ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Monsieur Barrett, je vois que vous me faites signe.

    Bienvenue à la 146^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

     Tous les députés ont des chants de Noël sur leur bureau. Nous espérons y arriver bientôt.

    Monsieur Barrett, allez‑y. La parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Il y a un rappel au Règlement.

    Les députés qui votent à la Chambre ont 10 minutes après la fin du vote pour se rendre à une réunion de comité, de sorte que...

    Nous avons le quorum, monsieur Fisher. J'ai donc déclaré la séance ouverte. La réunion est en cours.

     Allez‑y, monsieur Barrett. La parole est à vous.

    Monsieur le président, je suis sûr que tout le monde aura le temps de revenir au Comité avant que l'on procède au vote.

    J'aimerais présenter une motion.

     Elle se lit comme suit:

    Merci, monsieur Barrett.

     La motion a été proposée dans le cadre des travaux du Comité.

     Avez-vous quelque chose à dire avant que je ne donne la parole à Mme Khalid au sujet de votre motion?

     J'invoque le Règlement.

     Il semble que nous ayons des problèmes audio. Il semblait que M. Barrett disait quelque chose, mais je n'arrivais pas à l'entendre. Je ne sais pas si d'autres députés étaient dans la même situation.

    D'accord, j'en suis désolé, monsieur Green. Je sais que le technicien disait quelque chose.

     Avons-nous envoyé la motion aux membres du Comité?

    Je n'entends toujours personne. C'est...

    Vous n'entendez toujours personne?

    L'écran montrait l'opérateur du 180, rue Wellington, et non pas les conversations qui se déroulaient dans la salle.

     D'accord.

    Madame la greffière...

    Nous essayons de résoudre le problème, monsieur Green.

    M'entendez-vous maintenant?

    Non.

    D'accord. Les fantômes des Noëls d'antan sont la cause...

     Ce sont les fantômes des motions qui ne seront pas adoptées.

    Oui.

    Nous avons toujours un problème.

    Monsieur Maloney, entendez-vous quelque chose?

     Je n'entendais rien au début, mais maintenant, oui.

    D'accord.

    Monsieur Maloney...

    Je vous entends, mais pas l'audio de la salle.

    Même chose pour moi.

    Je n'entends pas l'audio de la salle. Tout ce que j'entends, c'est vous, monsieur Green.

    Qui vient de parler?

    C'était Mme Savoie.

    Madame Savoie, le...

    Ça y est.

    Pouvez-vous nous entendre maintenant?

    Oui, je vous entends. Pendant un instant, je croyais que je ne vous entendais plus.

    Je vous entends également.

    D'accord. Formidable.

    Monsieur Barrett a proposé une motion. Nous allons la distribuer aux membres du Comité.

    Allez‑y, monsieur Barrett. J'ai ensuite Mme Khalid au sujet de la motion.

    Monsieur le président, très brièvement, compte tenu de la crise du coût de la vie à laquelle les Canadiens font face, nous ne pouvons pas ignorer la situation. Au milieu de la fébrilité associée à la venue d'une vedette de la chanson populaire au Canada, nous ne pouvons pas avoir des membres de l'exécutif ou de leur personnel exonéré avoir droit à un traitement ou à un prix préférentiel pour assister à ces événements alors qu'ils devraient se concentrer sur les mesures prises pour aider les Canadiens. C'est aussi simple que cela. Le recours aux banques alimentaires atteint un niveau record, alors que deux millions de Canadiens s'en servent chaque mois.

    Cette motion ne demande pas la comparution de témoins ni la tenue de réunions. Ce qu'elle demande, c'est la production de documents. Au retour du Comité à la fin de janvier, nous pouvons examiner l'information transmise par PavCo, le Cabinet du premier ministre et le premier ministre à propos de ces billets. Cela devrait être tout ce qu'il y a de plus simple lorsque nous parlons de personnes assujetties à la Loi sur les conflits d'intérêts, comme les ministres, le personnel exonéré et le premier ministre.

    Bien entendu, ce serait tout à fait inapproprié si nous découvrons qu'une ou plusieurs de ces personnes se sont servies de leurs postes ou de leur pouvoir pour obtenir un traitement préférentiel, alors que leur pouvoir ne devrait être exclusivement utilisé, à ce stade‑ci, que pour aider des Canadiens en difficulté.

    Merci, monsieur Barrett. Des copies papier sont distribuées dans les deux langues officielles.

    Madame Khalid sera suivie de M. Villemure. Le débat porte sur la motion.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il est vraiment bien d'avoir cette réunion ici aujourd'hui, même si j'avais espéré consacrer plus de temps à des enjeux qui, bien franchement, ont une plus grande incidence sur les Canadiens. Je sais que nous avions commencé l'étude sur Uber et les entreprises de covoiturage ainsi que sur leur incidence sur la vie privée des Canadiens, sur les majorations tarifaires et la façon dont ces tarifs passent entre les mains des travailleurs à la demande et des intervenants de l'économie des petits boulots. Nous sommes pourtant en train de négliger encore une fois le véritable travail que nous devrions faire en débattant plutôt au Comité de tout ce charabia partisan, même si nous savons très bien quel sera le résultat.

    Je suis très déçue, monsieur le président, de ne pas plutôt faire des travaux liés à l'éthique. Cela dit, je pense que je pourrai peut-être appuyer la motion maintenant que je la lis, mais j'y apporterais des amendements substantiels. S'il s'agit effectivement d'une simple production de documents, je ne vois pas pourquoi nous devrions en retarder l'adoption lorsque le ministre Sajjan a clairement et exactement expliqué ce qui s'est fait, mais je trouve que la motion contient des erreurs, du moins dans son préambule très ridicule.

    Pendant que je la passe en revue, je suis certaine que mes collègues veulent prendre la parole. Peut-être que dans quelques instants, je pourrai présenter un amendement qui permettrait selon moi de retirer la partisanerie de la motion et d'accepter des documents qui...

    Je suis désolée; qu'avez-vous dit, monsieur Caputo?

    Monsieur Caputo, madame Khalid a la parole.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Je voulais juste savoir si j'ai dit quelque chose de blessant ou quelque chose du genre.

    M. Frank Caputo: Je suis profondément blessé.

    Mme Iqra Khalid: Merci. Je suis impatiente de vous rendre la pareille.

    Comme je l'ai dit, je vais m'arrêter un instant et céder la parole à certains de mes collègues pendant que je regarde si nous pouvons parvenir ensemble à une motion qui fait plus l'unanimité sur cette question.

    D'accord.

    Monsieur Villemure, je vous cède maintenant la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais demander à mon éminent collègue si, afin de dresser un portrait plus complet, il envisagerait d'inviter Taylor Swift à témoigner.

    Est-ce un amendement que vous proposez?

    C'est un amendement favorable.

    D'accord.

     Merci, monsieur Villemure.

    Ma fille aimerait peut-être ce genre de réunion.

    J'ai maintenant Mme Shanahan.

    Allez‑y, madame.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais continuer dans la même veine que ma collègue.

    Sans blague, tout le phénomène concernant Taylor Swift semble beaucoup captiver l'imagination des parlementaires, ici, et de la population en général. Je ne veux pas heurter Mme Swift, mais je dois reconnaître que j'ai essayé d'écouter sa musique et que je n'y comprends rien. Ce doit être normal. Parmi les membres du Comité, il n'y a que M. Villemure et moi qui avons grandi dans l'ère du rock-and-roll, avec des géants et des géantes, comme Janis Joplin, n'est-ce pas?

    En ce qui concerne la musique des années 1990, je suis moins au courant. Par contre, je connais Robert Charlebois, Harmonium et tous ces groupes qui n'étaient pas seulement des groupes de musique; dans leurs chansons, il y avait de la poésie. Les paroles de leurs chansons parlaient aux gens de ma génération.

    Le mérite d'une vedette est qu'elle est capable de toucher l'imagination d'une génération; c'est ce qui en fait son charisme. C'est ce que je reconnais à Mme Swift. J'avais le même sentiment à l'égard de Madonna. Je n'ai jamais compris Madonna, même si elle avait quelques bonnes chansons pour danser. Pourtant, on a exactement le même âge. Enfin, les goûts populaires ne sont pas nécessairement les goûts de tous.

    Pour revenir au sujet de la motion, il se peut que l'équipe de gestion de Mme Swift ait été impliquée dans la distribution des billets. D'après ce que j'ai lu, Mme Swift est une femme d'affaires. Elle s'est impliquée plus d'une fois dans la distribution de billets de ses spectacles. Elle est très engagée dans son entreprise. Cet aspect pourrait donc être intéressant.

     Ma collègue Mme Khalid a parlé de la production de documents. Ces documents ont probablement été divulgués dans des rapports comptables qui sont publics. Normalement, il faut un certain temps pour y avoir accès. En fait, je ne sais pas si c'est vraiment accessible. Je me trompe peut-être. Je ne suis pas au courant de tous les détails administratifs, de toutes les questions que cela peut soulever.

    Il faut savoir que les billets ont été offerts en échange d'un don à une banque alimentaire. Finalement, les billets n'ont pas été acceptés, mais le don a quand même été fait. Je pense qu'il y avait quand même de la bonne volonté de part et d'autre. Si je comprends bien, les messages véhiculés par Mme Swift portent sur le bonheur, le fait d'être gentil les uns envers les autres, etc.

    Par contre, on n'a pas à être gentil avec les anciens amoureux; elle s'arrête là. C'est interdit, et je la comprends à cet égard.

    Nous allons écouter votre rappel au Règlement.

    Si les libéraux veulent faire de l'obstruction, ils peuvent au moins s'en tenir à la question à l'étude. Cela n'a rien à voir... Très bientôt, nous allons commencer à entendre parler de Travis Kelce. La réalité est...

    Qui est‑ce?

    « Qui est‑ce? » Ça y est.

    Il est un joueur de football très célèbre.

    Je vois. Ce n'est vraiment pas...

    Monsieur Caputo, je comprends votre rappel au Règlement.

    Madame Shanahan a la parole. Elle peut parler aussi longtemps qu'elle le souhaite. Je suis certain qu'elle va revenir au sujet à l'étude, mais comme vous le savez, j'accorde généralement beaucoup de latitude aux députés.

    Je vais revenir à Mme Shanahan puisque c'est elle qui a la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, je parle précisément de la motion. Vous avez bien fait, monsieur Caputo, de mettre votre oreillette. De cette façon, vous pourrez comprendre mes arguments et savoir comment je me situe par rapport à la motion.

    Taylor Swift y est mentionnée, et ce sujet est considéré comme important. Apparemment, on relie son spectacle à la question de l'abordabilité, notamment au fait que les gens doivent recourir aux banques alimentaires. Il a aussi été question de dons à des banques alimentaires. Je pense que c'est quand même dans la bonne direction. En effet, Mme Swift a servi d'inspiration, même s'il s'agissait peut-être d'un don supplémentaire destiné, dans ce cas, à une banque alimentaire. J'imagine que la plupart de ses admirateurs ont suivi son exemple.

     Elle est très populaire auprès du monde en général, un peu comme Justin Bieber. Ses admirateurs faisaient partie d'une certaine génération et ses chansons étaient parfaites pour danser. Apparemment, les enfants de M. Harper étaient parmi ses admirateurs. Ils ont assisté à certains de ses spectacles. On devrait peut-être explorer le phénomène des vedettes et les raisons pour lesquelles les gens veulent à ce point assister à leurs concerts. C'est une question un peu philosophique, je crois.

    Le fait que tout le monde n'a pas les moyens d'assister au concert d'une vedette populaire implique-t-il que personne ne doive y assister? Je regarde M. Villemure, qui connaît bien ce genre de questions combinant l'éthique et la logique. Bien sûr, il y a des gens vivant dans la pauvreté qui auraient aimé aller voir le spectacle de Taylor Swift, mais pour qui c'était impossible. Est-ce à dire que personne n'aurait dû y assister? Des gens ont payé très cher leurs billets; d'autres les ont gagnés lors d'un concours. Tout le monde n'a pas eu cette chance. Une question un peu pointue se pose, ici.

