ETHI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à tous à la deuxième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité entreprend l'examen d'une demande présentée par quatre membres du Comité pour étudier la collecte et l’utilisation des données sur les déplacements.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 25 novembre 2021. Les membres y assistent dans la pièce et à distance par l'entremise de l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

     Comme il s'agit de la première séance sous forme de webinaire, la séance d'aujourd'hui adopte le format webinaire, qui sert pour les séances publiques. Seuls les membres du Comité, leur personnel et les témoins peuvent y participer. Les membres entrent immédiatement à titre de participants actifs. Toutes les fonctions des participants actifs restent les mêmes. Le personnel sera considéré comme un participant non actif et ne peut donc voir la séance que dans le mode« galerie ».

    Je voudrai profiter de l'occasion...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, madame Khalid?

    Je crois comprendre que notre personnel ne peut vous entendre sur la ligne téléphonique.

    D'accord. Nous avons un problème, car le personnel ne peut m'entendre. Je vais suspendre la séance un instant.

    Si c'est le personnel de Mme Khalid qui signale ce problème, pouvez-vous me dire s'il peut maintenant m'entendre?

    Oui, monsieur le président. Je pense qu'il peut maintenant vous entendre parfaitement.

    D'accord. Je vous remercie.

    La séance reprend avec la lecture de certains points importants dont les gens doivent être informés.

    Je profiterai de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il n'est pas permis d'effectuer des captures d'écran ou de prendre des photos de leur écran au cours de la présente séance.

    Compte tenu de la pandémie qui sévit actuellement et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires et de la directive émise par le Bureau de régie interne le 19 octobre, pour assurer la santé et la sécurité de tous, ceux et celles qui assistent à la séance en personne doivent maintenir une distanciation physique de deux mètres et porter un masque non médical lors de leurs déplacements dans la salle. Il est fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris en position assise. Je retirerai le mien quand je parle, mais autrement, je le porterai.

    Les membres doivent aussi maintenir une hygiène adéquate des mains en utilisant le désinfectant fourni à cette fin à l'entrée de la pièce.

    À titre de président, je veillerai au respect de ces mesures pendant la séance, et je remercie les membres à l'avance de leur collaboration.

     Pour assurer le bon déroulement de la séance, je voudrais énoncer quelques règles à suivre.

    Les membres peuvent parler dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts au cours de la séance. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « parquet », « anglais » ou « français ». Si vous perdez l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement. Nous veillerons à ce que l'interprétation soit rétablie avant de poursuivre la séance.

    Vous pouvez utiliser en tout temps la fonction de main levée située au bas de votre écran si vous souhaitez parler ou alerter la présidence. Les membres présents dans la pièce doivent procéder comme ils le feraient quand le Comité se réunit en personne dans une salle. Gardez à l'esprit les directives du Bureau de régie interne en ce qui concerne le port du masque et les protocoles sanitaires.

    Attendez que je vous accorde la parole en vous nommant avant de parler. Si vous assistez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône de microphone pour l'activer. Quant aux membres présents dans la pièce, leurs microphones seront contrôlés par l'agent de délibérations et de vérification, comme c'est le cas normalement. Quand vous parlez, articulez lentement et intelligiblement. Quand vous ne parlez pas, votre micro devrait être désactivé. Je vous rappelle que les membres et les témoins doivent adresser toutes leurs remarques à la présidence.

    En ce qui concerne la liste des interventions, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre global des interventions des membres, qu'ils assistent à la séance de manière virtuelle ou en personne.

    Comme M. Brassard m'a contacté, je lui accorderai la parole, car je crois comprendre qu'il voudrait proposer une motion.

    Vous avez la parole, monsieur Brassard.

     Je vous remercie, monsieur le président, et vous dis bonjour.

    Permettez-moi de commencer en vous remerciant d'avoir convoqué une séance du Comité au sujet d'une question très importante à laquelle s'intéressent de nombreux Canadiens, dont des experts de la sécurité et de la protection de la vie privée des quatre coins du pays.

    Si vous me le permettez, je voudrais proposer la motion suivante. Je propose que, à la lumière des rapports récents des médias, le Comité entreprenne immédiatement une étude, conformément à l'article 108(3)(h)(vi) et (vii) du Règlement, concernant la collecte, l'utilisation ou la possession par l'Agence de la santé publique du Canada des données privées des téléphones cellulaires des Canadiens, à leur insu ou sans leur consentement, et : (a) invite l'administratrice en chef de la santé publique du Canada à comparaître pendant une heure, y compris une déclaration d'ouverture de cinq minutes, immédiatement après l'adoption de cette motion; (b) invite l'hon. Jean-Yves Duclos, ministre de la Santé, et l'hon. Patty Hajdu, ministre des Services aux Autochtones et ancienne ministre de la Santé à comparaître pendant une heure, y compris des déclarations d'ouverture de cinq minutes chacun, immédiatement après la comparution mentionnée au paragraphe (a); (c) demande aux membres du Comité de fournir au greffier, au plus tard à 17 heures aujourd'hui, leurs listes préliminaires de témoins pour cette étude.

    Madame la greffière, la motion, présentée dans les deux langues officielles, vous a été envoyée par courrier électronique.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Brassard.

    Je crois comprendre que la motion a été envoyée à tous les membres par courrier électronique et a été distribuée dans la pièce. Cette motion est recevable.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    J'aurais quelques remarques à formuler, avec votre permission.

    Veuillez m'excuser, monsieur Brassard n'avait pas terminé. Il a proposé la motion et nous laissait le temps de la distribuer.

    Monsieur Brassard, vous avez encore la parole. M. Fergus sera le prochain...

    En fait, monsieur le président, ce n'est que pour une question d'ordre technique que j'invoque le Règlement, je suppose. Je voudrais demander à la greffière si elle peut me confirmer qu'elle a envoyé la motion à mon compte P9. Elle ne semble pas figurer dans mes courriels, et je me demande si elle a été envoyée à la boîte de réception générale.

    Je pense que c'est ce que j'ai fait, mais je vérifierai que votre compte P9 a été ajouté à la liste d'envoi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Brassard, nous prendrons un instant pour nous assurer que la motion a bien été distribuée.

    Oui. Tous les membres l'ont reçue dans leur boîte personnelle, dans leurs comptes P9 et de députés. C'est également le cas du personnel et des whips.

    Monsieur Fergus, je vous accorderai un instant pour vérifier si vous l'avez reçue.

    L'avez-vous maintenant? Non.

    Je ne l'ai pas reçue, monsieur le président, mais poursuivez. Je pense que le problème vient peut-être de mon côté. Si j'ai un problème, j'en parlerai par après à vous et à la greffière. Je ne veux pas interrompre M. Brassard.

    D'accord. Je vous en sais gré. Merci, monsieur Fergus.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Brassard.

    Je vous remercie, monsieur le président, madame la greffière, d'avoir distribué la motion.

    Monsieur le président, il s'agit d'une question extrêmement importante pour les Canadiens. Quand les faits ont émergé avant Noël et au cours des dernières semaines, les Canadiens sont devenus plus conscients de la situation. Si la tenue de la présente séance a été réclamée par les partis de l'opposition, c'est pour réclamer des comptes.

    Voici ce que nous savons, monsieur le président, et je n'accaparerai pas trop de temps, car les conservateurs sont ici pour travailler: nous sommes prêts à travailler ce matin. À cette fin, j'ai avisé hier la greffière, la présidence et les autres partis, y compris le Parti libéral, de mon intention de proposer cette motion, en vertu de laquelle le Comité convoquerait aujourd'hui Mme Tam et certains ministres à témoigner si la motion est adoptée.

    Nous devons sérieusement nous pencher sur trois points et examiner l'affaire en profondeur. Il y a d'abord le contrat de collecte de données qui existait, lequel a permis à l'Agence de la santé publique du Canada de recueillir des données à l'insu des Canadiens et ainsi d'agir en secret. Nous devons savoir quelles mesures de sécurité étaient en place pour protéger les droits à la protection de la vie privée des Canadiens.

    Monsieur le président, nous avons remarqué qu'au cours de la dernière semaine, la confusion régnait entre les renseignements fournis par l'Agence de la santé publique du Canada et de ceux fournis par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et son commissariat en ce qui concerne la mesure dans laquelle l'Agence a communiqué avec le commissaire pour discuter de la manière dont la sécurité des droits à la protection de la vie privée des Canadiens serait protégée, à la lumière de cette information. Il est crucial que nous obtenions des réponses à ces questions.

    Nous devons également nous pencher sur la demande de propositions lancée par l'Agence de la santé publique du Canada pour continuer de recueillir les données des Canadiens. Cette demande de propositions a été publiée le 17 décembre, le lendemain du jour où le Parlement a ajourné ses travaux pour la pause hivernale, et devait échoir le 21 janvier prochain, soit 10 jours avant le retour du Parlement. Je ferais remarquer que, curieusement, la date d'échéance de la demande de propositions a été repoussée hier au 4 février. Nous devons découvrir pourquoi, monsieur le président, et savoir pour quelle raison cette demande de propositions a été publiée alors que le Parlement n'avait pas l'occasion de l'examiner.

     Ce n'est que lorsque cette demande de propositions a été découverte que l'Agence de la santé publique du Canada a admis qu'elle surveillait les données des téléphones cellulaires de 33 millions de Canadiens, et ce, à leur insu. Nous devons donc aller au fond de l'affaire. Voilà pourquoi cette étude est si importante.

    Enfin, il faut regarder non seulement derrière, mais aussi devant, monsieur le président. Le Comité a là une parfaite occasion de convoquer des experts de la protection de la vie privée, de la sécurité et de la surveillance des quatre coins du pays et du monde pour discuter d'une question importante: celle de la protection de la vie privée et des données à l'ère numérique. Je ne veux pas seulement regarder derrière pour voir ce qui a causé ce problème, qui a pris ces décisions, pourquoi on a agi ainsi et quelles données on tentait et espérait obtenir par ce moyen. Je pense, monsieur le président, que nous avons également une occasion d'étudier la protection des données à l'ère numérique et de formuler des recommandations dans un rapport.

    Comme je l'ai indiqué, de nombreux Canadiens commencent à se préoccuper non seulement de cette question, mais aussi d'une tendance qu'a le gouvernement à empiéter sur les droits à la protection de la vie privée des Canadiens, une tendance que nous avons observée avec Statistique Canada qui a recueilli les données bancaires de 500 000 Canadiens à leur insu et dans les propositions que contenaient les projets de loi C‑10 etC‑11 au cours de la dernière législature. Si on commence à établir des corrélations, monsieur le président, il devient de plus en plus préoccupant que le gouvernement semble utiliser la pandémie comme moyen et comme justification pour empiéter substantiellement sur les droits à la protection de la vie privée des Canadiens.

