation avec les vice-présidents...

     C'est ce que nous pourrions faire pour vous donner de la marge de manœuvre et pour ne pas avoir à adopter une autre motion si nous ne les trouvons pas d'ici le 10 décembre.

    Je comprends ce que vous essayez de faire, monsieur Housefather. Vraiment.

     Pouvez-vous patienter un instant? Je vais consulter la greffière.

     Ce que je vais proposer, monsieur Housefather — et je souscris à votre évaluation —, c'est que si vous voulez proposer un amendement qui reflète ce que je viens de dire, nous ferons de notre mieux pour les contacter. Si vous voulez laisser cela à la discrétion de la présidence, je pense que c'est une solution viable.

    Encore une fois, cela me convient. Cela signifie qu'il y a une assignation à comparaître et que vous fixerez une date lorsque vous trouverez ces personnes. Je suis tout à fait d'accord pour que vous le fassiez, monsieur le président, en consultation avec les vice-présidents. Cela me convient parfaitement.

    Oui, si je pouvais proposer un amendement favorable en ce sens, ce serait parfait.

     Je vais m'adresser de nouveau à la greffière un instant.

     Laissez-moi maintenant m'adresser à M. Caputo, car c'est de son amendement qu'il s'agit.

    Sur la base de la discussion que nous venons d'avoir, je dois demander à M. Caputo s'il accepte de retirer son amendement. Nous examinerions alors le sous-amendement de M. Housefather comme amendement. En fait, nous ne précisons pas de date. Nous la laissons à la discrétion de la présidence et, bien entendu, nous ferons de notre mieux pour contacter les personnes.

    L'amendement ne modifie en rien la motion, à l'exception de... La motion permettrait toujours au Comité d'assigner « Felix Papineau et Shawna Parker à témoigner devant le Comité ». On supprimerait « le 10 décembre » pour ensuite ajouter « à une date à être déterminée par le président en consultation avec les vice-présidents et le NPD ». Puis, la fin de la motion se lirait comme suit: « à condition que le président et la greffière soient chargés de retenir, au besoin, les services d'un dépisteur pour aider à la signification des assignations ».

    Je pense que c'est une solution raisonnable.

    Monsieur Caputo, je m'en remets à vous.

     Oui, je vais retirer mon amendement, si M. Housefather accepte de proposer l'amendement que vous venez de présenter.

     D'accord.

     J'espère que ce que je viens de dire est clair. L'amendement a été retiré.

    Nous sommes saisis de l'amendement. Je vais...

    C'est au sujet de l'amendement.

    Oui, monsieur Green, c'est au sujet de l'amendement. Je vois votre main. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que l'on fait preuve de bonne volonté pour essayer d'aller au fond des choses. Je répète que le ministre s'est retiré et que GHI n'est plus sur la liste.

     C'est une étude importante que nous devons poursuivre. Je dirai cependant que je n'ai aucunement l’intention de participer à une démarche qui serait faite conformément à l'article 106 du Règlement ou de demander au président de convoquer une réunion faussement urgente et de faire revenir le Comité pendant le temps des Fêtes, parce que quelqu'un veut faire les manchettes. Je tiens à être très clair à ce sujet.

    Je ne suis pas dans la salle. Je sais que c'est comme si nous faisions partie d'une minisérie pour Netflix ces derniers mois, mais je n'ai pas l'intention de revenir sur ces témoins en tant qu'acteurs secondaires de ce drame à partir de maintenant et jusqu'à ce que nous revenions à un jour de séance normal.

    Je dirais également qu'en ce qui concerne l'ordre dans lequel on procède, à première vue, je suis d'accord — même si cela n'arrive pas souvent — avec Mme Shanahan pour dire qu'il ne semble pas nécessaire d'appeler les dépisteurs, les huissiers ou Dog le chasseur de primes, ou quel que soit le nom qu'on leur donne ici, avant que l'assignation à comparaître ne soit délivrée. Je pense que c'est un petit peu théâtral. Je sais que mon ami M. Barrett a le sens du drame, mais je dirais qu'au vu des travaux que nous avons effectués en comité, une assignation à comparaître conviendrait.