    Je vais utiliser une expression anglaise.

    C'est le « dog‑in‑the‑manger problem » ou le problème du « chien dans la mangeoire ».

    Le chien ne peut pas manger de foin et il ne laisse personne d'autre en manger. Certains parlementaires ont peut-être été très déçus de ne pas pouvoir assister au concert de Taylor Swift. On devrait faire un sondage pour déterminer la popularité de Taylor Swift selon l'âge et le parti politique des répondants. Ce sont des questions que je me pose quand je vois une motion de ce genre. Je me demande quel est le but de tout cela. Est-ce pour punir certaines personnes? À mon avis — c'est peut-être aussi celui de M. Barrett, qui a proposé la motion —, cette musique était parfois d'un goût un peu douteux.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

     Merci, madame Shanahan.

    Monsieur Fisher, vous êtes le suivant.

    Monsieur Villemure, j'ai vu que vous aviez levé votre main.

     Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde la motion, et je pense à... Mme Shanahan a fait allusion au jour de novembre 2012 où le premier ministre Harper a remis à Justin Bieber la médaille du jubilé de diamant de la reine. Il a ensuite assisté au concert ce soir‑là avec sa famille. De toute évidence, c'est quelque chose que nous voulons ajouter, pourvu que nous puissions revenir aussi loin en arrière. Il y a évidemment le match de la Ligue nationale de hockey auquel Stephen Harper a assisté au TD Garden à Boston avec un de ses ministres. Il serait utile de revenir en arrière et d'examiner les documents pour voir si c'est une tendance pour les ministres et les anciens premiers ministres. Nous devons sans aucun doute avoir une longue discussion à propos de cette motion si nous voulons accomplir ce que M. Barrett souhaite accomplir.

    Mme Khalid a parlé des deux ou trois premiers paragraphes. Ils ne sont pas nécessaires. Nous pourrions parler, par exemple, de la possibilité de retirer complètement les paragraphes (i), (ii) et (iii), et discuter des paragraphes (a) et (b).

    Je dois dire, monsieur le président, que nous ne nous attendions vraiment pas à avoir une réunion aujourd'hui. Nous en avons discuté, et il m'a semblé qu'il n'allait pas y en avoir une. Je ne sais pas s'il suffit qu'un seul membre du Comité demande à la présidence d'organiser une réunion pour qu'il y en ait une. Je suppose que M. Barrett s'est adressé à vous. Je ne sais pas comment tout cela s'est passé, et nous nous réunissons à un moment différent de la journée.

    De toute évidence, les comités dirigés par l'opposition peuvent se réunir — et ils ne s'en privent pas — aussi souvent qu'ils le peuvent. Cela ne nous pose pas problème. Cette réunion semble toutefois sortie de nulle part. M. Barrett a dit qu'il avait une motion et que nous devions nous réunir avant Noël, et nous sommes maintenant saisis de sa motion.

    Monsieur Fisher, je peux confirmer que ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Dieu merci, nous avons des réunions dirigées par l'opposition. Dieu merci.

    Allez‑y.

    Ce que je veux savoir, c'est si nous allons — et si nous pouvons prendre un peu de temps à cette fin — revenir en arrière pour voir qui a assisté à des concerts et à des matchs de la coupe Stanley afin de savoir exactement quelle est la tradition, quelle est la tendance et qui a payé pour les billets.

    Par exemple, était‑ce un échange: Justin Bieber a reçu la médaille du jubilé de diamant de la reine et puis, soudainement, la famille de M. Harper obtient des billets pour assister à son concert? Ce que je veux dire, c'est que les esprits curieux pourraient vouloir savoir ce qu'il en est.

    Je crois que, pour la suite des choses, nous pourrions probablement considérer plusieurs amendements à la motion. Je vais laisser la personne suivante en parler. Nous allons certainement réfléchir, et je vais me servir de Google pour trouver d'autres exemples que nous pourrions vouloir ajouter.

     Je vous remercie de votre intervention, monsieur Fisher.

    Je confirme de nouveau que c'est bien moi qui ai convoqué cette réunion, comme c'est ma prérogative en tant que président. Vous remarquerez qu'un créneau horaire s'est libéré de 11 heures à 13 heures, ce qui est une bonne chose, car j'essayais d'éviter d'organiser la réunion de 15 h 30 à 17 h 30 pour que les libéraux puissent profiter de leur fête de Noël ce soir. Vous pouvez me remercier de ma bienveillance à cet égard.

     La parole est à vous, monsieur Housefather.

    Est‑ce que la vice-première ministre sera présente?

     Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord pour que vous soyez autorisé à porter le surnom de « John le Bienveillant ». Il y a eu Alfred le Grand et Ethelred l'Insoumis, alors je pense que « John le Bienveillant » paraît très bien.

     Je voudrais également revenir sur ce que je considère comme un triste commentaire à propos de Madonna. Personnellement, j'estime que Madonna est une chanteuse incroyable. Elle était l'une de mes chanteuses préférées quand j'étais enfant. Je vous serais vraiment reconnaissant de faire preuve d'un plus grand respect envers Madonna. J'adore la chanson Material Girl.

    Je sais que tout le monde est impatient d'entendre les chants de Noël que j'ai préparés dans les deux langues officielles et que nous allons chanter à la fin de la réunion, mais gardons cette réunion sur la bonne voie, s'il vous plaît.

     Je vous remercie de votre attention.

     Je suis impatient d'entendre ces chants, monsieur le président.

    Pour l'essentiel, je me contente d'examiner la motion. Comme nous le savons tous, le fond de la motion concerne ce dont le Comité ordonne la production. Premièrement, le préambule de cette motion traite des banques alimentaires, ce qui n'a rien à voir avec le fond de la motion. Deuxièmement, la motion ne précise pas tout ce que le ministre a déjà révélé. Par exemple, elle ne mentionne pas son don de 1 500 $ à un organisme de bienfaisance. Troisièmement, la motion indique que « Le Cabinet du premier ministre n'a pas précisé » — eh bien, le Cabinet n'est pas obligé de le faire.

    Monsieur le président, à mon avis, afin d'éviter un long débat sur un préambule qui ne traite pas vraiment du fond de la motion et qui n'est pas essentiel à l'adoption du fond de la motion, je proposerais un amendement visant à supprimer le préambule, c'est‑à‑dire les paragraphes (i), (ii) et (iii) de la motion. Je pense que cela nous permettra de mieux discuter du fond même de la motion, et ainsi, nous n'aurons pas à nous préoccuper du libellé superflu qui est quelque peu orienté dans une direction.

    Voilà ce que je proposerais, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Housefather.

    L'amendement vise à supprimer le préambule.

    Les membres du Comité connaissent bien mon opinion sur les préambules. Venons‑en au fond de ce que nous, les membres du Comité, voulons, si nous décidons de voter pour la demande, quelle qu'elle soit. Je ne suis pas un grand partisan des préambules, car je crois qu'ils ouvrent la voie à un grand nombre de problèmes pendant le débat. Je partage donc l'avis de M. Housefather à cet égard.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Là encore, je pense que nous pouvons compter sur M. Housefather pour aller à l'essentiel. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous n'avons pas besoin de la formulation superflue du préambule.

    Je constate que « Taylor Swift » figure toujours dans le corps de la résolution, ce qui soulève la question des billets pour d'autres programmes, d'autres spectacles et d'autres événements sportifs, entre autres choses. J'aurai peut-être quelque chose à dire à ce sujet lorsque nous discuterons de la motion principale.

    En ce qui concerne l'amendement lui-même, je l'approuve certainement.

     Je vous remercie, madame Shanahan.

    Je ne vois aucune autre personne désireuse de discuter de la motion.

    De l'amendement...?

    Oui, nous sommes saisis de l'amendement. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Shanahan d'avoir proposé cet amendement. Je...

    Non, c'est M. Housefather qui l'a fait.

    L'amendement visant à supprimer le préambule a été présenté par M. Housefather. C'est ce dont nous sommes saisis en ce moment. Je serais ravi de m'occuper rapidement de cette motion, si nous le pouvons.

    En ce qui concerne l'amendement, je ne vois aucune autre personne désireuse de discuter de l'amendement.

    L'amendement est‑il approuvé?

    Un député: Non.

    Le président: Nous allons procéder à un vote étant donné qu'il n'y a pas d'accord sur l'amendement.

    Si je peux me permettre, s'il n'y a pas d'accord, je voulais peut-être...

    Je mets l'amendement aux voix. Si vous avez un autre amendement à proposer, vous pourrez prendre la parole pour le faire, mais en ce qui concerne le présent amendement, j'ai déjà demandé qu'un vote ait lieu. J'ai demandé s'il y avait consensus, mais ça n'a pas été le cas. Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement visant à supprimer le préambule.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée, c'est‑à‑dire la demande aux points (a) et (b). C'est ce sur quoi nous nous penchons pour l'instant.

    Sur ma liste, il y avait déjà M. Villemure. Je vais donc ajouter votre nom au bas de la liste, madame Khalid.

     M. Villemure sera suivi de M. Cooper.

    Madame Khalid, votre nom figure déjà sur la liste au‑dessus de celui de Mme Shanahan.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a très longtemps, un homme politique français a déclaré ceci: « Si cela va sans le dire, cela ira encore mieux en le disant. » Je vais donc soulever quelques points.

    L'amendement que nous venons d'adopter concernait le préambule. Le problème des préambules est qu'ils peuvent souvent être utiles, mais que, généralement, ils contiennent des jugements de valeur, comme s'ils contenaient une conclusion avant que le débat ne soit fait, ce qui n'est pas souhaitable.

    En ce qui concerne la motion en tant que telle, je vais donner l'exemple du premier ministre, qui, en matière de cadeaux et conflits d'intérêts, a déjà eu des difficultés. Toutefois, il ne faut pas nécessairement condamner quelqu'un à l'avance. Quand on est premier ministre, les chances sont assez minces qu'on tente d'aller sur le site Ticketmaster pour acheter un billet. Ce serait même imprudent de le faire.

    Que quelqu'un achète un billet en en payant le prix comporte donc une certaine logique. Je suis tout à fait d'accord pour demander un document qui le prouve. Il n'y a pas de problème, puisque l'historique du premier ministre en matière de cadeaux et de conflits d'intérêts est effectivement nébuleux.

    On ne peut pas tirer avantage de sa fonction à des fins personnelles. J'en conviens, mais y avait-il un autre moyen de faire? Je n'en suis pas certain. Les documents vont le démontrer, mais il faut éviter que ce comité se transforme en permanence en tribunal. Mme Khalid et moi sommes, je pense, les deux seuls membres originaux de ce comité.

     N'est-ce pas, madame Khalid?

    Nous sommes les seuls membres à être là depuis le début. Nous avons vu des débats qui ont servi l'intérêt public. Je crois que ces débats vont contribuer à des changements positifs.

    Cependant, certaines questions sont soulevées, et celle de M. Barrett en est une bonne. Il ne faut toutefois pas qu'on devienne, en vertu du libellé de la motion, un tribunal qui vise à toujours condamner quelqu'un à l'avance, et à agir comme tel.

    Je vais soutenir la motion parce que le fait de demander les documents est raisonnable. Cela dit, j'aimerais que le Comité prenne acte que notre fonction n'est pas celle d'un tribunal, et qu'il y a des instances comme le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui vont être appelées à juger ce genre de chose.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Il y a M. Cooper, qui est suivi de Mmes Khalid et Shanahan.

     Vous avez la parole, monsieur Cooper, pour parler de la motion modifiée.

    Merci, monsieur le président.

     Il s'agit d'une motion concernant la transparence du gouvernement actuel que, franchement, les Canadiens méritent de voir. Le fait que le ministre Sajjan se soit vu offrir des billets pour un concert de Taylor Swift et ait accepté ces billets est un conflit d'intérêts classique et direct. Le ministre a accepté des billets de PavCo, une société d'État provinciale. PavCo reçoit des fonds du gouvernement fédéral, dont 116 millions de dollars l'année dernière pour moderniser le stade BC Place, en prévision de la Coupe du monde.

