ETHI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le Comité examine, dans le Budget principal des dépenses de 2022‑2023, le crédit 1 sous la rubrique Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le crédit 1 sous la rubrique Bureau du conseiller sénatorial en éthique, le crédit 1 sous la rubrique Commissariat au lobbying, les crédits 1 et 5 sous la rubrique Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, renvoyés au Comité le mardi 1^er mars 2022.

    Avant d'accueillir notre témoin, je prononcerai quelques mots.

    Je présente nos excuses à la commissaire Bélanger pour avoir commencé la séance avec un léger retard. Comme un collègue a annoncé son intention de démissionner de la Chambre des communes et faisait une déclaration à la Chambre, je voulais permettre aux membres du Comité d'être présents pour l'occasion. Voilà pourquoi nous commençons la séance en retard.

    Nous devons examiner les travaux du Comité à la fin de la séance. Nous avons réservé une demi-heure à cette fin, mais je ne pense pas que cela prendra autant de temps. Je jouerai à l'oreille et verrai comment vont les choses quand nous poserons des questions à la commissaire Bélanger. Nous verrons de combien de tours nous avons besoin pour que les membres posent toutes leurs questions, puis nous nous réunirons à huis clos pour examiner les travaux du Comité.

    Sur ce, je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin, qui est nulle autre que Nancy Bélanger, commissaire au lobbying, du Commissariat au lobbying.

    Madame Bélanger, vous disposez de cinq minutes pour faire votre allocution d'ouverture.

     Bonjour, monsieur le président et honorables membres du Comité.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui afin de rencontrer certains d'entre vous pour la première fois et de vous parler du travail du Commissariat au lobbying.

    La Loi sur le lobbying reconnaît que le lobbying est une activité légitime qui doit être transparente.

    Le Code de déontologie des lobbyistes permet d'assurer que ces derniers respectent les normes éthiques les plus élevées. Ensemble, les lobbyistes visent à assurer la confiance du public envers le processus décisionnel fédéral.

    La dernière année a très occupée dans les trois domaines visés par mon mandat.

    Le premier domaine est le maintien du Registre des lobbyistes. À titre d'outil principal pour faciliter la transparence, le Registre contient de l'information sur les personnes qui communiquent avec les titulaires d'une charge publique et sur les sujets abordés. Lorsque des lobbyistes-conseils, des entreprises et des organisations mènent des activités de lobbying auprès d'organisations fédérales, ils doivent remplir un formulaire d'enregistrement. En 2021‑2022, plus de 8 000 lobbyistes étaient enregistrés.

    Pour certaines communications orales organisées avec des titulaires de charge publique désignés, une déclaration doit également être effectuée mensuellement. L'année dernière, environ 25 000 communications ont été rapportées. Les principaux sujets étaient la santé, le développement économique et l'environnement.

    Le deuxième aspect de mon mandat est la sensibilisation au régime du lobbying. Au cours de la dernière année, nous avons organisé environ 80 présentations virtuelles, qui ont permis de communiquer avec plus de 1 300 intervenants, qui comprennent maintenant mieux les exigences de la Loi et du Code.

     Le dernier aspect de mon mandat est d’assurer la conformité. Nous enquêtons sur les allégations de non-respect de la Loi et du Code. Une évaluation préliminaire est effectuée pour enquêter sur la nature de l’infraction présumée et pour recueillir de l’information. Si je détermine que d’autres mesures sont requises pour assurer la conformité, je poursuis l’enquête. Lorsque j’ai terminé l’enquête en vertu du Code, je dois déposer un rapport au Parlement.

    Les cas de non-respect des obligations en vertu de la Loi sont des infractions. Lorsque j’enquête et que j’ai des motifs raisonnables de croire qu’une telle infraction a eu lieu, je dois renvoyer l’affaire à la GRC et suspendre mon enquête jusqu’à ce qu’elle termine son processus. Une fois que c'est chose faite, je peux mettre fin à l’enquête ou la poursuivre pour ensuite déposer un rapport au Parlement.

    L’année dernière, en plus des évaluations préliminaires reportées de l’année précédente, nous avons entrepris 22 enquêtes et avons déterminé qu’aucune autre mesure n’était nécessaire dans 14 d'entre elles. De plus, nous avons terminé cinq enquêtes reportées de l’année précédente, dont un rapport au Parlement et un renvoi à la GRC. Au début du présent exercice, le Commissariat avait 32 dossiers en cours.

    Je prends également la décision d’accorder une exemption à d’anciens titulaires d’une charge publique désignés quant à l’interdiction quinquennale d’exercer des activités de lobbying lorsqu’ils quittent leurs fonctions. Des neuf demandes, deux ont été acceptées, trois ont été refusées, deux ont été retirées et deux sont toujours en cours d’évaluation. Une fois accordées, ces exemptions sont publiées sur le site Web du Commissariat.

    Tout ce travail et les fonctions internes connexes sont effectués par une très petite équipe d’environ 28 employés. Je veux que vous sachiez à quel point je suis fière de tous mes employés alors qu’ils continuent d’exceller pendant une période difficile pour nous tous, faisant preuve de souplesse, de détermination et de compassion.

    En novembre dernier, nous avons reçu un financement supplémentaire annuel d’environ 590 000 $ pour embaucher cinq nouveaux employés et nous assurer que le registre et les autres systèmes de GI/TI du Commissariat demeurent modernes, sécuritaires et accessibles. Nous avons récemment doté trois des cinq postes.

    Mon budget total est maintenant d’environ 5,2 millions de dollars, incluant le paiement des avantages sociaux des employés. De cette somme, environ 4 millions de dollars servent à verser les salaires et les avantages sociaux, ce qui laisse une somme de 1,2 million de dollars en budget opérationnel. De cette somme, 630 000 $ servent à l’obtention de services, comme des services en matière de ressources humaines et des services financiers, auprès d’autres institutions gouvernementales.

     Pour ce qui est de l'avenir, je serais à votre disposition si une revue de la Loi sur le lobbying était entreprise. Comme vous le savez, j'ai déposé un rapport comprenant 11 recommandations préliminaires pour améliorer la Loi sur le lobbying.

    Je vous présenterai également un Code de déontologie des lobbyistes renouvelé. Ce code révisé apportera davantage de clarté aux normes de comportements attendus des lobbyistes. J'ai entrepris deux cycles de consultations, et un cycle supplémentaire est prévu sous peu, afin de compléter la révision du Code pour votre revue.

    Monsieur le président et membres du Comité, c'était mon mot d'ouverture. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Les premières questions viendront de M. Kurek, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la commissaire, de témoigner aujourd'hui. Je vous en sais gré.

    Permettez-moi de souligner à quel point il est important, particulièrement sur le plan de la confiance de la population canadienne envers nos institutions, de veiller à ce qu'il existe un régime de lobbying transparent, exhaustif et compris dans notre pays. Je vous remercie du rôle que vous jouez à cet égard.

    J'ai d'abord une question d'ordre pratique, en gardant un œil sur le chronomètre. En ce qui concerne la charge de travail pendant la pandémie, avez-vous observé une augmentation des efforts de lobbying ou des problèmes de déclaration? En une minute environ, pourriez-vous parler de la fluctuation pendant la pandémie de COVID?

    Je pourrais me montrer très brève: il y a certainement eu une augmentation.

    Avant la pandémie, soit pendant une année électorale, il y a eu environ 18 000 rapports de communication mensuels. Pendant la pandémie, il y a eu 28 000 communications orales. C'est, en soit, une augmentation. Nous avons également observé une augmentation des enregistrements actifs.

    Comme tout se faisait virtuellement, les communications orales et organisées... Si la communication est organisée à l'avance et est virtuelle, elle doit être déclarée. Le passage au monde virtuel a donc automatiquement fait augmenter le nombre de communications orales et organisées. Il fallait organiser la rencontre sur Zoom. Ce n'était pas une rencontre spontanée sur un coin de rue. Voilà qui a également eu une incidence, selon moi. Il s'est certainement fait beaucoup de lobbying.

     Avez-vous remarqué des tendances précises, outre celle du recours à Zoom? Y a‑t‑il eu des tendances particulières au chapitre de...

    Pas en ce qui concerne les communications orales.

