ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 89^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les membres y participent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l’application Zoom.

    Je rappelle à tous de ne pas placer les oreillettes près des microphones afin d'aider les interprètes.

    Je vais commencer la réunion. Il n'y a qu'un point à l'ordre du jour aujourd'hui, soit de discuter de la demande qui visait à recevoir les documents d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, au plus tard à 17 heures hier. Vous vous souviendrez que nous avons adopté une motion pour que notre comité obtienne ces documents, non caviardés, avant 17 heures hier.

    Ce délai est échu depuis hier. J'ai demandé à la greffière à plusieurs reprises de communiquer avec les fonctionnaires du ministère pour nous assurer de recevoir les documents. Il me semble que c'est tout juste après 17 heures hier, madame la greffière, qu'ils ont dit avoir besoin de plus de temps. J'ai fait preuve de bonne foi et leur ai accordé jusqu'à 10 heures ce matin. Ce matin, nous avons demandé à plusieurs reprises aux fonctionnaires du ministère de nous soumettre les documents avant 10 heures. À 10 h 3 ce matin, ils ont répondu avoir besoin de plus de temps, ce qui, selon moi, n'est pas acceptable.

    Nous avons adopté une motion pour exiger la production des documents avant 17 heures hier. J'aimerais maintenant que le Comité me donne des directives pour la suite des choses. C'est le seul point à l'ordre du jour en ce moment. Malheureusement, cette situation m'a contraint d'annuler la rencontre avec le groupe européen que nous étions censés recevoir, mais la question est urgente, et une motion de comité n'a pas été respectée. Je veux donc m'assurer que nous ne tardions pas à agir.

    Nous vous écoutons, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion. Je viens de l'envoyer à la greffière, à qui j'ai demandé de la transmettre aux interprètes. Avant d'en commencer la lecture, je veux m'assurer qu'elle a bien été transmise. Puis, j'aimerais en parler rapidement.

    D'accord...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous clarifier un élément? Nous avons reçu une copie caviardée, qui a été distribuée, mais nous n'avons pas reçu la copie non expurgée que nous demandions dans la motion. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    La motion qui a été adoptée lundi — et c'est vous qui l'avez proposée...

    Je l'ai plutôt amendée, mais je vois ce que vous voulez dire.

    Vous avez amendé la motion dans laquelle nous demandions que la copie non expurgée du rapport nous soit transmise au plus tard hier, à 17 heures. Je viens de décrire les circonstances et les efforts réalisés pour que le Comité obtienne ces documents. Le Comité ne les a pas reçus. Comme je l'ai dit, madame Damoff, j'ai, de bonne foi, repoussé l'heure limite à 10 heures ce matin. Nous ne les avons quand même pas reçus, et voilà où nous en sommes.

    Je comprends, mais nous avons bien reçu une copie caviardée.

    Oui.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame la greffière, nous avons reçu une motion, n'est‑ce pas?

    Nous avons une motion en anglais seulement. Les interprètes ont le texte et vont fournir l'interprétation.

    Je vais proposer la motion dont nous sommes saisis.

    D'accord. Monsieur Barrett, veuillez présenter votre motion sur le sujet en question, s'il vous plaît.

    Je propose:

    Avant de vous donner la parole, je dirai qu'il y a une certaine ambiguïté ici, parce que la motion dit « dans les 24 heures. » J'aimerais que vous précisiez que c'est « dans les 24 heures suivant l'adoption de cette motion, » pour que ce soit clair, parce que ces mots sont absents de la motion. Si nous siégeons jusqu'à 18 h 30, alors... Nous avons déjà manqué de précision par le passé, alors je veux que le texte soit précis.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Mon intention est que ce soit dans les 24 heures suivant l'adoption.

    Parfait. Merci.

    Si la motion est recevable, j'aimerais en parler.

    La motion est recevable, et je vais donner...

     La motion a-t-elle été disponible dans les deux langues officielles?

    Je ne le sais pas.

    Pouvons-nous faire une pause?

    Personnellement, j'ai lu la motion très rapidement, mais il faudrait qu'elle soit plus compréhensible en français. Il y a deux langues officielles au Canada.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

    Est-ce suffisant pour vous, madame la greffière?

    Ce n'est pas moi qui fais la traduction de la motion. Je ne suis pas traductrice, je suis greffière. J'ai fait une demande au service de la traduction, et on m'a dit que celle-ci avait été acceptée. Toutefois, je ne peux pas dire combien de temps il va falloir pour traduire la motion, puisque cela ne relève pas de moi.

    D'accord.

    La prochaine fois, il faudrait que nous ayons le texte des motions dans les deux langues officielles. Ce sera plus facile ainsi.

    Nous allons maintenant commencer à discuter de la motion.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Monsieur le président, pouvons-nous faire une pause de cinq minutes, comme vous l'avez dit?

    Je vais permettre la pause, madame Fortier. J'espère que nous pourrons recevoir le texte à temps, et nous vous donnerons ensuite la parole, monsieur Barrett, à notre retour.