     À titre de parlementaires, il nous incombe de protéger ces droits et d'assurer une surveillance et une supervision adéquates non seulement des droits à la protection de la vie privée, mais aussi des droits constitutionnels des Canadiens, monsieur président.

    J'espère que M. Fergus pensait ce qu'il disait l'autre soir sur Power Play quand il était à CTV avec Evan Solomon, en déclarant que les conservateurs et les partis de l'opposition poussaient sur une porte ouverte dans cette affaire, et j'espère que nous pourrons commencer notre étude sans tarder pour nous attaquer à cette question très importante et cruciale pour les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Brassard.

    Comme je ne vois pas de mains, je demanderai au Comité s'il souhaite...

    Je vois M. Fergus.

    Allez‑y, monsieur Fergus. Vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous ceux qui ont organisé cette rencontre de dernière minute et féliciter tous mes collègues parlementaires d'être présents pour discuter de ce dossier très important.

    J'ai trouvé tous les documents qui ont été envoyés par la greffière, y compris la motion de M. Brassard. Avant de parler de celle-ci, j'aimerais souligner que nous partageons certaines valeurs. Il ne fait aucun doute que tous les députés trouvent important que les droits relatifs à la vie privée des Canadiens soient respectés.

    Quand j'examine cette histoire et les déclarations qui ont été faites, dont celle de l'Agence de la santé publique du Canada et celles de plusieurs personnes impliquées dans ce dossier, cela me semble tout à fait raisonnable.

    Je note une distinction entre moi et M. Brassard. Il a dit, en anglais, que le gouvernement recueillait des données des téléphones cellulaires des Canadiens.

    D'après les déclarations du ministère, il est évident que ce n'est pas le cas. Ce qu'on a demandé, ce sont des données regroupées et dépersonnalisées. Elles ne contiennent aucune information permettant d'identifier des individus.

    Cela n'a donc pas de sens de dire qu'on est en train de suivre les Canadiens à la trace. Ce n'est pas du tout le cas. Les données dépersonnalisées qu'on reçoit ne sont que des données regroupées, qui sont très utiles pour voir si les Canadiens, dans l'ensemble, suivent les directives publiques, comme l'isolement, pour limiter la propagation du virus. Ce n'est pas vrai qu'une agence du gouvernement a pris ces données.

    Cela étant dit, comme M. Brassard, je pense qu'il y a un large consensus et une grande ouverture chez tous les parlementaires à l'idée de vérifier que c'est bien le cas. Nous devrions faire une enquête pour rassurer les Canadiens quant au fait que ces données sont adéquatement utilisées. Si nous pouvons mettre de côté les questions partisanes et enquêter là-dessus de façon sincère, je pense que cela amènera un large consensus.

    J'ai hâte, comme tous mes collègues ici présents, j'en suis convaincu, de commencer ce travail de façon raisonnable. Il faut demander aux personnes responsables de comparaître devant le Comité pour que nous puissions faire notre travail.

     J'espère aussi que nous le ferons assez rapidement, sans faire de détour vers des questions partisanes, afin de nous assurer de présenter la vérité à tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie.

    J'accorde maintenant la parole à M. Villemure.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je salue tous les membres du Comité. Dans les circonstances actuelles, je leur souhaite une année en santé.

    Comme vous le savez, mon expérience d'éthicien n'est jamais très loin. Mon travail d'éthicien ne visait pas à donner des blâmes, mais plutôt à permettre une meilleure compréhension pour le bien commun. D'ailleurs, à cet égard, je suis d'accord sur ce qu'on dit MM. Brassard et Fergus.

    Bien entendu, la situation qui a été mise au jour récemment nous force à poser des questions. Je suis d'accord avec M. Fergus pour dire que Santé Canada avait un objectif louable. Je ne crois pas que le ministère voulait espionner les Canadiens. Par contre, cela soulève bien des questions. Qui a agi au nom de Santé Canada? Comment cela a-t-il été fait? De quelles données s'agissait-il? À quelle fin a-t-on collecté ces données? Pourquoi l'a-t-on fait? Qui l'a fait? Quels processus de sécurité ont été mis en place?

    Cela ne change rien au bien public qui est visé, c'est-à-dire la volonté de Santé Canada de modéliser le comportement des Canadiens afin de nous débarrasser de cette pandémie que nous souhaitons tous voir se terminer.

    Beaucoup de gens qui m'interpellent dans la rue ne comprennent pas bien la question des données personnelles. Comme vous le savez, nous avons tous déjà cliqué sur « J'accepte » sans lire les conditions d'utilisation, qui sont illisibles. C'est d'ailleurs une question sur laquelle nous pourrions nous pencher à un autre moment. Les gens ne comprennent pas bien cette question, et, pour arriver à la comprendre, ils doivent en avoir un portrait global. Le mot « comprendre » vient des mots latins [difficultés techniques] « cum », qui signifie « ensemble », et « prehendere », qui signifie « saisir », avec la main. Pour comprendre, on doit être en mesure de saisir la question dans son ensemble. Le Comité souhaite justement permettre aux gens de comprendre, c'est-à-dire de saisir l'ensemble de ce qui est en jeu.

    Nous voulons nous assurer que la pandémie ne sert pas de prétexte à l'atteinte aux libertés des citoyens. Comme nous l'avons vu par le passé, on rogne vite la vie privée lorsqu'on a peur et qu'on est incertain. Je pense notamment à l'époque de la grippe H1N1, durant laquelle je travaillais en tant qu'éthicien, ou encore aux questions de sécurité entourant les attentats du 11 septembre 2001.

    Je suis donc tout à fait d'accord pour mettre la partisanerie de côté, même s'il est clair que nos idéologies diffèrent. Cependant, nous devons quand même nous entendre sur le fait que nous visons le bien commun. Je suis d'accord sur le troisième point de M. Brassard, qui souligne l'importance de regarder vers l'avant.

    Cela dit, j'aimerais soulever deux autres points. Premièrement, il faut comprendre pourquoi il y avait de l'opacité dans la première demande. Deuxièmement, il faut comprendre comment fonctionne l’appel d’offres en question.

    Mon intention est de permettre à nos concitoyens de comprendre la situation, afin que nous puissions protéger cette vie privée, qui est précieuse, à laquelle nous ne pensons pas assez souvent.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant Mme Khalid qui a la parole.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les membres d'avoir soulevé cette question importante.

    Je félicite vivement M. Brassard de se préoccuper de la protection de la vie privée et des données à l'ère numérique. J'espère que nous pourrons trouver un consensus pour que les gouvernements actuels — et futurs, à vrai dire — respectent les droits à la vie privée des Canadiens dans ce qui devient de moins en moins privé alors que progresse l'ère numérique.

    Je veux apporter quelques éclaircissements à propos de points que M. Brassard a soulevés.

    Dans la lettre où il demande la tenue de la présente séance, il indique que les Canadiens ignoraient ce qu'il se passait. Or, un certain nombre d'articles ont été publiés ces dernières années, notamment une déclaration du premier ministre, le 23 mars 2020, au sujet de la conclusion d'un contrat. Puis, le 14 avril 2020 est paru un article dans lequel l'administratrice en chef de la santé publique, Theresa Tam, indique aux journalistes qu'elle est en train de constituer un groupe de fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux sur l'utilisation des données de localisation des téléphones cellulaires. Elle a affirmé que l'intérêt était grand, mais qu'il y avait de nombreux innovateurs avec quantités d'idées différentes qui devraient toutes être évaluées en ce qui concerne des paramètres comme la protection de la vie privée. C'était en avril 2020.

    En considérant les manières de lutter contre la pandémie et d'assurer la sécurité des Canadiens, j'ai tenu compte de la nature réelle de la responsabilisation et de la transparence en ce qui concerne la protection de la vie privée. De fait, la demande de propositions qui a été publiée indique clairement que l'entrepreneur doit faire ce qui suit:

    Quand j'ai lu ce passage, je suis revenue à la lettre de M. Brassard, où je remarque que les termes « données sur la mobilité » et « données mobiles » sont somme toute employés de manière interchangeable. Voilà qui met en lumière le fait que nous devons nous renseigner à ce sujet. Tous ces articles — même ceux auxquels M. Brassard fait référence, en fait — parlent de données sur la mobilité et de données regroupées, et je pense qu'il y a là une distinction importante à faire ici.

    Cela étant dit, je pense qu'il s'agit d'une étude importante. J'espère que nous pourrons trouver un consensus et mettre de côté la partisanerie, comme M. Fergus l'a indiqué, pour faire ce qu'il faut pour les Canadiens alors que nous nous attaquons à ce que je considère comme la question la plus cruciale de notre vie en cette ère numérique.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Saks, j'ai vu que vous leviez la main. Voulez-vous intervenir à propos de cette motion?

    Pas pour l'instant, monsieur le président. Je vous remercie.

    Très bien.

    Comme plus personne ne veut intervenir, je demanderai au Comité s'il souhaite adopter cette motion.

    Monsieur le président, comme nous ne sommes pas dans la pièce et que d'autres le sont, nous ne sommes pas vraiment sûrs si les membres présents dans la pièce veulent participer.

    Pouvez-vous préciser l'ordre des interventions?

    Comme personne dans la pièce ne voulait intervenir, il n'y avait plus personne sur la liste des interventions.

    Je mets la motion aux voix.

    Que tous les membres en faveur de la...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai quelques questions sur le texte de la motion et je pensais donner à mes collègues une occasion d'intervenir également avant d'examiner le texte de la motion.

    Puis‑je intervenir, monsieur le président? Mes collègues pourront-ils le faire ensuite?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il nous semble évident, ici dans la pièce, qu'il n'y a plus personne sur la liste des interventions. Je pense même que la présidence a dûment demandé si d'autres membres souhaitaient prendre la parole. Il n'y a plus personne sur la liste des interventions, et c'est très clair.

    Je vous remercie, monsieur Kurek.

    En réponse à cette intervention, monsieur le président, si cela vous convient...

    Allez‑y, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il faut un débat, un dialogue et une conversation approfondis. Nous avons parlé longuement de l'importance du consensus pour cette étude aussi importante, et j'espère que les membres du Comité accepteront de discuter en détail de la motion.

    J'ai lu la motion; je crois qu'il y a certains défis techniques qui font en sorte que nous ne pourrions tout simplement pas nous réunir si nous l'adoptions. Si les membres sont d'accord, j'aimerais présenter un amendement à la motion.

