ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 90^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 18 octobre 2023, le Comité entreprend son étude des allégations relatives à la gouvernance et à la gestion des contributions de Technologies du développement durable Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Avant que la réunion ne commence, j'ai quelques observations à faire à l'intention des témoins et des membres.

     Tout d'abord, je voudrais rappeler à tous les membres et témoins qu'ils doivent utiliser les écouteurs avec précaution. N'oubliez pas de ne pas placer votre écouteur près du microphone, car cela peut entraîner une boucle de rétroaction susceptible de causer un choc acoustique et, en retour, de blesser les interprètes.

    Les commentaires entre les membres devraient être formulés par l'entremise de la présidence.

    Sur ce, je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd'hui.

    Du ministère de l'Industrie, nous avons l'honorable François-Philippe Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, et M. Simon Kennedy, sous-ministre.

    Messieurs, bienvenue au Comité.

    Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du Comité de m'avoir invité à être le premier à comparaître dans le cadre de cette étude.

    Comme vous le savez, plus tôt cette année, mon ministère a été informé d'allégations concernant l'agence Technologies du développement durable Canada, communément appelée TDDC. Soyons clairs: je m'attends à ce que toutes les organisations à qui nous confions des fonds publics agissent avec diligence, soin et intégrité dans toutes les facettes de leur travail.

     Dans cet esprit, j'ai demandé à mon ministère d'effectuer immédiatement une enquête avec un tiers impartial, Raymond Chabot Grant Thornton. Le rapport d'enquête n'a trouvé aucune preuve claire d'inconduite délibérée, mais il a permis de relever un certain nombre de cas où TDDC ne respectait pas pleinement son accord de contribution. Il y avait un certain nombre d'« incohérences et de possibilités d'amélioration ».

    Soyons clairs. Le gouvernement tiendra toujours toutes les organisations qui reçoivent des fonds publics aux normes les plus élevées.

    C'est pour cette raison que nous avons exigé que des mesures correctives additionnelles soient prises par TDDC, à la suite de la publication du rapport d'enquête. Ces mesures incluent un plan d'action, qui a été envoyé à la direction, visant à s'attaquer aux problèmes cernés dans le rapport. Je m'attends à ce que ce plan d'action soit appliqué au plus tard le 31 décembre 2023. Par prudence, nous avons également suspendu temporairement le financement de tous les nouveaux projets jusqu'à ce que ces mesures correctives soient mises en place.

    Il y a également eu des allégations concernant les pratiques de gestion des ressources humaines. Étant donné le statut indépendant de TDDC, l'analyse effectuée par Raymond Chabot Grant Thornton n'a pas été en mesure d'examiner cette question directement.

    Dans le cadre de ses travaux, toutefois, RCGT, ou Raymond Chabot Grant Thornton, a bel et bien relevé ce qui semblait être des incohérences et des domaines d'amélioration en ce qui concerne les pratiques en matière de ressources humaines à TDDC. Des allégations selon lesquelles d'autres anciens employés pourraient vouloir fournir des preuves d'un comportement inapproprié, mais qui estiment qu'ils ne peuvent pas le faire sans s'exposer à une responsabilité, ont été portées à mon attention. Nous ne permettrons pas que ces préoccupations restent sans réponse.

     Mon ministère ne peut pas assumer unilatéralement cette tâche. La Loi sur la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable établit TDDC comme un organisme indépendant. La responsabilité des ressources humaines incombe au conseil d'administration indépendant.

    C'est pour cette raison que mon ministère a demandé à TDDC de prendre les mesures nécessaires pour faire un examen approfondi des allégations sur la gestion des ressources humaines. Cet examen sera dirigé par un cabinet d'avocats indépendant, qui me fera part de ses conclusions par la suite.

     TDDC a accepté de permettre aux employés actuels et anciens de parler librement à ce cabinet d'avocats indépendant sans enfreindre les accords de règlement ou les accords de non-divulgation applicables.

    Les allégations de mauvaise gestion des fonds publics sont graves. Il est important que nous agissions rapidement, mais en appliquant également les principes de diligence raisonnable et d'équité procédurale. Nous devons baser nos actions sur des faits.

     Il est essentiel que les étapes suivantes demeurent guidées par l'application régulière de la loi et la diligence raisonnable. Je demeure également pleinement déterminé à examiner ces allégations.

    En plus des efforts déployés par Innovation, Sciences et Développement économique, monsieur le président, nous travaillons en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général sur ce dossier depuis un certain nombre de semaines. Je me réjouis de la décision de la vérificatrice générale du Canada de procéder à une vérification, et mon ministère l'aidera pleinement dans son travail.

    En conclusion, monsieur le président, je suis convaincu que nous avons pris toutes les mesures appropriées en ce qui concerne la mise en œuvre des mesures correctives, l'examen indépendant en cours de la gestion des ressources humaines à TDDC et la vérification de la vérificatrice générale du Canada. Je serai clair: je suis prêt à prendre toute autre mesure nécessaire dans les circonstances.

    Sur ce, monsieur le président, je répondrai avec plaisir aux questions de mes estimés collègues.

    Merci, monsieur le ministre.

    Comme dans le cas des interventions précédentes — nous sommes un peu vieux jeu ici — il n'est pas nécessaire de s'exprimer par l'entremise de la présidence. Si les membres veulent poser leurs questions directement au ministre, je l'accepterai.

     Je suggère aussi de garder les choses pertinentes pour la discussion actuelle. Moins il y a d'interruptions, mieux c'est.

     Les membres disposent de six minutes pour la première période de questions. Ils sont autorisés à utiliser ce temps comme ils le veulent, donc je vais le faire respecter.

     Monsieur le ministre, je vous remercie, encore une fois.

     Monsieur Barrett, vous avez six minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, en vertu de l'article 10 de la loi, vous avez le pouvoir de renvoyer le président et le conseil. Vous venez de dire dans vos observations préliminaires que vous avez pris toutes les mesures raisonnables.

     Je n'ai pas encore entendu dire que vous avez congédié qui que ce soit. Qui avez-vous renvoyé?

    Je travaille en fonction des éléments de preuve. Je suis avocat. Je demanderais aux membres du Comité d'appliquer la loi de façon régulière lorsqu'ils examinent des allégations. C'est pourquoi, au moment où j'ai été informé des allégations, nous avons recouru aux services d'un tiers pour faire une enquête complète et rendre des comptes à mon intention.

    En outre, il y aura maintenant un cabinet d'avocats indépendant avec lequel un dénonciateur pourra communiquer pour présenter ses constatations.

    Croyez-vous les dénonciateurs, monsieur le ministre? Votre ministère a été informé en profondeur. Le Bureau du conseil privé a été informé en profondeur. C'est une question très simple: les croyez-vous, oui ou non?

    Je crois aux éléments de preuve que j'ai reçus. Les éléments de preuve que j'ai jusqu'ici figurent dans le rapport, et vous en avez un exemplaire. Ce sont les éléments de preuve dont je dispose aujourd'hui.

    Condamnerez-vous Technologies du développement durable Canada pour avoir dit que les lanceurs d'alerte mentent?

    Je travaillerai…

    Vous avez dit qu'il fallait appliquer la loi de façon régulière. L'organisme a déjà affirmé que les lanceurs d'alerte mentent à son avis. Pensez-vous que cela soit approprié pour TDDC de dire cela?

    Je pense que vous aurez l'occasion de poser cette question à la présidente-directrice générale de l'organisme. Je vais la laisser s'expliquer.

    Avec tout le respect que je vous dois, je vous le demande. Vous êtes le ministre. Vous êtes responsable.

    Non. Je pense que la question s'adresse à la présidente-directrice générale et au conseil d'administration, s'ils ont dit cela.

    Ce que je dis, c'est qu'en tant que ministre, je travaille selon les modalités de l'accord de contribution, que vous avez vu. Je travaille en fonction de la loi qui a créé TDDC…

    C'est exact, et cette loi vous donne le pouvoir de nommer à la fois le président et les membres du conseil. Vous n'avez pas exercé votre capacité de les renvoyer. Leurs mandats sont fondés sur la bonne conduite.

     J'ai une autre question: allez-vous garantir aux dénonciateurs...

    Permettez-moi de dire que c'est pour des raisons valables, monsieur Barrett. Ils peuvent être renvoyés pour des raisons valables.

    Leur mandat est fondé sur la bonne conduite. Ce que nous avons entendu, monsieur, c'est… Leur mandat est fondé sur la bonne conduite. Ils sont nommés, selon la décision du ministre. C’est de vous dont je parle.

    Allez-vous garantir aux dénonciateurs le même niveau de protection que celui qui est offert aux fonctionnaires?

    La loi en particulier… et ce n'est pas de mon ressort. Comme vous le savez, si vous vous reportez à la loi, vous verrez que ces employés ne font pas partie de la fonction publique du Canada, monsieur. Ce n'est pas de mon ressort. C'est la loi que le Parlement a adoptée à l'époque.

    Je pourrais prendre un peu de temps pour vous proposer quelques suggestions, y compris la nomination d'un président et la nomination de membres du conseil d'administration qui garantiraient la protection des dénonciateurs qui ont constaté une mauvaise gestion et une inconduite grossière lorsqu'il est question d'un financement de plus de 100 millions de dollars.

    Avouerez-vous aujourd'hui que TDDC est rongée par une corruption endémique à cause de conflits d'intérêts et du financement d'entreprises et de projets non admissibles? Vous avez parlé du rapport de RCGT. C'est indiqué ici. Confirmez-vous que vous êtes d'accord avec cette conclusion?

