ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 131^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Lors de la levée de la réunion la semaine dernière, nous débattions d'un amendement qui avait été proposé par M. Caputo à la motion préparée par M. Barrett, telle qu'elle avait été modifiée.

    Je vais simplement expliquer à tout le monde où nous en sommes. La motion modifiée est la suivante:

    Puis, monsieur Caputo a proposé un amendement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas l'« apparence de conflit d'intérêts » dans le dernier paragraphe. J'ai le suivi des changements de la greffière.

    Je vous remercie de soulever ce point, madame Shanahan.

    Il s'agit en fait de ce que M. Barrett a dit dans le compte rendu. Ce qui a été envoyé au Comité — si vous vous en souvenez, il y a eu un peu de confusion — n'était pas exactement ce qu'il a dit. C'est ce qu'il a dit, et cela se trouve dans la transcription, et c'est donc ce que je vois dans cette phrase.

    Pourriez-vous nous redonner cette dernière phrase?

    C'est « Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney et Jenni Byrne à témoigner devant le Comité pendant deux heures chacun dans les 14 jours calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    C'est la motion telle qu'elle a été modifiée.

    Pour continuer, M. Caputo a proposé dans un amendement que la motion, sous sa forme modifiée, soit modifiée pour supprimer les mots… En fait, elle élimine tout le préambule qui était là. Je ne vais pas la relire parce que je viens de le faire.

    Il a également remplacé les mots « Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney et Jenni Byrne à témoigner devant le comité pendant deux heures chacun dans les 14 jours calendrier suivant l'adoption de cette motion » par les mots « Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney à comparaître pour deux heures, ainsi que Jenni Byrne et Gurratan Singh à témoigner devant le Comité pendant une heure chacun dans les 14 jours calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    C'est l'amendement de M. Caputo à la motion telle que modifiée dont nous nous occupons.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis sûr que le président a la capacité de reprendre là où nous nous sommes arrêtés, mais la séance n'a pas été suspendue. Elle a été ajournée. En règle générale, depuis les huit années et demie environ que je suis ici, le Comité doit voter pour la reprendre. Si la séance avait été suspendue, elle se poursuivrait. J'aimerais seulement quelques précisions de votre part. Je suis sûr que vous avez probablement la capacité de le faire, mais je sais qu'il y a…

    Monsieur Fisher, je vous remercie de soulever ce point, et en prévision de cette question, j'ai demandé conseil à la greffière concernant les règles et les procédures des comités. Je vais me reporter à O'Brien et Bosc.

    Comme il n'y a pas de feuilleton au Comité, il n'y a pas de précédent concernant les motions. À des fins de clarté pour le Comité, je vais lire directement ce qui est écrit:

    S'il y a un ajournement et que le débat se poursuit, dans les règles et les procédures, on dit ce qui se passe à la prochaine réunion du comité. Le Comité n'est pas tenu de reprendre le débat sur cette motion. Si le débat n'est pas repris sur la motion et qu'une nouvelle motion est proposée et qu'elle est également ajournée à la réunion subséquente, le Comité décidera quelle motion aura préséance sur l'autre et quel débat sera repris.

    Si le débat doit être repris, comment cela doit‑il se faire? Lorsque le débat est ajourné — ce qui a été fait — à l'heure d'ajournement ordinaire de la réunion, certains témoins s'entendront sur une date à laquelle le débat devra reprendre, alors que d'autres laisseront la décision à la présidence, qui a la responsabilité administrative de déterminer « l'ordre du jour des réunions ». Encore une fois, cela est tiré d'O'Brien et Bosc, à la page 1 031.

    À moins qu'il n'y ait une objection d'un député, il y a un consentement implicite du comité de procéder ainsi. Si une objection est soulevée, la présidence maintiendra sa décision ou laissera la décision au Comité. Souvent, la différence entre la reprise du débat par le comité lors de sa prochaine réunion ou non est simplement une question de possibilités. Si un avis a déjà été publié pour la prochaine réunion… et c'est le cas.

    Je ne suis pas certain que cela soit lié, mais je vais continuer.

    Si un avis a déjà été publié pour la prochaine réunion et que les témoins ont déjà confirmé leur présence ou si quelque chose est déjà prévu, comme une étude d'un rapport ou d'un projet de loi, la présidence peut décider de procéder avec ce qui est déjà organisé et prévu. Si — comme dans la situation d'aujourd'hui — nous n'avons pas de témoins, la présidence peut décider de mettre la reprise du débat sur l'avis pour que nous puissions régler le cas de la motion et voter.

    C'est précisément ce que j'ai fait.

    Quand aucune décision n'a été prise par le comité concernant la reprise du débat, et que la présidence n'a pas placé ce point à l'ordre du jour, le membre qui souhaite reprendre le débat doit proposer une motion officielle à cet égard. La motion pour que le comité procède à un ordre des travaux particulier, par exemple reprendre ou ajourner le débat sur la motion proposée à une date particulière, ne nécessite pas d'avis et doit être soumise à un vote immédiatement, sans débat ni amendement. « Le comité, si la motion est adoptée, entreprend immédiatement l’étude de “l’affaire” mentionnée dans la motion. » Encore une fois, cela provient d'O'Brien et Bosc.

    Il convient de noter que, puisque la motion est toujours soumise à l'étude du Comité, elle n'a pas besoin de figurer à l'ordre du jour ou ni sur l'avis de réunion. À cette fin, le Président Fraser a conclu que « les règles de procédure n'interdisent pas à un comité d'aborder toute question relevant de son mandat à n'importe laquelle de ses réunions, quels que soient le ou les objets déclarés de la réunion ». Cela est tiré de la décision de M. Fraser du 18 décembre 1989, volume 2, page 593.