    La Loi sur les conflits d'intérêts est claire comme de l'eau de roche à cet égard. Elle stipule ce qui suit:

    Monsieur le président, le ministre Sajjan est un titulaire de charge publique qui a accepté un cadeau pour lui-même et sa fille de la part d'une société d'État qui cherche à obtenir des fonds fédéraux et qui en a reçu d'un ministre qui siège au Cabinet et qui prend des décisions concernant le financement ou non de cette société d'État. Il s'agit donc d'un conflit d'intérêts.

    Le fait qu'après avoir été pris la main dans le sac, le ministre ait soudainement déclaré, « Oups, je vais rendre les billets », ne met pas fin à l'affaire. Ce n'est pas suffisant. Il a été pris la main dans le sac. C'est la seule raison pour laquelle il a décidé, à la 11^e heure, de ne pas assister au spectacle. Le fait est que les billets lui ont été offerts et qu'il les a acceptés. Nous devons savoir exactement comment cela s'est passé. Il faut qu'il y ait un certain niveau de responsabilisation.

    Franchement, cela reflète un modèle de conflits d'intérêts et de manquements à l'éthique au sein du gouvernement actuel. Le ministre Sajjan n'est pas le seul à se placer dans une position pour enfreindre la Loi sur les conflits d'intérêts. Après tout, son patron, le premier ministre — le contrevenant en série — a enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts non pas une, mais deux fois. Il est le premier de l'histoire canadienne à l'avoir fait.

    Cela m'amène à parler du premier ministre. Il a assisté au concert de Taylor Swift à Toronto. Les billets coûtaient, dans certains cas, des milliers de dollars...

    Je suis désolé, monsieur Cooper...

    La sonnerie retentit.

    Je suis désolé, monsieur Cooper; lorsque la sonnerie retentit, je suis obligé de demander le consentement unanime des membres du Comité pour poursuivre.

    S'agit‑il d'une vérification du quorum? Les témoins ne clignotent plus. On dirait qu'il s'agit d'une vérification du quorum.

    Poursuivez, monsieur Cooper.

    Monsieur le président, cela m'amène à parler du premier ministre. Le premier ministre a accepté des billets ou, selon sa version des faits, a acheté des billets pour le concert de Taylor Swift à Toronto. Les billets pour ce concert auraient coûté des milliers de dollars. Ils coûtaient 1 500 $, et certains billets coûtaient des milliers de dollars de plus.

    Le premier ministre voudrait faire croire aux Canadiens qu'il a acheté ces billets et les a payés de sa propre poche. Si tel est le cas, comment se fait‑il que le premier ministre et son Cabinet aient refusé de répondre à des questions élémentaires concernant la présence du premier ministre au concert? Le premier ministre et son Cabinet ont refusé de dire combien il a payé les billets, quand il les a achetés et combien il en a acheté. Si le premier ministre avait effectivement acheté les billets, ne serait‑il pas impatient de dire: « J'ai acheté les billets tel jour, et je les ai payés tel montant. Voici les reçus, et il n'y a rien à dire à ce sujet. J'ai simplement assisté à un concert en utilisant des billets que j'ai achetés moi-même? » Monsieur le président, c'est ce que n'importe qui ferait si, en fait, il avait payé pour le concert.

    Le fait que le premier ministre ait été tout sauf transparent à cet égard soulève de sérieuses questions, et je ferais remarquer que les antécédents du premier ministre soulèvent encore plus de questions, car comme je l'ai noté, il s'agit d'un premier ministre qui a enfreint la loi à plusieurs reprises. Il a contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts à plusieurs reprises et a fait l'objet d'enquêtes à plusieurs reprises. Ce n'est pas tout: le premier ministre est un menteur avéré. C'est un menteur invétéré.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Cooper d'utiliser un langage un peu plus judicieux.

    Nous vous écoutons concernant le rappel au Règlement.

    C'est exactement ce que je voulais dire, monsieur le président. C'est un langage qui n'est aucunement parlementaire. Mon collègue serait vraiment contrarié si je le traitais de menteur.

    Mais vous n'allez pas le faire, n'est‑ce pas, madame Khalid?

    Je respecte les règles de la Chambre et du Comité.

    À vous la parole, monsieur Cooper.

    Il est dommage que notre premier ministre manque d'éthique à ce point. Nous vivons dans le meilleur pays du monde, avec le pire premier ministre que ce pays ait connu.

    Encore une fois, j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous écoutons votre rappel au Règlement.

    Je ne vois pas ce que cela a à voir avec cette motion. Je pense que le fait de porter un jugement sur la qualité d'une personne ne nous aide pas vraiment à régler la question à l'ordre du jour. C'est absurde. Je pourrais bien dire que ce député est le...

    Je comprends...

    ... le plus sinistre individu au monde. Je ne vais pas le faire. Je vais garder mes réflexions pour moi. Je pense, encore une fois, que le député fait totalement fausse route...

    Je comprends votre rappel au Règlement.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    ... en utilisant ainsi des termes non parlementaires.

    Je veux simplement...

    Je vous prierais de patienter un instant. Essayons de ne pas dérailler complètement.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Je tiens à souligner, monsieur le président, que c'est le premier ministre qui a rendu cette motion nécessaire, ou tout au moins la partie de la motion qui le concerne. Il lui suffirait en effet de nous présenter les reçus pour démontrer qu'il n'y a aucunement de quoi s'inquiéter, mais il ne l'a pas fait. Tout ce que nous avons, c'est de la fumée, et il n'y a pas de fumée sans feu.

    Comme je l'ai dit, à cela s'ajoutent les multiples manquements à l'éthique du premier ministre, ses infractions à la loi, ses mensonges, de sorte que tout bien considéré, nous devons...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous lui avez déjà demandé d'arrêter avec ses histoires de mensonges.

    Il ne ment pas. Il parle de Justin Trudeau qui ment.

    Monsieur Fisher, j'ai pris note de votre rappel au Règlement.

    Poursuivez, monsieur Cooper.

    En tenant compte de tout cela, cette motion doit être adoptée. Nous devons voir les dossiers. Nous devons voir si le premier ministre enfreint encore une fois la loi, bafoue la Loi sur les conflits d'intérêts, ment et manipule les Canadiens.

    En ce qui concerne le ministre Sajjan, maintenant qu'il s'est fait prendre, nous devons comprendre exactement ce qui s'est passé et ce qui l'a amené à enfreindre la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cooper.

    Madame Khalid, vous avez la parole au sujet de la motion modifiée.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler un peu des points soulevés par M. Cooper, qui, à mon avis, se contredit lui-même en tenant de tels propos.

    M. Cooper a cité la Loi sur les conflits d'intérêts en précisant à quel moment il y a vraiment conflit d'intérêts.

    En fait, le Comité a déjà essayé d'étudier la Loi sur les conflits d'intérêts et la façon dont les conservateurs s'y prennent pour être à l'origine de 79 % de la totalité des dépenses d'hébergement autorisées pour participer à des congrès de leur parti en puisant à même les fonds publics.

    Comment pouvons-nous nous assurer que la Loi sur les conflits d'intérêts crée le filet de sécurité nécessaire pour les contribuables?

    Je cite:

    Voici un point très important:

    C'est tellement intéressant d'entendre ainsi M. Cooper nous demander de faire ce qu'il dit, mais surtout pas ce qu'il fait. Il en va de même de tous ses collègues conservateurs.

     Un député: J'invoque le Règlement.

     Mme Iqra Khalid: Monsieur le président, je pense que mon collègue invoque le Règlement.

    J'ai entendu, mais je ne pense pas que ce soit vraiment un rappel au Règlement.

    Vous pouvez poursuivre, madame Khalid.

    Je poursuis:

    Je trouve cela assez troublant. Tous les membres de notre comité s'engagent à discuter des règles d'éthique à la Chambre et à faire le nécessaire pour les renforcer, et qu'a fait M. Cooper? Lui et son parti ont fait en sorte que cette motion ne voit jamais le jour à ce comité.

    Elle a été présentée. Nous en avons discuté. Qu'ont-ils fait? C'était un cas de « Ne faites pas ce que je dis... », vous connaissez le dicton, monsieur le président.

     Des députés: Ha, ha!

     Un député: Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

     Mme Iqra Khalid: Oui, c'est ce que je voulais dire. « Faites ce que je dis, pas ce que je fais. » J'aimerais bien avoir encore plus d'applaudissements. Merci beaucoup.

    Je tiens également à souligner — et cela pourra sembler anodin à certains — que lorsque nous recevons ces épinglettes du jubilé ou ces petites médailles du roi pour les distribuer à nos commettants, je trouve étrange que certains députés les portent eux-mêmes, parce que j'ai toujours cru que l'argent des contribuables était dépensé pour acheter ces médailles ou ces épinglettes afin que nous les remettions ensuite à nos commettants. Si un député les porte lui-même, peut-on dire qu'il utilise à mauvais escient l'argent des contribuables?

     Des députés: Ha, ha!

     Mme Iqra Khalid: C'est une question très pertinente que vous devriez poser à M. Williamson.

     M. Michael Barrett: C'est absurde. Vous êtes absurde.

     Mme Iqra Khalid: Ce n'est pas du tout absurde.

    J'aimerais que l'on évite les échanges de part et d'autre...

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir des excuses pour ce commentaire.

     Le président: Je ne veux pas que tout le monde parle en même temps.

    Ce n'est pas correct.

    J'aimerais obtenir des excuses pour ce commentaire, monsieur le président.

    Pour quel commentaire?

    Il a dit que j'étais absurde.

    Il l'a qualifiée d'absurde.

    Je ne...

     M. Michael Barrett: C'est ce que j'ai dit, et je ne présenterai pas d'excuses.

     Le président: D'accord.

    Eh bien, je ne peux pas forcer...

    Ces médailles font partie de l'ordre de préséance. Toute personne qui en reçoit une, comme toute personne qui reçoit une décoration du vice-roi pour son service dans les Forces armées canadiennes, a absolument le droit de la porter. Il est ridicule d'affirmer le contraire.

    Il n'y a certes pas utilisation abusive de l'argent des contribuables lorsqu'une personne qui reçoit une décoration figurant dans l'ordre de préséance officiel décide de porter cette décoration, pas plus que ce n'est le cas quand la représentante vice-royale, la gouverneure générale du Canada, porte sa médaille. C'est un commentaire absurde.

    Merci, monsieur Barrett.

    Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai consulté l'ordre de préséance relativement à la Médaille du couronnement du roi. Vous avez tout à fait raison à ce sujet.

    Nous vous écoutons, madame Khalid.

    Désolé, monsieur le président. J'ai un bref rappel au Règlement.

    Vous avez la parole.

    Estimer que les propos de quelqu'un sont absurdes, ce n'est pas du tout la même chose que de dire à cette personne qu'elle est absurde. Je demanderais à M. Barrett de présenter ses excuses pour ce commentaire.

    Je ne le ferai pas.

    Il a déjà dit qu'il n'allait pas présenter ses excuses.

    Allez-y, madame Khalid. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas très surprise. La grossièreté est assez courante chez certains individus. Je parlais des perceptions quant à la façon dont l'argent des contribuables est utilisé. Je suis désolée que mon collègue ait été offensé à ce point.

    Oh, écoutez — je suis capable, moi, de présenter des excuses. C'est bien.

    Je pourrais peut-être aussi vous parler d'un groupe de réflexion hongrois dirigé par un député conservateur qui a utilisé l'argent des contribuables pour payer des dizaines de milliers de dollars en voyages parrainés partout dans le monde. Nous avons également souhaité que le Comité se penche sur la question pour savoir à qui profitent ces déplacements parrainés. Comment devrait‑on les utiliser? Les députés devraient-ils avoir le droit de prendre l'argent des contribuables et de le dépenser partout dans le monde, ou cet argent devrait‑il rester ici, au Canada?