    Sur le plan du sujet abordé, la santé est évidemment devenue un des deux ou trois principaux sujets de conversation, alors que cela n'avait jamais vraiment été le cas avant. Le développement économique, qui avait toujours figuré parmi les quatre ou cinq principaux sujets de conversation, est devenu un des deux sujets les plus souvent abordés.

    Nous avons noté une tendance au chapitre du sujet abordé et, bien entendu, des communications orales et organisées.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Madame la commissaire, quand il s'agit d'aider les Canadiens à comprendre le rôle que vous et la Loi sur le lobbying jouez en assurant un degré élevé de transparence, car, bien entendu, quand il se produit des incidents, comme c'est le cas de temps en temps... Quels efforts vous et le Commissariat déployez-vous pour sensibiliser les Canadiens à vos démarches et à votre travail?

    Tout d'abord, nous traitons quotidiennement avec les intervenants. Ainsi, ceux et celles qui veulent s'enregistrer ou qui pensent devoir le faire nous appellent régulièrement. Au cours de la dernière année, je pense que nous avons reçu 5 000 courriels et appels téléphoniques de personnes voulant recevoir de l'aide pour s'enregistrer.

    Pour ce qui est de la sensibilisation, nous travaillerons à un plan d'intervention auprès des intervenants dans la prochaine année. Je considère qu'en raison des ressources dont nous disposons, nous sommes beaucoup trop en mode « réaction ». Nous allons parler aux universités, aux organisations et aux titulaires d'une charge publique. Ils comprennent notre rôle. Nous parlons principalement aux lobbyistes, mais nous pourrions faire bien mieux, et je pense que nous devons commencer... Je ne veux pas dire « à voyager », parce que ce n'est pas la chose à dire ces temps‑ci, mais nous devons certainement renforcer notre intervention. À l'heure actuelle, c'est un problème de ressources.

    De fait, nous avons accru notre présence internationale pendant la pandémie. J'ai fait de nombreux exposés à l'échelle mondiale, chose qui a été rendue possible par le monde virtuel. Nous continuons de travailler dur pour accroître notre présence sur les médias sociaux, un peu sur notre compte Twitter et sur Internet.

    Je vous remercie de cette réponse, mais en ce qui concerne précisément... À Ottawa et dans la région de la capitale nationale, les personnes qui évoluent dans les cercles politiques comprendront le travail que vous faites, mais y a‑t‑il des outils ou des démarches pour quelqu'un qui voudrait faire du lobbying auprès du gouvernement ou simplement se renseigner sur le processus pour s'assurer qu'il y a de la transparence? Quelles démarches avez-vous entreprises pour les personnes qui ne font pas partie des sphères de prise de décisions ou qui ne s'adonnent pas au lobbying, ou qui n'ont jamais fait de lobbying et voudraient s'engager dans ce processus?

    Je soulignerais tout d'abord que le Canada est un vaste pays. Il se fait du lobbying dans toutes vos circonscriptions. Je me fie donc à vous pour m'aider à cet égard. Nous avons certainement du travail à faire pour sensibiliser la communauté, mais en dehors du fait que nous continuons de... Nous publions des documents pour informer les gens, mais très souvent, ils communiquent avec nous ou nous voyons toutes sortes de choses dans les médias. Je peux donc vous dire que c'est une question de sensibilisation ciblée. Quand nous constatons que quelqu'un communique avec certains d'entre vous sans être enregistré, nous assurons le suivi. Nous informons donc les gens, mais à moins que je sache ce que je ne sais pas, c'est difficile, car les ressources pour commencer à mettre en œuvre un programme de sensibilisation exhaustif...

    C'est difficile, mais je travaille en ce sens. C'est mon objectif pour la prochaine année.

    Je comprends.

    Je pense que mon temps est presque écoulé, mais je remarque que le rapport — que vous nous avez remis pendant la deuxième session de la dernière législature après quelques éclaircissements — contient une recommandation sur les efforts de lobbying étrangers, et je pense certainement... C'est un fait que je souligne simplement pour qu'il figure au compte rendu, monsieur le président. Je sais qu'il ne reste probablement pas assez de temps pour répondre à la question, mais c'est quelque chose d'important.

    Votre temps est écoulé, et si question il y avait, il ne reste plus de temps pour y répondre.

    Je soulignerais simplement ce fait.

    D'accord. Vous l'avez fait.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Hepfner.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup la témoin de comparaître aujourd'hui, et je remercie mon collègue d'avoir empiété sur mon temps.

    Je veux revenir un peu en arrière. Vous avez brièvement parlé de la pandémie, précisant que vous avez observé une augmentation des demandes de services et que vous receviez différents genres de demandes. Je me demande si vous pourriez ajouter quelque chose pour nous dire comment le Commissariat a pu répondre à la demande. A‑t‑il été difficile de fonctionner en télétravail et de s'adapter pour répondre à la demande au sein de votre ministère pendant la pandémie?

     Je dois dire que j'ai été extrêmement impressionnée par la manière dont mon équipe a réagi. Ce succès est principalement attribuable au fait que nous étions déjà équipés. Nous venions de nous installer dans un nouveau bureau en mai 2019, adoptant entièrement ce que j'appelle le bureau « 3.0 ». En ce qui me concerne, nous disposions de tous les outils nécessaires pour travailler à distance. En ce vendredi 13 mars, j'ai dit à mes employés d'apporter leurs choses à la maison, car nous ignorions ce qu'il allait arriver. Ils ont donc pu s'adapter et continuer de travailler.

    Notre équipe de services à la clientèle a une norme de service exigeant que nous répondions au téléphone dans un délai de 30 secondes. Les employés qui avaient des enfants à la maison ont dû s'adapter, mais ils y sont parvenus et nous avons continué de respecter nos normes de service. Mon personnel m'a impressionnée. Nous avons réussi à fonctionner et à servir la clientèle. Nous sommes tous fatigués, mais nous avons tous réussi. Tout le monde est fatigué; je le comprends, mais les gens ont pu s'adapter et ont continué de travailler dur.

    Au début, jusqu'au mois d'octobre, nous ne pouvions voir personne en raison de la bande passante. Tout se faisait sur Zoom, mais sans caméra. C'est devenu légèrement frustrant. Nous avons fini par réussir à nous voir. L'aspect personnel était difficile, car nous formons une petite équipe de 25 personnes. Il existe des familles plus grandes que cela. Tout le monde se connaît.

    La situation était donc difficile, mais nous avons relevé le défi.

    Je peux voir que vous êtes très fière de votre équipe.

    Je le suis vraiment.

    Où en êtes-vous maintenant? Les employés sont-ils de retour au bureau ou travaillent-ils encore à distance?

    J'ai demandé à tout le monde de revenir un jour par semaine au début d'avril. C'est merveilleux, car les gens peuvent se côtoyer. Pendant la pandémie, nous avons engagé trois personnes, je pense, qui supervisaient d'autres employés sans s'être jamais rencontrés en personne. C'est donc une très bonne chose. Je suis au bureau pas mal tous les jours. Je suis là, car j'ai besoin de voir des gens.

    Permettez-moi de vous amener dans une direction légèrement différente. Vous avez mentionné les 11 recommandations que vous avez formulées pour modifier le Code de déontologie des lobbyistes. Pourriez-vous les passer brièvement en revue ou traiter des plus importantes? Il nous reste environ quatre minutes. J'aimerais vous entendre dire quelles sont les modifications les plus importantes qu'il faut apporter à la Loi.

    Il y a 11 recommandations. J'ai présenté un rapport au Comité en février 2021. Les 11 recommandations sont préliminaires et visent en fait à améliorer la transparence et à corriger des lacunes. Elles sont toutes importantes. Je ne crois pas aux solutions de fortune. Je pense que nous devons adopter une approche intégrée pour modifier la Loi sur le lobbying.

    Le principal irritant — comme nous l'avons vu dans les médias, et les lobbyistes sont d'accord —, c'est le rôle très important que joue le seuil qu'une organisation doit atteindre pour devoir s'enregistrer.

    Il n'est pas question du code de déontologie dans les 11 recommandations, car nous le réécrivons. J'ai mené deux consultations, car je dois consulter les intervenants. Une troisième consultation devrait débuter la semaine prochaine. J'ai ensuite l'obligation de vous présenter le nouveau code pour que vous l'examiniez, et j'espère le faire dans un avenir rapproché.