    C'est, selon moi, la partie qui est pertinente à la question de M. Fisher. Il dit que, dans les deux situations, lorsque le débat reprend, le membre qui avait la parole au moment de l'ajournement aura la parole. Lorsque, comme conséquence de l'interruption, des travaux prescrits par le Règlement concernant un débat ont été ajournés alors qu'un membre avait la parole, il a droit à l'occasion suivante de reprendre le débat ajourné et de poursuivre son discours. Cela est tiré d'Erskine May, 24^e édition, 2011, pages 433 et 434.

    Après avoir examiné la transcription et déterminé où nous en étions… Les membres se rappelleront qu'il y a eu beaucoup de confusion à la fin de la dernière réunion. Je vais revenir à l'intervention de Mme Shanahan.

    Mme Shanahan a conclu ses commentaires à 18 h 25. La personne suivante sur la liste concernant l'amendement était M. Caputo, et j'ai alors dit: « Allez‑y, monsieur Caputo ». M. Fisher a ensuite invoqué le Règlement. C'est vers la fin de la réunion, encore une fois, d'après la transcription. Nous avons traité du rappel au Règlement de M. Fisher.

    Après, nous nous occupions de l'amendement, et j'ai dit à M. Caputo: « Vous avez la parole ». Je suis ensuite revenu à M. Fisher, puis j'ai demandé: « Est‑ce que cela clarifie les choses pour vous, monsieur Fisher? »

    Une autre discussion a suivi. Dans le cadre de cette discussion, encore une fois, M. Simard a invoqué le Règlement, ce à quoi j'ai répondu. M. Barrett avait également un rappel au Règlement pour clarifier les choses. C'est à ce moment, après le rappel au Règlement de M. Barrett, que nous avons levé la séance.

    Étant donné que M. Caputo avait en fait la parole, j'ai déclaré que, lorsque le débat reprendrait, le membre qui avait la parole au moment de la levée de la séance aurait la parole.

    C'est ma décision que M. Caputo avait la parole lorsque nous avons levé la séance. Je vais commencer par M. Caputo, qui sera suivi de Mme Khalid et de Mme Shanahan.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Je vous remercie de l'avoir parcouru de manière très détaillée. J'ai l'impression que ce sont sept minutes et demie de ma vie que je ne retrouverai jamais, mais nous avons revécu…

    Il est important de comprendre là où nous nous sommes arrêtés et là où nous devons commencer.

    … les dernières minutes chaotiques de cette réunion.

    Je vois où vous voulez en venir. Même si je n'ai pas accès aux motions de routine que nous adoptons généralement au début de la séance d'un comité, je comprends là où vous voulez en venir avec Bosc et Gagnon. Vous devriez peut-être sonder la salle pour voir si les gens veulent poursuivre avec cela, car c'est l'impression que j'ai eue de Bosc et Gagnon. Est‑ce la volonté du Comité de poursuivre ce débat?

    Vous nous représentez. Vous êtes notre voix au Comité, mais j'aimerais savoir si tout le monde est d'accord.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il y a une disposition ici selon laquelle, si la séance est levée et qu'il n'y a pas de témoins, ce qui était le cas, et je l'ai dit à la dernière réunion, il appartient au président de continuer le débat en présentant un avis que nous poursuivons le débat, ce que j'ai fait, Mme Shanahan.

    Je m'attends à ce que nous continuions aujourd'hui de débattre de la motion, selon les règles que j'ai interprétées et selon ce que j'ai dit. J'ai demandé conseil à la greffière à ce sujet, comme je l'ai déjà dit au Comité.

    Est‑ce que je dépasse les bornes en suggérant que vous sondiez les gens à ce sujet?

    J'invoque le Règlement.

    Vous savez, comment vous faites généralement?

    Oui.

    Est‑ce que les gens font généralement…?

    Qui a invoqué le Règlement? Est‑ce M. Housefather?

    C'est bien cela.

    Laissez-moi régler quelque chose avec la greffière un instant, monsieur Housefather, puis je reviendrai à vous, monsieur. Merci.

    Le président: Je vous remercie de votre patience. Je suis heureux de demander conseil à la greffière. L'avis qui a été publié visait à reprendre le débat.

    Madame Shanahan, vous avez invoqué le Règlement en me posant une question. Maintenant, si vous voulez changer et proposer une motion qui n'est pas la même que celle figurant sur l'avis, vous avez le droit de le faire lorsque vous avez la parole.

    Ma décision en ce moment, c'est de passer à M. Caputo pour reprendre la réunion. Si nous passons à travers la liste et que les membres ont la parole, ils peuvent proposer une autre motion s'ils veulent passer à un autre sujet de discussion. Vous devrez le mentionner précisément.

    Dans l'état actuel des choses, nous allons commencer le débat avec M. Caputo. Si les membres sentent le besoin de proposer une motion par la suite, ils ont certainement le droit de le faire. Cela serait soumis à un vote ou décidé sur consentement.

    Suis‑je sur la liste des intervenants?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai Mme Khalid après M. Caputo, mais il y a plusieurs rappels au Règlement dont je dois m'occuper pour l'instant.

    Je vais laisser la parole à M. Housefather, puis j'ai M. Barrett et M. Bains.

    Allez‑y, monsieur Housefather, avec votre rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis membre depuis presque neuf ans maintenant, et je n'ai jamais vu l'ordre du jour revenir à une motion de la manière dont vous l'avez fait aujourd'hui.

    Je reconnais, bien sûr, monsieur, que dans les règles, vous avez le pouvoir discrétionnaire de le faire si vous le voulez. Cependant, je tiens simplement à établir que vous dites maintenant que vous ferez, dans la même situation dans l'avenir, exactement ce que vous avez fait aujourd'hui, soit qu'avec toute motion ou tout amendement dont nous débattons lorsque nous levons la séance, s'il n'y a pas de témoins prévus pour la prochaine réunion, vous mettrez cela à l'ordre du jour. Vous traiterez cela exactement de la même manière dont vous avez traité cette situation.

    Merci, monsieur Housefather.