    Si nous sommes préoccupés à ce point par la façon dont l'argent des contribuables est dépensé et par la manière dont la Loi sur les conflits d'intérêts s'applique, nous devons nous assurer d'adopter une approche équilibrée à cet égard et ne pas nous contenter de dire: « Comme vous êtes libéral, vous devez avoir enfreint une règle quelconque. »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous sommes assis ici à écouter très calmement lorsque nos collègues d'en face prennent la parole. Chaque fois que Mme Khalid dit quelque chose qui ne fait pas leur affaire, ils se mettent à discuter entre eux et à devenir très bruyants. Pourrions-nous simplement...

    Oui. Je...

    Nous ne resterons pas silencieux devant tant de sottise.

    Monsieur Barrett, je vous en prie...

    Monsieur Fisher, j'entends effectivement parler de ce côté. Je ne pense pas que cela perturbe la réunion. Si c'était le cas, je leur demanderais d'arrêter. C'est assez courant. J'ai également entendu des conversations de votre côté. Je suis déjà intervenu par le passé lorsque cela en venait à nuire à la bonne marche de la séance, et je continuerai de le faire.

    Vous pouvez reprendre, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, encore une fois, je trouve très révélateur que, tout à coup, il y ait ces chuchotements bruyants qui risquent de perturber les délibérations de ce comité. C'est parce qu'ils ne veulent pas entendre ce que j'ai à dire. Ils ne veulent pas étudier, comme nous avons essayé de le faire avec l'aide du Bloc et du NPD, toutes ces questions dans une optique totalement exempte de partisanerie.

    Nous pourrions ainsi constater que nous avons peut-être un problème avec la Loi sur les conflits d'intérêts et qu'il est possible pour le Comité d'examiner cette loi à la lumière des activités qui ont pu avoir cours par le passé, que ce soit chez les conservateurs ou chez qui que ce soit d'autre. Pourtant, je fais partie de ce comité depuis toutes ces années, comme l'a souligné M. Villemure, et j'ai eu droit à toutes sortes de politicailleries sans qu'aucun travail — absolument aucun travail — concret ne soit accompli.

    Combien de rapports avons-nous déposés jusqu'à maintenant, monsieur le président? Je pense que c'est vraiment malheureux, car il y aurait beaucoup de travail pertinent à faire au sein de ce comité. M. Cooper l'a lui-même souligné. Nous devons étudier la Loi sur les conflits d'intérêts et les agissements qui contreviennent à cette loi. S'il y a des députés d'en face qui ont de toute évidence enfreint les règles, comme cela a été signalé, nous devons également nous pencher sur la situation. On ne peut pas se contenter de traiter de tous les noms, jour après jour, tel ou tel ministre, ou le premier ministre lui-même. Où cela va‑t‑il nous mener? Si nous essayons vraiment de faire quelque chose et d'apporter des changements positifs pour mieux protéger l'argent des contribuables et avoir une Loi sur les conflits d'intérêts qui correspondra davantage aux exigences des contribuables et des Canadiens, alors ouvrons le débat pour en discuter tous ensemble, en faisant fi de toute partisanerie.

    Pourquoi devons-nous toujours jouer cette carte de la politique toxique? J'ai été loin d'être épargnée par cette toxicité, que ce soit par l'entremise de Facebook, de vidéos en direct...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... ou des gazouillis horribles que l'on publie à mon sujet, ou lorsqu'on dévoile l'adresse de mon bureau...

    Madame Khalid, attendez un instant. Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, c'est une question de pertinence. La motion porte sur la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est important, car cette loi relève du mandat du Comité.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Le Code régissant les conflits d'intérêts des députés relève du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce dont parle Mme Khalid n'a rien à voir avec la motion. Il est possible que cela concerne davantage le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, mais cela relèverait alors du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Pourquoi cette motion ne vise‑t‑elle que les ministres et le premier ministre? C'est parce qu'ils sont les seuls à être assujettis à la Loi. Je suis sûr que tous les députés...

    C'est un bon point.

    ... l'ont lue — ils sont ici depuis toutes ces années —, mais tout le monde doit comprendre...

    Sur le même sujet...

    La députée d'en face doit comprendre...

    Merci. Vous avez fait valoir votre point de vue, monsieur Barrett.

    ... que ses propos trahissent son ignorance absolue de la Loi et du Code.

    Vous avez fait valoir votre point de vue.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Barrett, vous avez fait valoir votre point de vue sur la différence entre la Loi et le Code. Je vous en suis reconnaissant.

    J'invoque le Règlement pour la même raison, monsieur le président.

    Je n'ai toutefois pas aimé la dernière partie de votre intervention.

    Parlez-vous du manque de compréhension? C'est exactement ce dont il s'agit. C'est un manque flagrant de compréhension.

    Monsieur le président, je suis tout aussi capable de traiter les gens de tous les noms. Je m'abstiens de le faire parce que j'ai du respect pour ce comité et pour cette enceinte.

    Madame Khalid, attendez un instant.

    C'est la deuxième ou troisième fois qu'il le fait aujourd'hui, monsieur le président. Et je ne vous parle que d'aujourd'hui.

    Un manque de compréhension n'est pas...

     Un député: J'invoque le Règlement.

    Pour tout vous dire, monsieur Barrett, je préférerais que vous changiez de ton et que vous présentiez les choses différemment.

    J'invoque le Règlement.

    J'ai plusieurs rappels au Règlement.

    Allez‑y...

    J'ai invoqué le Règlement au sujet de la question soulevée par M. Barrett dans son propre rappel au Règlement.

    Pouvons-nous simplement nous entendre pour...

    Non, monsieur le président. Je tiens à faire valoir mon point.

    Non. Attendez un instant.

    Avant même que j'aie commencé à vous faire part de mes observations...

    Je ne vous donnerai pas la parole avant d'avoir terminé.

    Nous allons simplement nous entendre pour dénouer cette impasse. Nous n'allons pas nous renvoyer la balle indéfiniment. Ce n'est pas un sketch de Saturday Night Live. Essayons de régler le tout en évitant toute forme d'insinuations.

    Madame Khalid, vous avez la parole...

    Non. Mme Shanahan a invoqué le Règlement, et moi également.

    Je vais donner la parole à M. Fisher, puis à Mme Shanahan pour leurs rappels au Règlement.

    Nous vous écoutons.

    Je comprends, monsieur le président, que vous voulez que les choses se passent un peu mieux, mais l'article 18 du Règlement stipule qu'un député ne doit pas « se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ou pour l'un de leurs membres ». Vous lui avez simplement demandé de ne plus le faire, mais il l'a refait.

    Je lui ai demandé de ne pas le faire.

    Il doit présenter ses excuses pour l'avoir fait.

    Je ne peux pas le forcer à présenter des excuses, monsieur Fisher. C'est impossible. J'essaie de garder le contrôle sur cette réunion du mieux que je peux.

    En lui permettant de s'en tirer impunément...

    Permettez-moi de vous poser une question. Est‑il possible pour moi de savoir ce qu'il va dire tant qu'il ne l'a pas bel et bien dit? Y a‑t‑il quelqu'un dans cette salle qui le sait à l'avance? Je ne peux que réagir aux propos tenus et aux gestes posés.

    D'accord, et une fois que ces paroles sont prononcées...

    Je fais de mon mieux. J'ai demandé à tout le monde de rester calme. Prenons tous les moyens à notre disposition pour régler le sort de cette motion sans pour autant nous injurier les uns et les autres, cette remarque étant valable pour tous les partis, et pas seulement pour l'un d'eux. C'est ainsi que je compose avec la situation. Si vous avez une meilleure suggestion, faites‑le‑moi savoir.

    Je dirai que personne de ce côté‑ci n'a dit quoi que ce soit qui se rapprocherait d'une infraction à l'article 18 du Règlement, comme c'est le cas pour deux des trois...

    D'accord.

    Madame Shanahan, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je trouve étonnant que vous affirmiez ne pas avoir le pouvoir, l'autorité, de faire régner le décorum au sein du Comité, parce que dans les faits, vous l'avez. Vous pouvez exiger que le député retire ses paroles. Vous lui avez demandé de s'excuser, et il a refusé de le faire. C'est une remise en question directe de votre autorité. Vous pourriez alors aller plus loin et lui demander de retirer ses propos. S'il refuse de le faire, je pense que vous devez passer à la prochaine étape, qui est de prendre les choses en main à partir de là. Si j'étais à votre place, je demanderais à votre whip de le retirer de la liste des membres du Comité.

    Je vous remercie de cette intervention.

    Je demande le respect du décorum. Je m'attends à ce qu'il soit respecté à partir de maintenant. Je n'accepterai rien de moins. Je vais régler la question s'il le faut.

    J'ai la parole.

    Allez‑y. Vous avez la parole...

    Je vois que M. Maloney lève la main. Je ne sais pour quelle raison.

    J'allais intervenir concernant ce rappel au Règlement, mais ajoutez-moi simplement à la liste des intervenants, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Khalid. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai été interrompue, j'aimerais préciser qu'au début de mon intervention, j'ai dit que je commencerais par réfuter certains points soulevés par M. Cooper dans ses observations. C'est M. Cooper qui a parlé de la Loi sur les conflits d'intérêts, pas moi. Pendant qu'il parlait, j'ai pris des notes chaque fois qu'il faisait preuve d'une réelle hypocrisie dans ses propos. Si je suis ignorante et qu'il est hypocrite, c'est œil pour œil, et le monde se retrouvera aveugle.

    J'essaie de passer au travers de cette réunion. Je tente d'avoir une conversation respectueuse et d'éliminer la politique partisane du travail que nous faisons. À bien des égards, nous nous sommes éloignés de la véritable mission du Comité.

    M. Villemure et moi avons eu ces conversations à maintes reprises. Tout ce que j'essaie de faire, monsieur le président, c'est de voir comment nous pouvons mieux nous assurer que les parlementaires — tous les parlementaires — se comportent comme ils le devraient. Il ne suffit pas d'obéir à toutes les règles de la Chambre; il faut être respectueux, ne pas proférer d'injures et veiller à éviter les conflits d'intérêts — non seulement réels, mais aussi perçus. Je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises au sein de ce comité: nous devons procéder à un examen approfondi de la façon dont cela se produit au lieu d'effectuer à un examen partiel ici et là, selon la personne dont l'objectif politique est atteint, parce que ce n'est pas du tout le rôle du Comité.

    Je pense que nous pouvons faire mieux. Encore une fois, je suis très embarrassée par ce que les Canadiens voient aujourd'hui en raison de la conduite de mes collègues ici présents.

    Je m'arrêterai là, monsieur le président.

    D'accord.

    Madame Shanahan, vous avez la parole. Allez‑y.

    Eh bien, merci, monsieur le président.

    Je ferai remarquer aux fins du compte rendu que lorsque des députés tiennent des propos injurieux et non parlementaires, cela touche non seulement les députés, mais aussi l'honneur de la Chambre. C'est l'honneur de notre système parlementaire britannique, qui repose sur la capacité des gens à se parler.

     Ils doivent s'adresser l'un à l'autre de façon respectueuse.

    Nous ne sommes pas ici pour parler en notre nom. Ce ne sont pas nos propres intérêts que nous défendons, mais ceux des gens que nous représentons et de l'ensemble des Canadiens.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, je dois dire que je suis déçue que vous ne vous montriez pas pas plus ferme face à ces comportements.

    Madame Shanahan, j'ai deux options si la réunion dérape: la suspendre ou la lever. Ce sont les deux seuls choix qui s'offrent à moi à ce stade. J'ai choisi de ne pas le faire, en espérant que nous pourrons venir à bout de cette motion. Je suis désolé que vous soyez déçue, mais j'exerce mon autorité de président du mieux que je le peux, et je n'accepterai pas que vous contestiez ma façon de faire à ce sujet. Je fais de mon mieux.

    J'ai demandé qu'on respecte le décorum, et je m'attends à ce qu'il le soit. C'est ainsi que nous allons procéder. Si le décorum n'est pas respecté, j'envisagerai de recourir à ces deux autres options.