    Qu'entendez-vous de la part des intervenants que nous devrions savoir?

    Il est certain que les organisations et les sociétés peinent à comprendre le rôle important du seuil d'enregistrement. Il faut que tous leurs employés qui font du lobbying cumulent environ 30 heures par mois. C'est difficile pour elles, particulièrement pour celles qui sont actives dans plusieurs régions du pays. Parfois, les lobbyistes s'enregistreront même s'ils n'atteignent pas le seuil, juste pour être sûrs de ne pas contrevenir à la Loi, puisqu'il s'agit d'une infraction.

    Il m'est difficile de déterminer si quelqu'un cumule réellement 30 heures par mois. Cela exige beaucoup de travail. En ce qui me concerne, il faudrait être transparent par défaut. C'est là un des principaux points qui irritent les intervenants et dont je pense que le Comité devrait être informé. Il faut que ce soit une priorité dans le cadre de l'examen de la Loi sur le lobbying.

    Vous avez indiqué que vous êtes confrontée à certaines contraintes en raison des ressources de votre ministère. Quelle augmentation budgétaire voudriez-vous obtenir?

    C'est intéressant: nous avons demandé des fonds pour engager cinq employés dans le domaine des TI en 2019, espérant les obtenir dans le budget de 2020, mais c'est en 2021 que nous avons reçu l'argent.

    Pour mon prochain examen, qui fera probablement l'objet d'une demande budgétaire au cours de l'année prochaine, je pense que je demanderai cinq autres employés. Je ne cherche pas à... mais je dispose de 30 employés pour préparer les mêmes rapports que toutes les autres institutions, en plus d'exécuter notre mandat. Voilà qui est très exigeant.

    Je dirais que ce serait entre 5 et 10 employés, juste pour que je ne sois pas prise au dépourvu.

    Vous pourriez avoir plus d'employés, cependant.

    Certainement.

    Je pense qu'il ne me reste que quelques secondes.

    En effet.

    Je m'arrêterai là. Je vous remercie de nouveau de témoigner aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Villemure pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, bonjour.

    C'est intéressant, parce que je suis les activités du Commissariat depuis le début, c'est-à-dire depuis 2008, où la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes de 1989 est devenue la Loi sur le lobbying. Je crois que les premières années ont été consacrées au Registre des lobbyistes. Les gens ont eu à s'inscrire et à comprendre pourquoi ils devaient le faire, comment cela fonctionnait, et ainsi de suite. Maintenant, on voit bien que les deuxième et troisième points de votre présentation sont probablement plus importants.

    Quand on consulte votre site Web et vos rapports annuels, on se rend compte qu'il y a beaucoup de chiffres: le nombre de gens enregistrés, le nombre d'enquêtes, etc. On nous parle aussi de vos valeurs clés, mais on parle surtout de transparence. Généralement, on veut faire preuve de transparence pour inspirer confiance.

    Trouvez-vous que le niveau de conformité actuel suffit à maintenir ou inspirer la confiance?

    C'est une bonne question.

    Étant donné qu'il y a 8 000 lobbyistes et que j'ai 32 dossiers, on peut dire qu'il y a une conformité. Cela ne fait aucun doute.

    Toutefois, cela ne veut pas dire que la transparence du régime actuel ne pourrait pas être améliorée. Beaucoup d'activités de lobbying peuvent avoir lieu sans se retrouver dans notre registre. Je pense donc que les possibilités d'amélioration sont liées au régime, et non à la conformité.

    Ces possibilités d'amélioration sont quand même grandes.

    Elles sont très grandes, et je pense qu'il est temps de commencer à les examiner.

    C'est cela, parce que vous êtes passés à une autre vitesse, à mon avis.

    C'est cela, oui.

    J'aimerais aborder le sujet des lobbyistes étrangers, parce que, durant la pandémie, les communications se faisaient en ligne. Comment gérez-vous cela?

    Si des consultants ou des organisations communiquent avec n'importe lequel d'entre vous et qu'ils atteignent le seuil établi, ils ont l'obligation de s'enregistrer. Des organisations, et même des gouvernements étrangers, se font représenter par des consultants et figurent au Registre des lobbyistes.

    Si vous voulez savoir si des activités de lobbying non enregistrées ont lieu, sachez que je n'ai pas de tels dossiers. Je n'ai vu aucune activité de lobbying, que ce soit dans les médias ou ailleurs, qui n'est pas dans mon registre.

    Les grandes entreprises ne courront pas de risques, je crois. Cela n'en vaut pas la peine.

    Exactement.

    Tantôt, vous nous parliez d'un plan d'engagement des parties prenantes. Pouvez-vous nous en parler un peu, s'il vous plaît?

    Cela fait partie de nos projets. Il faut trouver où sont les lacunes, identifier ceux que nous devrions contacter et déterminer comment procéder. Pour ce faire, nous suivons un ordre de priorité, puisque, comme je l'ai dit, nous manquons de ressources. En ce moment, nous nous fions beaucoup à ce qui se passe dans les médias et aux allégations que nous recevons. Lorsque nous voyons que quelqu'un tarde souvent à déclarer ses activités de lobbying ou qu'il nous appelle pour nous dire qu'il n'est pas certain de ses obligations, nous communiquons de nouveau avec lui pour nous assurer qu'il les comprend bien. Toutefois, nous ne savons pas ce qui se passe partout au pays, et il faut trouver des façons d'y arriver.

    À ce sujet, ce n'est pas moi qui suis l'experte. J'ai une excellente équipe qui est en train d'y travailler. J'espère donc pouvoir vous donner plus de détails la prochaine fois que je vais venir vous voir.

    Ce qui est contrôlé est donc bien contrôlé.

    C'est cela. Le problème, c'est ce que je ne sais pas.

    Quels sont les faits saillants des consultations que vous avez menées en 2021‑2022?

    Les consultations de 2021‑2022 portaient sur le Code de déontologie des lobbyistes, car je trouvais que celui-ci avait des lacunes. Quand j'ai décidé de faire une première consultation, en 2020, cela faisait déjà cinq ans qu'il était en vigueur. J'ai aussi eu l'occasion de déposer des rapports au Parlement, dans lesquels j'ai pu relever ces lacunes. Je veux y remédier, parce que le Code relève de mon autorité, étant donné que ce n'est pas une loi ou un texte réglementaire.

    J'ai donc mené une consultation, et les commentaires que j'ai reçus étaient positifs. La moitié des gens disaient que c'était parfait et clair, tandis que d'autres étaient un peu plus inquiets quant aux marques d'hospitalité qu'ils pouvaient offrir dans le cadre d'activités politiques qui pourraient avoir une incidence sur leurs activités de lobbying par la suite. J'ai donc lu les commentaires de tout le monde, et nous sommes en train de retravailler le Code. Je ne vise pas la perfection, mais je vise l'excellence. Je veux vraiment que ce soit un code dont nous puissions être fiers. Les autres pays regardent ce que nous faisons, alors je travaille très fort avec mon équipe pour que nous ayons un code qui contient des normes d'éthique élevées pour les lobbyistes.

     Cherchez-vous à établir un code prescriptif ou plutôt de principes?

    Il est assez prescriptif.

    D'accord, donc c'est dans cette direction que nous allons.

    Enfin, tantôt, vous avez parlé de clarté. Sous quels aspects voyez-vous un besoin de clarté?

    Justement, nous aurions besoin de clarté en ce qui concerne les règles concernant les cadeaux.

    D'accord.

    Le concept du Code de déontologie des lobbyistes actuellement en vigueur était beaucoup axé sur ce qui est raisonnable.

    Je ne suis pas certaine que ce qui est raisonnable pour l'un le soit aussi pour l'autre. Il y a donc peut-être des abus. J'essaie de rendre le Code clair avec des indices clairs sur ce qui dépasse les limites acceptables. C'est là que je m'en vais du côté de la clarté.

    Merci beaucoup.

    Je vous suggérerais la reddition de comptes, c'est un concept intéressant à observer.