    Merci à tous de votre patience. Nous reprenons la séance.

    J'aimerais souligner deux ou trois éléments.

    Premièrement, lorsqu'une motion est présentée, il est très utile de l'avoir dans les deux langues officielles.

    Le deuxième point est le suivant: je sais, monsieur Barrett, que lorsque vous avez lu la motion, vous avez parlé d'une version sans caviardage. Cependant, la motion dit « caviardée ». Pour votre gouverne, sachez que l'erreur a été corrigée dans la motion.

    Je vais donner la parole à M. Barrett, puis à Mme Damoff.

    Nous vous écoutons au sujet de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Le Comité a demandé ces documents à deux reprises. La première fois, le Comité ne les a pas reçus en temps opportun. La version que nous avons reçue était caviardée. Nous savons qu'elle était dans les deux langues officielles, alors le ministère aurait pu nous la faire parvenir.

    La disponibilité d'un ministre pour témoigner devant le Comité... J'aimerais qu'un ministre assiste à la réunion au moment qui conviendra le mieux au Comité, mais nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire aujourd'hui à la Chambre que le ministre participera à la réunion du Comité lundi. La production de ces documents a été demandée il y a des semaines, et la disponibilité du ministre est telle qu'il comparaîtra à notre prochaine réunion. Nous n'avons pas obtenu les documents dans la forme dans laquelle ils ont été demandés.

    Le Comité dispose de beaucoup d'options quand on fait fi de ses pouvoirs. Cette motion n'énonce pas une réaction exagérée. Je suis heureux d'entendre le président dire que, même si le Comité a fixé un délai au ministère, il a utilisé son pouvoir discrétionnaire pour proposer un délai prolongé. Il est regrettable que cette échéance n'ait pas été respectée.

    La motion dont le Comité est saisi accorde à la personne-ressource du ministère, encore une fois, un délai prolongé. Si le Comité ne reçoit pas le document non expurgé, comme il l'a été ordonné, le Comité aura alors épuisé ses pouvoirs. Cela deviendra alors une question relevant de la Chambre. La proposition de renvoi à la Chambre n'est ni incendiaire ni hyperbolique; elle permet simplement à la Chambre de s'acquitter de ses pouvoirs. Lorsque les comités permanents de la Chambre des communes demandent en vain la production de documents ou la comparution de personnes, il est primordial que leurs ordres finissent par être respectés. Voilà pourquoi la proposition est formulée ainsi dans la motion.

    Les passages caviardés dans le document ne semblent pas être simplement des numéros de téléphone à sept chiffres ou des prénoms et noms de famille. Il semble y avoir des caviardages plus lourds de sens. Je ne connais pas la portée des renseignements commerciaux de nature délicate qui pourraient se trouver dans les longs passages caviardés, mais le Comité a donné son ordre. Je pense qu'il est important que le Comité ait toute l'information à sa disposition avant que le ministre et ses fonctionnaires ne comparaissent devant le Comité lundi.

    C'est dans cet esprit que cette motion a été présentée. J'espère que nous pourrons régler la question rapidement.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    La parole est maintenant à Mme Damoff, au sujet de la motion. Tout le monde en reçoit une copie papier en ce moment.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier mon collègue d'avoir présenté cette motion et de la façon dont il l'a fait. Je trouve qu'il a agi dans un esprit de coopération, ce dont je lui suis grandement reconnaissante.

    C'est une question importante, et le gouvernement la prend certainement au sérieux. Lorsque ces allégations ont été faites, le ministre y a donné suite. D'après ce que je comprends, il sera ici lundi. C'est une situation sérieuse, et le Comité a demandé quelque chose...

    M. Barrett m'a appris, lorsque nous discutions pendant la pause, que lorsqu'on dépose un rapport d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, ou AIPRP, on reçoit des commentaires expliquant pourquoi les documents sont caviardés. Lorsqu'il n'y a pas de telles explications, il est naturel de supposer que plus de texte a été expurgé que ce qui est permis. Dans le cas qui nous occupe, nous ne connaissons pas les raisons, parce que nous avons seulement un document qui contient de l'information parsemée de gros blancs.

    Je ne pense pas que quiconque au Comité veuille avoir des renseignements personnels, comme le nom des gens, leurs numéros de téléphone ou quoi que ce soit qui permettrait d'identifier les entreprises impliquées. Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde là‑dessus. Il s'agit de savoir si ce document a seulement été caviardé à cette fin ou si des renseignements supplémentaires en ont été retirés.

    Mon stagiaire parlementaire — ces stagiaires sont toujours particulièrement brillants — a imprimé la partie « Accès aux documents de l'administration fédérale » de la Loi sur l'accès à l'information, où il est question de « secrets industriels de tiers. »

    Je pense que nous nous retrouvons dans une situation où les fonctionnaires d'un ministère ont une raison légale de biffer du contenu et où un comité veut avoir toute l'information dont il devrait disposer pour pouvoir examiner la question.