    Votre rôle, monsieur le président, consiste effectivement à assurer ce respect. J'aimerais que tous mes collègues ici présents respectent le décorum quand vous le leur demandez, pas tant à cause de vous personnellement que du rôle que vous jouez. Je vais m'arrêter ici.

    Pour revenir à la motion dont nous sommes saisis, il semble qu'il soit question ici d'ordonner à PavCo, qui est, je crois, une entreprise de distribution de billets quelconque — je ne sais pas, car cela fait un certain temps que j'ai acheté des billets de concert — « de fournir au greffier du comité, dans un délai de deux semaines, tous les documents » et « la fourniture de billets pour n'importe lequel des concerts de Taylor Swift à BC Place » et ainsi de suite. Les députés ont la motion devant eux.

    Comme je l'ai dit dans mon intervention sur l'amendement, je me demande pourquoi... si nous sommes préoccupés par — car je suppose que c'est ce qui nous préoccupe — l'influence indue exercée par la fourniture de billets de Taylor Swift, je suppose que les temps ont changé, mais peut-être pas tant que cela, parce que nous avons entendu parler, dans les législatures précédentes, de billets de Justin Bieber et de billets pour les séries éliminatoires de hockey et d'autres spectacles offerts à des députés, pas parce qu'ils étaient eux-mêmes des personnes spéciales, mais parce que le poste qu'ils occupaient leur aurait valu une sorte de faveur ou de privilège spécial.

    Lorsque nous entendons dire qu'un député ou un sénateur pourrait se retrouver en pareille situation, il pourrait valoir la peine d'examiner les dossiers de chaque parlementaire, que ce soit pour un événement précis ou de façon générale.

    Je veux y réfléchir un peu plus, parce que ce n'est pas vraiment mon genre de faire ce genre de chose. En fait, c'est le rôle du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'enquêter si et quand une plainte relative à la conduite d'un député est déposée, qu'elle vienne d'un député ou d'un membre du public. C'est pourquoi on nous conseille — et nous l'avons entendu de la bouche même du commissaire à plusieurs reprises lorsque des collègues se retrouvent en situation épineuse — de consulter le commissaire à l'éthique aussi souvent que nous en ressentons le besoin lorsque nous sommes confrontés à une situation donnée.

    C'est parce que n'importe quel député peut, à tout moment, se voir offrir quelque chose qui pourrait être douteux dans le cadre de ses fonctions. Il se peut que ce soit acceptable ou non, et cela n'arrive pas à tous les députés. Ce qu'on pense être une affaire appropriée ou une situation où tout est noir ou blanc ne l'est pas toujours.

    Nous avons la chance de pouvoir consulter le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est apparemment ce qu'a fait le ministre Sajjan lorsqu'il a participé, je crois, à une sorte de collecte de fonds à l'appui d'une banque alimentaire. Il a fait un don, les billets ont été offerts et il a consulté le commissaire à l'éthique, qui lui a dit qu'il n'y avait pas de problème et qu'il pouvait les accepter, mais comme d'autres personnes y trouvaient fort à redire, il a refusé les billets en question.

    Encore une fois, c'est quelque chose qui... Je regarde un collègue comme M. Villemure.

     Il y a des principes et des règlements. Or, souvent, les règlements ne reflètent pas entièrement les principes. Je suis d'accord, dans certains cas, il est préférable d'agir de façon irréprochable. C'est la décision que le ministre a prise dans cette situation, mais cela a enlevé la chance à certains de nos collègues de le questionner et de profiter carrément d'une situation qui était très médiatisée, puisqu'il s'agissait de billets pour un concert de Taylor Swift.

    S'il avait été question de recevoir un ensemble de tasses de café ou quelque chose de semblable, je ne pense pas que cela aurait reçu la même attention. Il aurait pu s'agir de fort jolies tasses de café ou de tasses à café Tim Hortons, qui peuvent parfois valoir leur pesant d'or, mais non, cela n'aurait pas intéressé nos collègues qui cherchaient à profiter d'une situation en zone grise.

    Je dois dire que je ne sais pas vraiment s'il est utile que le Comité se penche sur cette question. Y a‑t‑il suffisamment de préoccupations ou de risques pour notre institution? C'est vraiment ce dont nous parlons lorsqu'il est question de conflits d'intérêts et d'éthique sur la Colline dans nos deux Chambres, même si ici, bien sûr, nous nous occupons exclusivement de la Chambre des communes. La question, c'est de savoir si nous sommes devant une situation qui pourrait jeter un doute ou une ombre sur l'institution en question. C'est ce qu'il faut réellement déterminer, avant même de s'attarder aux détails de la situation, quelle qu'elle soit.

    Comme je l'ai déjà dit, si on m'avait offert des billets de Taylor Swift, je ne les aurais évidemment pas acceptés. J'aurais peut-être pu les vendre sur eBay; je ne sais pas. J'aurais peut-être eu des preneurs ici, même dans cette salle. Je n'ai pas été confrontée à une telle situation, mais on peut imaginer que des parlementaires pourraient se retrouver devant un certain nombre de situations qui, encore une fois, sont en zone grise. Il n'est pas question ici des sacs de papier brun pleins d'argent. Ce n'est pas cela. Cela semble différent, et on peut se demander si c'est quelque chose qui pourrait jeter une ombre sur nos institutions. Voilà où j'en suis en ce qui concerne le point (a).

    En ce qui concerne le point (b), monsieur le président, j'ai toujours un problème avec les mots « dans la semaine », « trois jours », « 48 heures », etc., surtout lorsque nous savons que le Parlement s'apprête à ajourner ses travaux pour la période des Fêtes, parce que les gens sont en vacances ou pour autre chose. À mon avis, nous devons donner aux gens qui font ce travail l'occasion de le faire correctement.

    Comme je l'ai dit, je ne sais pas vraiment ce que ce travail implique. Ce n'est pas comme consulter son relevé bancaire pour suivre ses dépenses, bien qu'à cet égard, monsieur le président, j'aimerais que les gens fassent davantage attention à ce genre de choses, car ils seraient alors plus au fait de leur situation financière. Je fais allusion à quelque chose qui m'est arrivé plus tôt aujourd'hui, mais c'est une autre histoire.

    Pour en revenir à mon incertitude, si nous entreprenons ce travail, que cherchons-nous? Si nous devons effectuer des recherches, nous devrions chercher avec un filet suffisamment étendu pour obtenir des renseignements utiles et aboutir à quelque chose qui peut être utilisé pour mieux protéger nos institutions. Si ce n'est pas le cas — si le commissaire est véritablement habilité à prendre les moyens nécessaires pour protéger l'institution grâce à ses pouvoirs d'enquête —, cette démarche est inutile et je ne l'appuierai pas.

    Je vais en rester là, monsieur le président. Pouvez-vous toutefois remettre mon nom sur la liste? J'aimerais revenir avec d'autres réflexions que je garde en réserve pour l'instant.

    Merci.

    D'accord.

    J'ai sur ma liste M. Fisher, M. Maloney, M. Housefather, M. Barrett et Mme Shanahan.

    Vous avez la parole, monsieur Fisher.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie également de vos efforts pour maintenir le décorum au sein du Comité. Cependant, je dirai quand même que je suis déçu qu'il n'y ait pas eu de répercussion pour avoir enfreint l'article 18 du Règlement. Je trouve cela vraiment désolant. Je suis sûr qu'il y a quelque chose dans votre manuel de président qui vous permet d'exiger des excuses ou d'infliger des répercussions pour les propos tenus à l'endroit de Mme Khalid. Je ne peux pas imaginer une situation où le président pourrait simplement dire: « Arrêtez », « Quoi? » ou « Je vais vous dire d'arrêter à nouveau. » Nous avons déjà discuté de cela au sein du Comité, parce que tout cela, c'est pour un extrait vidéo.

    Monsieur Villemure, vous et moi en avons déjà parlé, de l'extrait. On a ses 30 secondes. On a son bref extrait qui peut être publié sur Facebook où on refuse de présenter des excuses, donnant ainsi l'impression qu'on refuse d'excuser auprès d'un député libéral. Cependant, l'article 18 du Règlement est l'un des articles qui garantissent que nous faisons preuve de décorum envers les autres députés.

    Monsieur Caputo, vous et moi avons déjà eu une conversation à ce sujet lorsque nous voyagions pour les travaux du Comité. « Ne serait‑ce pas formidable si nous nous traitions mieux les uns les autres au sein des comités et à la Chambre? » Eh bien, c'est formidable de le dire en privé. C'est formidable de le dire quand il n'y a pas de caméras. C'est formidable d'être amical quand la réunion se tient à huis clos. Il est toutefois affligeant de voir un tel manque de décorum de la part de personnes élues pour représenter leur communauté.

    Je ne suis pas hyperpartisan. Vous ne m'avez probablement jamais vu agir ainsi, et vous ne le verrez probablement pas. Je comprends qu'il se joue une sorte de jeu dans l'arène politique, lorsque nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire du capital politique et faire mal paraître les autres, et je le comprends; je suis ici depuis plus de neuf ans. J'ai vu des gens s'adonner à ce jeu, et fort bien. J'ai vu certains députés conservateurs ici présents s'y adonner correctement, mais ce n'est pas correct quand on s'en prend à quelqu'un, qu'on fait une remarque injurieuse et qu'on refuse de retirer ses paroles. Ce n'est pas ce à quoi nous devrions nous attendre de la part des membres du Comité.

    Je peux vous dire que lorsque je me suis joint au Comité, j'ai eu l'impression... Monsieur le président, vous avez dit que ce serait du gâteau au sein du Comité, et tout le monde a ri. Je me suis dit: « Ça va bien aller. Nous allons avoir un bon comité où les gens se respectent mutuellement, mais frappent fort et se font du capital politique. » Et c'est effectivement ainsi que nos réunions se déroulaient depuis plusieurs semaines. Tout allait bien depuis depuis un certain temps, mais je ne peux pas faire abstraction de l'article 18 du Règlement sur le décorum.

    Je dirai ici quelque chose avec quoi les gens ne sont peut-être pas d'accord: les attaques sont presque toujours dirigées vers Mme Khalid dans ce comité. Ce n'est pas une fragile fleur des champs: elle va répliquer. Je suis sûr que je n'ai pas besoin de me battre en son nom, mais étant son ami et l'ami de députés de l'autre côté de la salle qui participent également à la réunion à distance, je dis que j'aime croire que je les défendrais également. J'aimerais honnêtement penser que les gens savent que je les défendrais.

    Pour revenir à la motion, je pense qu'il est bon de tenir un débat animé et juste où on ne qualifie pas les gens de menteurs, d'absurdes ou de ridicules, un débat où nous pourrions nous pencher sur cette affaire, avoir une conversation et parler d'affaires antérieures qui n'ont pas fait l'objet de motions devant le Comité parce qu'un premier ministre était à Boston pour un septième match de la LNH ou parce que le premier ministre Harper est allé à la Place Banque Scotia pour voir Taylor Swift en 2010. Cela ne me préoccupe pas vraiment, mais si nous appelons des pommes des « pommes » et des oranges des « oranges », nous devrions peut-être investiguer. A‑t‑il reçu un billet gratuit? A‑t‑il payé la valeur marchande du billet pour un concert de Taylor Swift en 2010? Je n'en ai aucune idée.

    Je pense que M. Cooper a dit que les Canadiens ont besoin de savoir et exigent des réponses. J'ai vérifié auprès de mon bureau de circonscription, et pas une seule personne n'a posé de questions sur les billets de concert de Taylor Swift — pas une seule. Je ne suis pas certain, compte tenu de toutes les affaires importantes qui se passent dans le monde en ce moment, que cette question est aussi importante que M. Cooper le prétend.

    Je dirais qu'il pourrait être utile de tenir une discussion approfondie sur ce que nous voulons accomplir, en ce qui concerne notamment les députés, les anciens ministres et les anciens premiers ministres, mais c'est une affaire complexe dans laquelle je ne suis pas sûr que nous devrions nécessairement nous engager.