    Je vous demanderais d'attendre un instant avant de poursuivre. Je dois consulter la greffière.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Brassard invoque le Règlement. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à...

    Je dois faire les choses dans l'ordre. D'autres députés avaient la main levée, mais j'aimerais régler ces questions rapidement.

    Monsieur Fergus, madame Saks, vouliez-vous faire un rappel au Règlement? Si c'est le cas, vous pouvez prendre la parole, à commencer par M. Fergus.

     Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir eu un petit pépin technologique. Je voulais simplement présenter un amendement, qui, je l'espère, sera considéré comme un amendement favorable à la motion de M. Brassard. C'est la raison pour laquelle j'avais levé ma main. En fait, je croyais l'avoir déjà levée, mais ce n'était pas le cas.

    Monsieur le président, je sais que vous êtes en train de discuter avec la greffière et je ne veux pas prendre trop de votre temps.

    En effet. Étant donné la nature de la discussion et le format hybride de la réunion — et les défis connexes —, j'essaie de vous accorder une certaine latitude, mais j'avais demandé le vote, et une fois que le vote... Il n'y a eu aucun débat et personne n'a pris la parole sur Zoom ou dans la salle, alors j'allais...

    Mme Ya'ara Saks: J'invoque le Règlement...

    Le président: ... procéder au vote, et nous n'avons pas procédé par appel nominal...

    J'invoque le Règlement.

    D'accord, allez‑y, madame Saks.

    Merci.

    J'ai été la dernière à lever la main et à prendre la parole, et il était évident que Mme Hepfner tentait de lever la main afin de prendre la parole après moi, mais qu'elle éprouvait des difficultés techniques. Pour ceux qui participent à la réunion par Zoom, il n'était pas du tout clair que nous étions prêts à passer au vote. Étant donné le format hybride de la réunion, et dans le but de travailler de façon constructive à l'adoption d'une motion visant à étudier cette importante question, je vous demande de prendre en compte les difficultés techniques que nous éprouvons — y compris celles qu'a connues Mme Hepfner — avant d'insister pour demander le vote.

    Je vais laisser M Brassard prendre la parole, puis je demanderai à Mme Hepfner si elle a réglé son problème technique.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à réitérer qu'il n'y avait aucune main levée dans Zoom — et je regardais l'écran attentivement — ou dans la salle pour indiquer que quelqu'un souhaitait prendre la parole. Vous avez demandé le vote de façon assez claire. Si les membres du Parti libéral veulent remettre cela en question, ils ont le droit de le faire.

    Merci.

    Je vais maintenant demander à Mme Hepfner si elle est en mesure de... Pouvez-vous tenter de lever la main pour que nous sachions s'il y a un problème technique?

    Je vais essayer à nouveau. Merci beaucoup.

    Votre main est levée.

    Je vais demander à Mme Khalid si elle souhaite invoquer le Règlement, puis je prendrai une décision. Allez‑y, madame Khalid.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je voulais proposer quelques amendements pour améliorer la motion. J'attends votre décision.

    Monsieur Fergus, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

     J'aimerais proposer un simple amendement à la motion de M. Brassard, et j'espère qu'il sera adopté à l'unanimité.

    Monsieur Fergus, vous avez eu la parole et avez eu l'occasion de le faire plus tôt. En règle générale, lorsque le président demande le vote et que celui‑ci est commencé, il est impossible d'invoquer le Règlement. Tous les intervenants de la liste s'étaient exprimés, et j'ai permis à Mme Saks de participer au débat alors qu'elle avait baissé la main. J'estime m'être assuré que tous les membres aient eu l'occasion de prendre la parole et qu'il n'y ait plus d'intervenants.

    Nous allons passer au vote.

    J'allais demander aux membres du Comité de lever la main s'ils souhaitent adopter la motion, mais nous pouvons faire un vote par appel nominal si c'est la...

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    M. Brassard demande un vote par appel nominal, alors nous allons procéder ainsi pour...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le problème de Mme Hepfner — qui n'a pas réussi à lever la main pour faire valoir son point — n'a pas été abordé. Nous avons simplement affirmé qu'elle avait eu des difficultés techniques, mais elle n'a pas pu s'exprimer comme elle aurait dû pouvoir le faire.

    C'est vrai. Si Mme Hepfner souhaite s'exprimer sur le sujet... Par souci d'équité pour les membres, et étant donné les problèmes techniques qui peuvent survenir dans le cadre d'une réunion par Zoom, je vais permettre à Mme Hepfner de prendre la parole, si elle le souhaite.

    Comme tous les intervenants de la liste ont pris la parole et que nous avions entrepris le vote, qui ne peut habituellement pas être interrompu par des rappels au Règlement, je vais laisser Mme Hepfner s'exprimer, mais nous devrons ensuite revenir au vote. C'est habituellement ce qui est requis lorsque le débat est terminé.

    Madame Hepfner, vous avez la parole. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais proposer un amendement, si c'est possible à cette étape‑ci. Il y a quelques enjeux associés à la motion, telle qu'elle a été présentée.

    Premièrement, la question de temps dans la motion m'apparaît problématique. Il n'est pas raisonnable de s'attendre à ce que les ministres de deux ministères distincts témoignent devant nous aujourd'hui. Je propose de modifier la première partie de la motion, afin d'en retirer le mot « immédiatement ».

    Deuxièmement, je suggère de retirer, au paragraphe b), la ministre des Services aux Autochtones de la liste des témoins. Je ne crois pas que la ministre des Services aux Autochtones ait l'autorité ou la position requise pour répondre aux préoccupations associées au ministère de la Santé actuel. Je modifierais également cette disposition afin d'établir clairement que nous souhaitons uniquement entendre l'actuel ministre de la Santé.

    Au paragraphe c), j'aimerais apporter un amendement après les mots « 17 heures », afin de remplacer le mot « aujourd'hui » par les mots « le vendredi 14 janvier ».

    Ce sont les trois amendements que je propose à cette motion.

    Je reconnais les préoccupations en matière de protection de la vie privée. Il est pertinent d'étudier la façon dont les données sont recueillies, et de veiller à ne pas recueillir les données cellulaires personnelles des Canadiens. Il s'agit ici de données de mobilité utilisées par les administrations de partout dans le monde pour aider les autorités à gérer la pandémie. Ce sont des renseignements d'une grande valeur sur les déplacements des personnes, en fonction de leur code postal.

    Voilà ce que je voulais ajouter. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

    Merci, madame Hepfner.

    Si je comprends bien, vous proposez un amendement qui... Pourriez-vous répéter ce que vous souhaitez modifier de façon précise? Vous voulez amender la motion en supprimant la référence à la ministre des Services aux Autochtones et en remplaçant « à 17 heures aujourd'hui » par « à 17 heures vendredi ». Est‑ce que j'ai bien compris?

    Permettez-moi d'intervenir.

    Le premier amendement vise le paragraphe a). Je supprimerais le mot « immédiatement » après les mots « une déclaration d'ouverture de cinq minutes ».

    Le deuxième vise à retirer les mots « ministre des Services aux Autochtones » et à remplacer les mots « y compris des déclarations d’ouverture de cinq minutes chacun » par « y compris une déclaration d’ouverture de cinq minutes » devant les mots « immédiatement après la comparution mentionnée au paragraphe a) ». Voilà, à titre de précision.

    Le troisième amendement vise à remplacer le mot « aujourd'hui », après les mots « 17 heures », par « le vendredi 14 janvier », de sorte qu'il n'y ait pas d'heure précise pour demain.

    Merci, madame Hepfner.

    Madame la greffière, avez-vous pu noter tout cela?

    Madame Hepfner, je veux être certain que tout est clair. Vous proposez de supprimer les mots « ministre des Services aux Autochtones » de la motion; de supprimer le mot « immédiatement » et de changer le moment prévu pour fournir une liste des témoins. Est‑ce que cela résume bien vos amendements?

    Oui. Voulez-vous que je les transmette à la greffière afin que ce soit clair et que tous puissent en obtenir une copie?

    Si vous êtes prête à les transmettre par voie électronique, cela nous serait utile. Merci.

    Je vais demander à mon adjoint parlementaire de les transmettre immédiatement. Merci beaucoup.

    Très bien.

    Maintenant que Mme Hepfner s'est exprimée et que nous avons un amendement sur lequel nous allons nous pencher, je vais vous présenter une règle d'ordre général afin que nous n'ayons pas ce genre de problème à l'avenir.

    Pour être clair, lorsque nous aurons passé tous les intervenants qui se trouvent sur la liste — ceux qui sont dans la salle et ceux qui ont la main levée dans Zoom —, je vais demander si d'autres personnes souhaitent prendre la parole. Je demande aux membres du Comité qui participent aux réunions par Zoom de ne pas hésiter à lever la main s'ils souhaitent s'exprimer. Si vous voulez prendre part au débat, levez la main, sinon je n'aurai aucun moyen de savoir que le débat doit se poursuivre, et je mettrai la question aux voix.

    Pour le moment, Mme Saks souhaite prendre la parole, et aussi M. Brassard, sur Zoom. Je vois d'autres mains levées également.

    Allez‑y, madame Saks, au sujet de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je tiens à vous remercier de nous entendre, mes collègues et moi, et de veiller à ce que nous ayons une discussion exhaustive et constructive pour bien faire notre travail. Ainsi, nous pourrons étudier le sujet en détail et y accorder l'attention nécessaire, et veiller à ce que les idées et préoccupations des membres du Comité soient entendues.

    En ce qui concerne les limites de temps, les demandes faites en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement sont habituellement associées à un délai d'avis de 48 heures. Je veux m'assurer que lorsqu'on parle de supprimer le mot « immédiatement », et de la logique derrière ce changement, on le fait dans le respect de tous les membres du Comité, étant donné l'urgence de la situation, mais aussi dans le respect des témoins, étant donné le temps dont ils ont besoin pour se préparer et organiser leur horaire afin de pouvoir témoigner devant nous, dans le but d'avoir des discussions et des interventions fructueuses et constructives.

    La réunion d'aujourd'hui a été organisée en moins de 48 heures, à l'aide des avis fournis, et je tiens à remercier tous les membres du Comité qui sont présents aujourd'hui et qui ont pris le temps de participer à la réunion, parce que nous comprenons l'urgence de la situation. Néanmoins, il est important de respecter la procédure et le temps de chacun, y compris celui de témoins que nous convoquons, et de ne pas créer de précédent en exigeant une présence immédiate et...