    J'allais proposer que le Comité envoie un message virulent de la part du président pour inviter le ministère à revoir ses caviardages. Ce n'est pas encore une motion; je veux simplement lancer l'idée.

    Je vois la greffière dire qu'elle a besoin d'une motion.

    L'idée serait que le bien-fondé des caviardages soit examiné, et qu'une explication soit donnée pour tout caviardage restant. Qu'il s'agisse de renseignements personnels ou de renseignements d'entreprise, les fonctionnaires devraient également déterminer si les caviardages sont appropriés. Nous leur donnerions 24 heures pour cet exercice et pour nous répondre.

    Le seul problème, c'est que le ministre viendra lundi. Si nous recevons ce que je propose jeudi avant la fin de la journée et que les membres ne sont pas satisfaits, je ne sais pas quel recours nous aurions pour nous assurer d'avoir quelque chose pour lundi.

    Je voulais simplement lancer une idée pour essayer d'en arriver à un compromis, parce que je pense que nous voulons tous la même chose.

    Merci, madame Damoff.

    Bien souvent, les idées, même si elles sont lancées de bonne foi, doivent être présentées par écrit afin qu'elles soient bien claires.

    Je ne vous ai pas entendu proposer d'amendement, mais...

    Je ne l'ai pas encore fait, mais je peux le faire.

    Vous n'avez plus la parole.

    M. Kurek a levé la main, alors nous allons l'écouter, puis je vois que M. Villemure veut parler.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est décevant de constater qu'encore une fois, un comité se retrouve avec moins d'options pour veiller à ce que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils méritent certainement, selon moi.

    Ayant maintenant passé la plus grande partie de mon temps comme député à siéger à ce comité, je comprends les règles permettant le caviardage et je sais qu'il est parfois nécessaire de protéger ce genre d’information. Or, monsieur le président, notre comité se heurte maintenant au défi plus vaste de la culture du secret qui rend facultative la production de renseignements par la fonction publique. Ces renseignements permettraient au Parlement — dont la fonction publique fait partie — et aux comités qui composent notre structure parlementaire...

    L'appareil gouvernemental ne dirige pas le pays, et il doit rendre des comptes au Parlement en vertu de lois. Je trouve très frustrant — très décevant — que la fonction publique ne soit pas plus disposée à fournir de l'information. J'aurais certainement fait preuve de souplesse si le ministère avait démontré une volonté à avoir une conversation honnête et directe sur les raisons justifiant ces caviardages et sur la possibilité de divulguer le rapport d'une manière qui aurait satisfait aux demandes du Comité. Mais au lieu de cela, nous assistons au mépris de la volonté du Parlement en réponse à ce qui était, je crois, une motion adoptée à l'unanimité.

    La demande d'information a reçu l'appui de tous les partis politiques. Elle n'a pas été fournie. Je trouve qu'il est frustrant et certainement très décevant que nous soyons maintenant forcés... Étant donné la révélation que le ministre viendra lundi, je pense que nous avons une belle occasion de poser certaines questions primordiales, mais le fait de ne pas avoir reçu l'information fait subsister un trop grand flou.

    La motion que M. Barrett a présentée est tout à fait raisonnable. Elle énonce exactement ce que notre système parlementaire est censé faire en veillant à ce que le gouvernement, en tant que fonction du Parlement, puisse rendre des comptes.

    Je dirais que le ministère a raté ses échéances. La greffière a communiqué à maintes reprises avec le ministère, comme vous l'avez décrit, monsieur le président, pour demander que cette conversation raisonnable ait lieu, et il semble avoir refusé. Je pense qu'il faut s'assurer que le ministère sache, du point de vue de ce comité, qu'il doit rendre des comptes, et s'il n'est pas prêt à respecter cette exigence... Je suis tout à fait prêt à être aussi raisonnable que possible pour que les numéros de téléphone, les noms personnels — peu importe la nature des renseignements personnels — soient retirés. Toutefois, monsieur le président, la situation actuelle ne fait que confirmer la culture du secret qui semble dominer chaque fois qu'on demande à la fonction publique de fournir des réponses aux parlementaires au nom des Canadiens.

    Je pense que cette motion est tout à fait raisonnable. J'espère qu'elle obtiendra l'appui de tous les membres du Comité pour que nous puissions avoir accès à l'information à laquelle le Parlement devrait avoir droit. De toute évidence, un ministère brave une demande très claire. Nous aurions pu formuler l'ordre de façon plus incendiaire. Je pense que la motion est tout à fait raisonnable, et j'espère que nous pourrons obtenir l'appui des membres du Comité pour passer à l'étape suivante et dire: « Écoutez, nous ne vous donnons pas d'options. L'objectif est que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils méritent. »

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kurek.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    La commissaire à l'information a témoigné à deux reprises devant notre comité, et je lui ai posé la même question. Quand je lui ai demandé si le gouvernement avait une culture du secret ou de la transparence, elle m'a répondu qu'il avait une culture du secret. Évidemment, je ne l'entends pas comme une affirmation définitive de sa part., mais c'était son impression.