    Je pense que j'ai clarifié ma position à ce sujet, à savoir que nous n'avions pas de témoins, j'ai alors utilisé mon pouvoir discrétionnaire prévu dans le Règlement et les règles de la Chambre pour inscrire à nouveau la motion à l'ordre du jour afin de reprendre le débat.

    Je pense que j'ai été très clair à ce sujet, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous demande de confirmer que vous ferez la même chose dans l'avenir lorsque la même situation se reproduira. C'est ce que j'ai demandé.

    C'est une hypothèse, monsieur Housefather, à laquelle je ne peux pas répondre. Je me suis seulement occupé de la situation qui s'est présentée à nous, à savoir que, comme je l'ai mentionné mardi, nous n'avions pas de témoins pour aujourd'hui. Il n'y avait aucun témoin qui allait comparaître pour la réunion d'aujourd'hui, alors j'ai pris la décision de remettre cette motion à l'ordre du jour.

    Je ne vais pas parler d'une hypothèse et je ne répondrai pas à une question hypothétique. Je ne m'occupe que de ce qui est devant moi aujourd'hui, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Barrett, allez‑y avec votre rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    Il y a ensuite M. Bains qui a invoqué le Règlement.

    Très rapidement, en réponse à votre décision concernant la question de Mme Shanahan au sujet de la présentation d'une nouvelle motion, il faut disposer de la motion dont le Comité est saisi. Est‑ce exact?

    Attendez une seconde.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Je pense que je suis assez clair. Je veux juste m'assurer que les autres membres ont bien compris.

    J'ai besoin de bien comprendre, alors merci.

    Permettez-moi d'essayer de clarifier tout cela directement à l'aide du livre.

    Si un membre décide de proposer une autre motion, alors cette motion serait considérée comme une motion dilatoire. Si je lis dans le livre le passage sur les motions dilatoires:

    Nous avons fait cela par le passé. Il poursuit ainsi:

    Ce sont les types de motions qui peuvent être proposés par un député lorsqu'il a la parole.

    En ce moment, à l'heure actuelle, ma décision est que nous poursuivions la réunion dont on a donné avis, ce qui comprend de reprendre le débat sur la motion telle que modifiée, et M. Caputo a la parole.

    Est‑ce que cela clarifie les choses pour vous, monsieur Barrett?

    C'est bon.

    M. Bains a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, en réponse à votre déclaration selon laquelle nous n'avions pas de témoins, je crois comprendre que nous avons un témoin. Je voulais simplement vérifier auprès de la greffière si on avait communiqué avec le témoin.

    La greffière fait signe que non de la tête, tout comme moi, monsieur Bains. Nous n'avons pas…

    Nous avons un courriel de réponse de sa part disant qu'elle a reçu une proposition de témoin.

    Attendez.

    Monsieur Bains, dois‑je comprendre que vous avez soumis le nom d'un témoin hier à la greffière? Est‑ce ce à quoi vous faites allusion? Nous n'avions aucun témoin prévu pour aujourd'hui. Êtes-vous en train de nous dire que vous avez envoyé hier le nom d'un témoin à la greffière pour que celui‑ci comparaisse devant le Comité? Est‑ce bien ce que vous dites?

    Oui.

    D'accord.

    Vous comprenez la difficulté de faire venir un témoin en 24 heures. Vous le comprenez.

    Oui, mais j'avais compris que cela avait été envoyé plus tôt. Je voulais simplement clarifier l'affaire lorsque le…

    Nous ferons de notre mieux pour faire inscrire votre témoin sur la liste pour la semaine prochaine. Je peux vous dire que des témoins sont prévus pour les deux réunions de la semaine prochaine, les deux séances prévues. Lorsque l'avis de réunion sera publié, nous verrons qui sont ces témoins.

    J'espère que les députés peuvent reconnaître la difficulté d'envoyer un nom un jour avant une réunion prévue et d'essayer de faire comparaître ce témoin. J'espère vraiment que les gens peuvent le reconnaître.

    Un député: Je pensais qu'il l'avait envoyé plus tôt.

    Un député: Oui. Il l'a envoyé plus tôt.

    Le président: Je vous dis qu'il n'y avait personne de disponible, alors…

    Cela met fin aux rappels au Règlement. J'ai une liste sur laquelle figure le nom de M. Caputo, puis de Mme Khalid. Ce sont les deux que j'ai jusqu'ici sur la liste.

    J'ai ensuite Mme Shanahan — oui, vous avez levé la main — et M. Barrett et M. Cooper.

    Je mets le livre de côté. Personne n'a plus besoin de ce livre, j'espère. Le livre s'en va.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement proposé par M. Caputo.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai vieilli un peu et peut-être que ma barbe a poussé un peu depuis que nous avons commencé la réunion.

     Vous savez, en tant que conservateurs adeptes du gros bon sens, nous voulons toujours découvrir la vérité. Nous sommes toujours préparés à recevoir des gens au Comité, que ce soit des conseillers au sein de notre propre parti ou des personnes qui, comme Mark Carney, conseillent le gouvernement libéral. Au bout du compte, nous devons nous rappeler que c'est quelqu'un qui non seulement conseille le premier ministre, mais qui veut être le premier ministre. C'est un peu malhonnête pour les libéraux de comparer des pommes avec des oranges et de dire, eh bien, nous voulons cette personne, nous voulons cette personne et elles devraient toutes venir ici. Ce n'est pas la logique conservatrice. Les conservateurs ne voient aucun problème à faire venir des gens qui ont quelque chose à dire et à offrir au débat.

    Au bout du compte, je pense que des gens comme Mark Carney devraient être ici. Il veut devenir un jour premier ministre. C'est sa prérogative. Il veut conseiller le gouvernement libéral, afin d'être le ministre des Finances de facto. C'est sa prérogative, mais tout compte fait, je pense qu'il se retrouve dans de nombreuses situations de conflit d'intérêts, pas même une apparence de conflit d'intérêts. Il se retrouve dans de nombreuses situations de conflit d'intérêts. Faisons‑le venir ici au Comité. Nous n'avons rien à cacher en tant que conservateurs.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'avais presque terminé.