    Je pense que ce genre de cas devrait être renvoyé au commissaire à l'éthique pour qu'il se prononce sur la question. C'est pour cette raison que les commissaires sont là, mais nous avons constaté dans le passé que lorsque le commissaire à l'éthique concluait qu'il n'y avait rien à voir, une autre motion était proposée pour passer outre sa décision parce que notre travail consiste à aller au fond des choses, peu importe ce que dit le commissaire à l'éthique — qui joue pourtant un rôle de premier plan à cet égard.

    J'aimerais entendre à nouveau ce que d'autres députés pensent de l'idée d'élargir la portée de la motion et d'y ajouter des éléments pour voir si nous pouvons vraiment aller au fond des choses.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fisher.

    Le prochain sur ma liste est M. Maloney

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir été une des très rares personnes au Canada qui se sont réveillées ce matin en se demandant comment John Diefenbaker avait réussi à mettre la main sur des billets pour voir les Beatles au Maple Leaf Gardens en 1967. Et je parie que moins de monde encore s'est réveillé en se demandant comment un autre politicien a obtenu des billets de concert, ni aujourd'hui ni dans le passé.

    Cette motion est un gaspillage de temps colossal. Elle est stérile. Elle est embarrassante pour tous ceux qui suivent ces délibérations, s'il y en a d'autres que les membres du personnel. Si des Canadiens suivent les délibérations de ce comité aujourd'hui, ils vont hocher la tête de honte, peu importe quel parti a la parole.

    Ce matin, j'ai accepté de remplacer un de mes collègues qui avait un empêchement. Et me voici devant vous, monsieur le président, et devant M. Cooper — deux personnes avec qui j'ai déjà collaboré et envers qui j'ai un immense respect —, dans mon siège, en train de regarder la réunion, et qu'est‑ce que je vois? Je vois des gens qui se crient des noms. J'ai l'impression de me retrouver dans la cour d'école, comme M. Fisher l'a dit avant moi. Les insultes visent à 99 % une de mes collègues. Je sais qu'elle n'a pas l'habitude de faire tapisserie et qu'elle peut se défendre, mais les comportements que j'observe dans ce comité sont tout simplement honteux.

    Je vais me répéter. Quiconque suit nos délibérations va penser que c'est une honte. Les personnes qui se sont comportées de cette façon devraient se lever sans attendre pour faire un recours au Règlement et dire: « Je m'excuse. C'était vraiment navrant. »

    La motion — je vais m'arrêter là — est ridicule parce que tout le monde s'en fiche. Comme elle a été présentée par M. Barrett, j'imagine que je ne devrais pas m'en étonner puisque, à ma connaissance, sa principale contribution au Parlement a été de salir des réputations sans avoir de preuve.

    Monsieur le président, pour préserver le décorum, vous devriez lever la séance et mettre fin à notre supplice à tous.

    Merci.

    Merci du conseil, monsieur Maloney, mais je ne vais pas le suivre.

    Monsieur Housefather, allez‑y.

    Merci, monsieur le président. J'étais encore impatient de vous voir diriger notre chorale de Noël.

     Plutôt que de défendre le point de vue contraire, je préfère parler du fait que nous sommes arrivés aux Fêtes. C'est la période de Noël. C'est aussi la période de Hannoucah, et probablement d'autres fêtes célébrées par différentes religions à ce temps‑ci de l'année. J'aimerais que nous observions une trêve pour Noël. Je dois dire que je suis également assez perturbé par les propos que j'entends. Mon plus grand souhait est que nous gardions à l'esprit que nous sommes ici pour être productifs. Nous sommes ici à titre de collègues. Nous ne sommes pas ici pour nous lancer des insultes. Nous ne sommes pas ici pour nous battre entre nous. Nous pouvons avoir des divergences, mais nous pouvons exprimer ces divergences, comme Scott Aitchison et moi-même l'avons toujours affirmé, sans être désagréables. Et j'ai l'impression que beaucoup trop de choses ont été désagréables durant cette réunion.

    Cela dit, permettez-moi de revenir au fond de la motion. J'ai du mal à comprendre de quoi il retourne au juste. Nous ordonnons la production de divers documents liés à des concerts de Taylor Swift. Comme mes collègues l'ont fait remarquer, des politiciens assistent à ce genre de concerts depuis belle lurette.

    L'entreprise mentionnée est PavCo:

    Le fait est que PavCo est une société d'État provinciale, et non une société d'État fédérale. C'est une société d'État provinciale. Selon PavCo, ce genre d'offres est une pratique courante et elle entend bien continuer de faire ce genre d'offres. C'est ce que j'ai lu dans de nombreux articles de la CBC, de CTV et d'autres sources.

    Si PavCo et ses pratiques posent problème, ne reviendrait‑il pas à un comité de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique de les examiner afin d'établir s'il est indiqué pour PavCo de recourir sur une base régulière à ce moyen pour promouvoir des concerts à BC Place ou ailleurs? Je comprends mal le lien entre le Parlement du Canada et les pratiques de PavCo.

    L'autre point soulevé a trait à l'assujettissement du ministre Sajjan aux lois sur les conflits d'intérêts et l'éthique, et donc à l'autorité du Comité, eu égard à sa décision d'accepter un ou deux billets pour ce concert. Toutefois, nous savons aussi, au vu de toute l'information à notre disposition, que le ministre Sajjan n'a pas accepté de billets gratuits. Il a fait un don de 1 500 $ à une banque alimentaire. Il avait reçu la suggestion de BC Place ou de PavCo de faire un don à un organisme de bienfaisance, et il l'a fait. Il s'est au préalable renseigné auprès du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Tous les parlementaires ont affaire au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, pas seulement les ministres ou les secrétaires parlementaires comme moi ou Mme Khalid. Nous, les parlementaires, avons tous affaire au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous devrions pouvoir nous fier à ses conseils. Il est inconcevable, si le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a confirmé au ministre que sa démarche est conforme à la Loi, que le Comité puisse mettre en doute ce conseil et lancer une enquête à un autre niveau.

    Accepter des billets est peut-être inconsidéré et insensé sur le plan politique, mais ce n'est pas une violation des lois sur les conflits d'intérêts et l'éthique. Or, ce sont ces lois qui sont du ressort du Comité. Il est de bonne guerre pour les conservateurs de critiquer le ministre parce qu'il a accepté les billets et d'affirmer que c'était ridicule sur le plan politique, mais il n'y a pas eu de violation des lois. Le commissaire a bel et bien indiqué au ministre que c'était permis.

     Je suis de moins en moins convaincu que cela relève du Comité. Si ce que le ministre a fait nous pose un problème, nous devrions demander au commissaire à l'éthique d'étudier ce dossier. Si le Comité veut adopter quelque chose pour demander au commissaire de se pencher sur ce qui s'est produit, je n'y vois pas de problème.

     Par contre, je trouve problématique le fait de demander à une entreprise publique provinciale de produire des documents en lien avec un dossier à l'égard duquel le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a donné un avis favorable à la ministre.

    Je crois qu'on prolonge cette discussion parce qu'il y a une nouvelle motion aujourd'hui. Cela ne devrait pas se retrouver devant ce comité et ne répond certainement pas aux besoins des Canadiens en ce moment.

    Monsieur le président, je laisse la parole à la prochaine personne.

    Merci, monsieur Housefather.

    La prochaine intervenante est Mme Shanahan.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Tout d'abord, je remercie mon collègue d'avoir donné des clarifications sur PavCo. Je comprends maintenant un peu mieux la situation, notamment la raison pour laquelle on parlait de collecte de fonds et de banques alimentaires.

     Je pense que ce genre de chose se produit tout de même assez couramment. Comme je le disais plus tôt, s'il y a des problèmes du côté de PavCo, c'est au gouvernement de la Colombie‑Britannique d'y voir.

     Je ne sais pas si les comités ont l'habitude d'appeler à témoigner des représentants d'entreprises publiques provinciales, mais je pense que ce serait assez bizarre. Je ne crois pas qu'il y ait un précédent.

    Imaginons que Loto‑Québec donne des billets pour un spectacle. Je ne sais pas quel artiste est populaire en ce moment. M. Villemure pourrait certainement nous donner un nom ou deux. Je suis plutôt de l'époque de René Simard, mais prenons plutôt l'exemple de Céline Dion, qui est de retour et dont j'ai beaucoup apprécié la performance à Paris.

    Si cette société d'État donnait des billets pour Céline Dion, et si des ministres fédéraux se trouvaient parmi les gens qui en reçoivent, je ne crois pas que le gouvernement du Québec aimerait qu'un comité parlementaire fédéral se mette à poser des questions sur ses façons de faire. Cette question discrédite quasiment la proposition, à mon avis.

    Je pense aussi que le fait de parler du prix du billet qu'un ministre, un député ou un fonctionnaire fédéral accepte de payer ne mène nulle part, sinon à satisfaire la curiosité des gens à l'égard des goûts de certains parlementaires. Je ne crois pas que cela nous aiderait à accomplir notre travail et à protéger nos institutions parlementaires.

    Ou bien cela concerne tous les spectacles possibles, ce qui ouvre la porte à tout un univers à explorer, ou bien nous nous arrêtons là, car, comme mon collègue l'a également expliqué, c'est le rôle du commissaire.

    Si un échange de billets pour un concert quelconque devait aboutir à un contrat quelconque, on parlerait d'influence. Or ce n'est pas du tout ce dont il est question dans ce cas, et le commissaire a tous les pouvoirs nécessaires pour faire ce travail.

     Monsieur le président, comme je continue à réfléchir à tout cela, je vais laisser la parole à mon honorable collègue M. Villemure, mais je vous demande de remettre mon nom sur la liste des intervenants.

    Merci, madame Shanahan.

    Membres du Comité, pour votre information, j'ai demandé au greffier si nous pouvions avoir plus de temps après la période des questions orales.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais sortir de ma réserve habituelle. En effet, je n'ai pas l'habitude de commenter avec intensité certains débats.

    La question que pose M. Barrett est intéressante. Cette offense est-elle prioritaire? Est-elle l'une des pires qui soient? La réponse est non dans les deux cas. Ce n'est pas inintéressant, parce que le premier ministre a un mauvais historique en matière de cadeaux et de conflits d'intérêts. Cependant, comme l'a dit plus tôt un député, le débat que nous tenons est démesuré.

    Une personne en position d'autorité se fait certainement offrir des choses, qu'il s'agisse de vous, monsieur le président, de M. Fisher ou de M. Caputo, par exemple. Je suppose qu'on juge adéquatement si c'est acceptable ou non.

    Ce qui est au cœur d'un conflit d'intérêts, c'est le fait de devenir redevable. Une personne est-elle redevable en acceptant une faveur? On pourrait dire que les billets pour le spectacle de Taylor Swift, qui sont vendus 15 000 $ sur le marché noir, c'est quelque chose d'important. Comme je l'ai dit précédemment, quand on est premier ministre ou président des États‑Unis, les options pour obtenir certaines choses sont limitées — Bill Clinton avait dit qu'il lui était difficile d'aller chez McDonald; en même temps, on se fait offrir un tas de trucs, qu'on refuse généralement.

    Je crois qu'il vaudrait peut-être la peine de demander des documents, mais je suis étonné qu'on veuille en faire un tel plat.

    Nous sommes membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. L'éthique, c'est la recherche de solutions justes selon les circonstances. Toutefois, ce n'est pas ce que j'entends depuis le début, et je trouve cela désolant.

    Je suis d'accord pour que le Comité demande de voir les documents. Comme Mme Shanahan le disait plus tôt, le commissaire à l'éthique a donné le feu vert. Si nous ne sommes pas d'accord sur le verdict du commissaire, c'est à nous qu'appartient le privilège de changer la loi ou le code. C'est aussi à nous qu'appartient le privilège de modifier la législation sur la vie privée. On le demande, mais cela ne se fait pas. Je crois que, dans sa forme actuelle, le Code régissant les conflits d'intérêts des députés comporte une foule de lacunes. Cependant, actuellement, le commissaire a la charge d'appliquer ces lacunes, ce qui crée des problèmes sur le plan politique, comme le disait M. Housefather.