    Une chose est certaine. Personnellement, je crois que, d'une manière ou d'une autre, nous allons recevoir les documents. À moment donné, le caviardage aura été supprimé. La question, c'est de savoir quand. Le ministre est censé venir témoigner lundi, ce qui réduit malheureusement le temps disponible. Comme l'a évoqué Mme Damoff, c'est vrai que lorsqu'on caviarde un document, on donne généralement les motifs ayant mené au caviardage. Cela aide sur le plan de la compréhension.

    Le problème que je vois dans cette suggestion, c'est que nous avons demandé les documents à deux reprises, et on nous en a refusé l'accès à deux reprises. J'ai de la difficulté à croire en la bonne foi des gens à qui nous demanderions le motif du caviardage. Pour l'avoir vu ailleurs, je sais que les motifs de secrets commerciaux et de sécurité nationale ont le dos large. Je n'ai pas de difficulté à demander cela à quelqu'un en qui j'ai confiance. Le problème se pose quand je n'ai pas confiance en la personne.

    Dans ce cas-ci, je pense qu'on encourt des délais inutiles et que le manque de confiance, qui mène à la méfiance, n'est pas de nature à faciliter notre travail. J'aimerais être en mesure d'interroger le ministre en connaissance de cause. Je ne veux pas affirmer des choses dont je ne suis pas certain.

    À mon avis, il faut obtenir les documents non caviardés le plus rapidement possible.

    Merci, monsieur Villemure.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    J'ai une question de clarification à poser, monsieur le président.

    A-t-on bel et bien confirmé que le ministre viendra témoigner lundi? Viendra-t-il plutôt témoigner pendant la semaine? À la Chambre, on a mentionné qu'il viendrait témoigner la semaine prochaine.

    Monsieur le président, ou madame la greffière, avez-vous eu une confirmation relativement au jour de son témoignage? La rumeur veut qu'il vienne témoigner lundi, mais il faudrait que nous en ayons la confirmation.

    La greffière a dit que le ministre est disponible lundi. Nous n'avons pas encore reçu de confirmation, mais nous partons du principe qu'il se mettra à la disposition du Comité, tout comme les sous-ministres, le sous-ministre adjoint et le personnel de TDDC.

    Merci.

    Nous devons partir du principe que nous tiendrons cette réunion lundi.

    Madame Damoff, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai maintenant le libellé. Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder, car c'est assez long, monsieur le président. Voulez-vous que je le lise ici?

    Il nous le faut en français également.

    Pour modifier une motion...?

    Il serait préférable de l'avoir dans les deux langues officielles.

    C'est principalement pour supprimer une partie. Les mots ne sont pas très importants.

    Je vais vous demander de la lire.

    Nous allons entendre les propos de Mme Damoff.

    Si nous devons rédiger la motion dans les deux langues officielles, nous allons suspendre la réunion, mais il ne s'agit peut-être pas d'un amendement très compliqué.

    Monsieur le président, je reprendrais seulement les mots de Mme Damoff, qui disait que les changements n'étaient pas très importants.

    Nous allons écouter ce que Mme Damoff propose.

    Madame Damoff, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Quand je dis que ce n'est pas important, c'est parce que j'en supprime la moitié.

    Elle se lit comme suit:

    « Que le Comité, jugeant insatisfaisante la réponse du gouvernement à l'ordre adopté le 18 octobre 2023 et notant l'absence de réponse à l'ordre adopté le 30 octobre 2023, ordonne au ministère de l'Industrie [...] »

    Je n'ai encore rien changé.

    Elle se poursuivrait maintenant, « et déploie tous les efforts possibles pour produire dans les deux langues officielles une version non caviardée du rapport sur l'exercice d'établissement des faits produit par Raymond Chabot Grant Thornton pour le compte Technologies du développement durable Canada, examine la pertinence de tout caviardage et fournit une explication et la raison pour chaque expurgation dans les 24 heures ».

    C'est peut-être maladroitement formulé.

    Je peux vous l'envoyer, monsieur le président, si vous voulez.

    Vous allez devoir le faire.

    Je considérerais qu'il s'agit d'un amendement de fond, étant donné que nous avons besoin d'un libellé dans les deux langues officielles. C'est pour répondre aux besoins de M. Villemure.

     C'est sans oublier Mme Fortier et le président.

    J'espère que nous pourrons régler cela en cinq minutes. Voyons ce que nous pouvons faire.

    Je vais suspendre la séance à nouveau, car je veux que tout se passe pour le mieux pour tout le monde. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Obtenons le libellé dans les deux langues officielles et nous pourrons ensuite procéder à l'examen de l'amendement.

    Je vais déclarer la séance ouverte à nouveau.

    Une version modifiée de la motion de Mme Damoff a été envoyée par courriel. Nous attendons de recevoir la copie imprimée. Vous avez tous une copie de la version modifiée de la motion.

    Avant de vous céder la parole, si vous le pouvez, veuillez simplement lire la version modifiée pour la gouverne du Comité.