    La Dre Theresa Tam et les membres de l'ASPC font un travail essentiel alors que nous naviguons à travers la pandémie. Il en va de même pour le ministre de la Santé et les autres hauts fonctionnaires. Il ne faut pas oublier qu'ils se concentrent sur le travail important du jour, tout en répondant aux questions des Canadiens. Lorsque nous prévoyons un moment pour tenir ces discussions importantes en comité, il est aussi important de respecter le temps des représentants afin de veiller à ce qu'ils puissent témoigner devant nous pour répondre à ces questions.

    J'hésite à utiliser le mot « immédiatement ». Nous pouvons veiller à ce que le débat et la discussion avec les témoins aient lieu, sans exiger que cela se fasse immédiatement et risquer que les témoins ne soient pas en mesure de participer aux réunions. Si les Canadiens n'obtiennent pas réponse à leurs questions, alors ce sera irrespectueux envers les témoins et cela minera l'intégrité du Comité.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Brassard. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    La motion que j'ai présentée au début de la réunion vous a été transmise par la greffière hier. J'ai été très clair. On parle de plus de 24 heures, en fait. J'ai aussi transmis la motion à Mme Khalid, afin qu'elle sache que je planifiais demander à la Dre Tam et aux ministres de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Tout le monde a accès à Zoom. Je respecte le temps de Mme Tam, mais les témoins avaient plus de 24 heures pour se préparer, advenant le cas où la motion serait adoptée. L'idée que nous fassions cela sans qu'ils le sachent... Le bureau des deux ministres et celui de Mme Tam auraient été au courant de la demande advenant le cas où le Comité aurait adopté la motion.

    C'est mon premier point: tout le monde peut utiliser...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme Saks invoque le Règlement. Allez‑y, madame.

    Est‑ce que je dois comprendre, d'après ce que dit M. Brassard, qu'une invitation a été transmise aux témoins avant que la motion ne soit présentée? Si c'est le cas, nous sommes peut-être face à un enjeu de procédure, puisque nous débattons actuellement de la motion.

    Non. Les témoins n'ont pas reçu d'invitation à comparaître, mais les personnes nommées dans le projet de motion qui avait été préparé... Pour que les témoins puissent se préparer, la greffière a communiqué avec leur bureau afin de les aviser qu'il était possible qu'une telle motion soit présentée et fasse l'objet d'un vote. Le but était uniquement d'informer les ministres ou les personnes concernées d'une telle possibilité.

    Vous pouvez continuer, monsieur Brassard.

    Merci, monsieur le président. Voilà qui témoigne de la gravité de la situation et de l'urgence d'agir pour le Comité.

    À propos de l'amendement, j'ajouterais qu'il demande le retrait de la liste des témoins de la ministre des Services aux Autochtones, Mme Hajdu. Selon moi, quand on pense aux renseignements recueillis pendant son mandat à la Santé, la ministre Hajdu est une figure importante de cette histoire. Nous voulons confirmer hors de tout doute non seulement la participation de l'ASPC, mais aussi celle de la ministre, dans cette collecte de données. J'estime donc importante la présence de Mme Hajdu à titre d'ancienne ministre de la Santé.

    Bien sûr, le ministre Duclos serait lui aussi un témoin important, puisque c'est sous son mandat que la demande de propositions a été émise. Il n'est pas strictement question du lien avec l'ASPC, mais bien du lien entre l'ASPC et le gouvernement, et il me paraît important que les deux ministres témoignent.

    Enfin, monsieur le président, j'ai une question de procédure, car le libellé de la motion précise bien « immédiatement après l'adoption de cette motion ». Si l'amendement est rejeté, mais que la motion principale est adoptée, ma question de procédure pour vous est la suivante: quand sera‑t‑il possible pour le Comité, dans un avenir rapproché, de tenir une séance avec l'un des ministres ou les deux, de même qu'avec Mme Tam? Vu la position des membres libéraux par rapport au terme « immédiatement », je dois avoir l'assurance, avant d'accepter ce qui est proposé, que nous tiendrons une séance plus tôt que tard, car il s'agit d'une question importante. Je m'en remets donc à vous, monsieur le président.

    Merci, monsieur Brassard.

    Avant d'accorder la parole à M. Fergus, je vous dirais que, en tant que président, je peux demander une séance. Elle sera donc tenue sur convocation de la présidence. La date dépendra en partie de la disponibilité des services et des salles, de ce genre de choses, mais puisque la motion vise une action rapide, j'œuvrerai en conséquence.

    Puis‑je vous demander, monsieur le président, quelles garanties nous aurons que les ministres et Mme Tam seront en mesure de témoigner au moment où la séance sera convoquée?

    Je ne peux pas répondre à cette question.

    Peut-être que l'auteure de l'amendement pourrait le faire.

    Monsieur le président, pour apporter une précision ici, vous avez dit que la greffière avait envoyé un avis sur une possible convocation — je crois que c'est ainsi que vous l'avez qualifié. Je me demande si on lui a répondu. Évidemment, nous voulons procéder à cette étude, et les délais doivent être raisonnables. Je me demandais si la greffière avait obtenu une réponse. Peut-être pourrait-elle nous préciser à quoi ressemblera le processus d'invitation.

    Je vais suspendre les travaux afin de vérifier le point soulevé par Mme Khalid, et, tant qu'à faire, celui soulevé par M. Brassard, puisqu'ils traitent essentiellement de la même chose. La séance est suspendue.

    Reprenons.

    Pour répondre à Mme Khalid, dont la question était semblable à celle de M. Brassard sur les garanties de disponibilité, voici l'état des lieux: dans un esprit de prévoyance, si je peux m'exprimer ainsi, la greffière a avisé les trois personnes appelées à témoigner dès qu'elle a eu connaissance de la motion provisoire ou éventuelle à cet effet. Quand la motion a été proposée à cette séance, la greffière leur a envoyé la motion par courriel afin que les témoins potentiels sachent qu'on avait proposé aujourd'hui une motion les invitant à témoigner, puis elle leur a également demandé leur disponibilité. Il semble que, pour l'instant, aucun des trois témoins n'ait confirmé sa disponibilité aujourd'hui.

    En ce qui a trait à la motion comme telle, le Comité peut adopter le libellé qui lui convient et inviter les témoins de son choix. La disponibilité est ensuite la clé, mais rien n'empêche le Comité d'inviter des témoins. C'est ensuite au témoin et au corps administratif du Comité de faire de leur mieux en fonction de la disponibilité de chacun et des accommodements possibles.

    J'espère que la situation est ainsi un peu plus claire. M. Brassard n'obtient toutefois pas de précisions quant à la garantie de disponibilité des témoins, et je ne suis pas en mesure, à titre de président, de commenter toute garantie du genre, mais j'estime que le rappel au Règlement de Mme Khalid est ainsi réglé. Si cela...

    Monsieur le président, puis‑je prendre très brièvement la parole? Je suis désolée de monopoliser notre temps là‑dessus, mais j'estime que nous devons faire preuve de prudence quant au précédent que nous créons...

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé. Nous avons un rappel au Règlement qui s'ajoute à un rappel au Règlement.

    Votre point était le suivant: il y a risque de précédent.

    Je vais passer au rappel au Règlement de...

    J'aimerais finir mon intervention, monsieur le président.

    D'accord. Allez‑y.

    De ce que je comprends, une motion demeure confidentielle tant qu'elle n'a pas été proposée. J'appréhende donc l'idée de communiquer avec les témoins avant que le Comité en discute formellement. Cela me met mal à l'aise. J'espère que nos communications seront mieux gérées à l'avenir.

    Monsieur Kurek, vous avez invoqué le Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements.

    Le format hybride pose évidemment son lot de difficultés, ce que j'admets sans ambages. C'est pourquoi je vous prie de déclarer que cette motion est bel et bien recevable et qu'elle est actuellement débattue, puis de clarifier de quelle façon le Comité ira ensuite de l'avant. Je sais qu'il y a eu divers rappels au Règlement et, bien sûr, quelques complications, certaines relatives au format hybride. Je souhaite simplement m'assurer que les règles d'usage au sein du Comité sont en vigueur, car il va sans dire qu'il est extrêmement utile que les membres discutent des politiques en intervenant à tour de rôle.

    Je compte certes demander mon inscription sur la liste des intervenants, mais il faut que le processus en question soit bien clair avant d'aller de l'avant, si la motion est bel et bien recevable, évidemment. Le Comité doit aussi savoir à quoi il peut s'attendre au cours de la prochaine séance, puisqu'il y a un peu de confusion, du moins de mon côté, quant à notre position par rapport à cet amendement et à la motion en général.

    La motion est recevable, tout comme l'amendement. Et, comme je l'ai précisé dans ma décision plus tôt, à compter de maintenant, quand il y a à la fois des participants en visioconférence et en personne, je vais m'assurer de donner la parole à tous les intervenants qui figurent sur la liste devant moi, qui combine les personnes que je vois dans la salle et celles qui ont levé la main sur Zoom. Je vais ensuite demander si d'autres personnes veulent intervenir avant de mettre la question aux voix.

    L'amendement est recevable et fait actuellement l'objet du débat. Je crois que votre rappel au Règlement était le dernier, donc, si vous me le permettez, je vais revenir à ma liste d'intervenants et accorder la parole à M. Fergus. Merci.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

     Monsieur le président, avant d'émettre mes commentaires, j'aimerais vous remercier de votre souplesse. Ces réunions hybrides ne sont pas toujours faciles à gérer, puisqu'il y a toujours des problèmes techniques et d'autres choses qui peuvent arriver autour de la table.

    Je remercie aussi tous mes collègues présents, que ce soit en personne ou virtuellement, de leur patience et de leur souplesse.

    La discussion entre M. Brassard et Mme Khalid constitue le nerf de la guerre, c'est extrêmement important. Cela dit, j'aimerais parler de la deuxième partie de l'amendement de Mme Hepfner, qui concerne l'invitation de l'ancienne ministre de la Santé. Comme vous le savez très bien, puisque vous êtes un homme très expérimenté en ce qui a trait aux affaires parlementaires, la tradition de la Chambre veut que l'on s'assure que les ministres rendent des comptes concernant les décisions passées et actuelles de leur ministère. Pour préserver cette tradition, il est important de laisser M. Duclos répondre au nom du ministère de la Santé. Il y a très peu d'exceptions. Le ministre actuel a accès à tous les fonctionnaires, et il est celui qui doit rendre des comptes concernant les décisions passées et actuelles de son ministère.