    En cas de réticence ou de refus, je voudrais savoir par votre intermédiaire, monsieur le président, à quel moment nous allons appliquer cette mesure « Dog le chasseur de primes », et qui va décider.

    Écoutez, comme je pense l'avoir déjà dit, monsieur Green, beaucoup de possibilités s'offrent à nous avant que nous en arrivions là. Je peux vous dire que la greffière a vraiment essayé de les contacter, et vous le savez.

    Oui.

    Nous avons des ressources à notre disposition, ce qui inclut le légiste parlementaire et le sergent d'armes. Nous allons utiliser les ressources disponibles et les maximiser dans la mesure du possible pour contacter ces deux personnes et les faire comparaître devant le Comité.

     Je m'attends à ce que nous gardions en réserve l'option de faire appel à un dépisteur au cas où ce serait nécessaire après avoir épuisé toutes les autres possibilités.

     Eh bien, je dirai quelques mots en guise de conclusion.

    Shawna Parker, Felix Papineau, si vous êtes à l'écoute en ce moment, je vous encourage vivement à vous présenter devant ce comité et à ne pas tourner en dérision la Chambre des communes et nos comités permanents en essayant d'éviter de comparaître devant ce comité. Vous avez le devoir et la responsabilité de vous présenter à la Chambre des communes lorsqu'on vous assigne à comparaître. Je vais juste dire cela dans un premier temps. Autrement, Dog le chasseur de primes risque de frapper à votre porte et de vous signifier une assignation officielle. Je pense simplement que c'est beaucoup trop dramatique par rapport à la situation actuelle.

     Ce sont là mes observations. Je n'ai pas l'intention de voir quiconque d'entre vous pendant le temps des Fêtes. Cette question est importante, mais elle n'est pas urgente.

     Sur ce, j'appuierai tout amendement proposé par le Comité. Même si je pense que la tendance à la dramatisation concernant le dépisteur est un peu exagérée, nous nous prêterons au jeu.

    Si je vous ai bien compris, monsieur Green, le 24 décembre n'est pas une date envisageable pour la tenue d'une réunion du comité de l'éthique.

    Le 23 décembre, le 22 décembre et jusqu'au dernier jour, jusqu'à ce que nous soyons censés être de retour.

    D'accord.

    Monsieur Barrett, allez‑y, au sujet de l'amendement, s'il vous plaît, monsieur.

    Pour répondre aux commentaires de M. Green, je dirais qu'en ce qui concerne l'aspect dramatique, l'icône de la culture pop Skip Tracer Randy, qui est un autre « autre » Randy, est devenue un chasseur de primes. Même si je ne dis pas que nous avons besoin de faire appel à un chasseur de primes, je pense qu'il est important que nous comprenions qu'une partie du véritable drame créé par Skip Tracer Randy vient du fait qu'il nous a été présenté en tant que chasseur de primes.

     Je laisse à M. Green et à ses collègues le soin de se pencher sur la question.

    Je ne suis même pas sûr que nous ayons des chasseurs de primes au Canada.

     M. Frank Caputo: [Difficultés techniques]

    Le président: M. Caputo, un ancien procureur de la Couronne, vient de le confirmer.

     Nous discutons de l'amendement. Je ne vois pas d'autres mains levées.

    Est‑ce que nous nous entendons sur l'amendement proposé par M. Housefather?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Au sujet de la motion principale modifiée, sommes-nous d'accord?

    Allez‑y, madame Shanahan.

     Compte tenu des observations de M. Green, dont je le remercie, je propose que nous supprimions la référence au dépisteur, parce qu'il s'agit d'une étape secondaire. Je pense que la motion contient suffisamment d'éléments sans qu'il soit nécessaire d'ajouter celui‑là. Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur le président, c'est quelque chose que vous gardez en réserve.

    Je propose l'amendement suivant: supprimer le passage « à condition que le président et la greffière soient chargés de retenir, au besoin, les services d'un dépisteur pour aider à la signification des assignations. »

    Mme Shanahan propose un amendement visant à supprimer tout ce qui suit « le 10 décembre 2024 ».