    On vous écoute, madame Damoff.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, chers collègues, de votre patience pour essayer de faire les choses correctement.

    C'est un peu différent du libellé que j'ai lu initialement. Étant donné qu'on demande une copie non caviardée, je tiens à signaler aux fins du compte rendu que nous voulons tous protéger l'identité des personnes et tout ce qui pourrait divulguer des renseignements commerciaux sensibles. Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

    La motion se lirait comme suit: « Que le Comité, jugeant insatisfaisante la réponse du gouvernement à l'ordre adopté le 18 octobre 2023 et notant l'absence de réponse à l'ordre adopté le 30 octobre 2023, ordonne au ministère de l'Industrie de produire dans les deux langues officielles la version non caviardée du rapport sur l'exercice d'établissement des faits produit par Raymond Chabot Grant Thornton pour le compte Technologies du développement durable Canada, examine la pertinence de tout caviardage et fournit une explication et la raison pour chaque expurgation dans les 24 heures ».

    Je pense que le libellé est encore un peu maladroit, alors si quelqu'un a une idée, le but est d'obtenir ces renseignements dans les 24 heures.

    Est‑ce à partir de l'adoption de la motion?

    C'est après l'adoption de la motion.

    Nous avons demandé une version non caviardée. S'ils doivent la caviarder, ils doivent nous en informer. C'est le but, monsieur le président.

    Oui, c'est 24 heures après l'adoption.

    D'accord. Merci, madame Damoff.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Je vous remercie de cette révision. J'aimerais juste poser une question.

    En français, on dit « examiner la pertinence ». La pertinence, cela se détermine par oui ou par non. Ensuite, on demande une explication, mais je veux m'assurer qu'elle sera fournie. Je suis d'accord sur le texte, mais j'y vois un léger flou que j'aimerais évacuer. Les parties caviardées sont pertinentes, ou bien elles ne le sont pas, et je veux m'assurer qu'une explication sera fournie si c'est le cas.

    Il y a deux parties à cette motion, une sur la pertinence et une autre sur l'explication. Je veux juste m'assurer qu'elles vont de pair.

    Voulez-vous en discuter?

    Je suis d'accord, monsieur Villemure. S'il y a un libellé plus approprié, c'est ce que j'essaie de dire.

    Je pourrais préciser le libellé en français sans en changer le sens. J'écrirais qu'il faut examiner la pertinence des parties caviardées lorsqu'elles sont nécessaires et, lorsqu'elles le sont, s'assurer qu'une explication est fournie. Ainsi, le sens demeure le même, mais il n'y a pas d'échappatoire possible.

    Monsieur Villemure, si vous pouviez écrire les mots que vous souhaitez voir écrits, ce serait plus clair pour moi. Nous n'avons pas besoin de suspendre la réunion pour cela.

    Monsieur Kurek, la parole est à vous. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Pour souligner ce que j'ai dit précédemment, je pense que le temps est venu — à la lumière du précédent du gouvernement et du ministère qui est censé rendre des comptes — d'exiger des réponses. Je pense que l'essentiel est que si le gouvernement avait été franc et disposé à travailler avec ce comité et à répondre à l'entité dont elle est une fonction, nous n'en serions pas là.

    Je comprends les nuances dans les discussions sur le caviardage. Cependant, nous sommes arrivés au point où je ne peux pas croire que le gouvernement fera autre chose que de continuer à se cacher derrière n'importe quel mécanisme possible pour empêcher que ces renseignements ne soient divulgués. Nous avons entendu parler à maintes reprises devant ce comité de la culture du secret et du refus du gouvernement de reconnaître qu'il s'agit d'une fonction du Parlement. Je ne suis certainement pas disposé à faire autre chose que de veiller à ce que nous utilisions les outils à notre disposition pour obtenir les réponses que les Canadiens méritent.

    En ce qui concerne les renseignements dont il est question et leur caractère sensible, monsieur le président, le gouvernement aurait pu être franc dès le départ, mais il ne l'a pas été. La responsabilité relève du ministère et, au final, du ministre responsable: ils n'ont pas respecté un ordre, ce qui a pour conséquence qu'ils pourraient très bien mettre en danger la vie privée des Canadiens et d'autres personnes. Ils ont échoué à maintes reprises.

    Transmettre ces renseignements au Parlement, dont le ministère est censé être une fonction, est une mesure raisonnable, et je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'envoyer le message de ce comité. Je crois que les deux motions précédentes ont été appuyées à l'unanimité par tous les partis. C'est l'occasion pour nous de nous assurer que nous joignons le geste à la parole et que nous ne permettons pas simplement au gouvernement de contourner une question très directe et importante qui doit être débattue.

    Je pense que nous devons voir ce document. Comme le ministre est censé venir lundi, nous n'avons pas le temps de leur permettre d'user de faux-fuyants ou de se cacher derrière une déclaration selon laquelle nous n'aurons pas l'occasion de poursuivre la procédure avant l'arrivée du ministre.