    À mon avis, vous faites un certain nombre d'hypothèses. En tant qu'avocat, je vous conseille de ne pas le faire.

     La seule preuve qui existe au dossier aujourd'hui se trouve dans le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton. C'est la seule preuve qui existe aujourd'hui.

    Si vous en avez d'autres, je serais ravi que vous me les transmettiez. Ensuite, nous pourrons lancer une enquête.

    Monsieur le ministre, en fait, vous avez les mêmes renseignements que moi. Les dénonciateurs ont remis plus de 300 pages au BCP et à votre ministère.

    Je n'ai pas ce document. Ce que je dis, c'est que j'ai le rapport.

    Pendant que je pose ma prochaine question, vous devriez vous tourner vers vos fonctionnaires et leur demander si c'est un aveuglement volontaire que nous observons, parce qu'ils ont reçu cette information. En fait, dans des enregistrements qui ont été rendus publics, des membres de votre ministère disent qu'ils ont vu l'information et qu'ils n'ont pas confiance dans le conseil d'administration.

    Soyons clairs: je ne suis pas ici pour obtenir votre avis juridique. Vous me donnez un avis juridique. Je n'ai pas besoin de vos mises en garde juridiques. Ce que je veux savoir, c'est la date à laquelle vous avez eu connaissance des allégations de dénonciateurs au sujet de TDDC. Je veux seulement la date, monsieur.

    Le 5 mars.

    Après que le gouvernement a eu connaissance — après que vous avez eu connaissance — des conflits d'intérêts d'Annette Verschuren et de sa participation au financement de projets non admissibles, a‑t‑elle reçu de l'argent des contribuables? Oui ou non?

    Je ne comprends pas la question. Ce que je peux vous dire, c'est que le 5 mars… Si vous voulez que je réponde… Je sais que vous avez une autre question, mais laissez-moi répondre.

    J'ai effectivement une question, et vous avez dit que vous ne la comprenez pas.

     Comment pouvez-vous y répondre si vous ne la comprenez pas?

    Non, non. Je reviens simplement à votre question. Le 5 mars…

    Permettez-moi de la décortiquer pour vous.

    Annette Verschuren est la présidente du conseil. Vous avez le pouvoir de la renvoyer. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels Mme Verschuren est en conflit d'intérêts et que son entreprise a continué de recevoir du financement, y compris le Verschuren Centre, qui a reçu 1 million de dollars le 5 septembre et 1,2 million de dollars le 19 septembre.

    Avez-vous fait des commentaires favorables au financement que le Verschuren Centre, nommé en l'honneur de la présidente du conseil d'administration qui agit selon le bon plaisir du ministre... Avez-vous fait des commentaires positifs au sujet de ce financement, même si vous étiez déjà au fait des allégations contre Mme Verschuren?

    Je vois où vous essayez de faire des inférences, des allégations et ainsi de suite, monsieur.

    Laissez-moi vous simplifier les choses: je l'ai appris le 5 mars. C'est l'une des fois où j'ai été informé par mes fonctionnaires…

    Oui, et cela s'est produit avant le 5 septembre. Oui.

    Monsieur le président, si vous voulez, je serai ravi de répondre à la question, mais si je ne suis pas en mesure de répondre, je ne suis pas sûr de l'application régulière de la loi…

    J'allais justement dire de laisser le ministre répondre, monsieur Barrett, si cela ne vous dérange pas. Merci.

    M. Michael Barrett: Écoutons‑le.

    Si vous voulez que je réponde, donnez-moi l'occasion de le faire.

    Le président: Allez‑y, monsieur le ministre.

    L'hon. François-Philippe Champagne: Mes fonctionnaires m'ont mis au courant le 5 mars. Le 17 mars, le ministère a accordé un contrat à Raymond Chabot pour mener l'enquête. Le 27 septembre, j'ai obtenu les conclusions de la firme. Le 3 octobre, c'est là que nous…

    Il me reste 10 secondes, monsieur le ministre.

     Je dirais simplement que vous en avez eu connaissance en mars. Ensuite, en septembre, vous avez fait des commentaires très positifs sur le fait de donner davantage de financement à Mme Verschuren, qui est au cœur de ces allégations de conflits d'intérêts. Vous avez le pouvoir de renvoyer la présidente. Vous avez le pouvoir de renvoyer le conseil. Pourquoi n'avez-vous pas congédié personne?

    Monsieur le président, je voudrais vraiment…

    Monsieur le ministre, cela met fin à cette série de questions.

    Vous avez dépassé votre temps d'environ 10 secondes, selon nos collègues libéraux.

    Madame Fortier, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous vous remercions d'être ici pour nous faire part non seulement de vos observations, mais aussi de votre plan d'action. C'est justement sur cela que porte ma première question.

    Pendant votre allocution d'ouverture, vous avez eu l'occasion de nous parler de certaines mesures que vous allez prendre. Y en a-t-il d'autres dont vous voudriez nous faire part? Nous savons notamment que, après avoir vu le rapport, vous avez choisi de suspendre le financement accordé pour la mise en œuvre de projets. Nous voulons essayer de comprendre si vous mettez en œuvre d'autres mesures présentement.

    Je vous remercie de la question, madame Fortier.

    C'est un peu ce que j'essayais de dire à notre estimé collègue M. Barrett: la décision la plus importante qui a été prise, c'est d'avoir suspendu tout le financement. Soyons clairs: en vertu de l'accord de contribution existant, les droits et les obligations du ministre sont décrits dans le contrat. La loi prévoit aussi un cadre. Il faut également savoir qu'il s'agit d'une organisation indépendante dotée d'un conseil d'administration et d'un président.

    J'ai été mis au courant de ces allégations le 5 mars. Quelques jours après, soit le 17 mars, j'ai demandé qu'on mandate une firme comptable pour faire la lumière sur la situation. Beaucoup de choses se sont dites, et je suis surpris de voir que certaines personnes se permettent d'en dire beaucoup. Il faut quand même considérer la question procédurale. Il faut faire attention à ce qu'on dit. En effet, on parle seulement d'allégations et rien n'a été prouvé pour l'instant. Dans son rapport, la firme Raymond Chabot Grant Thornton parle d'incohérences et d'occasions de s'améliorer. C'est la base de la preuve qui est disponible aujourd'hui.

    Sur la base de cette preuve, nous avons demandé que des mesures correctives soient prises par l'organisation. Par après, différentes allégations ont paru dans la presse à différents moments. J'ai alors dit que, si des gens avaient d'autres éléments de preuve, nous allions leur fournir une tribune, en l'occurrence une firme indépendante d'avocats chargée de recueillir leurs témoignages et d'analyser les faits, après quoi nous serions en mesure de prendre les mesures appropriées.

    Je suis ici devant vous. Ce que je veux, c'est aller au fond des choses, et je suis prêt à prendre toutes les mesures nécessaires pour ce faire. S'il faut prendre des mesures additionnelles, nous allons évidemment les prendre, dans l'intérêt public.

    À propos de la presse, justement, dans des enregistrements dévoilés par Radio‑Canada, des fonctionnaires de votre ministère expriment comment ils pensent que vous allez réagir aux conclusions du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton. J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer vous-même quelle a été votre première réaction aux conclusions et observations du rapport.

    J'étais à l'étranger quand j'ai vu l'article, mais j'ai constaté que les fonctionnaires pensaient que j'aurais une forte réaction, évidemment. Il est quand même question d'allégations de mauvaise gestion des fonds publics et de manquements à l'éthique. Les gens me connaissent et savent que la rigueur fait partie de notre approche. Je pense que, ce que les gens disaient, c'était que, quand j'allais apprendre cela, j'allais prendre les mesures appropriées.

    Même si on veut aller au fond des choses, il faut le faire de la bonne façon. Ce qui m'inquiète un peu dans ce que j'ai entendu, c'est que beaucoup de gens tirent des conclusions hâtives. Il faut faire attention, parce qu'il y a des droits et des obligations de part et d'autre.

    Moi, ce que je veux, c'est recueillir toute la preuve. Si des membres de ce comité ont des éléments de preuve que je n'ai pas, qu'ils nous les présentent et nous allons prendre les mesures appropriées. C'est pourquoi nous travaillons maintenant avec un cabinet d'avocats dans ce dossier. Cela nous permettra d'aller au fond de cette histoire.

    Ai‑je assez de temps?

    Vous avez deux minutes.

    C'est excellent, merci.

    J'imagine que vous avez des conversations avec TDDC. Savez-vous si TDDC a accepté déjà de prendre des mesures pour améliorer la situation, à la lumière du rapport? Si oui, pensez-vous que TDDC a fait suffisamment d'efforts jusqu'à maintenant pour améliorer la situation?

    Je tiens à informer le Comité que je n'ai pas été en contact avec TDDC depuis plusieurs mois, voire des années. Personnellement, je n'ai parlé ni à la présidente du conseil d'administration ni à la présidente de l'organisation. Ce sont les fonctionnaires qui font tout ce travail et je pense que c'est la bonne façon de procéder.

    Évidemment, nous avons des droits en vertu de l'entente de contribution. Dans un esprit de transparence, nous avons demandé aux dirigeants de l'organisme d'ouvrir leurs livres et de mettre en place un processus permettant à leurs employés de s'exprimer librement, et ils ont répondu oui. C'est dans cet esprit de transparence et de bonne gouvernance qu'il faut procéder. J'espère que le Comité rencontrera les dirigeants de TDDC pour le leur demander, mais je peux vous dire que nous leur avons demandé de faire certaines choses et qu'ils ont accepté. Nous leur avons également demandé de mettre en œuvre un plan d'action, et ils ont aussi répondu oui, parce que je pense qu'ils considèrent, comme l'indique le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, qu'ils peuvent faire mieux à certains égards.