    L'amendement de M. Caputo ne porte pas sur la suppression. Il s'agit de réduire le nombre d'heures pour une personne et d'ajouter une autre personne. La motion traite déjà du fait de recevoir M. Carney.

    Vous savez que j'accorde beaucoup de latitude au Comité. Je le dis à chaque réunion.

    Monsieur Caputo, je ne sais pas si vous étiez en train de terminer vos commentaires ou non, mais allez‑y, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

    J'avais un autre mot à dire, et c'était « merci ».

    Merci, monsieur Caputo.

    Je vais maintenant passer à Mme Khalid concernant l'amendement proposé par M. Caputo.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À des fins de clarté, cet amendement cherche à diminuer le nombre d'heures pour Jenni Byrne et à ajouter un nom supplémentaire, M. Singh, qui est le frère de M. Jagmeet Singh, afin d'ajouter une autre heure pour cette personne.

    Je vais juste dire que je m'oppose à cet amendement. Je pense que cela ne rend pas vraiment justice à la motion principale et que cela apporte beaucoup d'iniquité.

    Merci, madame Khalid.

    Madame Shanahan, vous êtes sur la liste, suivie de M. Barrett.

    Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que je suis aussi contre l'amendement de M. Caputo.

     Il est injuste de demander à un témoin de venir pendant deux heures, alors qu'on demande aux deux autres de venir pendant une heure chacun. Cela n'a vraiment aucun sens.

     Merci, madame Shanahan.

    J'ai ensuite M. Barrett, suivi de M. Cooper.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Écoutez, s'il s'agit strictement de la durée durant laquelle les témoins comparaissent, je pense que nous pouvons régler cette question.

    Il est important que M. Carney comparaisse devant le Comité. Nous avons tous vu les révélations au cours des derniers jours concernant l'enfilade de coups de chance de M. Carney après qu'il a assumé ce nouveau rôle. Ce pourrait être la somme de plus de 2 milliards de dollars consentie à ses amis qui exploitent Telesat. Ce pourrait être qu'il a maintenant ouvert la porte à Brookfield pour avoir des pourparlers sur un régime de pensions de 50 milliards de dollars, 10 milliards de dollars provenant…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Cela porte juste sur l'amendement, pas sur la motion principale.

    D'accord, donc…

    S'ils veulent jouer à l'idiot avec les rappels au Règlement, que faisons-nous?

    Je ne veux pas être ici jusqu'à 19 h 30.

    Monsieur Fisher, nous accordons ici beaucoup de latitude. Je vous donne autant de latitude que je leur en donne à eux.

    Il parle de l'amendement. L'amendement dit: « Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le comité invite Mark Carney à comparaître pour deux heures, ainsi que Jenni Byrne et Gurratan Singh à témoigner… pendant une heure… dans les 14 jours calendrier ». Il peut parler de l'amendement tant qu'il veut.

    Allez‑y, monsieur Barrett. La parole est à vous.

    Je crois comprendre qu'ils ne veulent pas parler du fait de donner à des personnes privilégiées, des proches du Parti libéral, un poste où elles ont tout le pouvoir, accès à tout l'argent des contribuables canadiens et aucune responsabilité associée au fait d'être titulaire d'une charge publique désignée. Je crois comprendre que c'est la raison pour laquelle ils veulent y faire obstruction.

    Écoutez, si la question, c'est qu'ils veulent inclure des gens qui ne sont pas M. Carney dans la motion et qui s'expriment lors des caucus de partis qui sont représentés à la Chambre des communes, alors nous devons ajouter Don Guy. Nous devons apporter un sous-amendement pour ajouter Don Guy. Nous devons inclure dans ce sous-amendement Brian Topp. Ce sont des lobbyistes fédéraux qui s'expriment lors des caucus et conseillent les chefs du Parti libéral et du NPD. C'est très simple.

    Si nous avons un groupe de témoins qui comprend M. Singh, M. Topp, M. Guy et Mme Byrne pour deux heures ensemble afin que ce soit équivalent au le nombre d'heures pendant lesquelles M. Carney comparaît au Comité, nous y sommes favorables tant et aussi longtemps que ces témoins témoignent seulement après que M. Carney a comparu devant le Comité et que nous ne nous retrouvons pas avec les témoins de second plan plutôt que de faire venir Carney le partisan de la taxe carbone devant le Comité. Si nous voulons parler d'équité, ce serait équitable.

    Je propose un sous-amendement…

    D'accord. J'allais demander si vous alliez le faire ou non.

    La motion doit faire l'objet d'un sous-amendement. L'effet du sous-amendement sera d'inclure Don Guy, Brian Topp et Gurratan Singh avec Jenni Byrne ensemble dans un groupe de témoins et de les inviter à comparaître après la comparution de Mark Carney.

    Nous devrons prendre la copie la plus récente de la motion et y inclure cette proposition, mais puisque nous discutons d'équité, nous avons M. Topp et M. Guy, qui gèrent une entreprise de lobbying. Si nous voulons que Mme Byrne, qui n'est pas une lobbyiste fédérale, vienne au Comité simplement parce qu'elle est conservatrice, nous n'avons pas de problème à l'inviter.

    Je dois vous demander de répéter encore une fois pour la greffière ce que propose votre sous-amendement, s'il vous plaît, monsieur Barrett.

    Le sous-amendement propose de faire comparaître Mme Jenni Byrne, M. Don Guy, M. Brian Topp et M. Gurratan Singh ensemble dans un groupe de témoins et qu'ils soient invités après la comparution de Mark Carney devant le comité.

    Écoutez, si la seule façon de satisfaire les autres membres du Comité est de faire en sorte que leur comparution soit de la même durée que celle de M. Carney, alors deux heures, c'est parfait.