    Monsieur le président, par votre entremise, j'insiste auprès de tous les membres de ce comité qu'il est maintenant le temps d'exiger ce qu'il mérite, à mon avis, à savoir les réponses que le ministère semble cacher.

    Merci, monsieur Kurek.

    Je n'ai aucun autre intervenant sur la liste, mais je sais que M. Villemure formulera une suggestion...

    Madame Fortier, je vais vous céder la parole rapidement. J'espère que nous pourrons revenir à M. Villemure bientôt.

     Je trouve que l'amendement proposé est valable, surtout parce qu'il faut couvrir toute la question relative à la Loi sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et celle des données des entreprises. On pourrait faire l'effort de nous expliquer quelles parties ont été caviardées. Cet amendement nous permet d'obtenir en 24 heures les explications sur le caviardage.

    Par ailleurs, le ministre a rapidement accepté, si je ne me trompe pas, de comparaître devant le Comité. Il sera donc disponible. Je crois que cela également démontre qu'il prend cette question au sérieux. On a entendu dire dans les médias, entre autres, que le ministre était préoccupé par cette question, ce que ce dernier a lui-même affirmé. Nous pourrons lui adresser les questions rigoureuses que nous voulons lui poser et dont le Comité se préoccupe grandement, à l'heure actuelle.

    De plus, je crois qu'il faudrait rendre public et aborder, à un moment donné, le fait que la vérificatrice générale a décidé de faire une enquête elle aussi. C'est une autre question sur laquelle le Comité voudra peut-être se pencher éventuellement. Ce n'est pas possible en ce moment, étant donné que la vérificatrice vient de commencer son enquête. Avec l'amendement — en souhaitant qu'il puisse être adopté —, les données personnelles des individus seront protégées, de même que celles des entreprises. Nous pourrons aussi rencontrer le ministre la semaine prochaine. C'est ce que je voulais dire, de façon officielle.

     Merci, madame Fortier.

    Je cède la parole à M. Villemure.

    J'ai envoyé le document.

    J'ai fait un amendement qui reprenait certains termes. Je vais vous le laisser traduire plutôt que le lire. C'est la même chose dans les deux langues.

    Je peux l'expliquer, si vous le voulez.

    Nous avons fait le changement linguistique concernant la partie dont j'avais parlé.

    Madame Damoff, à la suite de notre précédente discussion, j'ai ajouté ce qui était dans la motion initiale, tout simplement.

    Quand je lis l'amendement, je ne vois pas de grand changement, c'est juste...

    C'est un tout petit changement au libellé de la motion.

    D'accord.

    Pouvez-vous encore expliquer le changement que vous proposez, monsieur Villemure?

    Oui.

    La greffière va d’abord envoyer un courriel à tous les membres avec les changements, qui seront uniquement en français.

    Il s'agit d'examiner la pertinence...

    Nous allons envoyer l'amendement aux interprètes. Nous pourrons donc savoir quel est le libellé en anglais.

    Monsieur le président...

    On vous écoute, madame Damoff.

    J'ai une question à poser.

    Je ne l'ai pas vu, mais est‑ce que quelques mots seulement ont été changés? Il serait plus facile de la modifier en supprimant le mot, quel qu'il soit, et en le remplaçant par...

    La greffière l'examine en ce moment.

    Nous essayons seulement de régler cela.

    Je vous remercie.

    Monsieur Villemure, je vais demander à la greffière de lire la motion avec l'amendement. Nous n'avons pas la traduction anglaise, mais les interprètes pourraient en faire la traduction en anglais pour que nous comprenions ce qui est sur la table.

    Madame la greffière, vous pouvez maintenant lire la motion avec l'amendement.

     M. Villemure suggère de modifier toute la partie de l'amendement de Mme Damoff qui commence par « d'examiner la pertinence des parties caviardées ».

     Allez-y plus lentement, s'il vous plaît.

     D'accord.

    M. Villemure propose que la partie de l'amendement de Mme Damoff commençant par « d'examiner la pertinence des parties caviardées lorsqu'elles sont nécessaires; et qu'une explication soit fournie pour chaque partie caviardée, dans un délai de 24 heures » soit remplacée par « d'examiner la nécessité du caviardage; c) lorsque celui-ci est jugé... »

    D'accord.

    Pour aider les interprètes, pouvez-vous lire plus lentement le texte de l'amendement ainsi que la modification proposée? Pouvez-vous lire le tout, s'il vous plaît?

    Voici le texte modifié ainsi que l'amendement proposé par M. Villemure que j'ai reçu en français:

    Ce serait suivi de cette modification proposée par M. Villemure à l'amendement de Mme Damoff:

    D'accord. Merci, madame la greffière.

    En ce qui concerne la modification proposée par M. Villemure, je cède la parole à Mme Damoff.

    Je serai brève.

    Je pense que les amendements qu'il a proposés sont tout à fait acceptables et honorent l'intention de ce que j'essayais de dire. Il l'a beaucoup mieux formulé en français que je l'ai fait en anglais.

    Merci, madame Damoff.

    Nous avons l'amendement proposé par M. Villemure.