    Je crois qu'on doit accorder sa juste valeur à ce cas. M. Barrett demande des documents; recevons-les, et nous pourrons les analyser. Il n'y a pas mort d'homme. On ne peut pas traiter cela comme la pire des offenses, puisque ce ne l'est pas.

    J'aimerais beaucoup que nous puissions avancer. Pour adopter la motion, il faut voter, et pour voter, il faut arrêter de parler. Parler jusqu'à l'épuisement va quand même mener à un vote. J'aimerais qu'on ne se rende pas à l'épuisement et qu'on passe au vote sur la motion, que je vais soutenir.

    Monsieur Villemure, je vous remercie de votre intervention.

    La prochaine intervenante sur ma liste est Mme Damoff.

    Allez‑y, madame Damoff. Nous débattons de la motion principale modifiée, je vous le rappelle.

    Merci, monsieur le président.

    On m'a demandé de participer à cette réunion en remplacement d'un collègue, et j'ai volontiers accepté. Je suis triste d'avoir à dire que j'ai une impression de déjà vu.

    Si les conservateurs ont quoi que ce soit contre les règles d'éthique, pourquoi ne présentent-ils pas une motion proposant l'étude de la législation? À tout bout de champ, après une décision du commissaire à l'éthique, les conservateurs disent qu'ils ne sont pas d'accord et qu'il faut prendre telle ou telle mesure.

    En tant que députée, j'ai souvent eu à consulter le commissaire à l'éthique pour demander des conseils à différents sujets. Comme tout le monde à la Chambre, je m'en remets à ses conseils. À quoi bon avoir un commissaire à l'éthique si, même après qu'il a été consulté et qu'il a donné son approbation, les conservateurs se disent insatisfaits et justifiés de soumettre une motion au comité de l'éthique?

    En fait, cela m'attriste quand, après des mois au sein d'autres comités, j'ai l'impression d'entendre le même vieux disque au comité de l'éthique, pas seulement au sujet de la motion. Quand je suis arrivée ici ce matin, j'ai de nouveau entendu M. Barrett tenir des propos désobligeants à l'endroit de Mme Khalid, comme je l'ai vu faire à répétition quand je siégeais au comité de l'éthique. Apparemment, rien n'a changé. C'est désolant de constater le manque de respect entre les parlementaires.

    C'est quelque chose qui m'attriste énormément. Je trouve dommage que nous soyons incapables de discuter de différents enjeux sans personnaliser le débat et déprécier les autres députés. Ce serait bien si les membres du Comité, et surtout ceux qui profèrent ce genre de remarques désobligeantes, apprenaient à tourner leur langue avant de parler.

    M. Villemure, du Bloc, sait à quel point je le respecte et à quel point je respecte ses opinions, mais je ne suis pas d'accord avec lui quand il soutient que nous devrions voir les documents avant de décider d'aller de l'avant ou non. En réalité, la motion dont le Comité devrait débattre aujourd'hui devrait porter sur les règles d'éthique.

    Je sais que tous les partis se sont prononcés sur la nécessité de moderniser les lignes directrices en matière d'éthique. Sauf qu'au lieu de faire cette réflexion et de travailler de façon productive en comité, nous avons droit à une énième joute de « c'est à qui prendra l'autre en défaut » et déposera une motion pour marquer le point. C'est à cela que jouent les conservateurs.

    Pour être bien honnête... Bonté divine! Malgré tout ce qui se passe actuellement au Canada et dans le monde, le sujet du débat au comité de l'éthique est un concert de Taylor Swift. Sur Internet, j'ai vu l'ancien premier ministre Stephen Harper avec Justin Bieber, je crois, et avec Taylor Swift. Je crois rêver quand je vois le Parti conservateur essayer de nous faire croire que c'est une question pressante et qu'un comité de la Chambre doit en débattre. Il me semble que nous pourrions discuter d'autres enjeux beaucoup plus importants pour les Canadiens.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là, mais je trouvais important de dire à quel point il est désolant que les mêmes discussions se poursuivent des mois plus tard sans jamais toucher le cœur du problème.

    Je ne suis même pas certaine que ce soit un problème. Ce qui serait pertinent, c'est que ce comité étudie si et comment les lignes directrices suivies par le commissaire à l'éthique pourraient être modernisées. Je crois que cette discussion serait plus valable que de perdre du temps à jouer à prendre les autres membres du Comité en défaut et à les déprécier. Salir leur réputation est aussi un manque de respect envers ses collègues du Comité.

    Je vais en rester là, monsieur le président.

    Merci, madame Damoff.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai écouté avec grand intérêt ma collègue Mme Damoff, qui je sais a été membre de ce comité. Quand elle affirme avoir une impression de déjà vu, je me sens solidaire parce que j'ai moi aussi siégé à ce comité dans une législature précédente.

    Il n'y a rien de nouveau dans la tactique des députés conservateurs de considérer les décisions du commissaire, peu importe lesquelles, comme étant douteuses et d'agir comme s'il n'y avait pas eu de consultation avant et comme si le commissaire n'avait pas rendu de décision. Récemment, le commissaire s'est prononcé à quatre reprises, je crois, sur le cas d'un ministre, mais cela n'a pas suffi. Le commissaire a rendu non pas une, non pas deux, mais bien quatre décisions qui n'ont pas eu l'heur de plaire aux députés en question.

    C'est immensément regrettable de constater qu'au lieu de privilégier une vision proactive, qui pourrait faire l'unanimité et qui était en fait celle que Mme Khalid a défendue... Nous admettons qu'il y a des lacunes, comme M. Villemure l'a souligné, et qu'il conviendrait sans doute de moderniser la Loi sur les conflits d'intérêts et le code d'éthique des parlementaires.

    C'est difficile. Ce dont il est question ici, c'est de ce qui distingue les principes de la réglementation. La réglementation vise à encadrer toutes les situations qui pourraient engendrer une violation des principes. Or, l'humain est par nature très inventif, monsieur le président, et les gens imaginent différentes façons de les contourner. Je suppose qu'ils pensent que c'est leur privilège.

    J'ai en tête une situation dont a débattu le comité des comptes publics parce qu'elle mettait en cause les frais de déplacement des députés. Des députés conservateurs ont utilisé le prétexte d'une réunion de leur caucus à Québec pour réclamer des dépenses non seulement pour eux, mais également pour leurs conjoints et leur personnel. Or, ils ont participé parallèlement à un congrès politique partisan — les participants paient généralement de leur poche pour ce genre d'activité —, qui s'est déroulé pratiquement au même moment et au même endroit.

    Les contribuables ne sont pas dupes. M. Franco Terrazzano, de l'Association des contribuables canadiens — un organisme plutôt enclin à adhérer à la vision des conservateurs —, a dénoncé cette pratique. Il était furieux que de telles dépenses puissent être réclamées au Trésor public. Il n'a pas mâché ses mots en évoquant la prudence budgétaire et l'utilisation raisonnée des deniers publics. Il n'a pas été avare de commentaires, tout comme d'autres observateurs.

    Il serait tout à fait indiqué que ce comité se saisisse de cet enjeu et en débatte. Il serait grand temps selon moi de moderniser la Loi sur les conflits d'intérêts et le code de conduite des députés. C'est un exercice qui aurait certainement reçu l'aval de tous les membres de ce comité, mais ce n'est pas ce qu'il a choisi de faire.

    Je n'ai pas assisté à toutes ces discussions, mais je peux vous garantir que j'aurais été favorable à cette étude. Je vais essayer d'expliquer le contexte, surtout en cette ère moderne, des situations en question.

    Comme il a été dit précédemment, monsieur le président, l'objectif n'est pas de prendre les autres en défaut. L'objectif est d'examiner les probabilités et les risques associés aux actions des parlementaires, qui représentent les Canadiens et qui travaillent pour eux. L'objectif est de déterminer si leurs actions risquent d'entacher les institutions qui nous sont transmises de génération en génération. Certaines se sont ajustées ou ont changé et évolué au fil du temps, mais toutes ces institutions adhèrent au principe fondamental que nous n'agissons pas en notre nom ni dans notre propre intérêt. Nous agissons dans l'intérêt des Canadiens et du Canada.

    En disant cela, j'ai pleinement conscience que les membres de ce comité ne partagent pas tous ce point de vue. Ce que je sais, c'est que nous œuvrons à assurer que le Canada est bien représenté sur la scène mondiale et à favoriser le développement et l'essor économiques de l'ensemble du pays. Je dis souvent aux électeurs de ma circonscription qu'à titre de députée fédérale, mon rôle est de veiller à ce que toutes les régions du pays jouissent du même niveau de vie et aient accès aux mêmes chances, y compris les électeurs du petit village des Jardins‑de‑Napierville.

    Je suis ravie de pouvoir dire que des investissements importants ont été faits dans notre région depuis une dizaine d'années, et je suis très fière d'avoir joué un rôle à cet égard. Brenda Shanahan n'y est pas arrivée seule. Elle a eu l'appui des autorités municipales, de certains élus provinciaux — qui ont changé au fil des années, comme de raison — et de diverses parties intéressées de la région.

    Je serais particulièrement chagrinée si des électeurs de ma circonscription n'avaient pas été en mesure de faire confiance aux gens qu'ils ont élus pour les représenter à Ottawa qui, soit dit en passant, est seulement un endroit. Nous avons besoin d'un lieu pour nous rencontrer, et c'est ici. C'est l'idée du Parlement, un lieu qui nous permet de discuter et de travailler ensemble, et c'est ce que nous faisons en nous acquittant de nos rôles respectifs.

    Je crois que c'est pour cette raison, monsieur le président, que nous n'utilisons pas nos propres noms à la Chambre. C'est interdit. Nous devons toujours dire le « député de telle ou telle circonscription » ou utiliser son titre officiel. Pour que ce soit encore plus clair, je précise que nous ne disons jamais Sally, Joe, Jean-Guy ou Céline. Nous disons le « député de telle ou telle circonscription » ou « madame la ministre de tel ministère ». C'est le code de conduite que nous appliquons à cet égard.

    Par conséquent, monsieur le président, pour revenir à la motion à l'étude, plus j'y pense et plus je doute qu'elle soit fondée. J'aimerais entendre ce que certains de mes collègues ont à dire pour me convaincre du contraire. Entretemps, je vais m'en tenir là. Je vais attendre de voir ce que certains de mes collègues ont à dire pour nourrir ma réflexion.

    Monsieur le président, vous pouvez m'inscrire de nouveau sur la liste.

    Merci.

    Merci, madame Shanahan.

    Monsieur Fisher, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai fait une recherche sur le mandat du Comité dans Google. Il consiste entre autres à étudier les questions « relatives au Commissariat à l'information du Canada, au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, au Commissariat au lobbying du Canada et au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ». Nous avons le pouvoir d'assurer la protection des renseignements personnels des Canadiens.

    Je vois mon vieil ami, Glen Motz, aux côtés de qui j'ai siégé au Comité. J'ai hâte d'entendre vos commentaires sur cette motion, monsieur Motz.

    Nous avons le pouvoir d'assurer la protection des données personnelles des Canadiens. C'est un sujet dont nous avons abondamment discuté, de même que de la numérisation croissante de notre monde et des difficultés liées à la protection des données. Nous avons eu des discussions sur cette protection et son importance au cours des deux ou trois dernières semaines. Nous avons la possibilité d'améliorer l'accès à l'information pour rendre notre démocratie ouverte par défaut et plus transparente. Ce sont quelques-unes des difficultés rencontrées.