    Personnellement, comme avocat et comme ministre, je m'attends à ce que les plus hautes normes soient appliquées dans n'importe quelle organisation qui reçoit des fonds publics, et c'est dans cet esprit que nous avons fait ces demandes à TDDC. Les Canadiens nous regardent aujourd'hui et je le dis devant tout le monde: je suis prêt à prendre toutes les mesures appropriées qui s'imposent pour aller au fond des choses et m'assurer qu'il y a de la transparence et une bonne gouvernance. Je veux que les gens soient rassurés à la fin de ce processus.

    Si des employés ont des éléments de preuve à présenter, nous aurons mis en place un processus leur permettant de le faire, parce qu'il faut faire toute la lumière là-dessus. C'est quand même une organisation qui existe depuis 2001 et qui a aidé plus de 500 compagnies partout au pays. Alors, il faut procéder prudemment, pour préserver ce qui est bien et corriger ce qui doit être corrigé.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Fortier, je vous ai donné 13 secondes de plus.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes dix secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Vous êtes bien placé au sein du gouvernement, et je vais vous interroger là-dessus, justement. Les quelques incidents qui sont survenus au cours des dernières années nous donnent l'impression que le gouvernement ne veut pas gouverner sur le plan administratif ou n'en est pas capable. En effet, je remarque que le gouvernement sous-traite souvent ses obligations à des tierces parties, comme il l'a fait avec TDDC en 2001. C'est un peu la même logique dans le cas de l'application ArriveCAN et de l'organisme UNIS. Le problème que je vois dans cette sous-traitance des services gouvernementaux, c'est que cela met le gouvernement à l'abri des obligations de reddition de comptes et de transparence auxquelles un ministère est normalement assujetti.

    J'aimerais entendre votre opinion là-dessus. Si on empêche la transparence et la reddition de comptes, comment pouvons-nous bien faire notre travail, ici?

    Je vous remercie de la question, monsieur Villemure.

    En fait, ce n'est pas mon choix. En 2001, le Parlement a adopté un projet de loi érigeant une loi à cet égard. TDDC ne relève donc pas d'un choix qui a été fait par le ministre ou le ministère. C'est par cette loi fédérale, créée en 2001 sous un gouvernement précédent, qu'on a dicté le cadre dans lequel seraient gérés les fonds publics en la matière. On voulait de l'indépendance et de la transparence. C'est énoncé de cette façon dans la Loi; ce n'est pas moi qui le dis. Ce n'est donc pas un choix gouvernemental. Ce sont les parlementaires qui ont fait ce choix, en adoptant un projet de loi érigeant une loi dans laquelle un certain nombre de choses sont prévues. Rappelons-nous que, à l'époque, plusieurs voulaient qu'il y ait plus d'indépendance et que ces fonds ne soient pas gérés par le gouvernement. C'est exactement ce que le Parlement a choisi de faire, à l'époque.

     Je reviens au commentaire fait par mon collègue M. Barrett, tantôt. Puisque la gouvernance de cet organisme est régie par cette loi, il faut tenir des propos de façon très prudente. Ce n'est pas le ministre qui en décide, c'est cette loi qui prévoit ce cadre.

    Cela dit, l'accord de contribution décrit les droits du ministre. Alors, heureusement, à la suite des allégations, j'ai obtenu que l'organisation nous ouvre ses livres et nous permette d'examiner ses pratiques de ressources humaines. Cependant, à la lecture de cette loi, vous conviendrez que les pratiques de ressources humaines relèvent du conseil d'administration de cette organisation, et non pas du ministère, et encore moins du ministre.

    Dans cette proposition, cependant, la marge est grande entre le désir d'indépendance, qui est tout à fait louable, et le risque d'en arriver à une situation où le ministère n'a pratiquement aucun droit de regard, comme dans les cas de l'application ArriveCAN ou de l'organisme UNIS, que j'ai mentionnés tantôt.

    Vous pourriez me dire qu'il y a un certain nombre de cas où il n'y a eu aucun problème, et je suis tout à fait d'accord là-dessus.

    Quoi qu'il en soit, remettez-vous en question le fait de faire administrer des fonds publics par des tierces parties?

    Je pense que nous devons toujours être prudents.

    Dans le cas de TDDC, il s'agit d'une organisation moins connue, mais c'est celle qui finance le plus grand nombre de projets en technologies vertes. Les statistiques montrent que les fonds fournis ont aidé 500 compagnies et contribué à la mise au point de 194 nouvelles technologies qui ont permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'une quantité équivalant au retrait de 7 millions de voitures de nos routes. On parle de 20 000 emplois depuis 2001. Je ne dis pas cela uniquement en tant que ministre. En tant que parlementaires aussi, nous pouvons considérer cela et nous dire que les choses ont quand même bien fonctionné pendant assez longtemps dans le cadre réglementaire et juridique établi par le Parlement à l'époque.

    Je ne veux pas nommer des entreprises, pour éviter de les mettre sous les projecteurs aujourd'hui, mais chacun des députés compte plusieurs de ces entreprises dans leur circonscription. En 20 ans, beaucoup de gens ont bénéficié de ce financement. Il a permis de créer des champions canadiens dans certains domaines.

    Je dirais juste qu'on ne peut pas confondre TDDC avec d'autres sous-traitants, parce qu'il y a une loi fédérale qui prévoit comment ces fonds doivent être administrés.

    D'accord. Je vais plutôt parler de votre ministère, pour être certain de parler de la bonne chose.

    Notre comité a demandé à obtenir un document produit par la firme Raymond Chabot Grant Thornton. Malgré notre demande, il nous est arrivé dans une forme très caviardée. Par la suite, on nous l'a soumis dans une forme un peu moins caviardée. Les motifs fournis pour ce caviardage avaient trait à la protection de la vie privée, évidemment, et à la confidentialité des informations des tierces parties.

    Cela me fait penser un peu à de l'évitement. Au Comité, nous comprenons tous très bien les exigences de la protection de la vie privée. Dans ce cas-ci, toutefois, un tel caviardage m'empêche de comprendre la situation. Il me semble qu'il existe des façons moins agressives d'anonymiser certains rapports qui nous permettraient de comprendre.

    Je ne pose pas un jugement en lançant un sauve-qui-peut. J'essaie de comprendre ce qui se trouve devant nous, mais le rapport ne me permet pas de comprendre.

    Je suis en faveur d'une transparence complète. À propos du document que vous avez vu, il était question aussi de la santé et de la sécurité de certains employés qui avaient reçu des menaces. Alors, vous comprendrez que, dans les circonstances, nous avons agi avec prudence. Je le dis à titre de ministre, mais le sous-ministre pourrait en parler davantage. Il faut aussi avoir un cadre qui permet de protéger la vie privée. Dans ce cas-ci, nous avions eu des indications selon lesquelles des menaces avaient été formulées envers certaines personnes. Vous comprendrez que nous avons aussi un devoir de prudence.

    Je dis cela en tant que parlementaire. Je pense que nous devons être conscients de cela. S'il y a une façon de soumettre l'information, que ce soit à huis clos ou autrement, je suis en faveur de la transparence complète. Ces documents sont d'intérêt public.

    Comme je l'ai dit, je veux aller au fond des choses, mais je veux le faire de la bonne façon, en respectant le droit naturel et l'équité procédurale, mais aussi la santé et la sécurité. J'ai été informé du fait que certaines personnes avaient été menacées. Il faut quand même que les parlementaires en soient conscients. Nous voulons aller au fond des choses, mais nous voulons faire les choses correctement aussi, pour nous assurer de la santé et de la sécurité des employés.

    Il me semble que, si vous aviez utilisé « M. A », « M. B », « M. C », par exemple, ou « la compagnie A », « la compagnie B », « la compagnie C », nous aurions pu suivre un peu mieux le fil.

    C'est une des façons possibles de procéder. Je le dis au président du Comité, tout en jetant un coup d'œil au sous-ministre.

    Dans tout cela, nous essayons de bien faire les choses. S'il y a moyen de procéder comme vous le proposez, en parlant de « la compagnie A », « la compagnie B », « la compagnie C », je suis tout à fait d'accord. Ma seule préoccupation était vraiment la santé et la sécurité de certains employés qui nous avaient indiqué que leur sécurité était en jeu.

    Je partage votre inquiétude, mais j'aimerais comprendre, tout simplement.

    Merci, monsieur Villemure et monsieur le ministre.

    Monsieur Villemure, je vous ai accordé 15 secondes de plus.

     Monsieur Masse, vous êtes le prochain. Vous avez six minutes et 10 secondes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Merci d'être ici, monsieur le ministre.

    Je ne crois pas qu'il soit approprié d'utiliser la Loi sur la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable comme bouclier. J'ai parlé de cette loi et je savais que la vulnérabilité se trouvait réellement dans la création d'un autre élément à l'extérieur du gouvernement, car les travailleurs n'obtiennent pas en fait le même traitement et le même soutien que les fonctionnaires fédéraux.

    Ma première question, monsieur le ministre, serait la suivante. Garantirez-vous à tous les employés actuels un poste équivalent dans la fonction publique fédérale s'ils s'expriment et qu'ils estiment qu'ils ne sont pas bien traités en ce moment?