    Avant que vous ajoutiez d'autres commentaires, je veux m'assurer que la formulation est distribuée correctement. Je vais suspendre les travaux quelques minutes parce que…

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Je vais suspendre les travaux pour m'assurer que tous les députés du Comité ont une copie de ce que propose M. Barrett, car je veux que tout le monde ait bien compris.

    Je suspends les travaux.

    Merci à tous de votre patience.

    Je vois votre main levée.

     Monsieur Villemure, vous êtes maintenant sur la liste de prise de parole.

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne vois personne.

    C'est M. Bains.

    Allez‑y avec votre rappel au Règlement, monsieur Bains.

    Je suis désolé. Ma caméra était éteinte.

    Vous voilà.

    J'aimerais revenir rapidement sur quelque chose.

    Vous avez insisté sur le fait que nous devrions comprendre, si nous soumettons le nom de témoins… Nous n'avons reçu qu'hier la réponse de la greffière, mais le témoin que j'ai proposé…

    Je suis désolé, monsieur Bains. À quoi répondait-elle? Je dois bien comprendre.

    Cela concerne le témoin que j'ai recommandé.

    Vous venez de dire que vous avez reçu une réponse de la greffière. Quelle était la réponse de la greffière?

    Elle a reconnu qu'elle a reçu le témoin hier, mais la réponse a été soumise le 24 septembre à 17 h 17. Cela fait 216 heures. En fait…

    Cela ne changera pas grand-chose…

    Je tiens seulement à le clarifier, parce que…

    Cela ne changera pas grand-chose aujourd'hui. Nous sommes là où nous sommes.

    Je tenais à le clarifier aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Je vous en suis reconnaissant, et je consulterai la greffière après…

    Vous avez insisté auprès de moi pour dire que 24 heures ne sont pas acceptables. Je le comprends. Je le reconnais. Je tiens simplement à m'assurer que vous savez et que la greffière sait que, il y a 216 heures, j'ai proposé…

    Ce que je vais faire, c'est retourner consulter la greffière. Nous aurons une discussion après la réunion. J'obtiendrai une réponse pour vous, monsieur Bains.

    Merci.

    En fait, le témoin était le premier sur la liste. Je tiens à le souligner aux fins du compte rendu.

    Merci.

    Je vous en suis reconnaissant. Merci.

    Est‑ce que tous les députés ont le sous-amendement de l'amendement?

    J'ai une liste. Il y a M. Barrett et M. Cooper.

    Ensuite, il y a M. Villemure, puis M. Berthold.

    Monsieur Barrett, allez‑y concernant le sous-amendement de l'amendement, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, on a dit que c'était une question d'équité.

    Ce sous-amendement traite de la question principale, soit de faire venir Carney le partisan de la taxe carbone devant le Comité.

    Il traite également du désir des membres libéraux. Ils veulent faire venir Jenni Byrne au Comité. Je suppose que cela relève de leur compétence. Mme Byrne a une entreprise à son nom qui ne fait aucun lobbying fédéral. Aucun. Mme Byrne n'est pas une lobbyiste fédérale, mais ils veulent qu'elle vienne devant le Comité.

    D'accord. Nous avons accepté d'inviter Mme Byrne à venir au Comité parler de sa non-participation au lobbying fédéral. Si nous faisons cela — et c'est une question d'équité soulevée par les membres libéraux — alors nous devons faire venir Don Guy au Comité. Je vais vous dire pourquoi.

    La St. Albert Gazette a publié un article de la Presse canadienne le 10 septembre 2024. Le titre est « Carney interested in “doing something, not being something,” he says of adviser role ». C'est le rôle de conseiller qu'il occupe au sein du Parti libéral.

    L'histoire de la Presse canadienne dit ceci: « Les libéraux ont convoqué le stratège vétéran Don Guy pour qu'il fournisse son point de vue sur la façon de préparer un retour et d'affronter Poilievre alors qu'ils se préparent à l'année électorale ».

    Don Guy est un associé fondateur d'une entreprise appelée GT and Co, qui, contrairement à l'entreprise de Mme Byrne, a une pratique de lobbying fédéral importante. Ses clients de marque comprennent Loblaws — c'est peut-être ainsi qu'elle a obtenu l'argent du frigo des libéraux, et Loblaws est bien sûr propriétaire de Shoppers Drug Mart — et la Canada Bread Company, qui, comme nous le savons, a avoué avoir fixé les prix dans la crise de l'inflation du prix des aliments et du coût de la vie.

    Avec le CN, nous savons que les préoccupations à ce sujet ont miné la confiance et l'entente d'approvisionnement, qui était le fondement de la coalition avec le NPD. Le gouvernement semble avoir reçu un véritable coup de pouce pour recourir à l'arbitrage exécutoire. On peut se demander si cela vient de M. Guy, qui est un lobbyiste fédéral pour le CN et également Airbnb, que les libéraux et le NPD ont tous deux accusé d'avoir aggravé la crise du logement.

    Voilà les clients de la personne, M. Guy, qui est un lobbyiste fédéral et qui prenait la parole lors de la retraite du caucus libéral financée par les contribuables. Parlons des vraies affaires. Parlons d'équité. Faisons venir M. Guy devant le Comité. Il peut s'asseoir à côté de Mme Byrne, que les libéraux veulent voir venir au Comité.

    M. Guy emploie l'ancienne directrice des services des caucus et opérations pour le bureau de recherche des libéraux — Mme DeWolfe avait un mandat de cinq ans — ainsi que d'autres libéraux ayant de bonnes relations. M. Guy, en tant que propriétaire de Pollara, emploie Dan Arnold, qui est également un régulier lors des retraites du caucus libéral financées par les contribuables.