    Je trouve cela très important, alors, pour ce qui est de la deuxième partie de l'amendement proposé par Mme Hepfner, j'espère que nous allons respecter cette tradition. Si c'est le cas, j'espère que nous pourrons rapidement recevoir des témoins afin d'explorer les questions soulevées par M. Brassard. Je crois que c'est l'intention de tous. D'après ce que je vois, il y a un très large consensus pour que nous examinions ces questions. Je crois que cela fait même l'unanimité.

    Si nous pouvions peaufiner la motion principale de M. Brassard, je pense que nous pourrions atteindre l'unanimité. Ce serait une belle façon de procéder à l'étude d'un dossier d'une si grande importance pour tous les Canadiens.

    Je me limiterai à ces commentaires pour le moment, monsieur le président.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Villemure.

     Merci, monsieur le président.

    J'écoute les arguments de mes collègues et je crois qu'il n'y a rien qui n'ait pas de sens. Ce sont des positions que nous devons débattre. Je dois rappeler que nous avons tous convenu que c'était important. La motion comprend le mot « immédiatement », ce qui implique une certaine urgence. Dans les deux cas, il y a un rapport au temps. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'un appel d'offres est en cours. Il y a donc une composante de temps dans l'équation. Sans vouloir faire de l'obstruction, il est certain que, plus tôt nous pourrons examiner les choses, mieux ce sera. Cette importance que nous accordons au dossier signifie une certaine urgence d'agir. En effet, pendant que nous débattons cette question, l'appel d'offres se poursuit, les fournisseurs sont contactés et des gens y travaillent. Or nous ne voulons pas qu'ils perdent leur temps non plus.

    D'abord, monsieur Fergus, j'aime toujours les arguments que vous soulevez. Cependant, pour ce qui est de convoquer la ministre de la Santé précédente, je vais vous inviter à faire une distinction entre la reddition de comptes et la responsabilité. Vous me pardonnerez cette leçon d'étymologie, c'est une marotte chez moi. Le mot « responsabilité » vient du verbe « respondere », qui est formé du préfixe « res », indiquant la chose, et « spondere », qui signifie « promettre ». La personne responsable, c'est celle qui promet la chose. Évidemment, on promet quelque chose avant de le faire, en le faisant et après l'avoir fait, mais ensuite, on doit rendre des comptes.

    Bien sûr, M. Duclos peut rendre des comptes concernant les décisions de sa prédécesseure. Cependant, ce n'est que la personne qui a procédé à la décision et au choix des motifs de celle-ci qui peut nous l'expliquer carrément. La reddition de comptes se délègue, et on le fait, mais la responsabilité demeure. Dans ce cas-ci, je préférerais que l'on respecte les citoyens plutôt que la tradition.

    Merci.

    Mme Khalid a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos collègues pour leurs interventions. J'estime que nous avons un débat très sincère et approfondi.

    En ce qui a trait au paragraphe b), nous pourrions commencer par le ministre de la Santé, puis, si nous estimons ne pas avoir obtenu réponse à nos questions, nous pourrions en rediscuter et évaluer si nous voulons ajouter à la liste d'autres témoins qui pourraient éclaircir ces questions pour nous. Je souhaite ainsi favoriser le consensus et la progression des travaux. Comme en ont convenu les membres, il semble véritablement y avoir urgence.

    Je suis consciente que l'ASPC a retardé l'émission de la demande de propositions de quelques semaines, donc nous disposons d'un peu plus de temps pour lancer cette étude qui, je l'espère, sera approfondie. Je réitère que je privilégie la convocation du ministre de la Santé uniquement, puis une réévaluation ultérieure des ajouts à la liste des témoins.

    Merci.

    Je vous prie de m'excuser si j'ai commis une erreur ou deux dans l'ordre des intervenants, mais le prochain sur ma liste est M. Green.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Je suis heureux de pouvoir intervenir.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer tous les membres. Je suis persuadé que beaucoup d'entre nous seraient normalement occupés dans leur circonscription, mais nous voilà tous réunis par la nature urgente et délicate de cette affaire.

    Monsieur le président, vous aurez remarqué que je suis demeuré plutôt silencieux pendant ce débat. Les arguments de fond de tous les membres m'intéressent vivement.

    J'ai toutefois une question: dans la même veine que les remarques de M. Kurek à propos des rappels au Règlement, j'ai vécu quelque chose de semblable dans d'autres comités. Je vous prie donc, en tant que président, de consulter de concert avec la greffière La procédure et les usages de la Chambre des communes au chapitre 13, intitulé « Le maintien de l'ordre et le décorum », et de nous revenir dans un proche avenir avec un exemple précis de ce qui constitue et ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Vous remarquerez que, au deuxième paragraphe du chapitre 13, on peut lire: « Il est fréquent que des députés fassent des interventions de cette nature, mais les véritables rappels au Règlement sont rares. » J'ai pu constaté dans d'autres comités que les rappels au Règlement servent à perturber les travaux et à passer devant les autres. Quand on lui demande quel est exactement son rappel au Règlement, le membre souligne très rarement quelque chose qui correspond à ce qui figure au Règlement.

    Plutôt que de voir cette procédure servir contre le Comité, je vous demande, monsieur, de fournir une définition claire à tous les membres de sorte à encadrer les débats. Également, quand un membre invoque le Règlement, je vous prie, à titre de président du Comité, de lui demander de citer le point soulevé plutôt que de se lancer dans un discours ou d'autres manœuvres qui pourraient retarder les travaux. Si nous pouvions régler cette question, ce qui constitue exactement un rappel au Règlement serait clair pour tous à l'avenir. Ensuite, j'ose espérer qu'il sera utilisé quand c'est vraiment nécessaire.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de faire cette demande.

    Bon. Merci, monsieur Green. Vous soulevez d'excellents points, et c'est quelque chose qui...

    J'invoque le Règlement. Non, je plaisante.

    Très bien. M. Brassard n'invoque pas le Règlement.

    Sur ce, Mme Saks est la prochaine intervenante.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue, M. Green. Nous vivons tous une période éprouvante avec les séances en format hybride et sur Zoom. Je vous suis donc reconnaissante, monsieur le président, d'écouter toute cette rétroaction et de veiller à ce que nous ayons des débats fructueux où nous échangeons dans le respect et où tout le monde se fait entendre. J'estime que nous sommes tous en apprentissage aujourd'hui, puisque nous commençons tout juste à travailler ensemble, et j'ai hâte de poursuivre les échanges avec tous mes collègues.

    M. Brassard souhaite s'assurer que certains témoins seront présents, et j'aimerais insister sur le fait que nous sommes tous d'accord pour dire que la question est importante, qu'elle doit être étudiée et que les témoins doivent comparaître.

    J'aimerais aussi préciser que les ministres travaillent actuellement d'arrache-pied pour soutenir les Canadiens pendant cette cinquième vague; nous avons extrêmement à cœur la sécurité et la santé des Canadiens et voulons nous assurer que cette question importante obtient toute l'attention qu'elle mérite. Les ministres, qui s'acquittent des tâches quotidiennes incontournables, de même que leurs fonctionnaires et équipes de soutien, font vraiment tout le travail qui s'impose, car les Canadiens sont anxieux et préoccupés par rapport à leur sécurité, à leur mieux-être et à leur vie privée.

    Les communautés autochtones sont plombées par la cinquième vague. Les grands centres urbains, comme celui de York Centre que je représente, affichent des chiffres effarants pendant cette vague, et nous devons trouver un équilibre. Nous devons nous assurer de répondre à ces questions importantes rapidement tout en veillant à la confidentialité des motions qui sont proposées et débattues ici. Nous devons aussi tendre autant que possible vers un consensus et l'unanimité afin de veiller à ce que les témoins nécessaires soient là pour répondre aux questions difficiles et servir les Canadiens pendant cette crise.

    Je remercie ma collègue, Mme Khalid, d'avoir proposé que le Comité reçoive dans un premier temps le ministre Duclos pour Santé Canada à titre de témoin clé, puis peut-être d'autres témoins comme la Dre Tam de l'ASPC ou quelqu'un d'autre qui peut se prononcer sur les décisions de l'ASPC, afin que nous puissions entamer la conversation sans jamais négliger l'urgence de la crise actuelle, et qu'il en soit ainsi durant toute l'étude, qui est nécessaire.

    J'aimerais simplement dire, à tout le moins de mon point de vue, à Toronto, mais aussi dans le cadre de nos travaux, que nous voulons vraiment lancer cette discussion tous ensemble en tant que Comité et veiller à obtenir des réponses aux questions difficiles qui sont posées par M. Brassard et les autres membres du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Étant donné qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, je vais formuler quelques brèves observations.

    Je crois qu'il est extrêmement important de s'occuper rapidement de cet enjeu. Je pense que tous les députés sont disposés à faire en sorte que cette question soit abordée rapidement, ou du moins, je l'espère.

    Au cours des deux derniers mois et tout au long de la pandémie, de nombreux électeurs de ma circonscription et de nombreux Canadiens des quatre coins du pays m'ont fait part de leurs inquiétudes au sujet de la confidentialité de leurs renseignements personnels. Lorsque des articles ont révélé la façon dont l'Agence de la santé publique du Canada recueillait des données transmises par les téléphones mobiles et ce à quoi cela ressemblait, j'ai entendu de nombreux commentaires indiquant que les Canadiens veulent obtenir des réponses à ce sujet. Ils veulent connaître les mesures qui ont été prises. Ils souhaitent savoir exactement à quoi ressemblait le processus décisionnel à cet égard. Qui était responsable de cette initiative? Quels processus avaient été mis en place ou non afin d'assurer la protection de leurs renseignements, surtout, comme on l'a mentionné, dans un monde où, de plus en plus souvent, la technologie, les données en ligne et tout le reste...

     Dans le monde entier, nous avons vu des gros titres portant sur l'utilisation abusive des informations en ligne des utilisateurs. Il faut que nous obtenions des précisions afin que les Canadiens puissent faire confiance à leur gouvernement. C'est vraiment une question de confiance, et il s'agit de faire en sorte que les Canadiens puissent avoir l'assurance que leur gouvernement ne prend pas des libertés avec leurs renseignements personnels, surtout à un moment où, je dirais, il y a une érosion considérable de la confiance nécessaire au bon fonctionnement d'un gouvernement.

    C'était là des observations plus générales, et je vous remercie de m'avoir permis de les formuler.