    Garantirez-vous que nous serons là pour eux et leurs familles sur le plan de l'emploi, et que la confidentialité pourra être assurée?

    Ils sont en danger. Garantirez-vous un emploi à ces personnes?

    Je comprends votre question.

    Bien entendu, je ne peux pas changer la loi. Ce que je peux faire et ce que nous avons fourni…

    Vous pouvez changer la loi, en fait. Nous pouvons présenter une motion appuyée par tous les partis et le faire. Nous la rédigerons. Nous pouvons en fait modifier la loi pour protéger ces gens.

    Je parlais de la version actuelle.

    Oui, moi aussi. Nous pouvons la changer.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que le Parlement peut apporter un amendement et la modifier.

    Entretemps, ce que nous avons fait, et, selon moi, c'est la meilleure chose que nous pouvions faire dans la situation actuelle, parce que je pense que nous sommes aux prises avec un problème réel de gens qui ont de vraies allégations, c'était de veiller à avoir un processus qui nous a permis de demander à TDDC de libérer les gens de leurs obligations de confidentialité, quelles qu'elles soient, et nous l'avons obtenu.

    J'ai parlé à certains anciens employés, et je l'entends dans leur voix. Ce qui se passe là‑bas est très déconcertant, et je peux entendre dans leur voix leur inquiétude au sujet des personnes qui y travaillent encore.

    Que pouvez-vous offrir à ces gens? Hormis un cabinet d'avocats privé externe, ce que vous pouvez retenir maintenant, c'est qu'il faut à tout le moins chercher une façon, après cette réunion, de garantir leur emploi dans la fonction publique, dans des postes équivalents, afin que nous puissions vraiment aller au fond de cette affaire.

    La loi peut être modifiée, mais entretemps, nous devons faire quelque chose pour ces personnes et leurs familles. Nous parlons de beaucoup d'argent.

    C'est pourquoi j'ai…

    Écoutez, vous parlez à la personne qui a agi. Il y avait des gens qui parlaient, et j'ai agi dès le moment où des allégations ont été faites. Comme vous le savez, il y a un historique à tout cela. Je suis le premier à agir.

    Je vous en remercie, mais ces gens ont besoin de leur emploi.

    Je le comprends. Ce que je dis, monsieur Masse, c'est que j'ai agi immédiatement pour faire faire un rapport, le rapport Raymond Chabot, afin que nous ayons une base factuelle. Au fait, pour les collègues, c'est…

    C'est super, mais c'est loin d'être utile pour eux. Chaque jour, les gens doivent se rendre dans cet organisme pendant qu'il fait l'objet de querelles publiques. Ils doivent se lever et aller dans ce milieu de travail, et essayer d'obtenir des résultats pour nous, sans compter qu'ils doivent gérer les répercussions que la situation a sur eux. Je cherche à obtenir des garanties sur la façon dont nous protégeons ces personnes, des garanties précises.

    Je comprends.

    C'est ce que nous avons fait. Aujourd'hui, je crois comprendre, en tant qu'avocat, la situation telle que nous la voyons, à savoir que certains d'entre eux se sont abstenus de présenter leurs allégations en raison de préoccupations concernant un accord de non-divulgation ou même des ententes [inaudible]. Ce que nous avons demandé à TDDC et obtenu de sa part… Nous ne gérons pas les ressources humaines. Vous parlez au ministre. C'est le conseil d'administration et la direction de TDDC qui le font.

    Oui, et ils sont tous nommés par le gouvernement, dans le cadre d'un processus.

    Ce n'est pas le ministre. Nous parlons de ressources humaines. C'est indiqué clairement dans la loi.

    Non, mais ce n'est pas un droit pour eux d'être un administrateur, un membre du conseil d'administration. Ce n'est pas un droit. C'est un privilège.

    L’hon. François-Philippe Champagne: Je suis d'accord.

    M. Brian Masse: Ce que je peux faire, et ce que nous pouvons tous faire, c'est veiller à protéger ces travailleurs en ce moment.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirais que la meilleure façon de les protéger actuellement, après avoir consulté les avis juridiques que nous avons reçus… Je suis d’accord avec vous. Je compatis avec ces gens tous les jours. Je veux aller au fond de cette affaire plus que quiconque ici. En fait, tout ce que vous voyez, vous le voyez parce que j'ai agi.

    Selon l'avis juridique que nous avons reçu, la meilleure chose à faire est d'avoir recours à un cabinet d'avocats indépendant, pour que ces gens n'aient pas à informer leur direction. Ils seront exemptés de tout engagement ou de toute restriction qu'ils ont. Ils peuvent raconter toute leur histoire. Le cabinet d'avocats produira ensuite un rapport pour le ministre. Ensuite, à la lumière de toute preuve supplémentaire que je recevrai, nous prendrons d'autres mesures, y compris ce que vous avez dit au sujet du conseil d'administration et de la direction de l'organisme.

    Je…

    D'abord, nous avons besoin d'une enquête, qui doit être effectuée dans le respect de la loi.

    Je vous suis reconnaissant de ces efforts, mais ces gens doivent subir tout cela. Ils doivent en fait continuer à vivre tout au long du processus que vous venez de décrire, même s'ils n'ont rien fait de mal, et se rendre dans un milieu de travail qui n'est pas fonctionnel à bien des égards, même si vous pourriez vouloir en débattre.

    Ce que nous pourrions faire, cependant, c'est à tout le moins garantir une certaine équivalence dans la fonction publique. Nous l'avons fait auparavant. J'ai travaillé avec Stockwell Day, le ministre à l'époque, quand nous avons armé les gardes-frontières. L'une des choses que nous avons faites était de nous assurer que les gens ne perdent pas leur emploi, qu'il y aurait des transferts équivalents.

    Nous avons créé un organisme par l'intermédiaire d'une loi. On dit qu'il est « indépendant », mais j'ai vu à de nombreuses reprises ici qu'il est soit tenu en laisse par le ministre — ou pas — soit dépendant selon le moment. Cela dépend de la situation. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire quelque chose pour garantir un emploi aux personnes qui travaillent là actuellement afin qu'elles puissent être transférées ou obtenir une protection supérieure à celle que vous offrez?

    Je vous suis reconnaissant de ce que vous avez offert, mais encore une fois, ces personnes doivent subir cette situation pendant les six à douze prochains mois.

    Écoutez, je compatis avec eux. C'est pourquoi nous avons agi immédiatement et nous nous sommes demandé quelle était la meilleure façon d'aller au fond de la situation. Soyons clairs. Pour l'instant, comme vous le savez, monsieur Masse, nous n'avons que des allégations. J'ai besoin de preuves. C'est ce que nous avons dit. La meilleure façon pour eux de s'exprimer sans s'adresser à la direction, et je comprends qu'ils ne veulent peut-être pas… Nous avons proposé d'embaucher un tiers pour que ces personnes n'aient pas à s'adresser à la direction. Elles pourront faire des déclarations à ce tiers, qui me présentera ensuite un rapport, et, comme vous l'avez dit, je serai prêt, dans le cadre de la loi et de l'accord de contribution, à prendre toute mesure nécessaire. S'il faut changer le conseil, changer quoi que ce soit… nous ferons tout ce qui est nécessaire, mais je dois travailler en fonction des preuves. C'est pourquoi nous avons dit aux gens de présenter les preuves afin que nous les ayons pour agir.

    Merci, monsieur le ministre, et merci, monsieur Masse.

    Nous allons passer à notre deuxième période de questions. Je vais vraiment veiller au respect du temps de parole, d'accord?

    Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes. Veuillez commencer.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, je veux simplement clarifier une réponse que vous avez fournie. Avez-vous dit que vous n'avez pas en votre possession un dossier de 300 pages sur les dénonciations? Ai‑je bien entendu?

    Le ministère l'a, mais pas moi.

    L'avez-vous lu?

    Non. Je ne l'ai pas. C'est le ministère qui l'a.

    Vous dites que vous prenez cela très au sérieux et que vous êtes prêt à prendre toutes les mesures nécessaires. Vous avez dit à plusieurs reprises que vous êtes avocat et vous n'avez pas pris le temps d'examiner le contenu des 300 pages…

    Je vais vous dire très simplement — vous êtes avocat aussi — que je ne suis pas l'enquêteur, je suis le ministre. Il y a des gens dont le travail est de réaliser l'enquête. Quand ils me fournissent des éléments de preuve, la seule preuve qui existe pour eux, monsieur Cooper, je vous dirais que ce ne sont pas les allégations que les gens ont faites. C'est le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton…

    Monsieur le ministre, je pensais que vous auriez aimé voir ces éléments de preuve, en tant que ministre. Par ailleurs, monsieur le ministre, avez-vous rencontré les dénonciateurs?

    Je ne pense pas qu'il serait approprié que le ministre rencontre les dénonciateurs, parce que, comme je peux vous le dire — et vous possédez une formation juridique — l'avocat… Je ne suis pas ici pour réaliser l'enquête. C'est pourquoi nous avons le cabinet d'avocats indépendant, Raymond Chabot, pour la réaliser, monsieur.

    Vous avez dit que vous avez besoin de preuves. Monsieur le ministre, il y a des preuves, et elles se trouvent dans le rapport de RCGT, qui a fait des constatations accablantes, que vous minimisez, y compris 53 580 000 $ versés à trois entreprises qui n'étaient pas des bénéficiaires admissibles et 38 400 000 $ qui ont été directement versés comme de soi-disant « prestations liées à la COVID », ce qui est douteux. Sur les 21 entreprises qui ont fait l'objet d'un examen, 6 d'entre elles, soit 29 %, étaient liées à des membres de conseils d'administration qui avaient des conflits d'intérêts.