    Il s'agit de Don Guy, le lobbyiste fédéral, qui s'assoit dans la salle avec le premier ministre, son cabinet, son caucus et ces membres libéraux, derrière des portes closes, pour les conseiller et représenter ses clients simultanément. Ses clients sont Airbnb, qui, selon les libéraux, ont aggravé la crise du logement; le CN; la Canada Bread Company, qui a reconnu avoir fixé les prix; et Loblaws. Si nous voulons être équitables, soyons‑le, et faisons‑le venir devant le Comité.

    Avec M. Guy, nous devrions inclure Brian Topp. Il est l'associé cofondateur de GT and Co. Parlons encore une fois de tous les exemples que j'ai donnés, du lobbying fédéral fait par cette entreprise — des entreprises qui ont été reconnues coupables d'avoir fixé les prix, des entreprises que les libéraux ont accusées d'avoir exacerbé la crise du logement dans notre pays et des entreprises qu'ils ont accusées d'avoir arnaqué les consommateurs.

    Qui est M. Topp? M. Topp est un néo-démocrate reconnu, l'ancien chef de cabinet de Rachel Notley. Il a ces relations. Il est l'employeur de cette même ancienne directrice du bureau de recherche des libéraux responsable des services des caucus et opérations.

     MM. Topp et Guy devraient s'asseoir dans les sièges 15 et 16 et nous pouvons réserver le siège 17 pour Mme Byrne. Puis, dans le siège 18, nous devrions asseoir Gurratan Singh, car nous savons que le chef du NPD a dit qu'il l'avait à son bras pour les mêlées de presse et pour des conseils, et qu'il est un lobbyiste pour Metro. Metro n'est presque pas mentionné par le chef du NPD lorsqu'il parle des géants de l'épicerie. C'est drôle. Je me demande pourquoi nous n'entendons pas beaucoup parler de Metro. Certains diraient que c'est très suspicieux en effet.

    Nous voulons voir MM. Topp, Guy et Singh et Mme Byrne.

    La différence, bien sûr, avec Mme Byrne, c'est que c'est la seule qui n'est pas une lobbyiste fédérale. Cependant, ils veulent la recevoir, et ils veulent que cela soit équitable, alors soyons‑le. Faisons-les venir ici, et ils peuvent tous comparaître ensemble dans un groupe.

    La motion comporte deux ou trois points importants. Ces personnes ne comparaissent pas devant le Comité, les invitations ne doivent pas leur être envoyées, tant que M. Carney n'aura pas comparu, car il a évité des comités dans le passé. Il n'est pas acceptable qu'il ne vienne pas en premier.

    Si nous sommes pour parler du lobbying fédéral, nous pouvons traiter des nombreuses questions et des nombreux conflits d'intérêts avec Carney le partisan de la taxe carbone, des pratiques douteuses en ce qui a trait au lobbying. Comment Brookfield a‑t‑elle pu se retrouver dans ce qui s'annonce une période très lucrative? Comment se fait‑il que le cours de ses actions ait atteint un sommet en six mois, alors que l'une de ses filiales, le plus important assureur hypothécaire au Canada, va bénéficier d'une annonce du gouvernement libéral?

    Toutes ces choses se passent. Son ami à Telesat reçoit un prêt de 2 milliards de dollars pour un service Internet par satellite qui n'a pas de satellites et ne fournit pas de service Internet. Comment tous coups de chance ont-ils pu arriver à ces personnes qui s'adonnent à être liées à M. Carney dans les heures suivant la signature de son entente pour devenir le ministre des Finances de facto après que le cabinet du premier ministre Justin Trudeau a dit qu'il n'avait pas confiance en Chrystia Freeland, la ministre des Finances et vice-première ministre? Comment tout cela est‑il arrivé?

    Qu'est‑ce que M. Carney a dû abandonner pour cela? Eh bien, nous avons vu qu'il envoie maintenant des lettres dans le cadre d'une campagne de souscription pour les libéraux.

    Nous espérons recevoir le soutien d'autres députés. Nous voulions parler d'équité. C'est équitable. Nous disons que la conservatrice qui a été suggérés devrait comparaître, ainsi que les lobbyistes libéraux qui se tiennent dans les couloirs du pouvoir, dans les salles derrière des portes closes lorsque des décisions sont prises, lorsqu'une stratégie est tracée pour le gouvernement et pour son partenaire de coalition. C'est incroyablement important.

    Lorsque nous avons quelqu'un comme le président de Brookfield Global, cette société archicapitaliste d'une valeur de billions de dollars, nous espérons pouvoir faire tout ce qu'il faut. Nous espérons pouvoir compter sur le NPD pour faire tout ce qu'il faut en vue de faire venir M. Carney ici afin qu'il réponde à des questions et réponde de la façon dont il enrichit ses amis en échange d'argent qu'il amasse pour les libéraux. Nous espérons que la question de l'équité soulevée par les membres libéraux a été abordée ici.

    Voyons MM. Topp, Guy et Singh, puis nous pouvons recevoir Mme Byrne avec eux, même si elle n'est pas une lobbyiste fédérale et qu'ils font du lobbying fédéral. Est‑ce ok? Je pense que l'on s'inquiétait du fait qu'ils allaient comparaître pendant moins de temps que M. Carney, et je pense que cela a également été abordé. Nous avons ce groupe de témoins pour deux heures. Ces invitations seront envoyées après que M. Carney sera venu ici.

    La chose la plus importante, ce n'est pas de protéger les gens affiliés à un parti donné. C'est la responsabilisation et la transparence. C'est de rétablir la confiance des Canadiens.

    Disons les choses simplement. Nous voulons que Carney le partisan de la taxe carbone vienne ici. La pilule empoisonnée que les libéraux pensent avoir trouvée en faisant venir Mme Byrne… Nous nous assurerons que l'invitation est remise en main propre. Feront-ils la même chose avec leurs stratèges? Le NPD fera‑t‑il la même chose avec ses stratèges? Nous verrons bien.

    Nous verrons qui s'intéresse à l'équité et à la responsabilisation au nom des Canadiens et qui cherche à se serrer les coudes et à protéger ses initiés, qui ont obtenu cet accès privilégié derrière des portes closes tout en faisant du lobbyisme pour leurs clients fédéraux.