    Ce l'est, effectivement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant M. Desjarlais qui a la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je veux remercier notre témoin d'être présente avec nous en personne aujourd'hui. Il est agréable de pouvoir rencontrer directement les personnes qui accomplissent un excellent travail au sein de la fonction publique. Je vous en remercie beaucoup.

    Vous avez soulevé quelques points fort intéressants au sujet de l'examen. Ce dernier devait avoir lieu régulièrement. Or, le dernier examen régulier a été effectué en 2012. Il s'est donc écoulé cinq ans de 2012 à 2017. Le délai pour en réaliser un deuxième est presque dépassé. Je comprends l'importance de votre examen et du travail que vous avez accompli en formulant vos recommandations. Je pense qu'elles sont excellentes, et les parlementaires devraient les prendre au sérieux.

    Je veux parler de l'une d'entre elles en particulier: il s'agit de la dernière, de la 11^e recommandation, où vous proposez d'« accorder l'immunité contre les poursuites civiles ou pénales ». J'aimerais la comprendre pour saisir ce qui vous a motivée à la formuler. Je pense que les Canadiens voudraient également savoir de quel niveau d'immunité les personnes concernées devraient pouvoir bénéficier pour assurer l'exécution du mandat du Commissariat et si cette immunité est de mise.

    Chaque agent du Parlement est protégé par cette disposition. Je pense qu'il s'agit simplement d'une omission dans la Loi sur le lobbying. Cela fait partie de notre travail, bien entendu, mais nous accomplissons un travail important. Je transmets des dossiers à la GRC. Je considère que mon personnel et moi-même devrions bénéficier de la même protection que celle dont jouissent mes collègues. Je pense que c'est en fait une omission, que j'ai soulignée pour faire remarquer que cette protection devrait être incluse dans la Loi.

    Je vous remercie beaucoup de ces précisions.

    Compte tenu de cette expérience et comprenant que d'autres bureaux font peut-être cela, je présume également que le mandat est légèrement différent. Il ne s'agit peut-être donc pas d'une omission dans le cas présent. Quels exemples concrets tirés de votre expérience pouvez-vous fournir de situations où l'absence d'immunité a entravé le travail de la commissaire?

    Cela n'a absolument pas entravé mon travail. J'accomplis mon travail. À mon avis, c'est une omission. Je ne me suis pas sentie menacée et en aucun cas cette disposition ne nous aurait permis de faire plus de travail. Je signalais simplement que cette disposition devrait figurer dans la Loi, comme c'est le cas pour tout autre agent du Parlement.

    Je vous remercie beaucoup de cette explication.

    Je suppose que nous passerons à un sujet différent qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes. Vous en avez parlé à la toute fin des bonnes questions de mon collègue. C'est ici, dans votre plan ministériel du présent exercice. Selon ce que je comprends, ce code de déontologie doit faire l'objet d'un processus de renouvellement et de modernisation, et quelques initiatives clés sont prévues. Votre commissariat a procédé à des consultations. Vous avez d'ailleurs indiqué que le deuxième tour était terminé.

    Oui.

    Je suis très curieux de connaître le résultat de ces premières démarches. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu de la part des personnes consultées lors des deux premiers tours?

    Bien sûr.

    Il n'est pas nécessaire de renouveler le code. C'était une décision de ma part, car après cinq ans à composer avec ce code et à détecter des problèmes, je pensais qu'il était temps de le renouveler. Les lobbyistes m'avaient également fait savoir que notre document d'orientation, qui est plus clair, les aidait davantage à savoir comment se comporter que les règles elles-mêmes. Je me suis donc dit qu'un problème se posait à cet égard.

    En fait, j'ai lancé le premier tour pour qu'ils me donnent leur opinion sur le fonctionnement du code. Je n'avais pas de suggestions. Je pense n'avoir reçu que quatre réponses lors de ce tour. Après avoir publié l'ébauche d'un code, j'ai reçu une quarantaine de commentaires et de suggestions. Il y a également eu un modèle de lettre, que j'ai reçu à environ 180 exemplaires.

    J'ai ensuite pris connaissance de tous ces commentaires. Nous avons maintenant rajusté le tir et nous nous apprêtons à lancer le troisième tour de consultation. Comme je le disais, je veux que le nouveau code soit le meilleur possible; nous devrions donc entreprendre le troisième tour la semaine prochaine.

     La semaine prochaine...

    Oui. C'est ce que j'espère.

    C'est une entreprise d'envergure, j'en suis certain.

    C'est effectivement le cas.

    Pour ce qui est de savoir ce que vous avez appris de ces réponses, je comprends que les consultations ne sont pas encore terminées, mais avec le troisième tour et la planification qu'il faudra probablement faire pour absorber ces recommandations, combien de temps devrait‑il s'écouler avant que les Canadiens puissent s'attendre à ce qu'un nouveau code soit publié?

    Je ne prévois pas recevoir autant de réponses cette fois‑ci. Je pense que je vous enverrai le code pour que vous l'examiniez, car ce sont les étapes à suivre si vous voulez en prendre connaissance. Si j'obtiens la permission, je vous l'enverrai peut-être au cours de l'été. Il faut toutefois que je sois autorisée à le faire. Je consulterai les règles.

    Bien entendu, je voudrai connaître votre réaction cet automne. Sinon, le code sera publié dans la Gazette, puis entrera en vigueur. Il y aura évidemment une période de transition, selon le moment où les faits surviennent et où le code sera applicable. J'espère qu'un nouveau code sera en place à l'automne ou dans la nouvelle année.

    Je suis désolé pour le temps, mais dans les 20 ou 30 secondes qu'il me reste, pouvez-vous nous dire à quels changements nous pouvons nous attendre?

    Nous voulons que le code soit clair et beaucoup plus normatif qu'il ne l'est actuellement. C'est vraiment ce que vous constaterez. Il ira droit au fait et contiendra des règles très précises.

    Nous avons réellement dépassé les attentes des lobbyistes et grandement amélioré le code. Il ne sera plus nécessaire de prodiguer des conseils. Tout figurera dans un seul document, qui contiendra des définitions, des exemples et des normes de comportement très clairs.

    C'est intéressant. Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Bezan pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux remercier la commissaire de témoigner aujourd'hui. Je suis ravi que vous soyez ici en personne. J'apprécie le travail que vous accomplissez à sa juste valeur.

    Vous avez fait référence au nombre de cas que vous avez transmis à la GRC au cours de votre mandat, mais quelles sont les circonstances dans lesquelles une enquête de la GRC est nécessaire?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas entendu la première partie de votre question.

    Dans votre allocution, vous avez indiqué que vous aviez transmis...

    J'ai transmis un dossier cette année.

    ... au moins un cas cette année, mais combien y en a‑t‑il en tout?

    J'en ai transmis 11 en quatre ans et demi.

    Dans combien de dossiers des accusations ont-elles été portées contre les personnes concernées?

    Dans aucun dossier jusqu'à présent.

     Pour quel motif avez-vous confié ces dossiers à la GRC pour qu'elle mène une enquête?

    Je suis désolée, mais qu'est‑ce que...

    S'agissait‑il de violations du Code criminel ou de...

    Non. Le fait de ne pas s'enregistrer ou de faire du lobbying sous le coup d'une interdiction constitue une infraction en vertu de la Loi sur le lobbying. Quand je mène une enquête, je dois la suspendre et transmettre le dossier à la GRC dès que j'ai des motifs raisonnables de croire que quelqu'un a fait du lobbying sans être enregistré ou sous le coup d'une interdiction.

    Mais si la GRC n'assure pas le suivi, alors la personne s'en tire.

    La GRC prend le relais et décide si elle mènera une enquête, entamera des poursuites et portera des accusations.

    Donc, vous dites qu'aucune accusation n'a jamais été portée...

    Non.

    ... dans les 11 dossiers que vous avez transmis.

    La GRC m'en a renvoyé deux et en a maintenant neuf.

    Elle n'allait donc pas donner suite aux deux qui vous ont été retournés.

    Dans un cas, la suspension est maintenue. J'ai décidé de fermer un dossier, parce que l'une de mes recommandations est un éventail de sanctions. Les infractions ne se valent pas toutes, et je n'ai aucun pouvoir discrétionnaire. Dès que je soupçonne que leurs communications étaient en fait du lobbying et que ces personnes auraient dû être inscrites, je n'ai aucun pouvoir discrétionnaire. Je dois le signaler.