    Non, ce n'est pas...

    Je suis désolé. Oui, vous avez raison.

    C'est à partir de « à condition que ».

    Oui, c'est à partir de « à condition que ».

     J'ai un amendement de Mme Shanahan à ce sujet.

    Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire.

     D'accord, vous avez fait vos commentaires.

    Je pense que M. Barrett s'est également exprimé. Nous n'avons pas besoin d'un chasseur de primes, alors je pense...

    La parole est à M. Caputo, qui sera suivi de M. Fisher.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous fais confiance. Vous avez beaucoup travaillé à ce sujet. Je ne sais pas pourquoi on fait toute une histoire à propos de l'idée de retenir les services d'un dépisteur. Ces personnes ne veulent pas qu'on les trouve.

     M. Green dit qu'il ne veut pas revenir en comité pendant les jours de congé, mais nous venons de passer 40 minutes à parler de la question. Voulons-nous vraiment revenir et apprendre que ces gens sont introuvables quand nous avons un parlementaire respecté qui peut dire « j'autorise que l'on dépense la somme qu'il en coûterait », qui ne serait probablement rien en comparaison de la somme que nous dépensons en discutant de cette question? C'est ridicule.

     Je vous fais confiance à cet égard. Je vais voter contre l'amendement.

    Merci.

     Merci.

    Monsieur Fisher, je vois que votre main est levée. Allez‑y, monsieur.

    J'ai levé la main pour dire essentiellement la même chose que Mme Shanahan.

     Cependant, je me demande si vous pouvez lire la motion dont nous sommes saisis maintenant.

    D'accord. Donc, voici ce que nous avons.

    La greffière en a pris note. Il s'agit de la motion sans l'amendement de Mme Shanahan.

    Voici la motion dans sa forme actuelle: « Que le Comité assigne Felix Papineau et Shawna Parker à témoigner devant le Comité ». Nous avons ensuite changé « le 10 décembre » par « à une date à être déterminée par le président en consultation avec les vice-présidents et le NPD, à condition ». Pour l'instant, la motion dit: « à condition que le président et la greffière soient chargés de retenir, au besoin, les services d'un dépisteur pour aider à la signification des assignations ».

    Mme Shanahan a proposé un amendement qui vise à supprimer la partie de la motion modifiée qui commence par les mots « à condition que ». La motion modifiée inclut ce que j'ai dit plus tôt: « à une date à être déterminée par le président en consultation avec les vice-présidents et le NPD ».

    Voilà où nous en sommes.

    D'accord.

    Si l'amendement de Mme Shanahan est adopté, il viendrait supprimer la partie qui commence par « à condition que » jusqu'à la fin de la motion. Nous conserverions tout le reste.

    Voilà où nous en sommes.

    Je ne vois pas d'autres mains levées.

    Nous sommes saisis de l'amendement proposé par Mme Shanahan.

    L'amendement fait‑il consensus?

    Non. D'accord. Je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    Allez‑y, madame la greffière. Le vote porte sur l'amendement proposé par Mme Shanahan.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous passons à la motion modifiée. Il n'y a pas d'autres interventions.

     Pourrait-on lire la motion de nouveau?

    D'accord.

    La motion modifiée se lit comme suit:

    Est-ce plus clair, monsieur Villemure?

    Je vois que vous êtes d'accord.

    Aviez-vous levé la main, monsieur Caputo?

    Oui. J'ai une brève question à vous poser.

    Je vous écoute.

    Serait‑il possible, s'il vous plaît, d'obtenir une mise à jour à propos de la réunion de jeudi? Aura‑t‑elle lieu? Est‑il possible d'obtenir cette mise à jour?

    Monsieur le président, ne devrions-nous pas traiter d'abord de la motion?

    Je suis d'accord avec vous, madame Khalid. Je vais traiter de la motion et je pourrai ensuite faire rapidement le point.

    Cela me convient.

    J'ai un autre [inaudible] après M. Caputo, après la motion, si cela vous convient.