    Nous verrons bien. L'occasion est là pour tout le monde. Ils n'ont qu'à tendre la main et à la saisir.

    Merci, monsieur Barrett.

     C'est maintenant au tour de M. Cooper de prendre la parole.

    Monsieur Cooper, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour reprendre là où M. Barrett s'est arrêté concernant le sous-amendement, il est important que nous entendions Don Guy et Brian Topp pour les raisons mentionnées par M. Barrett.

    Cependant, je pense qu'il est important de réfléchir à la façon dont nous en sommes arrivés ici en premier lieu et à la raison pour laquelle nous devions proposer ce sous-amendement. C'est parce que tous les jours, il semble y avoir plus de corruption, plus de conflits et plus de scandales de la part de ce que l'on pourrait décrire comme le gouvernement le plus pourri et le plus corrompu de l'histoire canadienne moderne, voire de l'histoire canadienne.

     Nous avons un premier ministre qui, contrairement à tout premier ministre de l'histoire canadienne, a été reconnu coupable non pas une fois, mais à deux reprises d'avoir enfreint les lois sur l'éthique du Canada. Il a été reconnu coupable de se retrouver en conflit d'intérêts. Étant donné que ce leadership commence au sommet et que la culture d'un gouvernement commence au sommet, il n'est pas surprenant que nous ayons vu ce type de pourriture et de corruption imprégner l'ensemble du gouvernement libéral.

     Nous savons maintenant que Carney le partisan de la taxe carbone est devenu « Carney le conflit d'intérêts » lorsque le premier ministre a nommé sans vergogne son riche copain, Carney, pour agir en tant que soi-disant président du Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique. Il était très commode pour le premier ministre de nommer M. Carney président du Groupe de travail du Parti libéral alors que, en fait, il conseille essentiellement le premier ministre sur des questions de politique économique, et cela visait à éviter que M. Carney ne soit assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts et évite de devoir faire des déclarations conformément à cette loi en ce qui concerne ses nombreux conflits.

    Quels sont certains de ces conflits? Chaque jour, nous semblons en découvrir de nouveaux.

    En passant, au sujet du titre de président du Groupe de travail du Parti libéral, devinez quoi? Nous avons découvert qu'il s'agit d'un groupe de travail composé d'une seule personne, c'est‑à‑dire Carney le partisan de la taxe carbone, également appelé Carney le conflit d'intérêts.

    Parlant de ces conflits, presque immédiatement après sa nomination en tant que conseiller du premier ministre — évidemment, le premier ministre a perdu confiance dans sa ministre des Finances, Chrystia Freeland parfaitement incompétente — nous découvrons que le gouvernement augmente le seuil pour les hypothèques assurées, le faisant passer de 1 à 1,5 million de dollars.

    Pourquoi est‑ce important? Il s'adonne que Carney le partisan de la taxe carbone, également appelé Carney le conflit d'intérêts, est le président de nulle autre que Brookfield. Qu'est‑ce que Brookfield? C'est une société de gestion des investissements, une multinationale, qui possède Sagen, le deuxième assureur hypothécaire en importance.

     Pensez‑y. Vous avez un conseiller du premier ministre, qui le conseille au sujet de la politique économique, puis lors de sa nomination, le gouvernement, tout à fait par hasard, augmente le seuil des hypothèques assurées. Ce conseiller s'adonne à être le président de Brookfield, le propriétaire du deuxième assureur hypothécaire en importance et, bien sûr, il s'ensuit que Brookfield bénéficie énormément de cette décision. En fait, son action atteint un sommet en six mois. Comme c'est commode.

    Cependant, ce n'est que la partie énergie des conflits, car peu de temps après, l'ami proche de Carney le partisan de la taxe carbone et de Carney le conflit d'intérêts, qui est PDG de Telesat, a reçu 2,14 milliards de dollars sous forme de prêts financés par les contribuables. C'est intéressant.

    Nous découvrons que Carney le partisan de la taxe carbone, également appelé Carney le conflit d'intérêts, négocie avec le gouvernement même qu'il est censé conseiller. Eh bien, selon le premier ministre, il ne conseille pas le gouvernement. Il ne conseille pas le premier ministre. Il conseille seulement en quelque sorte le Parti libéral.

    Tout le monde sait qu'il conseille le gouvernement. Il conseille le premier ministre et il est le ministre des Finances de facto.

    Nous découvrons qu'il négocie avec le même gouvernement, pour faire quoi? Pour extorquer les contribuables, demandant 10 milliards de dollars de fonds pour Brookfield. C'est un conflit d'intérêts après l'autre.

    Le pire, c'est l'arrogance du premier ministre— ainsi que de Carney le partisan de la taxe carbone et de Carney le conflit d'intérêts —, qui a essayé de le faire passer pour un conseiller du Parti libéral, pensant que les Canadiens n'y verraient que du feu. Bien sûr, les Canadiens ne sont pas dupes. C'est très facile de le voir. C'est un éhonté et flagrant cas de corruption et de conflit d'intérêts. Le conflit d'intérêts et la corruption sont étalés au grand jour.

     Après neuf ans de ce premier ministre pourri et corrompu, le gouvernement n'essaie même pas de cacher les conflits d'intérêts et la corruption. Il ne peut pas le faire; ils sont évidents. Pour ce motif, nous avons proposé une motion pour entendre Carney le partisan de la taxe carbone et Carney le conflit d'intérêts devant le Comité. C'est le comité idoine; c'est le comité de l'éthique. C'est un comité qui traite des questions de conflit d'intérêts afin d'offrir une surveillance et de veiller à ce que la Loi sur les conflits d'intérêts soit appliquée. Il vise à tenir responsables les titulaires d'une charge publique, ministres ou autres fonctionnaires qui ont contrevenu à la loi ou ont participé à des activités autrement non éthiques. Je vous le dis, le Comité est très occupé à cause de tout travail que le gouvernement lui a confié.