    J'ai simplement classé le dossier qui m'a été retourné, parce que c'était celui d'une personne qui, visiblement, ignorait qu'elle faisait du lobbying, et un incident unique. Il n'y avait aucune raison de communiquer un rapport au Parlement sur cette question. Si j'avais cru que le dossier reviendrait et que je devais adresser un rapport au Parlement, j'aurais pu le faire. C'est l'état de…

    Sachant que vous avez la responsabilité de produire un rapport pour d'autres organismes comme la GRC, quand vous tombez sur un lobbyiste qui offre des cadeaux, par exemple, à des parlementaires ou à des titulaires de charges publiques, le notifiez-vous au commissaire à l'éthique?

    Quand c'est au bout d'une enquête relevant du code de conduite, je le signale au Parlement. C'est deux choses différentes.

    Je veux dire que, s'il se présente un cas où un lobbyiste offre un cadeau qui excède la valeur acceptable, au titulaire d'une charge publique, c'est‑à‑dire à un parlementaire, prévenez-vous le commissaire à l'éthique de votre enquête sur cette personne pour ces motifs à un parlementaire qu'il…

    Non. Je dois mener toutes mes enquêtes en secret. Un cadeau relevant de la loi sur le lobbying est une question de code de conduite. Ce cas particulier ne concerne pas la GRC.

    Je comprends. Si un lobbyiste donnait un cadeau qui n'aurait pas dû être donné, vous n'en préviendrez donc le Parlement que dans un de vos rapports. C'est ce qui déclenchait le…

    Non, et je comprends où vous voulez en venir.

    Si j'estime que le cadeau peut faire l'objet d'une enquête sous le régime d'une autre loi, je pourrais mettre l'affaire en suspens et en saisir la GRC. J'ai l'obligation d'agir ainsi quand j'estime qu'il faut en saisir une autre instance. Ça pourrait arriver. Ça ne s'est jamais produit, mais ça le pourrait, également.

    Bien sûr, l'acceptation, par le titulaire d'une charge publique, d'un cadeau offert par un tiers est une infraction à l'alinéa 121(1)c) du Code criminel. Ça relèverait sans conteste de la GRC, mais ne subsiste‑t‑il pas l'obligation, pour le commissaire à l'éthique, de mettre sous examen le titulaire de la charge publique qui a accepté ce cadeau? Ne voudriez-vous pas lui notifier un tel agissement?

    Les titulaires de charges publiques ne sont pas de mon ressort, mais les lobbyistes, oui. Sous le…

    Il y a deux côtés à cette médaille…

    Effectivement.

    … qui, parfois, peuvent embrouiller l'affaire.

    Absolument.

    Il devrait donc y avoir, n'est‑ce pas, communication entre votre bureau et celui du commissaire à l'éthique?

    Nous, les agents du Parlement, nous avons tous l'obligation de mener nos enquêtes en secret. Si on exprimait la volonté d'une mise en commun, je crois même que, parfois, les enquêtes pourraient gagner en efficacité si nous pouvions conduire nos entrevues en même temps ou à peu près, si elles étaient identiques.

    Il ne faut pas non plus oublier que les lobbyistes courtisent les sénateurs et les fonctionnaires. Je ne suis pas la copie conforme de mon homologue Dion. Dans mes enquêtes, je peux tomber sur un lobbyiste qui a remis un cadeau à un fonctionnaire ou à un sénateur. La concordance n'est pas toujours parfaite, en ce sens que les lobbyistes ne courtisent pas seulement les députés ou des personnes qui sont du ressort de M. Dion.

    Dans mon cas, c'est sous le régime d'un code. Si je soupçonne que l'infraction relève de l'article 121 ou d'un autre, qui me révèle la commission d'un vol ou d'une fraude, je suspends mes travaux et je communique le dossier à la GRC sous cette qualification.

    Merci. Nous avons pris un bon retard, mais il importait d'au moins essayer d'obtenir une réponse dans le temps dont nous disposons. Vous aurez peut-être une autre chance. Nous verrons.

    La parole est maintenant à M. Bains.

    Allez‑y, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la commissaire d'être ici.

    Il y a plusieurs années, votre bureau a fait enquête sur les déplacements parrainés. Dans quelle mesure la loi était-elle respectée, d'après vos constatations?

    C'était presque parfait. La règle actuelle, sous le régime du code de conduite, autorise les lobbyistes à donner des cadeaux dans les cas où le titulaire de la charge publique est autorisé à l'accepter. À propos, dans la prochaine mouture, ce sera impossible.

    Compte tenu de la licéité des dons de déplacements parrainés par les lobbyistes, j'ai finalement vérifié aussi si, le cas échéant, pendant leurs déplacements, les lobbyistes s'adonnaient à leur activité. Dans l'affirmative, est‑ce que c'était inscrit dans le registre? J'ai constaté que oui.

    D'accord.

    Avez-vous trouvé des lacunes dans la loi?

    Le rapport en question portait sur le code de conduite. La lacune que j'ai trouvée était que je devais me demander si la personne qui acceptait le cadeau y était autorisée, ce qui m'obligeait à me mettre à la place de l'un de mes homologues. C'était un problème pour le code de conduite.

    Pour ce qui concerne le champ de l'enquête, nous avons été en mesure de la terminer.

    Merci.

    En 2020 et en 2021, vous avez inauguré deux nouveaux indicateurs de résultats du ministère qui, deux ans plus tard, ne correspondent pas encore à des objectifs, d'après votre plan ministériel. Pourquoi, d'après vous, est‑ce si long?

    C'est parce que lorsque nous les avons émis, nous avons eu besoin d'une année complète. Ils seront là. Ces résultats figureront dans notre rapport sur les résultats ministériels, qui sera publié en septembre ou en octobre. Nous avons eu besoin d'une année complète pour pouvoir les évaluer. Ensuite, nous ferons rapport à leur sujet. Il a réellement fallu une année complète. Cela est dû à la façon dont les rapports sont déposés et produits.

    Selon le plan ministériel, vous prévoyez une augmentation du personnel. Je pense que vous avez mentionné quelque chose à ce sujet tout à l'heure. Allez‑vous utiliser ces nouveaux membres du personnel pour mener l'expérience, afin de contribuer à l'innovation et au développement de nouvelles façons d'améliorer l'exécution des programmes? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Les nouveaux membres du personnel œuvreront tous dans le domaine de la TI et travailleront sur le registre et son développement. Nous continuerons bien sûr à chercher des moyens de le simplifier. L'année dernière, nous avons pu permettre la production de rapports sur un appareil mobile. Avant cela, il fallait obligatoirement utiliser un ordinateur.

    Nous allons continuer d'investir pour trouver des moyens... Nous venons d'ailleurs de lancer une enquête auprès des utilisateurs du registre pour déterminer comment nous pourrions rendre les données plus accessibles. Nous sommes toujours à la recherche de façons d'innover. Il est certain qu'une partie du personnel que nous allons recruter nous aidera dans cette quête.

    Merci.

    Il vous reste environ une minute et demie, monsieur Bains, si vous avez d'autres questions.

    D'accord.

    Vous venez de mentionner l'enquête. En avez-vous les résultats?

    Elle était encore en cours jusqu'à... Non, je n'ai pas encore les résultats. Nous l'avons lancée il y a un mois environ, donc je ne les ai pas encore.

    Travaillez-vous sur d'autres expériences, outre l'enquête?

    Non. Encore une fois, nous ne disposons pas vraiment des ressources nécessaires. L'une des choses que nous faisons est de demander aux personnes, après nos présentations, si nous avons été efficaces, comment nous pourrions nous améliorer et de quels types d'outils elles auraient besoin pour mieux comprendre le régime. J'estime qu'il s'agit en quelque sorte d'une expérience, mais elle est minime. Nous avons juste assez de personnes pour réaliser l'essentiel de notre mandat. Nous sommes donc très peu nombreux, mais nous essayons de régler ce problème.

    Merci pour votre travail.

    Monsieur Villemure, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je ne dispose que de deux minutes et demie. Je vous poserai deux questions, et, si vous avez un complément d'information, vous pourrez nous l'envoyer par écrit.