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Je vais maintenant répondre à la question de M. Caputo concernant la réunion de jeudi.

    Nous avons communiqué avec pratiquement tout le monde au sujet de deux ou trois études. Premièrement, il y a l'étude sur la protection de la vie privée avec Uber et d'autres intervenants. Aucun de ces témoins n'était disponible cette semaine.

    Nous avons également essayé de communiquer avec d'autres témoins en lien avec l'étude sur TikTok. Le ministre nous a dit qu'il ne sera pas disponible pendant une longue période.

    Le préavis était trop court pour que les représentants du SCRS puissent se présenter devant le Comité jeudi. M. Vigneault, qui figure sur la liste des témoins, travaille apparemment aux États-Unis en ce moment. La greffière poursuit ses démarches pour communiquer avec lui.

    Conformément à la motion adoptée par le Comité, le commissaire à la protection de la vie privée devait comparaître. Il était ici. Malheureusement, nous n'avons pas eu de réunion ce jour‑là parce que nous n'avions pas le quorum. Il est à l'étranger, mais il m'a dit qu'il est disposé à comparaître devant le Comité. Il ne sera probablement pas de retour avant une semaine environ. J'ai tout à fait l'intention d'inviter à nouveau le commissaire à la protection de la vie privée pour discuter de la question relative à l'ARC, car j'estime qu'il joue un rôle clé ici, comme le Comité l'a énoncé dans la motion.

    Pour l'instant, je tiens à vous aviser qu'il n'y a rien à l'ordre du jour pour jeudi. Nous n'avons pas de témoins. Croyez-moi, Mme Vohl a passé beaucoup de temps au téléphone cette semaine. Malheureusement, c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Madame Khalid, est‑ce que j'ai répondu à certaines de vos questions?

    Non, monsieur le président. J'aimerais présenter une motion. Le 8 novembre, j'ai déposé un avis de motion.

    Je propose:

    Nous pouvons débattre de cette motion.

    La seule question que j'ai... Ce n'est pas clair. Vous avez dit: « Que en ce qui concerne le soutien financier accordé aux politiciens canadiens pour des frais juridiques ou d'autres fins par X, le Comité ordonne la production des éléments suivants dans les sept jours ».

    À qui ordonnons-nous de produire des documents? C'est le problème que nous avions lorsque nous avons discuté de cette question la dernière fois.

    Qui doit produire les documents? Savons-nous seulement si ces affaires existent?

    Monsieur le président, lors de la réunion du 24 octobre, le représentant de X qui a comparu devant le Comité a confirmé que l'entreprise finançait un candidat du Parti conservateur. Il s'est également engagé à fournir les documents et les renseignements que les membres du Comité et moi-même lui avons demandés. Cela fait maintenant plus d'un mois que nous n'avons pas de nouvelles de X.

    Cette motion demande à ce représentant de respecter son engagement et de nous transmettre les renseignements demandés. Nous ne faisons qu'assurer un suivi à ce sujet.

    D'accord. Je comprends maintenant. Nous demandons à X de nous transmettre ces renseignements, sachant toutefois que ces renseignements n'existent peut-être pas. Nous ne le savons pas.

    Le représentant de X a confirmé qu'ils existaient.

    D'accord. C'est parfait.

    Nous sommes saisis de la motion.

    Monsieur Green, je vois que vous avez levé la main au sujet de la motion.

    Je me demande si nous devons présenter un amendement pour retenir les services d'un dépisteur pour le représentant de X, afin de nous assurer qu'il se conformera à l'ordre du Comité.

    Nous pouvons le faire pendant les Fêtes.

    Je plaisante.

    Je sais, monsieur Green. Vous êtes toujours aussi drôle.

    La motion est proposée. Je ne vois pas d'autres mains levées.

    Êtes-vous en faveur?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion de Mme Khalid est adoptée. La greffière communiquera avec les représentants de X pour les informer de l'adoption de cette motion.

    Il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour, et il n'y aura peut-être rien à l'ordre du jour jeudi. Vous recevrez l'avis de convocation d'ici demain.

    La séance est levée.