    Lorsque vous dites que vous avez besoin de preuves, vous avez ces preuves, mais vous n'avez pas utilisé les outils dont vous disposez, y compris l'article 10 de la loi, pour congédier la présidente et congédier le conseil.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord. Comme vous pouvez le voir dans le rapport, monsieur Cooper, il s'agit d'« incohérences », et vous pouvez le comprendre en tant qu'avocat. Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont les mots utilisés par Raymond Chabot. Il n'a pas été dit qu'il s'agissait d'une atteinte.

    Permettez-moi de terminer là‑dessus, monsieur le président. À titre informatif, nous avons aussi demandé… mais nous sommes maintenant ravis que la vérificatrice générale… Quand nous avons vu cela, nous avons décidé de faire ce qu'on appelle un « audit des bénéficiaires », monsieur Cooper. Lorsque l'on procède ainsi, il faut faire preuve d'équité procédurale. Lorsque nous avons vu, ces constatations — permettez-moi de le dire ainsi — j'ai demandé la tenue d'un audit des bénéficiaires, soit une vérification complète de tout ce qui est prévu dans l'accord de contribution…

    Monsieur le ministre, je vous encourage…

    … mais je dois dire que lorsque la vérificatrice générale a décidé de faire son propre audit, j'ai évidemment arrêté ce travail…

    Je pense que vous avez répondu à la question, monsieur le ministre. Merci.

    Procédez, monsieur Cooper.

    Je vais passer à la section 2.3.1 du rapport concernant les paiements liés à la pandémie, où RCGT déclare sans équivoque que les procédures de l'organisme en matière de conflits d'intérêts n'ont pas été suivies et que ces membres ne se sont pas récusés.

    Le rapport est éloquent.

     Monsieur Cooper, je vous invite…

    Il est éloquent, et il parle de pratiques de corruption, d'abus et de mauvaise gestion à TDDC.

    J'espère que vous poserez des questions au conseil d'administration et à la présidente à ce sujet, mais je vous dirai que les droits et obligations… Vous êtes avocat. Je vous invite à lire l'accord de contribution. Il est très précis quant aux droits, aux obligations et aux modalités propres au ministre. Si nous concluons à une grave atteinte à l'accord, je peux agir. Si vous obtenez d'autres preuves dans le cadre des témoignages de personnes qui comparaîtront devant vous, je suis prêt à prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir que nous allons au fond de cette affaire.

    Vous avez une minute, monsieur Cooper.

    Monsieur le ministre, nous avons été en contact avec des dénonciateurs. Vous avez dit que vous vouliez des éléments de preuve, et un dénonciateur nous a dit qu'après avoir soumis le dossier de 300 pages à votre ministère, il a offert des documents supplémentaires, des documents et des éléments de preuve que votre ministère a refusés.

    Si vous êtes en possession d'éléments de preuve, monsieur Cooper, en tant qu'avocat, je vous demande de nous les transmettre. Nous les examinerons. Si vous ne voulez pas le faire, vous pouvez les remettre au cabinet d'avocats indépendant ou à la vérificatrice générale.

    Monsieur le ministre, le dénonciateur les a offerts à votre ministère. On les a refusés. Pas étonnant qu'ils disent que vous et votre ministère souhaitez davantage limiter les dégâts qu'obtenir les réponses que les contribuables méritent.

    Ce n'est pas du tout ça, monsieur Cooper. J'ai dit publiquement à tout le monde que je prendrai toute mesure requise à la lumière des éléments de preuve. Vous êtes avocat. Vous avez fait des études en droit. Je prends des mesures en fonction des éléments de preuve, pas des allégations. Si j'ai des preuves d'actes répréhensibles ou d'une atteinte grave à l'accord de contribution, nous prendrons toutes les mesures nécessaires et nous irons au fond des choses ensemble.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Khalid, vous avez exactement cinq minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aime tous les beaux mots à la mode que mes collègues conservateurs utilisent et tous les discours sur les dénonciateurs.

    Monsieur Champagne, pourriez-vous nous faire la chronologie des événements et nous présenter les faits pour que nous sachions exactement ce qui s'est passé avec cet exercice d'enquête et avec TDDC? Quand l'enquête par un tiers a‑t‑elle commencé et quels étaient le but et la portée de cet exercice? Parlons de faits et non de mots à la mode.

    Merci beaucoup, madame Khalid. Je vous remercie et je remercie le Comité de son travail.

    Écoutez, c'est moi qui ai exigé que le ministère travaille avec la vérificatrice générale. Nous avons salué son travail. Nous avons travaillé avec elle pendant des semaines. Nous voulons tous la même chose. Nous voulons aller au fond des choses. S'il y a des preuves d'actes répréhensibles, prenons toutes les mesures nécessaires en vertu de la loi. C'est clair.

    En ce qui concerne les dates, je pense que vous avez raison. Nous devons revenir aux faits, parce qu'il y a beaucoup d'allégations d'autres personnes, et les députés de l'opposition rencontrent des dénonciateurs.

     Je suis heureux que vous teniez ces rencontres, mais vous vous exposez à des conséquences juridiques dans ce cas. Si vous avez des preuves, vous devez nous les remettre afin que nous puissions agir.

    Je travaille selon l'application régulière de la loi. Le ministère m'a mis au courant le 5 mars. Je suis sûr que vous pouvez avoir accès à cette note d'information par l'intermédiaire du processus d'accès à l'information. J'ai insisté, à la lumière des allégations formulées à l'époque, pour qu'on effectue une enquête. Nous avons embauché Raymond Chabot le 17 mars. Ce cabinet a mené son enquête jusqu'en septembre. Le 27 septembre, vous serez heureuse, parce que cela va également relever du domaine public, j'ai été informé des résultats de l'exercice d'enquête et des prochaines étapes proposées. Le 3 octobre, j'ai exigé que nous ayons une réponse et un plan d'action de la direction, parce que les allégations que nous avons vues dans le rapport, ou ce qui nous a été présenté, nécessitaient un certain nombre de mesures correctives quant à la sélection et à l'approbation de certains projets en ce qui concerne l'admissibilité, le financement et la surveillance.

    En outre, vous serez heureuse d'apprendre que j'ai demandé, à l'époque, que le ministère effectue un audit complet, car j'étais conscient que le rapport Raymond Chabot Grant Thornton ne donnait qu'un aperçu. Quand des allégations ont été formulées relativement aux ressources humaines, nous avons exigé… Pour revenir à la question très réfléchie de M. Cooper, je n'ai pas le droit, en tant que ministre, de participer à la gestion des ressources humaines d'une organisation indépendante, en vertu de la loi. Nous avons demandé au conseil d'administration de nous donner un accès complet aux dossiers et aux personnes. Nous avons exigé qu'il renonce à toute restriction, afin que les gens puissent nous parler librement. Si quelqu'un de ce groupe a été en contact avec un nouveau dénonciateur ou un tiers qui s'est plaint, il peut aller voir un cabinet d'avocats. Nous avons fait un processus de sélection. Le cabinet devrait être nommé dans les prochains jours, et les gens pourront lui parler librement. Il présentera un rapport au ministre. Ensuite, à la lumière de ce rapport et de celui de la vérificatrice générale, nous prendrons toutes les mesures appropriées.

     Entretemps, j'ai suspendu tout financement. Comme vous le savez, je gère les fonds publics avec prudence. J'ai dit « Savez-vous quoi? Tant que tout n'est pas clair, et tant que nous ne serons pas allés au fond des choses en ce qui concerne le financement et les RH — comme l'ont fait valoir mes collègues — je suspends tout financement. » J'ai dit que nous mettrions fin à tout financement afin de préserver l'intégrité du processus et défendre les contribuables. Une fois que nous aurons dissipé le brouillard, nous retournerons à nos activités, mais d'autres mesures pourraient être prises. Comme vous l'avez vu dans la presse, je peux vous dire que les gens s'inquiétaient que je puisse même outrepasser les limites. Je vais m'assurer que nous respectons la loi, la procédure établie et les accords, afin que tout ce que nous faisons soit pleinement conforme aux lois, aux règlements et aux conditions générales.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez dit que vous avez agi et cessé tout financement dès que vous en avez été informé, afin que l'enquête puisse être menée. Vous avez créé un régime proactif pour vous assurer que ce que vous faites en tant que ministre est la bonne chose à faire pour les Canadiens.

    Pouvez-vous me dire pourquoi cela compte pour vous?

    Je crois fondamentalement que toute organisation qui reçoit des fonds publics doit être tenue de se conformer aux normes les plus strictes en matière de gouvernance et de respecter les pratiques en matière de ressources humaines. Nous l'avons entendu. À l'époque, en 2001 — ce n'était ni vous ni moi —, le Parlement a décidé de créer une organisation indépendante. C'était le choix…

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, si j'ai bien compris ce que vous avez dit tantôt, vous êtes prêt à nous fournir un rapport où on parlerait de « M. A », « M. B », « M. C », par exemple, ou de « la compagnie A », « la compagnie B », « la compagnie C ».

    Tout à fait.

    Serait-il possible de l'obtenir dans les 24 heures, environ?

    Je pense que oui.

    Le sous-ministre, la personne la plus travaillante que je connaisse, a dit oui, donc cela devrait être possible.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous me donner votre impression des allégations qui ont été formulées à l'époque?