    Quelqu'un d'autre veut discuter de l'amendement?

    Je ne vois personne, alors je vais demander si nous avons le consentement unanime sur l'amendement.

    Nous ne l'avons pas.

    Je vais demander un vote, je vous prie, sur l'amendement.

    Je suis désolé. Madame Idlout, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non. Je demande seulement une copie.

    Le problème, c'est que nous n'avons pas de copie. Nous lisons l'amendement tel qu'il est proposé par l'entremise des interprètes. Pour l'instant, nous ne pouvons en faire une copie qu'en français. Si vous le demandez en anglais, nous devrons le traduire et probablement suspendre à nouveau la séance. Si c'est ce que vous voulez faire, faites‑le-moi savoir.

    Très bien. Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

    Nous sommes de retour. La version modifiée de la motion a été distribuée. Tout le monde devrait l'avoir.

    Quelqu'un veut intervenir à ce sujet?

    Personne ne semble vouloir intervenir.

    En ce qui concerne la motion modifiée, nous ne sommes pas d'accord, alors nous allons tenir un vote.

    Madame la greffière, si vous voulez...

    Monsieur le président, à titre de précision, votons-nous sur le sous-amendement ou sur tout l'amendement modifié? Je l'appuie. Je veux juste obtenir cet éclaircissement.

    Je pense que nous allons voter sur l'amendement et ensuite sur la motion modifiée.

    D'accord.

    J'ai un sous-amendement que j'aimerais vraiment...

    Vous allez devoir le proposer après que nous finissions ceci.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement de M. Villemure.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est adopté.

    Nous sommes maintenant disposés à discuter de la motion principale. Quelqu'un d'autre veut intervenir sur la motion principale?

    On vous écoute, monsieur Villemure.

     Est-ce le moment approprié pour déposer un sous-amendement?

    Parlez-vous d'un sous-amendement à la motion?

    Oui.

    D'accord. Attendez un instant, s'il vous plaît.

    La greffière aimerait fournir certaines explications à tous les membres du Comité.

    J'aimerais préciser une chose avant que cela ne devienne trop complexe.

    Monsieur Villemure, vous avez parlé d'un sous-amendement, mais cela voudrait dire un amendement à l'amendement de Mme Damoff. Or nous n'en sommes plus là.

    Il faut utiliser le terme approprié pour ne pas se mêler dans les votes. Ce que M. Villemure m'a envoyé par courriel n'est pas un sous-amendement, mais simplement un amendement à la partie de la motion de M. Barrett qui commence par les mots « si cet ordre n'est pas respecté ».

    Cette partie serait liée à ce qu'on vient de faire.

    Il y a eu la motion de M. Barrett, puis il y a eu un débat. Ensuite, Mme Damoff a proposé quelque chose, ce qui a été suivi d'un autre débat. Ensuite, nous avons discuté d'un amendement avec M. Villemure et nous l'avons adopté.

    Nous avons donc repris le débat sur la motion modifiée et, maintenant, M. Villemure va proposer un amendement qui porte sur une autre partie de la motion originale de M. Barrett. Ce n'est donc pas un sous-amendement, parce que l'amendement a été adopté. C'est un amendement à la motion modifiée.

    C'est un autre amendement à la motion modifiée.

    Monsieur Villemure, vous pouvez maintenant proposer votre amendement à la motion.

    L'amendement s'ajoute à la suite des mots « si cet ordre n'est pas respecté, ». Il se lit ainsi: « que le président recommande qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de la version non censurée du rapport sur l'exercice d'établissement des faits produits par Raymond Chabot Grant Thornton pour Technologies du développement durable Canada ».

     L'amendement est recevable.

    Est-ce que vous avez un commentaire à faire?

    Allez‑y, madame Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Villemure...

    Vous allez devoir attendre une seconde. La greffière gère une chose à la fois.

    Nous avons entendu le libellé de l'amendement proposé par M. Villemure. Mme Damoff propose un amendement à l'amendement.

    On vous écoute, madame Damoff.

    Il ne fait qu'ajouter « Que, si le Comité n'est pas satisfait » au début de l'amendement. Le Comité devra déterminer s'il le juge satisfaisant. Si nous déterminons en tant que Comité qu'il ne l'est pas, alors vous envoyez l'ordre à la Chambre.

    Le changement serait seulement que si le Comité n'est pas satisfait, vous envoyez l'ordre à la Chambre, monsieur le président.

    D'accord. Je suppose que ma question porte sur le processus. Si le Comité n'est pas satisfait, comment gérerions-nous la situation?

    Vous envoyez l'ordre à la Chambre, monsieur le président.

    Oui, mais ce que je veux dire, c'est que nous avons besoin d'un processus pour le faire. J'ai convoqué cette réunion aujourd'hui parce que nous n'avons pas reçu les documents. Je voulais avoir des directives. J'en reçois. Qui déterminera cela au nom du Comité? Est‑ce le président qui le déterminera ou le Comité?

    Ce sera le Comité.