    Les cadeaux ont toujours fait l'objet de discussions sans fin. Comment faites-vous pour distinguer une marque d'hospitalité, d'un pot-de-vin ou d'une tentative de corruption?

    J'aimerais que vous me répondiez en 30 secondes.

    Selon la règle telle qu'elle est écrite, recevoir un cadeau n'est pas permis, sauf si le titulaire de charge publique peut l'accepter, et c'est à moi de faire cette vérification.

    Dans le nouveau code, il y aura deux catégories: les cadeaux et les marques d'hospitalité. Les seuls cadeaux permis seront pour marquer son appréciation ou pour remercier un titulaire de charge publique d'avoir accompli une fonction officielle. Pour ce qui est des marques d'hospitalité, j'ai établi une valeur limite de 30 $. C'est tout ce qui sera permis. J'espère qu'en établissant un montant aussi minime, un titulaire de charge publique ne pourra pas être influencé d'une manière ou d'une autre.

    On ne peut pas croire qu'un cadeau de 30 $ pourrait influencer quiconque.

    Ce qui est étrange, c'est que le gouvernement du Canada lui-même offre des cadeaux somptueux qui valent beaucoup plus que 30 $.

    Ont-ils été donnés pour influencer un titulaire de charge publique?

    Non.

    Voilà.

    Je réglemente seulement les lobbyistes. Le but des communications des lobbyistes avec des titulaires de charge publique est justement de faire valoir leurs points de vue. On utilise le mot « influencer », mais j'ai toujours peur que cela ait une connotation négative. Les lobbyistes donnent leurs points de vue, ce qui est bon pour la conception de politiques, mais il faut établir une limite.

    C'est une conception intéressée, quand même.

    Je vais passer à une autre question.

    Vous avez parlé des exemptions accordées aux anciens titulaires. Vous avez fait quelques enquêtes, dont deux auxquelles on n'a pas donné suite.

    Parlez-moi un peu de David MacNaughton, de Palantir Canada. Qu'est-ce qui a fait que, pour lui, cela ne fonctionnait pas?

    La Loi sur le lobbying prévoit que, lorsque vous quittez la politique, vous ne pouvez pas faire de lobbying comme consultant ou lobbyiste-conseil. Vous ne pouvez pas faire de lobbying pour une organisation. Toutefois, si vous travaillez pour une société, vous pouvez avoir des activités de lobbying qui représentent jusqu'à 20 % de vos fonctions.

    Il faut éliminer cela, et c'est l'une de mes recommandations. Il faudrait que ce soit égal des deux côtés. On peut décider de laisser en place une exemption, qui est une question de politique, mais je ne comprends pas cette limite de 20 %. J'aurais peut-être davantage compris cette règle dans le cas de lobbyisme pour des organismes de bienfaisance.

    Certaines des communications de M. MacNaughton ne portaient pas sur des sujets devant faire l'objet d'une déclaration, mais ce n'était pas le cas de toutes ses communications. Je pense qu'au total, ces communications ne faisaient même pas deux heures. Ces communications étaient loin de représenter 20 % de ses fonctions et, par conséquent, elles étaient permises.

     Je suis désolé de devoir vous interrompre. Le temps de parole de M. Villemure est écoulé.

    M. Desjarlais a la parole pour deux minutes et demie, et peut-être un peu plus, compte tenu de ce qui s'est passé.

    Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore à notre témoin d'avoir partagé ses projets avec nous ici. L'un des projets que je souhaite aborder concerne votre rapport annuel et certains des travaux qu'il contient.

    Je suis conscient qu'en raison de la pandémie, les travailleurs et les employés de la fonction publique ont assumé une charge de travail extraordinaire et ont dû adapter leur vie, tout changer, trouver des services de garde d'enfants et tout faire à partir de chez eux tout en jouant le rôle d'enseignant. Je suis sûr que vos employés sont dans la même situation.

    Ce que j'ai également trouvé assez troublant, surtout de la part des syndicats, est qu'une enquête a été menée dans le cadre de ce rapport, qui nous a appris que la satisfaction des employés au travail a chuté de façon spectaculaire, passant de 88 % en 2019 à seulement 65 % en 2020. Vous avez désigné le télétravail comme étant le principal motif de ce manque de formation, qui pourrait avoir conduit certains de vos employés à se sentir insatisfaits. Comment allez-vous améliorer la formation des employés, et comment pensez‑vous trouver un moyen d'améliorer la satisfaction de vos employés en vous assurant qu'ils se sentent soutenus?

    Je ne le répéterai jamais assez: j'ai la meilleure équipe d'Ottawa.

    Tout d'abord, nous avons dispensé de nombreuses formations au cours de l'année écoulée pour répondre à ce problème. Ce rapport annuel particulier est celui de l'année précédente. Cette année, nous avons créé... Chaque groupe, donc les équipes des enquêtes et des communications, dispose d'une communauté de pratique dans laquelle ses membres peuvent travailler avec d'autres agents du Parlement, et ces personnes créent un véritable réseau.

    Nous avons offert de nombreuses formations à nos enquêteurs. Ce monde virtuel a permis aux personnes d'assister à de nombreuses conférences internationales et à la conférence COGEL, et de participer à des séances au cours desquelles je rencontre mon réseau. Nous avons également organisé des formations obligatoires sur la diversité, l'inclusion et la santé mentale. J'ai un formidable champion de la santé mentale. Il est intéressant de noter que certaines de ces séances ne sont pas obligatoires, mais que mes employés sont tous présents. Je pense que lorsque nous réaliserons une autre enquête, nos résultats se seront encore améliorés. Notre effectif a diminué, mais il s'agit de deux employés. J'ai 25 personnes, donc vous savez...

    Je crois fermement dans l'établissement d'un lieu de travail exceptionnel et je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour soutenir les personnes dans leur développement professionnel. Nous leur demandons ce qu'elles veulent faire et où elles veulent aller, car je sais que dans une équipe de 25 personnes, je ne peux pas offrir de promotions à tout le monde. Il nous est arrivé de changer des personnes de poste lorsqu'elles commençaient à avoir envie d'apprendre quelque chose de nouveau. C'est ce que nous faisons. Heureusement, elles ne partent pas vraiment. Quand elles le font, c'est vraiment parce qu'elles ont obtenu une promotion, mais les gens aiment travailler dans notre bureau, alors tout va bien.

    Merci. Sur ce, nous avons à nouveau un peu dépassé le temps imparti.

    Nous allons maintenant passer à M. Williams.

    Allez‑y. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame Bélanger.

    Je vais commencer par les 11 recommandations préliminaires que vous avez présentées à la Chambre en vue de la mise à jour de la Loi sur le lobbying. Cela fait un an que vous avez compilé ces recommandations. En changeriez‑vous certaines ou en avez-vous de nouvelles?

    Je ne sais pas si j'en changerais, mais j'en aurai de nouvelles.

    L'une des recommandations que j'envisage sérieusement, et la Colombie-Britannique l'a fait, est la suivante... Lorsque les lobbyistes internes font du lobbying relativement à des contrats — et no pas relativement au processus d'obtention d'un contrat, mais certaines conversations sont parfois tenues en marge — à l'heure actuelle, cette activité ne peut pas être enregistrée en vertu de la Loi sur le lobbying. Elle peut l'être si vous êtes un consultant, mais pas si vous êtes un consultant interne. Voilà l'un des aspects.

    Un autre point dont nous devons sérieusement tenir compte est celui des bénévoles. Bien sûr, cette question est délicate. Il ne s'agit pas d'électeurs qui vous parlent d'une question qui les passionne. Le Yukon a adopté une nouvelle règle, et je la mentionne dans... Il s'agit d'un document différent de celui sur lequel je travaille, mais le Yukon a la notion d'« âme dirigeante », c'est‑à‑dire que même si une personne n'est pas rémunérée, mais qu'elle siège à un conseil d'administration ou qu'elle a un certain pouvoir ou une certaine importance, ou qu'elle détient un pouvoir décisionnel, elle devrait peut-être être incluse dans les exigences relatives au lobbying. Parfois, les gens appellent et disent: « Oh, je ne faisais pas de lobbying parce que je ne suis pas payé », mais leur appel était important. Je pense qu'il existe des lacunes en matière de transparence dans ce domaine.