    Il s'agit d'allégations très graves, que j'ai prises très au sérieux. Comme vous le savez, ces allégations avaient circulé. Je pense que les personnes en question s'étaient adressées à différentes organisations.

    Au moment où j'ai été mis au courant, soit entre le 5 et le 17 mars, nous avions déjà engagé une firme d'experts pour mener une enquête. Je continue de penser que ce n'est pas au ministre de mener une telle enquête. Il existe des spécialistes pour ce faire. Vous êtes vous-même un spécialiste de l'éthique. Pour ma part, je possède des pouvoirs en vertu de la loi et de l'accord de contribution, mais il faut quand même que je laisse les tiers indépendants réaliser leur enquête et me fournir des preuves. Par la suite, je peux prendre des mesures en fonction de ces preuves, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant.

    Pourriez-vous expliciter ces allégations?

    Comme je vous l'ai dit plus tôt, le rapport ne m'a pas permis de bien comprendre ce qui s'était passé.

    Il y a certainement des allégations sur la gouvernance en général. C'est pour cela que la firme Raymond Chabot Grant Thornton, dans son rapport, a parlé d'incohérences et de possibilités d'amélioration.

    Pour ce qui est de la pratique en matière de conflits d'intérêts, dont M. Cooper a d'ailleurs soulevé certains exemples, je crois, il a été question du respect de toutes les clauses de l'accord de contribution, notamment en ce qui concerne la sélection et l'approbation des projets. Je tiens à signaler au Comité que, aux termes de l'accord de contribution, le conseil d'administration est responsable d'approuver chacun des projets. Alors, je pense qu'il faudra poser certaines questions aux membres de l'équipe de direction à propos de...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai très peu de temps.

    Dans le document, on dit que la personne se trouvant en conflit d'intérêts doit se retirer. C'est une pratique dont on entend parler un peu partout. Or, comme vous le savez, même si une personne sort de la salle, son influence ne sort pas de la salle.

    Qu'en pensez-vous?

    Il vous reste 25 secondes pour répondre, monsieur le ministre.

    Je vais sûrement répondre en moins de temps que cela.

    Je pense qu'il faut adopter les meilleures pratiques qui existent. Par exemple, au sein du gouvernement, il se fait de la divulgation proactive. Vous le savez bien, en tant qu'éthicien. Il y a moyen d'avoir des genres de pare-feu. Tout le travail qui se fait sur le sujet, comme ce que fait le Comité aujourd'hui, est très important.

    Pour ma part, j'ai demandé à TDDC d'apporter des correctifs et je lui ai dit que le financement allait reprendre seulement lorsque toutes les mesures correctives allaient avoir été prises et que j'allais en être satisfait.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez deux minutes et demie.

     La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir là où j'étais. Pardonnez-moi ma frustration à ce sujet.

    Nous ne pouvons pas contrôler pour l'instant ce qui s'est passé. De toute évidence, nous sommes en présence d'un organisme que vous avez cessé de financer. Il y a un problème. C'est censé être un organisme très important, qui a fait beaucoup de bon travail, mais vous avez cessé de le financer parce que les éléments de preuve justifient les mesures que vous avez prises.

    Ce qui me dérange, cependant, c'est que nous avons un contrôle sur la protection des travailleurs dans ce milieu de travail. De toute évidence, si TDDC s'est écarté des objectifs initiaux et du genre de choses qu'il faisait, ce que vous dites vous-même, à cause de nos actions au Parlement, nous avons créé un système qui rend ces employés encore vulnérables.

    Je voudrais demander encore une fois si vous pouvez en faire davantage pour que les gens qui veulent quitter leur milieu de travail actuel puissent avoir un emploi équivalent ailleurs dans la fonction publique. Nous avons un contrôle là‑dessus.

    Après cette enquête, ces gens vont devoir travailler dans ce milieu de travail aussi. Ils n'ont rien fait de mal, ils faisaient simplement ce qu'ils étaient censés faire. Leurs emplois et leurs salaires sont entièrement financés par le gouvernement fédéral et le public.

    Ne peuvent-ils pas obtenir mieux, participer au processus visant à corriger la situation, et, s'ils le veulent, obtenir des postes équivalents pour leur bien et celui de leurs familles? Nous avons un contrôle là‑dessus. Nous n'avons aucun contrôle sur les autres choses.

     Cela va prendre des mois. C'est ce que je demande.

    Je compatis beaucoup avec ceux qui se sont exprimés.

    Ma réponse à cela, monsieur Masse, c'est que j'ai besoin d'éléments de preuve. Jusqu'à présent, nous n'en avons pas. C'est pourquoi j'encourage les gens — et vous êtes en contact avec eux — à aller voir un cabinet d'avocats indépendant, afin que nous puissions entendre, dans le cadre d'un processus d'équité procédurale, ce qu'ils ont à dire. Jusqu'à présent, il y a eu des articles dans la presse — des propos qui proviennent d'un peu partout —, mais nous avons besoin de preuves.

    Ce que je veux dire, c'est que, à la lumière des preuves, je peux vous assurer que nous prendrons toutes les mesures appropriées pour que ces employés soient traités comme ils devraient l'être.

    Ils ont présenté leurs éléments de preuve, cependant. Il y a tellement d'éléments de preuve que vous avez cessé de financer TDDC. En même temps, vous n'avez pas protégé les personnes qui évoluent dans ce milieu, leur santé mentale et leurs familles. Toutes les différentes répercussions demeureront, et nous dépendons maintenant d'un cabinet privé pour assurer leur avenir.

     Je ne comprends toujours pas pourquoi nous ne pouvons pas leur offrir mieux pour contribuer à nettoyer ce gâchis et à protéger ces employés ainsi que leurs familles.

    Monsieur Masse…

    Ce serait une meilleure chose.

    Je suis désolé, monsieur.

    Nous avons commencé à 15 h 47, ce qui signifie que pour cette période de questions, nous avons encore deux tours de cinq minutes à faire.

    Je vais céder la parole à M. Brock, puis ce sera au tour de M. Kelloway pour terminer la séance.

     Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, je sais que vous avez commencé par nous faire part de vos connaissances juridiques et que vous avez essayé de nous exposer les paramètres juridiques.

    Avec tout le respect que je vous dois, nous ne voulons pas entendre votre avis juridique. Nous voulons savoir quelle est votre responsabilité politique, en tant que ministre, à l'égard de ce portefeuille extrêmement important. Est‑ce clair?

    Comme je l'ai dit, monsieur, je fais mon travail. J'ai une formation juridique…

    Merci. Avez-vous compris?

    … et j'en suis très fier. Je tiens à préciser que je ne suis aucunement désolé d'avoir dit que je comprends ces choses, peut-être mieux que d'autres, parce que je suis avocat, et…

    Vous avez compris la question, alors je vais passer à autre chose.

    L’hon. François-Philippe Champagne: Je gérais [inaudible]

    M. Larry Brock: Monsieur, mon temps est limité. Je vais passer à autre chose. Merci, monsieur.

    Vous avez entendu parler du concept de responsabilité ministérielle, n'est‑ce pas?

    Je le connais très bien. Je suis ministre de la Couronne.

    Oui, c'est donc vous l'ultime responsable.

    Je suis totalement… mais je vous dirais…

    Vous n'arrêtez pas de parler. Non, monsieur. C'est à moi de parler. Je ne vous ai pas posé de question.

    Vous dites que ce n'est pas de votre responsabilité, qu'ils feront l'examen ou qu'ils apporteront des changements, etc., mais, en fin de compte, ils relèvent tous de vous, monsieur. C'est vous l'ultime responsable.

    Je sais que les ministres du gouvernement libéral ont tendance à ne pas assumer leur responsabilité. J'espère que vous irez à contre-courant, que vous montrerez un vrai leadership et que vous accepterez la responsabilité de cette affaire, parce que cette affaire date essentiellement d'un an.

    Ces dénonciateurs vont se plaindre à la vérificatrice générale. Il n'y a pas qu'un seul dénonciateur; il y a jusqu'à 20 dénonciateurs, à savoir des employés et des cadres supérieurs. Je sais que TDDC aime dire que ce sont de simples fauteurs de troubles, mais ce n'est pas le cas. Ils ont reçu des conseils pour préparer un dossier d'information de 300 pages qu'ils ont envoyé au Bureau du Conseil privé. Cela a été fait en février.

     Maintenant, je comprends, à la lumière de votre témoignage, monsieur, que vous avez reçu un avis selon lequel votre ministère a reçu ce rapport en mars, n'est‑ce pas? Avez-vous examiné ce rapport?

    Monsieur le président, puis‑je répondre à la question qui a duré 30 secondes? Elle contenait beaucoup d'éléments, soit dit en passant. En tant que ministre, je suis l'ultime responsable, mais… Je vous conseillerais — vous n'êtes peut-être pas avocat — de lire la loi qui décrit les droits et obligations du ministre en vertu de la loi. Je vous conseille de lire les modalités de l'accord de contribution, car…

    Je l'ai fait. Croyez-moi, monsieur.

    … comme il s'agit d'une organisation indépendante, monsieur, le ministre n'est pas autorisé, aux termes de la loi, à gérer les ressources humaines. C'est ainsi que la loi a été créée.

    Je ne parle pas des ressources humaines.

    C'est ainsi que la loi a été créée, monsieur.

    Je ne parle pas des ressources humaines. Je parle de l'utilisation abusive de l'argent des contribuables à hauteur de 150 millions de dollars.

    Prouvez-moi ce que vous dites, monsieur.