    Monsieur le président, je viens de parler d'une période de plusieurs semaines durant lesquelles notre comité a bien fonctionné et réussi à accomplir les tâches importantes qui relèvent de son mandat. Quand je suis arrivé au Comité, les motions visant à prendre les autres en défaut étaient légion. Plusieurs motions pouvaient être présentées simultanément. Des décisions étaient rendues à la dernière minute, ou du moins annoncées à la dernière minute, concernant les motions qui seraient débattues et les extraits que les membres de l'opposition pourraient faire circuler sur leurs médias sociaux. Comme je l'ai dit, je ne suis pas excessivement partisan, mais je trouve quand même cette politicaillerie fort agaçante.

    Elle peut être néfaste, comme nous l'avons entendu précédemment. J'ai parlé tout à l'heure de l'article 18 du Règlement et du décorum au sein des comités. C'est désolant et néfaste quand nous assistons à ce genre de choses au sein d'un comité.

    Je ne suis pas encore convaincu que cette motion est nécessaire. Je n'en suis pas convaincu si je me fie à ce que j'entends en rentrant chez moi, c'est‑à‑dire à peu près rien. Ce qui compte pour les gens de ma circonscription, et pour les Canadiens en général, partout au pays, c'est que leurs représentants, peu importe leur allégeance politique, s'emploient à rendre leur vie meilleure et à comprendre les problèmes qui les préoccupent, et qu'ils travaillent main dans la main pour améliorer les choses.

    L'inflation a atteint des niveaux très élevés. Elle a été ramenée au taux de la Banque du Canada, ce qui est une très bonne nouvelle. C'est un enjeu qui a beaucoup occupé les parlementaires, mais je pense que certains seraient ravis si l'inflation recommençait à grimper, par simple opportunisme politique. Là encore, c'est néfaste et c'est pernicieux. C'est extrêmement déprimant de penser que d'aucuns cherchent à exploiter ce qui va mal dans notre pays pour redorer un peu leur image politique.

    Je le répète, c'est extrêmement décourageant. J'aimerais être convaincu que nous cherchons tous à avancer dans la même direction tout en laissant transparaître nos divergences concernant les politiques. Dans une véritable démocratie, les Canadiens pourraient prendre une décision éclairée à l'égard des différentes politiques. J'irais même jusqu'à dire les différentes idéologies. Des gens sont davantage attirés par les positions centristes, d'autres par les idées de gauche ou de droite. C'est certainement de mauvais augure pour eux quand ils nous entendent nous lancer des remarques négatives, des insultes et des observations désobligeantes par la tête.

    Je le répète, tout ce qui compte, c'est l'extrait de 30 secondes qui va circuler sur Twitter ou dans un média social. C'est devenu la norme en politique. J'ai vu cette tendance se répandre dans d'autres pays avant de gagner le Canada.

    Des recherches ont été menées sur les médias sociaux et leurs répercussions. C'est formidable d'avoir un lien direct avec les Canadiens, mais est‑ce que c'est aussi formidable de leur donner un accès direct aux propos haineux et pernicieux que nous entendons à la Chambre des communes et au sein des comités ces temps‑ci? Je ne crois pas que voir ce genre d'entorses au décorum jour après jour est ce que les Canadiens de ma province et de ma circonscription — ni ceux d'ailleurs de la circonscription de M. Motz — considèrent comme bénéfique pour la démocratie et l'État canadien.

    Pour revenir à Mme Khalid, elle fait abusivement les frais de cette absence flagrante de décorum, surtout au sein de ce comité. Mme Damoff a fait un remplacement ici pendant un certain temps, mais elle a choisi de ne pas se représenter à cause des remarques haineuses à son endroit, mais aussi à l'endroit de ses collègues. Nous en venons forcément à nous demander si nous voulons continuer d'endurer cette négativité constante.

    Je ne suis pas prêt, au moment où nous parlons, à proposer un amendement à cette motion modifiée. J'attends encore que nos vis‑à‑vis nous expliquent pourquoi c'est si important, à ce moment‑ci et dans l'esprit des Canadiens, même si en principe cette question ne relève pas de notre mandat, à moins de la soumettre au commissaire à l'éthique pour qu'il l'examine et qu'il nous dise ce qu'il en pense.

    Comme je vois que nous allons avoir droit à une nouvelle intervention d'un membre de l'opposition, pouvez-vous réinscrire mon nom sur la liste, monsieur le président, après celui de M. Caputo, je crois?

    M. Caputo va prendre la parole seulement après la période des questions.

    Le prochain sur ma liste est M. Chahal. Il se peut que je vous interrompe, monsieur Chahal, pour nous permettre de nous rendre à la période des questions.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de me donner la chance de m'exprimer et de ne pas me couper la parole, du moins pas encore. La dernière fois que j'ai siégé à ce comité, je n'ai pas pu faire un recours au Règlement ni même dire quelques mots. Je vous dis donc merci de me donner cette occasion de faire quelques observations aujourd'hui.

    Je vois que M. Caputo est ici. Il est de Kamloops. Je vois aussi M. Motz, de ma propre province, l'Alberta, de même que M. Barrett, qui revient dans la salle avec d'autres collègues. Il vient de l'Ontario, où nous nous trouvons en ce moment même. Nous sommes dans la belle ville d'Ottawa, pour représenter les Canadiens de partout au pays dans cette salle des comités.

    En arrivant ici, j'ai entendu parler du cirque auquel peuvent tourner les réunions de ce comité. Ce qui m'inquiète le plus au sujet du décorum, comme mes collègues M. Fisher et Mme Damoff l'ont souligné, c'est l'attaque partisane aux dépens d'une membre du Comité.

    Je trouve extrêmement regrettable que les membres conservateurs trouvent normal de s'en prendre à d'autres parlementaires et à une de mes collègues. Comme plusieurs l'ont fait remarquer, c'est très pernicieux sur un plan personnel. Les politiciens conservateurs nous ont habitués à ce genre de comportements très toxiques dans les salles des comités et au sein du Parlement. C'est ce que nous observons jour après jour.

    Je peux vous assurer, monsieur Caputo, que depuis que je préside le comité des ressources naturelles... Au cours de la dernière année, les membres conservateurs ont tourné ce comité en foire d'empoigne. Monsieur Villemure, vous savez sans doute que Mme DeBellefeuille, une députée du Bloc comme vous, a subi de l'intimidation en plein vote. Elle n'a pas pu participer au débat ni entendre le président — moi en l'occurrence — et le greffier faire l'appel nominal. Des membres du Parti conservateur l'ont ensuite menacée. Nous devrions tous garder en mémoire que des membres conservateurs du comité des ressources naturelles — qui étaient des remplaçants — ont intimidé une autre députée qui souhaitait seulement entendre la traduction.

    Vous vous souviendrez peut-être aussi que tout cela a commencé par l'opposition des membres conservateurs à un ensemble de mesures législatives, dont la Loi canadienne sur les emplois durables. Le projet de loi C‑49 vise l'investissement de milliards de dollars dans notre industrie de l'énergie éolienne extracôtière. Comme nous le savons, les conservateurs s'opposent aux projets d'énergie propre dans ce pays, que ce soit sur la côte Est du Canada ou... Ils offrent aux belles provinces de Terre-Neuve‑et‑Labrador et de la Nouvelle-Écosse la possibilité d'accroître leur prospérité. À quoi riment ces manœuvres dilatoires? Pourquoi s'en prendre à des députés et à des membres de comité dont la seule motivation est de travailler dans l'intérêt de leurs électeurs?

    Chez moi, en Alberta, nous avons été témoins de la lutte acharnée du gouvernement provincial conservateur contre l'énergie renouvelable. Vous l'ignorez peut-être, mais nous avons examiné cette question au comité des ressources naturelles. À ce jour, nous aurions perdu 33 milliards de dollars d'investissements.

    Monsieur le président, vous allez comprendre où je veux en venir dans un moment et l'importance de tout cela dans le débat d'aujourd'hui.

    Des projets sont retardés ou annulés, et notre belle province de l'Alberta perd des investissements. Le Sud de l'Alberta, d'où vient M. Motz — un peu plus au sud par rapport à l'endroit d'où je viens —, est une des régions les plus ensoleillées du pays. Il existe des possibilités pour la ville de Cardston dans ce comté et pour d'autres comtés du Sud de l'Alberta où l'énergie représente une importante source de financement de la croissance et de la prospérité des communautés. De nombreuses communautés craignent d'avoir à faire des compressions dans leurs projets d'infrastructure parce que le financement n'est plus disponible ou parce qu'elles devront renoncer aux redevances qu'elles espéraient tirer de ces nouveaux projets d'énergie propre.

    Pourquoi? À cause d'une lutte partisane et idéologique des politiciens conservateurs contre les énergies propres partout au pays et dans ma propre province de l'Alberta. Les Albertains se demandent comment c'est possible. La réponse est simple. Nous avons une première ministre idéologue qui a déclaré la guerre aux énergies propres. Comment peuvent-ils espérer résoudre les problèmes de l'Alberta s'il n'y a pas de nouvelles possibilités d'investissement, d'emplois bien rémunérés et de nouvelles sources d'énergie?

    Je voudrais invoquer le Règlement.

    Nous allons entendre votre rappel au Règlement, monsieur Caputo.

    Je ne peux pas m'empêcher de sourire en pensant au lien ténu entre les déplacements et...

    Je pense...

    Je n'ai pas terminé, monsieur Chahal.

    Je m'interroge sur le lien ténu entre les déplacements, les résultats des libéraux aux sondages en Alberta — en raison de leurs politiques — et Taylor Swift.

    Je vais redonner la parole à M. Chahal, en lui rappelant — je sais qu'il est arrivé un peu en retard à la réunion — la motion sur laquelle nous débattons. Le Comité:

    Je me permets de lire cet énoncé parce que le débat ne porte d'aucune façon sur les ressources naturelles.

    En règle générale, je donne beaucoup de latitude aux membres du Comité. Comme vous présidez vous-même un comité, vous savez de quoi je parle. Je vous prierais de revenir à la motion modifiée.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président, de le souligner. C'est ce que je m'apprêtais à faire. Je trouve important de mettre les choses en contexte pour faire comprendre l'importance de l'article 18 du Règlement et le raisonnement des politiciens conservateurs. Je vais en venir exactement au sujet de votre discussion.

    J'ai ici une manchette de l'Edmonton Journal concernant un énième refus des ministres albertains de répondre à des questions sur les billets pour les loges de luxe durant les séries éliminatoires. Wow! Comment est‑ce possible?

    Monsieur le président, je vois mes collègues d'en face et je pense à un autre amendement que je pourrais ajouter à la motion de M. Barrett quand nous saurons mieux ce qui se passe. Je crois que nous pourrions ajouter quelques éléments.

    J'aimerais aussi écouter encore un moment les arguments de M. Caputo et des autres. C'est aussi de la province de M. Caputo dont il est question dans les reportages concernant l'utilisation très fréquente de loges de luxe par des politiciens conservateurs.

    Maintenant...

    Monsieur Chahal, je dois vous interrompre. Nous avons...

    J'ai encore beaucoup à dire.

    Je dois vous interrompre.

    Je vais suspendre la séance. Nous devrions être de retour à 15 h 45.

    La séance est suspendue.

    Nous allons reprendre.

    Quand nous avons laissé nos héros, c'est M. Chahal qui avait la parole, mais j'ai cru comprendre qu'il avait cédé son tour à M. Villemure.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose d'ajourner la réunion.

    Y a-t-il consentement unanime pour ajourner la réunion?

    Cela ne semble pas être le cas. Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Le président: La motion d'ajournement a été adoptée.

    Avant que nous terminions, je prends le temps de vous souhaiter à tous un très joyeux Noël et une joyeuse Hannoucah à ceux qui célèbrent ces fêtes.

    Je voudrais aussi remercier notre greffier, nos analystes et nos techniciens.

    J'espère que vous allez tous prendre du repos pendant les vacances de Noël.

    J'espère que tout le monde va passer du temps et se détendre en famille afin de revenir encore plus motivé.

    Vous pouvez maintenant commencer à chanter des chansons de Noël.

    Un député: En essayant de chanter aussi bien que Taylor Swift!

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Je vous souhaite à tous de passer du bon temps en famille.

    La séance est levée.