    Voilà deux recommandations, mais je ne pense pas que je changerais celles que j'ai déjà proposées.

    Merci.

    Nous en avons beaucoup plus, évidemment. Je participe malheureusement sur Zoom ce soir. Je suis désolé de ne pas avoir pu être là en personne.

    Avons-nous constaté une augmentation, au cours des deux dernières années, pendant la pandémie, du lobbying par l'entremise de réunions virtuelles?

    Oui, tout à fait.

    D'accord. La Loi sur le lobbying et le registre du lobbying sont-ils correctement configurés pour s'adapter à ce changement de lieu des réunions? Dans la négative, comment devons-nous les modifier?

    Je suis désolée. Si la Loi sur le lobbying est équipée pour...?

    Le registre de lobbying est‑il correctement configuré pour tenir compte de ce changement des réunions virtuelles? Devons-nous modifier quelque chose, ou est‑ce que tout est déjà en place?

    Non, je ne pense pas que le registre doive être modifié. Actuellement, toute réunion orale ou organisée doit être déclarée. Les réunions virtuelles répondent donc à cette définition et il suffit de les déclarer. Je ne pense pas qu'il faille modifier le registre.

    D'accord.

    Je pense que vous en avez un peu parlé, et je m'excuse de poser à nouveau la question, mais les États-Unis, l'Australie et bientôt le Royaume-Uni auront des lois sur l'enregistrement des lobbyistes étrangers et des agents d'influence étrangers. L'influence des lobbyistes étrangers est‑elle un sujet qui préoccupe votre bureau?

    Je ne sais pas si mon bureau a des préoccupations à ce sujet, parce qu'à l'heure actuelle, si un consultant ou un organisme interne atteint le seuil établi, il doit s'enregistrer. Encore une fois, nous pouvons tenir une conversation sur le seuil.

    Je sais qu'un projet de loi a été déposé à l'autre endroit. J'ai commencé à l'examiner parce que je pense qu'il contient une référence à une partie de notre enregistrement, mais pas à sa totalité. Je vais devoir l'étudier plus en profondeur.

    Je pense qu'à l'heure actuelle, si les conditions sont remplies, les entités étrangères ont l'obligation de s'enregistrer en vertu de la Loi sur le lobbying. Le problème est le suivant: en cas d'allégation de non‑enregistrement, puis‑je la faire respecter? C'est une autre question.

    C'est la question principale. Existe‑t‑il un moyen de connaître l'ampleur des activités de lobbying et d'influence étrangères au Canada, si elles ne sont pas enregistrées? Sommes‑nous en mesure de comprendre cette ampleur à l'heure actuelle?

    Pour l'instant, je n'ai certainement pas la capacité de le savoir, non.

    Pour ce qui est des préoccupations, évidemment, si l'on tient compte des lois d'autres nations... Existe‑t‑il en ce moment au Canada des inquiétudes que nous devrions examiner rapidement?

    Je peux avoir mon opinion personnelle, mais en tant que commissaire au lobbying, je n'ai probablement pas d'avis sur la question.

    D'accord.

    Votre temps est écoulé, monsieur Williams. Je vais donc devoir vous arrêter ici.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Saks pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, commissaire Bélanger, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Je tiens tout d'abord à vous féliciter, en tant que défenseure de la santé mentale, car la façon dont vous avez donné la priorité à votre équipe dans cet espace est réellement exemplaire et nous devrions tous être fiers du travail de la fonction publique, en particulier pendant la pandémie. Je voudrais simplement ajouter une anecdote.

    Je vais vous poser quelques questions sur le lieu de travail. Nous allons commencer par ceci, et je suis sûr que mes collègues du Bloc québécois poseraient aussi cette question: comment le lieu de travail épouse‑t‑il les deux langues officielles, à l'interne et peut-être dans le cadre de votre travail à l'externe?

    Tous nos employés — ou la plupart d'entre eux — ont le niveau CCC, ce qui permet à chacun de choisir la langue dans laquelle il s'exprime lorsqu'il travaille dans nos bureaux. Nos présentations sont toujours bilingues. J'ai un champion des langues officielles qui a déjà travaillé au Commissariat aux langues officielles. Je suis francophone. Je crois beaucoup aux langues officielles, et nous veillons à ce que tout ce que nous faisons soit bilingue.

    Vous êtes donc en mesure de soutenir pleinement tous les organismes et toutes les personnes qui passent par le registre dans les deux langues officielles, à la fois dans la communication numérique et à l'oral.

    Oui. Même notre URL est en français.

     C'est excellent.

    C'est bon à entendre.

    Pour ce qui est du lieu de travail, de la gestion et des ressources, vous avez mentionné plus tôt la nécessité de recruter davantage de personnel de TI. Nous vivons un moment crucial en matière de personnel de TI, et plus particulièrement pour ce qui est de la gestion des données. Vous avez mentionné que vous étiez maintenant sur Twitter et que vous êtes plus présent, mais aussi que vous effectuez plus de surveillance. Nous vivons à une époque où il y a tellement d'information et où les gens diffusent leurs réunions en ligne et indiquent avec qui ils se réunissent. Pouvez‑vous m'en dire un peu plus sur cette question dans le contexte de la demande d'embauche de personnel de TI au sein de vos équipes et sur la manière dont vous gérez toutes ces données dans le cadre du suivi du lobbying?

    Je viens de recevoir des fonds pour la TI et nous avons beaucoup de mal à trouver du personnel. J'aimerais que ce fait figure au compte rendu. Nous venons d'embaucher trois personnes, et nous avons reçu les fonds en novembre dernier. C'est un véritable problème.

    L'une des personnes pour lesquelles nous avons expressément demandé des fonds est chargée de la gestion de l'information. Elle a commencé le mois dernier et elle est là pour faire exactement cela: nous former, nous aider à gérer toute l'information dont nous disposons dans tous les systèmes que nous utilisons. Nous avons un registre, mais nous avons également un programme d'enquêtes, GCdocs. Elle est experte en GCdocs. Nous avons tous hâte qu'elle forme tous nos employés pour s'assurer que tout reste gérable. J'ai été commissaire adjointe à l'accès à l'information, alors je suis très consciente de la nécessité de veiller à ce que le système reste gérable. Nous y travaillons également.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je vais aborder ce dont ma collègue vient de parler. Encore une fois, nous revenons à l'information et à la manière dont nous la gérons, en particulier dans les espaces numériques dans lesquels nous travaillons. Nous consommons nos nouvelles et nos mises à jour... Vous avez mentionné plus tôt que vous suiviez les médias pour savoir qui fait quoi et où, et cela concerne également les lobbyistes étrangers et l'information étrangère.

    Avez-vous des stratégies en place? Encore une fois, je pose la question sous l'angle des ressources. Le réseau est énorme. La base de données est énorme et comporte plusieurs langues, etc. Quelle est l'approche prospective pour s'assurer que vous disposez des ressources nécessaires pour filtrer tous ces renseignements, afin qu'ils soient conformes au registre et que vous puissiez continuer de produire de bons rapports?

    Eh bien, je ne pense pas avoir une énorme stratégie. À l'heure actuelle, je compte sur les gens que j'ai au bureau pour simplement faire le minimum.

    Quand nous disons que nous regardons les médias, c'est ce que nous faisons. Nous commençons là. Nous avons des mots clés. J'ai peut-être de 10 à 15 articles par jour, ce qui n'est donc pas énorme. C'est notre point de départ. Nous essayons de garder un œil sur ce qui se passe.

    Comme je l'ai dit, nous allons nous pencher sur la gestion de l'information. Nous venons tout juste de l'embaucher. Nous n'avions personne avant. Nous avons des boîtes à vider. C'est là que nous en sommes.

    Est‑ce que j'ai deux secondes?

    Vous en avez cinq.

    Espérez-vous, oui ou non, voir une transition d'une approche réactive à une approche proactive dans ce domaine?

    Tout à fait, oui.

    C'est bien — un oui convaincant.

    Merci.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je pense que, après mon mandat de député, je vais vouloir aller travailler pour vous, car il semble y régner un bon climat de travail.