    Voulez-vous des preuves? Jetez un coup d’œil. Jetez un coup d'œil au document de 300 pages…

    Prouvez-moi ce que vous dites, parce que la seule preuve qui existe se trouve dans le rapport de Raymond Chabot.

    Monsieur, ne parlons pas en même temps. Vous voulez des preuves.

    Si vous avez des preuves, présentez-les-moi.

    Attendez un instant, monsieur Brock. Monsieur le ministre, attendez une seconde, d'accord?

     Je veux qu'une seule personne parle à la fois.

    Voulez-vous des preuves?

    Je comprends que les échanges sont chargés d'émotions.

     Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Si vous voulez obtenir des preuves, je vous suggère de faire preuve d'une certaine responsabilité et de lire ce rapport de 300 pages qui énumère tous les paiements inappropriés versés à des sociétés qui n'ont pas respecté l'accord de contribution numéro neuf, auquel vous ne cessez de faire référence, qui constitue le fondement de vos obligations légales.

    Je vous encourage à le faire, monsieur. Peut-être avez-vous en fait seulement reçu une note d'information de quelqu'un de votre ministère au sujet de ce rapport de 300 pages?

    Allez‑y, monsieur le ministre.

    En tout respect, monsieur le président, comment pouvez-vous dire que je n'ai pas respecté...? Avez-vous effectué une vérification judiciaire?

    Des gens en ont fait une. Je ne suis pas sûr que vous en ayez fait une, mais le cabinet Raymond Chabot a fait une vérification judiciaire, monsieur, et ce n'est pas la conclusion qu'il a tirée.

    C'est ce que je dis. Il faut travailler en fonction des éléments de preuve et assurer l'application régulière de la loi et l'équité procédurale…

    Monsieur, permettez-moi de suggérer…

    … parce que si vous voulez dire des choses comme ça… Je vais vous dire quelque chose. Si vous voulez tenir ce genre de propos, vous devez vous assurer qu'ils sont étayés par des preuves.

    Merci du conseil.

    Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi le Bureau du vérificateur général mène un audit?

    Oui. C'est parce que nous avons travaillé avec le Bureau du vérificateur général.

    Le Bureau du vérificateur général mène un audit parce qu'il estime que vous n'avez pas fait votre travail.

    Ce n'est pas du tout… Demandez au Bureau du vérificateur général, parce que nous travaillons avec les fonctionnaires et nous nous réjouissons de leur enquête, monsieur.

    D'accord. C'est exactement ce qu'ils disent.

     Des gens doivent être tenus responsables. Des gens doivent être congédiés. Vous n'avez absolument rien fait, même si vous prétendez prendre cela vraiment au sérieux. Même le sous-ministre adjoint de votre ministère prétend que vous alliez paniquer, que des changements allaient devoir être apportés et que le conseil allait devoir être remplacé.

    Vous n'avez absolument rien fait, monsieur, entre mars et octobre. Avez-vous réellement eu des réunions avec votre sous-ministre adjoint à ce moment‑là pour discuter de cette question?

    Monsieur le président, je travaille en fonction des éléments de preuve. Ce dont parle le député…

    Monsieur, avez-vous eu des conversations avec votre sous-ministre adjoint?

    Monsieur Brock, votre temps de parole est écoulé.

    Je vous conseille de demander des avis juridiques avant de faire ces allégations, monsieur, parce que la seule preuve qui existe se trouve dans le rapport de Raymond Chabot.

    Merci, monsieur le ministre.

     La parole est maintenant à M. Kelloway pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler un peu de certaines observations et de certaines choses qui me sont venues en tête au cours de la présente séance du Comité.

    Je siège au Comité depuis très peu de temps. Je ne suis pas avocat, mais je suis heureux de savoir que beaucoup de gens le sont. Il n'est pas nécessaire d'être un avocat pour comprendre certaines choses.

    Mon père était mineur. Nous avions l'habitude de parler de politique ensemble. Nous échangions sur les questions d'actualité. Vous avez dit quelque chose qui m'a frappé et que mon père avait l'habitude de dire: il faut aller au fond des choses. Il faut vérifier les faits pour aider les gens. Mon père était membre du syndicat. Il se souciait des gens. Il se souciait d'aider les gens autour de lui dans sa communauté. Quand il y avait un problème à la mine ou que des choses n'étaient pas réglées, il se levait et disait qu'il fallait aller au fond des choses. Il faut vérifier les faits. Faire ce qui convient.

    Je ne veux pas faire baisser la température, parce que c'est un problème très grave. Vous avez dit ceci. C'est vous qui avez ordonné au ministère d'aller voir la vérificatrice générale, si je ne me trompe pas.

    Je veux me pencher là‑dessus pour les gens qui regardent à la maison. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par « aller au fond des choses »? Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par « procéder de la bonne façon »?

    Je vous remercie. C'était un échange houleux, mais je pense que nous sommes tous deux déterminés à aller au fond des choses. Je tiens à souligner le travail du député, M. Brock, et de tous nos collègues. Nous voulons tous aller au fond des choses.

     Je dois dire qu'à partir du moment où j'ai eu de l'information… J'inviterais vraiment mes collègues conservateurs à faire témoigner d'autres personnes. Vous verrez que j'ai été le premier à prendre ces allégations au sérieux et à agir. Vous devriez le demander, quand d'autres comparaîtront. Demandez qui a agi.

    Je ne veux pas revenir sur mes antécédents, monsieur Brock, mais c'est ce que je faisais dans ma vie professionnelle. J'en sais beaucoup sur la façon de mener ces enquêtes. Au moment où nous avons reçu cette information, j'ai dit, « Vous êtes coupable, qu'il s'agisse d'un acte ou d'une omission. » J'ai dit que dès que vous êtes en possession d'allégations, dès que vous possédez...

    Il s'agit d'allégations. Des réputations sont en jeu des deux côtés. Il faut donc veiller à ce que les allégations soient structurées. J'ai demandé qu'une vérification judiciaire soit faite, pour qu'il ne s'agisse pas d'une simple allégation d'infraction faite par n'importe qui. Il faut une vérification judiciaire. Il y a des experts et des gens qui gagnent leur vie en faisant cela. C'est pourquoi nous avons demandé à Raymond Chabot de procéder à une vérification judiciaire pour nous.

     Quand j'ai reçu le rapport, monsieur Kelloway, je n'étais pas satisfait. J'ai dit, « Savez-vous quoi? Il nous faut plus que cela. » Par conséquent, nous nous sommes entretenus avec la vérificatrice générale, et je suis si heureux qu'elle ait décidé de mener un audit. Nous nous en sommes réjouis. Nous avons même dit « Pourquoi ne le ferions-nous pas ensemble? » Nous voulions faire une vérification complète de l'accord de contribution, comme nous le permet l'accord de contribution.

     En ce qui concerne les ressources humaines, comme l'a dit M. Masse, puisque je n'ai pas… J'accepte ce que M. Brock a dit. Je suis l'ultime responsable de tout. Je suis d'accord avec cela, mais je dois procéder d'une manière juste, adéquate et légale. Je n'ai pas le pouvoir, en vertu de la loi ou de l'accord de contribution, de prendre possession des dossiers des ressources humaines de cette entité indépendante, car le Parlement a décidé qu'elle serait indépendante. Je dois demander au conseil d'administration de me les remettre. Je n'ai pas ce pouvoir.

    Nous lui avons demandé de nous donner cette information et de renoncer à toute entente conclue avec les employés. Nous lui avons demandé de permettre aux gens de parler librement. Nous devons aller au fond de cette affaire. J'ai dit aux membres du conseil que j'allais veiller à ce qu'ils le fassent, sans quoi je les congédierais. Ils ont accepté et ont dit que nous allions y avoir accès. Nous allons obtenir les éléments de preuve qui seront présentés. À la lumière des preuves — pas des allégations, mais des preuves —, nous pourrons alors prendre les mesures appropriées et dire que ces allégations ont maintenant été prouvées et que nous avons suffisamment de faits pour appuyer la décision que nous allons prendre. C'est le processus.

    J'ai veillé à ce que les employés — pour revenir à ce que M. Masse a dit — soient protégés, et à ce que nous procédions équitablement, mais rapidement. C'est une autre chose que mes collègues de l'opposition ont déjà dite. J'ai même suspendu le financement, en attendant le rapport d'enquête, pour protéger l'intérêt public.

    Je pense qu'en tant que ministre, je ne suis pas le président du conseil. Je ne suis pas le président-directeur général de cette organisation indépendante. Je ne suis pas le sous-ministre. En tant que ministre, j'ai fait tout ce que je crois pouvoir faire en vertu de la loi et du contrat pour protéger l'intérêt public.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez 10 secondes, mais je vais vous en donner 20.

     Allez‑y.

    Super. D’accord. C'est une excellente négociation. J'ai obtenu 10 secondes supplémentaires.

     Je veux juste vous donner l'occasion… Je pense que vous avez fait ressortir certains éléments. Quelles mesures existe‑t‑il pour renforcer la surveillance de TDDC à l'avenir?

    Monsieur Kelloway, cette question semble mériter une longue réponse.

    Monsieur le ministre, je vous demande de répondre à cette question en 15 secondes ou moins…

    Une ou deux choses ne constituent peut-être pas une longue réponse, mais je comprends votre point de vue.