    Quel mécanisme le Comité doit‑il suivre pour informer le président qu'il n'est pas satisfait des documents? C'est ma question.

    J'imagine que vous auriez à convoquer une autre réunion, monsieur le président.

    D'accord.

    Je ne sais pas s'il existe un autre processus. Le cas échéant, si cela peut se faire par un vote par courriel, monsieur le président, cela me conviendrait, mais je pense que c'est à l'ensemble du Comité de décider si ce que nous obtenons est satisfaisant ou non.

    Je vais jouer les cyniques, mais si cela signifie que nous devons convoquer une autre réunion, si je suis un fonctionnaire du ministère, alors je ne fais que faire traîner les choses. Nous devrons organiser une autre réunion pour déterminer l'orientation à suivre.

    À un moment donné, il faut qu'il y ait une question finale qui fasse savoir au ministère qu'il ne répond pas à la demande de ce comité. Si nous avons un accord... ou je ne pense même pas que je puisse parler d'un accord; il faudra que ce soit précis. Si les fonctionnaires du ministère ne font pas ce que nous leur demandons, je ne veux pas d'une autre réunion à ce sujet. Je veux des décisions finales. Si cela signifie que nous pouvons régler le problème par courriel électronique pour dire que nous ne sommes pas satisfaits...

    Je ne sais même pas si nous pouvons faire cela du point de vue de la procédure. Donnez-moi un instant. Je dois consulter la greffière.

    Vous comprenez ma préoccupation. Si je suis un fonctionnaire du ministère et que je sais qu'une autre réunion sera tenue, alors je fais traîner les choses et je ne leur donne pas ce qu'ils veulent.

    En toute honnêteté, monsieur le président, nous n'en savons rien. En ce qui concerne le premier délai, je nous reproche en partie de ne pas avoir fixé de date. Ils n'ont pas répondu dans ce que le Comité a estimé être un délai raisonnable, mais nous n'avons pas fixé de date pour le premier délai. Vous avez fait remarquer, à juste titre, qu'à l'avenir, nous devrions être plus précis sur les délais.

    Je suis nouvelle à ce comité. Je pars du principe que nous pouvons y arriver. De mon côté, du côté libéral, je vais certainement faire pression afin que nous obtenions quelque chose, mais je pense que la décision de renvoyer ou non le texte à la Chambre devrait être prise par le Comité, monsieur le président.

    Je comprends l'amendement. Nous en sommes saisis. J'ai exprimé mes préoccupations le concernant. Il se peut que nous ne soyons pas en mesure d'en disposer ou de le traiter aussi rapidement que nous le pourrions s'ils reviennent et ne nous donnent pas de renseignements, mais l'amendement a été déposé.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'amendement de Mme Damoff à l'amendement?

    Sommes-nous d'accord là‑dessus? Tenons un vote sur le sous-amendement de Mme Damoff.

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement de M. Villemure, tel que modifié.

    Quelqu'un veut intervenir à ce sujet? Nous ne sommes pas parvenus à un accord, alors nous allons voter sur l'amendement de M. Villemure tel que modifié.

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à la motion principale modifiée.

    Sommes-nous d'accord?

    Monsieur Barrett, on vous écoute.

    Je regarde l'heure, monsieur le président. J'espère que nous pourrons tenir un vote, alors je serai très bref.

    M. Kurek a très bien dit, tout à l'heure, que la bonne foi que l'on aurait pu accorder au gouvernement ne peut pas lui être accordée parce qu'il a dépassé deux fois les délais pour un document qui était déjà préparé et disponible dans les deux langues officielles. Il aurait dû être fourni au Comité avant la fin des travaux le jour où la motion a été adoptée ou le premier jour où le ministère en aurait eu connaissance, c'est-à-dire le lendemain.

    Ce qui me préoccupe, c'est que les renseignements qui sont caviardés ne sont pas des renseignements sensibles sur le plan personnel. Ce sont des renseignements sensibles sur le plan politique. Nous voterons contre.

    Monsieur Barrett, le but de convoquer la réunion d'aujourd'hui était de recevoir des directives du Comité. Deux heures plus tard, je pense que nous avons des directives.

    En ce qui concerne la motion principale modifiée, je vais demander à la greffière de mettre la question aux voix, s'il vous plaît.

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: On vous écoute, madame Damoff.

    J'ai seulement une question rapide, monsieur le président.

    Pouvez-vous préciser qu'il s'agit de 24 heures à partir de l'adoption...? Est‑ce que c'est demain à 18 h 30?

    Je vais partir du principe que c'est 18 h 30 demain, soit 24 heures après l'adoption de la motion. Je vous remercie d'avoir clarifié ce point.

    C'est tout pour les affaires courantes aujourd'hui.

    Encore une fois, je veux remercier tous les membres de s'être libérés, et je présente mes excuses à la délégation européenne que nous étions censés rencontrer de manière informelle aujourd'hui. Nous avions des affaires importantes à régler qui, selon moi, devaient avoir préséance sur cette réunion.

    Je remercie encore une fois tous les membres du Comité.

    La séance est levée.