    En ce qui concerne particulièrement l'amendement, nous, les conservateurs, avons discuté du fait que nous serions prêts à aller de l'avant avec l'amendement proposé par Mme Hepfner. Toutefois, j'espère qu'elle sera disposée à accepter d'apporter un amendement favorable à l'amendement. Au lieu d'insérer la date du 14 janvier, je suggère de la remplacer par les mots « une journée après l'adoption de la motion ». Cette modification cadre parfaitement avec ce que j'espère être l'esprit de l'amendement, et elle apporte simplement une certaine marge de manœuvre pour faire en sorte que cette question puisse être abordée d'une manière qui respecte le temps des membres du Comité et, bien sûr, des témoins.

    Je ne vois pas Mme Hepfner à l'écran pour le moment. Les membres du Comité sont-ils disposés à accepter cet amendement favorable? Cela dit, je pense que les conservateurs seraient...

    Si je peux me permettre...

    Bien sûr.

    ... en vérité, un tel processus n'existe pas. Vous pouvez proposer un sous-amendement ou, par consentement unanime, son amendement...

    Il s'agirait d'un sous-amendement.

    Si les membres du Comité y consentaient à l'unanimité, l'amendement pourrait‑il être modifié, ou les modifications doivent-elles être proposées comme un sous-amendement...?

    Je suis désolé. Je m'adresse aux membres du Comité, puis au beau milieu de mon intervention je commence à interroger la greffière. Accordez-moi un moment.

    La seule façon de régler ce problème consistera à présenter un sous-amendement. S'agit‑il d'un sous-amendement maintenant, monsieur Kurek?

    Même si cet amendement modifie quelque peu la liste des témoins, en tant que membres de l'opposition officielle, nous avons été encouragés d'entendre les commentaires de Mme Khalid qui laissent entendre que si nous n'obtenons pas les réponses que les Canadiens attendent de cette étude, les libéraux — et, je l'espère, le reste des membres du Comité — sont prêts à faire en sorte que nous convoquions les personnes qui sont responsables de ces initiatives et qui sont en mesure de fournir toutes ces réponses.

    Je propose un sous-amendement qui modifierait simplement l'amendement en substituant aux mots « le 14 janvier » les mots « une journée après l'adoption de la motion ».

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aussi remercier les membres du Comité.

    Le sous-amendement est recevable.

    Pour reprendre la discussion concernant le sous-amendement, je cède la parole à M. Fergus, le prochain nom sur ma liste d'intervenants.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire encore une fois que cela m'encourage beaucoup lorsque nous travaillons tous ensemble.

    Le sous-amendement proposé par M. Kurek me semble tout à fait raisonnable, et j'espère donc qu'il sera adopté. Le problème, quand on participe virtuellement à une réunion, c'est qu'on ne peut pas ressentir l'ambiance dans la salle. J'imagine qu'un consensus émerge de plus en plus pour adopter le sous-amendement de M. Kurek, les amendements de Mme Hepfner et la motion principale modifiée de M. Brassard. Je pense que c'est une bonne chose.

    J'espère que les députés qui participent à la réunion en personne vont le confirmer, mais je pense que nous pouvons passer rapidement à l'adoption du sous-amendement et des amendements. De cette façon, nous pourrons entamer notre travail, qui est très important.

    Merci.

    Il n'y a plus de mains levées. Soyons clairs. Quelqu'un souhaite‑t‑il parler du sous-amendement?

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir au sujet du sous-amendement, nous allons procéder au vote. Tant que personne ne demandera un vote par appel nominal, j'irai de l'avant en demandant si qui que ce soit s'oppose au sous-amendement.

    Je vais le faire maintenant. Quelqu'un s'oppose‑t‑il au sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'autres personnes souhaitent-elles débattre de l'amendement?

    Comme je ne vois aucune main levée et qu'il n'y a personne dans la salle, nous allons mettre l'amendement aux voix. Des députés s'opposent-ils à l'amendement?

    Je m'y oppose.

    M. Villemure s'élève contre l'amendement.

    Si personne d'autre ne s'y oppose, je déclarerai l'amendement adopté...

    On m'a signalé qu'en l'absence d'un consentement unanime, nous devons procéder à un vote par appel nominal. Je demanderai donc à la greffière de le faire maintenant.

    Pourrais‑je, s'il vous plaît, obtenir des précisions quant à la teneur exacte de l'amendement?

    Oui. Je vais permettre à la greffière...

    J'invoque le Règlement.

    Tout d'abord, permettez-moi de m'occuper de la demande de M. Brassard. J'estime qu'il est approprié de clarifier l'amendement que nous mettons aux voix, et je vais demander à la greffière de le faire.

    Le sous-amendement, qui a été adopté, modifie l'amendement par substitution, aux mots « le 14 janvier », des mots « une journée après l'adoption de cette motion ». Par conséquent, l'amendement modifié par le sous-amendement comporterait les changements suivants. Dans le paragraphe a), après les mots « de cinq minutes », le mot « immédiatement », qui est suivi de la mention « après l'adoption de cette motion », serait supprimé.

    Puis, dans le paragraphe b), après le mot « Santé », les mots « et la ministre des Services aux Autochtones » seraient supprimés; et après les mots « y compris des déclarations d'ouverture de cinq minutes », la mention « chacun, immédiatement après la comparution mentionnée au paragraphe a) » serait supprimée.

    Enfin, dans le paragraphe c), les mots « le vendredi 14 janvier » seraient remplacés par les mots « une journée après l'adoption de la motion », conformément aux modifications apportées par le sous-amendement.

     Madame la greffière, je vous remercie d'avoir apporté ces précisions.

    Je dois maintenant m'occuper du rappel au Règlement de M. Villemure.

     Je vais plaider l'ignorance du débutant. J'ai mal suivi le déroulement du vote et j'étais en faveur de l'amendement. J'avais mélangé les amendements.

    Je présente mes excuses sincères au Comité.

    D'accord. Il semble donc y avoir consentement unanime.

    Juste pour être sûr, je vais poser la question une dernière fois: quelqu'un s'oppose‑t‑il à l'amendement modifié?

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à la motion principale.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il parler de la motion principale modifiée?

    Je ne vois personne qui souhaite intervenir au sujet de la motion principale.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à cette motion, ou quelqu'un demande‑t‑il un vote par appel nominal?

    J'ai une question au sujet de la motion principale.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    La seule chose que je dirais pour le moment à propos de la motion principale, c'est qu'elle ne comporte aucune indication concernant les délais. La motion proposée laissait entendre que ces mesures seraient prises « immédiatement ».

    Là encore, je tiens à réaffirmer — et j'espère que mes collègues sont du même avis — qu'il y a un sentiment d'urgence et que nous devons faire comparaître les témoins dès qu'il sera raisonnablement possible de le faire.

    Merci.

    Merci, monsieur Brassard. Je suis en train d'amorcer un vote, et je tiens à éviter que la motion fasse l'objet d'une discussion. À cet égard, j'ai mentionné le pouvoir du président de convoquer une réunion, et j'ai compris que, selon l'esprit de la motion, l'étude devait commencer le plus rapidement possible, tout en tenant compte de la disponibilité des témoins.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à la motion principale modifiée?

    M. John Brassard: J'aimerais, s'il vous plaît, que l'on procède à un vote par appel nominal.

    Le président: J'ai reçu une demande de vote par appel nominal.

    Madame la greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, interroger les députés?

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, madame la greffière.

    Je vais maintenant donner la parole aux députés qui souhaitent proposer d'autres travaux ou d'autres motions. Je vois que Mme Khalid a levé la main. Je pensais que d'autres députés avaient peut-être des motions à présenter. Si c'est le cas, ils devraient indiquer maintenant qu'ils souhaitent prendre la parole.

    Madame Khalid, vous avez levé la main la première. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que nous mettions fin à la séance.

    Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons donc mettre la question aux voix...

    M. John Brassard: J'aimerais, s'il vous plaît, que vous procédiez à un vote par appel nominal.

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la question de savoir si nous mettrons fin à la séance.

     Madame la greffière, veuillez interroger les députés.

    Merci, monsieur le président.

    Le vote sur la motion de Mme Khalid, qui vise à mettre fin à la séance, a donné les résultats suivants: 5 voix pour la motion et 5 voix contre la motion.

    Monsieur le président...?

     Je vote contre la motion.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Villemure.

     J'aimerais déposer cet amendement, qui vous sera envoyé immédiatement:

    Merci, monsieur Villemure. Votre motion est recevable.

    Souhaitez-vous parler de la motion, monsieur Villemure?

    Oui. Cette motion rappelle l'importance de notre travail, mais surtout l'urgence d'agir. Nous voulons porter notre regard vers l'avant, mais le temps file en ce qui concerne l'appel d'offres en question.

    J'aimerais que nous puissions suspendre l'appel d'offres, à la fois pour épargner du temps perdu aux soumissionnaires potentiels et pour nous permettre d'en apprendre plus à ce sujet afin de rendre compte de la situation.

    Nous avons vu plusieurs détails concernant cet appel d'offres, mais des zones d'ombre persistent. Je ne dis pas qu'il faille annuler l'appel d'offres; je dis plutôt qu'il faut simplement le suspendre. Je crois que ce serait une sage décision.

    Merci, monsieur Villemure.

    Le prochain intervenant est M. Green.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier mon collègue bloquiste, monsieur Villemure, d'avoir proposé cette prochaine étape très importante et évidente, compte tenu des préoccupations qui ont été exprimées pendant les tours de table. Je vais certainement l'appuyer. Je pense qu'il sera extrêmement important de prendre notre temps, de bien comprendre l'enjeu et de permettre au public de prendre connaissance de l'information exacte, plutôt que de faire face à un scénario dans lequel je soupçonne que, n'eût été la motion de M. Brassard, la récente prolongation de la demande de propositions aurait eu lieu sans que le Comité ait vraiment l'occasion d'en discuter. Je remercie donc MM. Brassard et Villemure, et j'espère que le gouvernement ne se dépêchera pas d'adjuger ce marché, d'une manière qui prévient une discussion complète de l'initiative. Je vous le fais remarquer.

    En ce qui concerne le consensus et la collaboration, je fais également observer que si la fin d'une réunion approche et que d'autres députés de l'opposition demandent de prendre la parole, une motion d'ajournement peut parfois donner l'impression qu'on cherche à éliminer la possibilité de tenir le débat que les députés assis à la table viennent de réclamer avec tant de passion. Je tiens à souligner que, si des députés souhaitent prendre la parole, il est très peu probable que j'appuie des motions d'ajournement qui risqueraient d'empêcher les gens d'intervenir, même s'ils font de l'obstruction. J'ai simplement pensé que je devais le mentionner.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Khalid.

     Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais parler de ce que M. Green vient de dire, et je vous présente mes excuses, car je n'ai pas vu que M. Villemure avait la main levée. J'avais levé la main, et voilà ce que j'espérais faire.

    Je vais être très honnête avec vous. Hier, j'ai reçu une double dose de vaccins; on m'a injecté une dose du vaccin contre la grippe dans un bras et une dose de rappel du vaccin contre la COVID dans l'autre bras et, comme nous avons eu une réunion très constructive et productive, j'espérais pouvoir retourner au lit, parce que ma fièvre grimpe.

    Je trouve cette motion très intéressante et je sais gré à M. Villemure de l'avoir présentée. Depuis que M. Brossard a proposé cette réunion et sa motion, j'ai eu l'occasion d'examiner le contenu de la demande de propositions, et j'ai aussi cité une partie de ce contenu dans le passé.

    Ce que j'espère vraiment que nous pourrons dégager de cette discussion, c'est l'objectif d'une suspension de la demande de propositions, alors que Dre Tam a officiellement indiqué l'importance que revêtent ces données. Nous avons vu les provinces utiliser ces données regroupées pour déterminer comment elles ont rajusté leur réponse à la COVID au cours des deux dernières années. Nous avons vu des municipalités utiliser des tendances révélées par des données semblables afin de protéger le public.

    En tant que membres du Comité, nous avons accepté d'étudier cette question très importante. Nous avons accepté en principe de nous pencher réellement sur la protection des données et de la vie privée des Canadiens dans ce monde numérique, comme l'a si bien dit M. Brossard. Je pense qu'il serait très prématuré de notre part de prendre des mesures aussi radicales. Nous devons approfondir cette étude, que nous sommes tous très enthousiastes et impatients d'entreprendre, et je crois qu'il serait prématuré de suspendre la demande de propositions. L'ASPC a reporté la date limite de la demande de propositions de plusieurs semaines. Je suis sûre que si nous amorçons notre étude, que nous commençons à entendre des témoins et que nous commençons à définir exactement nos préoccupations... Pour l'instant, compte tenu de la nature de la discussion et de la lettre que M. Brossard nous a présentée, je ne pense pas que nous ayons une idée claire du problème que nous affrontons en ce qui concerne la protection de la vie privée et l'ampleur de ces entreprises.

    J'ai également soulevé la question suivante auparavant. Nous avons parlé de la différence entre les données sur la mobilité et les données mobiles. Nous avons parlé des données ventilées et des données regroupées. Compte tenu de tous les articles rédigés à ce sujet que j'ai cités au cours des deux dernières années et de tout le travail d'analyse de cet enjeu qui a été réalisé jusqu'à maintenant, nous ne devrions pas prendre à la légère ce que nous demandons en ce moment. Nous devons vraiment comprendre l'ampleur de la question avant de prendre cette décision.

    J'encourage les députés à amorcer l'étude d'abord. Nous pourrons ensuite déterminer comment éviter que la COVID ôte la vie à des Canadiens. La vie de Canadiens est en danger, et il serait injuste que les députés de l'opposition assis à la table interrompent une initiative de façon préventive, alors que même les articles critiques indiquent que les renseignements générés par ces demandes de propositions sont utilisés pour créer un cadre de sécurité. Ils sont utilisés pour comprendre comment la pandémie de COVID façonne réellement nos villes et comment les taux de transmission influent sur la nature de nos interventions.

    Comme je l'ai déjà dit, un grand nombre de villes et de provinces utilisent ces données. Si nous, les membres du gouvernement fédéral, suspendions une initiative que nos responsables de la santé publique ont utilisée pour sauver la vie de Canadiens au cours des deux dernières années, nous créerions un très mauvais précédent. Nous devons analyser cette question de façon approfondie avant de prendre une telle décision.

    Je m'oppose donc à cette motion.

    Merci, madame Khalid.

    Nous allons maintenant entendre M. Fergus.

     Merci, monsieur le président.

    Tout comme mon collègue M. Brassard, j'espère que notre comité désire procéder rapidement à cette étude et convoquer des témoins tout aussi rapidement. S'il est établi par la suite que, de prime abord, il n'y a eu aucune brèche touchant les renseignements personnels des Canadiens, j'espère que nous pourrons mettre un terme à cette étude. Comme ma collègue Mme Khalid l'a mentionné, si nous en croyons nos fonctionnaires, et si nous avons confiance en leur travail, ils l'ont exécuté dans de bonnes intentions et en s'assurant de protéger la vie privée des Canadiens. Ils ont utilisé des données regroupées, tout comme les villes et les provinces. J'espère que nous ne priverons pas les villes et les ministères de la Santé des provinces de la possibilité d'utiliser ces données si nous concluons qu'il n'y a eu aucune violation de confidentialité.

    L'opposition est majoritaire au sein de ce comité, et j'espère qu'elle va exercer cette responsabilité avec beaucoup de sagesse, parce qu'il s'agit de la vie des Canadiens. C'est important. Si nous concluons rapidement qu'il n'y a aucun problème, il faudra mettre un terme à cette étude pour que ces données soient toujours utilisées de manière appropriée, comme les fonctionnaires l'ont déjà assuré.

    Si nous adoptons cette motion, nous porterons donc une responsabilité sérieuse.

     Fort bien.

    La prochaine intervenante est Mme Saks.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À mon avis, nous devons absolument définir clairement les modalités et les fins de notre étude, ainsi que notre démarche, car cela nous aidera à travailler efficacement, sans nous éloigner d'un poil de la motion présentée.

    La réunion d'aujourd'hui a été convoquée à la demande de M. Brassard et conformément à l'article 106(4) du Règlement pour étudier un dossier précis, soit celui — je le dis clairement — des données demandées et utilisées à ce jour par l'ASPC. Il s'agit de données sur la mobilité dépersonnalisées et regroupées. Il ne s'agit pas de données mobiles, mais bien de données sur la mobilité, c'est‑à‑dire des données qui montrent où les Canadiens étaient pendant les confinements et différentes phases de la pandémie. Ces données ont été utilisées par le bureau de santé de Toronto, par Surrey, par la Ville d'Ottawa. Des entreprises privées comme Telus affirment se servir de telles données pour le « bien public ».

    Maintenant, chaque fournisseur privé doit conclure une entente avec chaque utilisateur de téléphone cellulaire et donner le choix à tous de participer ou non. L'ASPC a stipulé très clairement que les fournisseurs privés devaient être parfaitement transparents avec les utilisateurs par rapport à ce qui passe par leurs téléphones cellulaires. Comme M. Villemure l'a souligné à juste titre, nous cliquons tous régulièrement « J'accepte » sur nos téléphones sans lire les détails de ce que nous acceptons. C'est là une question importante qui mérite notre attention, mais ce n'est pas l'objet de la motion présentée par M. Brassard aujourd'hui.

    La discussion d'aujourd'hui et la motion que nous avons adoptée à l'unanimité portent sur les données dépersonnalisées et regroupées dont l'ASPC se sert pour comprendre la pathologie de la pandémie, la propagation de la maladie dans les centres urbains et les effets sur la vie quotidienne des Canadiens. Ces données, qui sont dépersonnalisées, regroupées et nettoyées avant d'être envoyées aux analystes de l'ASPC, nous aident à mettre au point des mesures visant à protéger la population canadienne. En les empêchant de comprendre comment...

    Nous sommes aux prises avec le variant Omicron, qui se propage comme une traînée de poudre. Comment le gouvernement, les ministères et les bureaux de santé publique, qui utilisent aussi les données en question pour comprendre la propagation du virus — comment peuvent-ils prendre de bonnes décisions s'ils n'ont pas accès aux données dépersonnalisées et regroupées sur la mobilité? On ne parle pas du numéro de téléphone ou de l'adresse des gens, mais de données globales qui montrent comment le virus se propage dans les collectivités, les quartiers et les centres urbains.

    J'avais cru comprendre que c'était la raison pour laquelle nous étions ici aujourd'hui: parce qu'il est urgent de vérifier que les données sont protégées, qu'elles ont été recueillies de manière appropriée et qu'elles sont utilisées dans le plus grand respect de la vie privée. Tous les fournisseurs doivent se conformer aux lois actuelles de protection des renseignements personnels en vigueur au Canada.

    Si le Comité souhaite avoir une discussion approfondie sur les autres questions soulevées, comme M. Villemure l'a mentionné, nous pouvons le faire, mais ce n'est pas ce qui nous amène ici aujourd'hui. Nous sommes ici aujourd'hui pour nous assurer que les données recueillies et la demande de propositions en cours sont conformes aux outils et moyens importants dont nous disposons pour protéger les Canadiens tout en veillant au respect de leur vie privée.

    Je veux simplement éviter que nous nous éloignions de notre sujet. Nous devons comprendre le processus qui nous a amenés ici aujourd'hui et le travail urgent que nous devons accomplir incessamment pour orienter les prochaines étapes de notre travail. Nous devons éviter de brouiller les pistes en proposant des motions qui nuisent à la clarté du travail que la population canadienne nous demande de faire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Saks.

    La parole est à vous, madame Hepfner.

    Merci beaucoup.

    Mes collègues ont déjà dit ce que j'avais à dire, et ce, très clairement. Je serai donc brève.

    J'ai des réserves par rapport à la suspension de la demande de propositions parce que nous sommes toujours en situation d'urgence de santé publique et parce que l'Agence de la santé publique du Canada utilise actuellement les données en question pour évaluer l'efficacité des mesures sanitaires. Ces données orientent les politiques de santé publique. Elles pourraient prévenir des éclosions.

    Bien sûr, nous devons nous assurer que les renseignements personnels des Canadiens sont protégés, mais en même temps, je me demande s'il y a des préoccupations à cet égard. À ce jour, rien n'indique que les renseignements personnels des Canadiens ont été compromis. Les entreprises recueillent les mêmes renseignements de toute part. La motion n'empêche pas Google de recueillir ces renseignements et de les publier. D'après ce que j'ai compris, depuis décembre 2020, les sites Web de santé publique montrent quelles données sont recueillies et fournies aux bureaux de santé publique. Je tiens aussi à préciser que l'Agence de la santé publique du Canada ne recueille pas de données; elle obtient des renseignements sur les déplacements des Canadiens.

    Voilà pourquoi il est primordial de faire la différence entre les données sur la mobilité et les données mobiles. Le terme « données mobiles » laisse entendre qu'il y a divulgation de renseignements personnels, alors que ce n'est pas le cas. Les renseignements concernent les déplacements des Canadiens; ce sont des données sur la mobilité.