    Je dirais que la réponse et le plan d'action de la direction portaient sur la gouvernance, bien entendu. Ils parlent d'éthique et de l'examen des projets. Je leur ai demandé de mettre cela en place bien avant le 31 décembre, de sorte que, si tout est satisfaisant — et je veux le confirmer au moyen d'une vérification par un tiers — nous rétablirons le financement à l'organisation, mais seulement lorsque je serai pleinement convaincu que nous en sommes arrivés au fond des choses, que la vérificatrice générale est arrivée au fond des choses, et que nous avons une organisation qui a la confiance des gens et des employés.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier, ainsi que M. Kennedy, d'avoir comparu aujourd'hui.

    Je vais laisser partir les témoins, mais avant que nous terminions, il y a une demande de budget de projet pour laquelle je vais avoir besoin de l'approbation du Comité. Le montant demandé est de 1 750 $. Ai‑je l'approbation du Comité? Vous n'avez qu'à hocher la tête. Oui? D’accord. Voilà, madame la greffière.

     Avez-vous autre chose à dire, madame Khalid? Nous devons lever la séance et passer à la réunion du sous-comité. Allez‑y.

    Absolument, monsieur le président. Je sais que chaque membre du Comité a promis que nous allons donner la priorité à l'étude sur les médias sociaux, alors je me demande ce qui est arrivé à nos témoins de mercredi. Que s'est‑il passé? Ont-ils annulé leur comparution ou l'avez-vous annulée?

    Cela fait partie de la discussion que nous allons avoir à la réunion du sous-comité, alors je préfère…

    Je pense que je voudrais savoir, monsieur le président, parce que je ne fais pas partie du sous-comité.

    Vous parlez de l'étude sur les médias sociaux?

    Oui, c'est l'étude sur les médias sociaux, monsieur le président.

    Madame la greffière, je n'ai aucun problème à discuter de cette question maintenant. Si vous voulez bien informer Mme Khalid de ce que les fonctionnaires ont dit au sujet de l'étude sur les médias sociaux et de leur demande de comparaître devant le Comité, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Pour répondre à Mme Khalid, je peux dire que des invitations ont été envoyées la semaine dernière au Service canadien du renseignement de sécurité, au Centre canadien pour la cybersécurité et au mécanisme d'intervention rapide d'Affaires mondiales Canada. Un seul m'a envoyé un courriel et a essayé de m'appeler pendant la réunion, donc j'ignore quelle est la réponse. Les deux autres, le Service canadien du renseignement de sécurité et le Centre canadien pour la cybersécurité ont déclaré qu'ils ne seraient pas disponibles dès mercredi et qu'ils ne seraient disponibles que la semaine suivante.

    Sont-ils les seuls témoins sur notre liste globale des témoins proposés par tous les membres du Comité?

    Non, ils ne sont pas les seuls, mais nous essayions de…

    C'est exactement ce que je ne comprends pas, monsieur le président. J'ai attendu et attendu encore et j'ai été reléguée à l'arrière-plan, et les Canadiens ont été relégués à l'arrière-plan en ce qui a trait à cette question très, très importante, et on me dit que ces deux organismes que nous avons invités ne sont pas disponibles pour le moment, alors nous allons passer du temps important pour le Comité simplement à…

    Je ne comprends même pas ce que nous essayons de faire ici. Vous avez personnellement dit, et cela figure au compte rendu, monsieur le président, comme tous les membres du Comité, que c'est une priorité. C'est une priorité pour le Comité, c'est une priorité pour les Canadiens, et c'est une priorité pour les jeunes de ma circonscription, car il y a fréquemment des suicides chez les jeunes à cause de ce qui se passe quotidiennement dans les médias sociaux. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi vous vous opposez à cette étude, monsieur le président. Je ne pense pas que c'est ce que vous faites, mais je veux savoir pourquoi vous le faites, le cas échéant.

    Je ne m'oppose certainement pas à cette étude. La greffière du Comité nous a dit que des invitations ont été envoyées. Ces invitations étaient prioritaires, et la réponse que nous avons reçue, dans certains cas ce matin, à la suite de l'envoi des invitations la semaine dernière, était que ces organismes n'étaient pas disponibles, mais qu'ils le seraient au milieu ou à la fin de novembre, alors je ne m'oppose pas à quoi que ce soit. Je vous fais simplement part de ce que les témoins nous ont répondu après avoir reçu les invitations. Nous essayons d'obtenir ces témoins.

    Monsieur le président, en tout respect, cela fait très longtemps que nous essayons de les obtenir. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, j'aimerais voir la liste de tous les témoins que le Comité a proposés et savoir qui a été invité et à quoi ressemble le calendrier en ce moment, parce qu'actuellement, je ne pense pas que les témoins sont à blâmer.

    Je pense que nous devons faire mieux en tant que comité pour nous assurer que nous faisons le travail que les Canadiens attendent de nous, plutôt que d'avoir des réunions comme celle que nous avons eue aujourd'hui et d'avoir une réunion du sous-comité dans la deuxième heure, alors que nous aurions pu passer une heure entière à écouter des experts sur ces questions, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Je veux confirmer quelque chose.

    Madame Fortier, avez-vous la liste des témoins, et l'avez-vous transmise à Mme Khalid? Elle a été distribuée.

    J'avais la liste des témoins, mais j'ignore lesquels ont été invités. Je ne sais pas qui a été invité.

    Exactement. Nous ne savons pas qui a été invité.

    D'accord.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, j'ai vu qu'une réunion du sous-comité était prévue pour la deuxième heure aujourd'hui. Si j'ai bien compris, ce sont les députés libéraux qui ont demandé la tenue d'une réunion du sous-comité.

    C'est faux, monsieur le président.

    Je tiens à préciser, monsieur Barrett, que ce n'est pas vrai.

    Monsieur le président, si je suis pour me faire chahuter par Mme Khalid…

    Permettez-moi de clarifier…

    Veuillez rectifier les faits, monsieur Barrett. C’est faux.

    Elle voulait une réunion du sous-comité et elle a dit…

    Attendez un instant, madame Khalid…

    Elle verse dans la démagogie. Elle vient de dire que nous avions avec nous un ministre de la Couronne…

    Le président: Permettez-moi de clarifier…

    Monsieur le président, s'il y a quelqu'un qui sait à quoi ressemble la démagogie, c'est bien ce député‑là.

    Nous avions avec nous un ministre de la Couronne, et elle a dit que c'était sans importance.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Parlez-moi de démagogie, monsieur Barrett.

    Dites-moi comment nous pouvons faire une séance en direct sur Facebook maintenant…

    Je vous demande d'arrêter. Arrêtez tous les deux, d'accord?

    Faisons‑le. Ouvrez Facebook, monsieur le président.

    Si vous ne voulez pas être tenue responsable d'avoir empêché une réunion avec le commissaire de la GRC, madame Khalid, vous ne devriez pas le faire.

    Monsieur Barrett, je vais vous demander d'arrêter, s'il vous plaît.

     Madame Khalid, je vais vous demander d'arrêter…

    Si vous ne voulez pas assumer la responsabilité de vos actes, n'agissez pas de cette façon.

    La motion dont parle M. Barrett est une motion qui a été adoptée la semaine dernière visant à tenir une réunion du sous-comité dès que possible.

    Compte tenu de l'heure supplémentaire qui nous a été offerte cet après-midi, je réponds au souhait du Comité exprimé dans cette motion d'avoir une réunion du sous-comité. Voilà ce qu'il en est.

    Ils voulaient une réunion du sous-comité.

    Non, c'est absolument faux.

     Monsieur le président, j'espère que vous rectifierez les faits à ce sujet à l'intention de M. Barrett.

    Le président: Excusez-moi…

    Mme Iqra Khalid: C'est absolument faux. J'en ai assez des mensonges de ces conservateurs au Comité…

    Si vous ne vouliez pas une réunion du sous-comité, alors ne tenons pas de réunion du sous-comité.

    Le président: Excusez-moi…

    Je ne veux plus de mensonges de votre part, monsieur Barrett.

    Je viens d'expliquer les circonstances entourant la réunion du sous-comité, et ce sont là les faits. Maintenant…

    Monsieur le président, si elle est pour hurler que les gens mentent, ce qu'elle vient de faire…

    Monsieur Barrett, je vais vous demander d'arrêter, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, elle vient de dire précisément que je mentais.

    Je vous demande tous les deux d'arrêter.

    Monsieur Barrett, ouvrez Facebook Live, pour mettre nos vies et notre…

    D'accord, je vais suspendre la séance.

    Nous reprenons la séance.

    Monsieur Villemure, je crois que vous vouliez invoquer le Règlement.

    Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Je crois que les recours au Règlement ont préséance sur les discussions. Lorsque j'ai levé la main tantôt, c'était pour indiquer que les interprètes ne pouvaient pas suivre les harangues mutuelles qui avaient lieu.

    D'accord. Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Barrett, allez‑y

    Cette réunion est devenue totalement improductive. Nous avions prévu que les travaux du Comité portent sur le programme du Comité.

    Si cela ne peut être fait de façon productive et que cela se traduit par le genre de conduite que nous avons vue de la part des membres libéraux, je propose de lever la séance.

    On a proposé de lever la séance. C'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat. Je vais voir si tous les membres sont d'accord.

     Monsieur Masse, êtes-vous d'accord?

    La motion vise à lever la séance et à passer à la réunion du sous-comité. C'est ce qui se passera ensuite.

    Oui, je suis d'accord. C'est dysfonctionnel.

    Monsieur Villemure, êtes-vous d'accord? Je vois que oui.

    Madame Fortier, êtes-vous d'accord?

    Oui, je suis d'accord pour nous réunir en sous-comité.

     D'accord, merci.

     La séance est levée.