    Selon ce que vous avez dit tantôt, le lobbying, c'est une façon d'exercer de l'influence, c'est une bonne chose et cela doit exister. Je suis d'accord avec vous sur cela. Cependant, on voit que vous édictez un nombre faramineux de règles afin de bien encadrer cette activité.

    Après tout ce temps, le lobbying est-il bien connu et bien compris?

    Je dirais que le lobbying n'est pas bien compris.

    Je fais beaucoup de présentations et, aussitôt que je prononce le mot « lobby », les gens lèvent les yeux au ciel. Je trouve cela malheureux et je travaille fort pour que les gens comprennent qu'il s'agit d'une activité légitime. C'est la seule façon pour vous d'obtenir l'information dont vous avez besoin pour faire votre travail.

    Je dirais donc que ce n'est pas toujours bien compris. Je pense qu'il y a effectivement une influence américaine qui vient s'ingérer dans notre travail, mais j'y travaille fort. Les lobbyistes qui sont inscrits au Canada connaissent les règles. Ils sont inscrits et il n'y a pas beaucoup de violations du Code de déontologie des lobbyistes.

    J'espère que, à un moment donné, on pourra améliorer cette perception.

    Pour avoir parlé d'éthique pendant 20 ans, je peux vous dire qu'il reste assurément du travail à faire.

    Il reste du travail à faire, absolument.

    Les politiciens devraient-ils mieux connaître votre travail?

    En fait, je ne sais pas à quel point tous les politiciens connaissent mon travail. J'offre aux fonctionnaires, aux sénateurs et à vous des présentations, et beaucoup de gens m'appellent pour me demander d'en faire. Je suis toujours heureuse d'être là.

    Je crois qu'il reste du travail à faire à cet égard, notamment en ce qui a trait à la compréhension des détails du régime. C'est bien beau, parler de lobby et du Registre des lobbyistes, mais c'est compliqué. Parfois, les gens ne comprennent pas quelles sont leurs propres obligations à l'égard du Registre.

    Je pense qu'il reste du travail à faire à cet égard.

     Certains comprennent qu'il y a un registre, mais c'est tout.

    Exactement. Pour certains, c'est tout.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Desjarlais, vous avez deux minutes et demie. La présidence aura peut-être une ou deux questions après. Nous allons ensuite conclure, s'il n'y a personne d'autre.

    Allez‑y pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Grâce aux très bonnes questions de mes collègues, je crois que nous comprenons bien votre rôle et le registre des lobbyistes — ou du moins je comprends beaucoup plus, en tant que membre temporaire du Comité.

    Je veux revenir à une des anomalies qui se sont produites et essayer de mieux comprendre. Votre rapport annuel, celui de 2020‑2021, présente la moyenne la plus élevée de lobbyistes actifs de l'histoire du registre. J'imagine que vous avez été surprise, étant donné votre poste. Vous meniez probablement déjà vos activités à un bon rythme à cause de la charge de travail existante. Votre charge de travail a ensuite énormément augmenté.

    Avez-vous appris de cette expérience? Pouvons-nous prédire la poursuite ininterrompue de cette tendance? Est‑ce là ce que vous observez?

    En 2021, il y a eu 28 000 déclarations mensuelles de communications. L'année dernière, ce chiffre est passé à 24 000. Il a donc diminué un peu, mais c'était une année électorale. Chaque année électorale, pendant la transition, il n'y a pas vraiment de lobbying. Comme il y en a quand même eu 24 000, je pense que nous sommes sur une trajectoire. En 2021, je pense qu'il y en a eu 11 000, et nous sommes maintenant rendus à 25 000. De toute évidence, il y a une augmentation.

    Je pense également que les gens comprennent mieux le régime. Les gens se présentent et s'enregistrent. Beaucoup de personnes nous appellent pour savoir si elles doivent s'enregistrer. Même si nous ne faisons peut-être pas beaucoup de sensibilisation auprès des Canadiens, je pense que le message circule. Les gens nous appellent pour éviter d'avoir des démêlés avec la justice. Personne ne veut se retrouver en première page ou dans un dossier à la GRC.

    Je pense que la charge de travail ne diminuera pas.

    À propos de la tendance concernant la charge de travail, certaines années, nous pouvons évidemment prédire une diminution du travail, comme vous l'avez mentionné, sauf cette année. Lorsque nous ne tenons pas compte de cette exception, nous pouvons probablement prédire ou estimer, avec à tout le moins assez de justesse, que la tendance révèle une hausse globale.

    Quelle était la somme initiale pour faire le travail? Je suis certain que nous devons le prévoir pour ce qui est de la quantité de travail que vous faites ainsi que la taille de votre enveloppe financière pour vous acquitter de la tâche. Quelle était la somme initiale?

    C'était en 2008.

    De la création du Commissariat jusqu'à tout récemment, le budget est demeuré inchangé.

    Wow.

    Wow. Exactement.

    Un travail est nécessaire pour faire une évaluation et présenter une demande. Nous en avons présenté une en 2019. Je suis arrivée en janvier 2018. Il m'a fallu un peu de temps pour trouver mes repères. Nous avons ensuite présenté une demande pour les technologies de l'information. Il est grand temps que nous demandions plus.

    Merci. Nous avons un peu dépassé le temps alloué.

    Je veux poser rapidement une question, si je peux me permettre. Nous pourrions probablement consacrer toute une étude à vos 11 recommandations, mais penchons-nous sur la première. Je suppose que je maintiens depuis longtemps que beaucoup de règlements conçus pour protéger le public finissent par protéger les titulaires d'une charge publique en affaires. Autrement dit, un grand organisme bien capitalisé est beaucoup mieux placé pour assurer sa conformité qu'un petit organisme nouvellement créé.

    À propos de l'expansion pour faire rapport de toutes les activités et pour éliminer le seuil concernant votre volume d'activités et ainsi de suite, pouvez-vous dire s'il y a vraiment des gagnants et des perdants et si la conformité fait en sorte qu'il est plus difficile pour une petite entreprise de faire valoir ses arguments auprès des décideurs que pour une grande organisation titulaire?

    Je suppose que cela dépend de l'importance qu'on accorde à la transparence. Pour moi, c'est très important. L'inscription dans un registre des noms des personnes avec qui vous allez communiquer et des sujets de discussion n'est pas un énorme fardeau pour moi.

    À l'heure actuelle, compte tenu du seuil en place, de nombreuses activités de lobbying nous échappent. En établissant le seuil à 30 heures par mois, on peut faire quatre appels téléphoniques très importants et ayant de grandes répercussions à l'insu des Canadiens. Pour moi, la transparence est plus importante que...

    J'établis le seuil à huit heures par trois mois. Il pourrait s'agir de huit ou de 10 heures, ou peu importe la décision stratégique que nous prenons. On pourrait quand même faire deux ou trois appels téléphoniques, mais au bout du compte, beaucoup d'organisations et de sociétés peuvent faire 20 heures de lobbying par mois sans devoir s'enregistrer. C'est trop de lobbying non déclaré, en ce qui me concerne.

    Ce n'est peut-être pas tout à fait le même point, mais oui, je comprends la question du seuil.

    Oui. Exactement.

    Sur ce, je vois que M. Fergus a levé la main.

    Allez‑y.

    Est‑il possible pour moi de poser rapidement une question, pour donner suite à une question de M. Desjarlais?

    D'accord. J'ai accordé un autre tour.

    Soyez bref. Nous devons régler d'autres affaires du Comité, et le jeudi, il faut tenir compte du temps nécessaire aux déplacements.

    Allez‑y.

     Je vous remercie tout d'abord de votre question, madame Bélanger.

    En réponse à M. Desjarlais, vous avez dit qu'il n'y avait pas beaucoup de lobbying durant la période électorale.

    N'y a-t-il pas du lobbying qui continue de se faire auprès de fonctionnaires ou de personnes non élues?

    En fait, il y a la période de transition, qui correspond à une période de suspension. Du lobbying se fait possiblement auprès des fonctionnaires, mais pas auprès des députés.

    La Chambre des communes étant la plus haute institution, c'est une période où il y a moins d'activités.

    D'accord. Merci.

    Merci, madame la commissaire.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour ensuite siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]