    Je voulais simplement répéter ces arguments, que mes collègues ont très bien présentés, avant d'aller plus loin.

    Merci, madame Hepfner.

    Je donne la parole à M. Villemure.

     Merci, monsieur le président.

    En effet, plusieurs données dont on fait état ici étaient disponibles sur Google, par exemple. Certains gouvernements, dont celui du Québec, ont utilisé notamment les données de Google. Cependant, le gouvernement n'est pas Google et nous pourrions faire plusieurs reproches à cette compagnie. Je le réitère, selon moi, l'usage que Santé Canada veut faire des données est louable et la finalité est bonne.

    Toutefois, j'ai des inquiétudes quant à la manière de procéder. On a recours à une entreprise privée se trouvant à l'extérieur du gouvernement. Je suis de ceux qui espèrent que la pandémie se terminera plus rapidement, et si Santé Canada peut nous aider en ce sens, c'est évidemment une bonne chose. Par contre, on me parle données regroupées et dépersonnalisées, alors que les gens nous disent qu'il est relativement facile de les personnaliser de nouveau.

    Certains aspects sont difficiles à comprendre et je reviens à ma première déclaration. Nous devons comprendre la situation, c'est-à-dire voir le portrait dans son ensemble, et permettre à la population de le voir également. Pour l'instant, l'utilisation des données est mal connue, et, une fois que les données ont fuité, il est trop tard. En d'autres mots, le dentifrice est sorti du tube. Parlez-en à Edward Snowden.

    Je résumerai mon propos en quelques mots: je crois que la finalité de Santé Canada est louable et je ne désire pas annuler l'appel d'offres. Toutefois, je crois que, dans certains cas, nous devons prendre le temps de regarder la situation.

     Comme le disait M. Fergus, si tout est en règle, tant mieux. L'objectif n'est pas d'agir contre qui que ce soit. Cela dit, j'ai trouvé étrange qu'on publie l'appel d'offres le 17 décembre et que la date de clôture soit le 21 janvier, au moment où la Chambre ne siège pas. M. Brassard a signalé une coïncidence plus tôt: hier, on a repoussé la date de clôture de l'appel d'offres. Il est difficile de ne pas y voir un lien de cause à effet.

    Néanmoins, je ne ferai pas d'allégations et je ne tirerai pas de conclusions hâtives ni de conclusions avec lesquelles on ne peut pas établir de liens. Je demande cependant au Comité d'avoir la sagesse de consentir à la motion, qui nous permettra de prendre notre temps et de ne pas être soumis à la pression d'un ordre du jour que nous n'avons pas choisi nous-mêmes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Villemure.

    M. Brassard a la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La demande de propositions soulève une question fondamentale pour le Comité. Nous ne savons même pas si, dans le passé, les données sur la mobilité des Canadiens étaient recueillies d'une manière sûre prévenant qu'elles soient personnalisées de nouveau. Nous ignorons la réponse à cette question, et il incombe au Comité de la trouver.

    Je m'attends à ce que nous convoquions des experts de la sécurité et de la protection de la vie privée. Je sais que certains qui s'y connaissent dans le domaine ont de sérieuses préoccupations. J'avoue que je n'en sais pas beaucoup à ce sujet — j'apprends énormément —, mais d'après ce que j'ai compris, les données peuvent très facilement être personnalisées de nouveau.

    Les députés libéraux ont beau dire que les renseignements ont été recueillis de manière sûre, le fait est que nous ne savons pas si tel est le cas. Comment pouvons-nous procéder à une demande de propositions alors que nous ignorons totalement si, dans le passé, des mesures ont été prises pour protéger la vie privée des Canadiens?

    L'autre chose qui me dérange, c'est que le Commissariat à la protection de la vie privée n'a même pas été consulté. Le Commissariat l'a déclaré publiquement. Maintenant, il est en train de vérifier si le processus suivi par l'ASPC est conforme aux exigences de sécurité visant à assurer le respect des droits à la protection de la vie privée des Canadiens.

    Je trouve raisonnable que M. Villemure, un expert dans le domaine, demande au gouvernement, au nom du Comité, de suspendre la demande de propositions le temps que nous obtenions les réponses qu'il nous faut aux questions sur les données recueillies dans le passé. Attendez que nous et la population canadienne soyons convaincus que les données seront recueillies de manière sûre, qu'il sera impossible de les personnaliser de nouveau et qu'elles ne seront pas utilisées à mauvais escient.

    Je suis entièrement d'accord avec M. Villemure: il faut arrêter la demande de propositions. Curieusement, je le répète, la date d'échéance a été repoussée un jour avant notre réunion. Or, la demande de propositions doit être suspendue jusqu'à ce que la population canadienne et nous soyons convaincus que la demande ne compromettra pas les données et les renseignements personnels des Canadiens. La seule façon d'y arriver, monsieur le président, c'est en examinant ce qui a été fait dans le passé.

    Je trouve la motion raisonnable. J'ai cité quelques spécialistes canadiens de la sécurité et de la protection de la vie privée, y compris Mme Cavoukian — je prononce probablement mal son nom —, l'ancienne commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario. Des experts de la sécurité comme M. David Lyon et d'autres ont exprimé de sérieuses préoccupations par rapport à la collecte de ces données et à la possibilité qu'elles soient personnalisées de nouveau.

    Nous appuyons la motion de M. Villemure. Il serait prudent que le reste du Comité fasse de même étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Merci, monsieur Brassard.

    Nous passons maintenant à Mme Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureuse que nous ayons passé les deux dernières heures à parler de l'utilisation des données et de l'importance de la protection de la vie privée. Toutefois, j'aimerais rectifier deux affirmations faites par M. Brassard.

    Tout d'abord, il a déclaré que l'Agence de la santé publique du Canada n'avait jamais consulté le Commissariat à la protection de la vie privée. Or, c'est un fait documenté que l'Agence a consulté le Commissariat le 22 avril 2020, soit il y a deux ans.

    J'allais l'ajouter à ma liste préliminaire de témoins. Nous sommes en train d'avoir une discussion sur la protection de la vie privée, l'éthique et l'utilisation des données. Je trouve très intéressant et révélateur que le commissaire à la protection de la vie privée ne fasse pas partie des témoins nommés dans la motion. J'espère que nous l'inviterons plus tard, lui et ses collaborateurs.

    Ensuite, je tiens à souligner qu'au cours des deux dernières années, le Canada a très bien géré la pandémie de COVID‑19. Nous devons notre succès à la confiance accordée aux responsables de la santé publique. Nous nous sommes fondés sur la science et sur les données, et nous avons évité les théories du complot. Nous avons essayé de sensibiliser la population canadienne en lui faisant comprendre exactement quelle est la situation au pays et quels sont les risques pour la santé. À mes yeux, suspendre la demande de propositions alors que nous savons que les entreprises privées, les provinces et les villes recueillent des données regroupées dans le but de faire avancer notre réponse à la pandémie et à d'autres problèmes semblables survenant au fil des années, c'est être préventif à outrance. Ayons plus confiance en nos fonctionnaires.

    Les questions soulevées dans la motion précédente sont parfaitement fondées. Globalement, nous devons nous assurer que les données sont utilisées de manière transparente et responsable, mais nous devons, nous aussi, agir de façon responsable et raisonnable. Nous devons éviter à tout prix d'être alarmistes et de pousser la population canadienne à se demander ce qui se passe exactement.

    Des membres de tous les partis ont mentionné qu'on ne prenait pas le temps de lire les déclarations sur la protection des renseignements personnels et les ententes d'utilisation. Nous devons faire mieux. En notre qualité de parlementaires, nous avons le devoir d'adopter une approche raisonnable pour régler ce problème.

    J'étais très heureuse que tous les membres du Comité appuient la motion présentée, au sujet de laquelle nous avons eu une très bonne discussion. Nous devons absolument nous concentrer sur ce dossier avant que le doute soit jeté sur l'Agence de la santé publique du Canada, sur la gestion de la pandémie et sur ce que les Canadiens ont à craindre maintenant.

    J'encourage fortement les membres du Comité à réexaminer les répercussions de la motion. Il suffit d'en relire le texte pour constater qu'il faudrait au minimum demander à M. Villemure de préciser ce qu'il demande exactement.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci, madame Khalid.

    Je remarque qu'il est tout juste passé 13 heures. Normalement, il y a consentement implicite de terminer la réunion à 13 heures. C'est au Comité de décider. Je vois que des gens lèvent la main pour demander la parole. Nous pouvons continuer si vous voulez. Je ne sais pas si je devrais procéder vite fait à un vote pour voir si la majorité des membres veulent continuer ou si je devrais lever la séance maintenant, à l'heure où il y aurait normalement consentement implicite de le faire.

    Ceux qui souhaitent continuer peuvent-ils lever la main?

    Monsieur Villemure, votre main est levée, mais comme elle l'était avant, je ne sais pas si cela signifie que vous souhaitez continuer.

     Je voulais proposer au Comité d'ajourner la réunion et de reprendre lundi la discussion sur la motion.

    En fait, il n'y a pas de réunion à l'horaire lundi. En ma qualité de président, il me reviendra de convoquer la prochaine réunion au moment opportun, une fois que nous connaîtrons les disponibilités des témoins. J'ai l'intention de convoquer une réunion dès que possible avec les témoins déjà demandés et j'aimerais obtenir sans tarder d'autres demandes de témoins.

    Monsieur Villemure, proposez-vous d'ajourner la discussion ou de lever la séance? Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas de réunion prévue lundi, mais si la séance est levée, nous poursuivrons la discussion sur la motion à la prochaine réunion, peu importe quand elle sera convoquée.

    Ce n'est pas un ajournement, mais une suspension du débat sur la motion, qui reprendrait à la première occasion.

    D'accord. Si le Comité souhaite que la séance soit levée maintenant... Normalement, la réunion se terminerait à 13 heures. Il est sous-entendu que la séance peut être levée. S'il y a consentement, je vais lever la séance, mais je précise que la motion dont nous sommes saisis sera le premier point à l'ordre du jour de notre prochaine réunion, à moins que vous votiez de mettre fin au débat.

    Je veux suspendre et non ajourner le débat. Je propose de suspendre à la fois la rencontre et le débat.

    Un instant...

    D'accord, monsieur Villemure. Si je vous ai bien compris et si j'interprète correctement la volonté du Comité par l'absence de mains levées sur Zoom et dans la pièce, il y a consentement de lever la séance et de reprendre le débat sur votre motion à la prochaine réunion du Comité.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais lever la séance maintenant.

    La séance est levée.