    J'aimerais savoir — et il est important pour le Comité d'analyser le cas de M. Carney — comment le seuil des hypothèques assurées a pu être augmenté presque immédiatement après qu'il a été nommé conseiller du Parti libéral. Ce n'est pas lorsqu'il était président de Brookfield. Il pourrait répondre du fait que son ami proche vient de se faire offrir 2 milliards de dollars du même gouvernement, encore une fois, juste après qu'il a été nommé conseiller économique. Il pourrait expliquer comment, d'une part, il conseille le premier ministre alors que, d'autre part, il négocie 10 milliards de dollars des fonds des contribuables pour nul autre que Brookfield. Il n'y a pas de plus grande pourriture. C'est étalé au grand jour et absolument éhonté.

    Que font les libéraux lorsque nous proposons une motion? Ils font ce qu'ils font toujours: ils se bousculent, se rassemblent. Ils attendent de recevoir leurs points de discussion du cabinet du premier ministre. Ils viennent et font tout ce qu'ils peuvent pour protéger le premier ministre et ses amis, y compris M. Carney, contre toute responsabilisation et surveillance.

    Ils proposent un amendement qu'ils pensaient être plutôt intelligent pour essayer de détourner l'attention. Ils disent: « Faisons venir Jenni Byrne. » Eh bien, pourquoi Jenni Byrne? Elle n'est pas une lobbyiste fédérale. Sa société ne fait pas de lobbying fédéral, mais ils veulent l'entendre.

    Je n'ai pas de problème. M. Barrett et M. Caputo n'y voient aucun problème. Je ne crois pas que Mme Byrne y voie un problème. Je pense que les libéraux épuiseront leurs questions très rapidement, mais peut-être pas. Nous allons l'entendre si c'est ce qu'ils veulent.

     Si Mme Byrne doit être convoquée, il est approprié que nous entendions Gurratan Singh, vu qu'il est le frère du chef du NPD, un conseiller du chef du NPD, un ancien député provincial et un lobbyiste pour nul autre que Metro. Les libéraux aiment parler de Loblaws. Eh bien, c'est parfait, mais nous pouvons aussi entendre un lobbyiste pour Metro qui s'adonne à être le conseiller et frère du chef du NPD.

     Il y a ensuite Don Guy. Il y a quelques semaines, Don Guy se réunissait derrière des portes closes à la retraite du caucus des libéraux à Nanaimo, se tenant dans la même salle que le capitaine du Titanic lui-même, le premier ministre. Il était, comme la Presse canadienne l'a signalé, convoqué « pour fournir son point de vue sur la façon de préparer un retour ».

    Mon Dieu, ils ont beaucoup de pain sur la planche. Je ne peux pas imaginer quels seraient les conseils, sauf pour dire au premier ministre d'aller voir ailleurs.

     Quoi qu'il en soit, Don Guy est quelqu'un qui s'adonne à être un conseiller des libéraux et du premier ministre. Il se tenait derrière des portes closes. Il s'adonne aussi à être l'associé fondateur de GT qui, contrairement à la société de Mme Byrne, mène beaucoup d'activités de lobbying fédéral. Il ne mène pas ses activités pour rien: il fait du lobbying pour Loblaws et la Canada Bread Company, qui, comme M. Barrett l'a souligné, a avoué avoir fixé les prix.

    Voilà qui est Don Guy. C'est le conseiller du Parti libéral qui emploie Julie DeWolfe, l'ancienne directrice des Services des caucus et opérations au bureau de recherche des libéraux. C'est le même Don Guy qui est le propriétaire et stratège en chef à Pollara, qui emploie Dan Arnold, le sondeur du Parti libéral. Je pense que c'est un autre lien intéressant.

     Don Guy était aussi là pour conseiller le copain de ski du premier ministre et faux rapporteur David Johnston dans son enquête bidon sur l'ingérence étrangère et les efforts du premier ministre pour couvrir l'attaque de Beijing contre notre démocratie lors des élections de 2019 et 2021, qui a profité au Parti libéral.

    Je ne suis pas le seul à le dire: madame la juge Hogue a conclu que l'ingérence de Beijing a pu avoir concrètement influencé les résultats de certaines circonscriptions, y compris Steveston—Richmond East, où ma collègue Kenny Chiu, a été défaite en raison d'une désinformation répandue par Beijing et amplifiée par le Parti libéral et par Justin Trudeau.

    En bref, monsieur le président, il s'agit d'un amendement très raisonnable. Nous sommes heureux d'entendre Mme Byrne, mais si elle doit être invitée, il y a des motifs beaucoup plus forts et plus convaincants d'inviter d'autres témoins, comme M. Singh, M. Guy et l'ex‑associé de M. Guy, l'ancien chef du cabinet du NPD, Brian Topp. Entendons‑les tous. Recevons-les pour deux heures. Il y a eu une objection au fait de recevoir M. Singh pendant une heure et Mme Byrne pendant une heure, alors recevons-les ici pendant deux heures.

    Cependant, vraiment, la personne la plus importante que nous devons entendre est M. Carney. Il doit venir au Comité pour répondre de tous ses conflits d'intérêts. Il doit répondre aux questions concernant son rôle précis au sein du gouvernement et la raison pour laquelle il cherche à se protéger d'un examen et de la divulgation de ses nombreux conflits d'intérêts.

    J'en aurais plus à dire, mais je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cooper.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président, mais je vais passer mon tour.

    J'avais M. Berthold.

     Il devait être le prochain à prendre la parole, mais il n'est pas ici en ce moment.

    Je vais passer à M. Caputo, puis M. Cooper a la main levée à nouveau.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis toujours ravi de prendre la parole, que ce soit à la Chambre des communes ou au Comité. Avant d'être élu, je ne connaissais pas l'importance de ces réunions de comité, alors je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Cooper avait à dire.

    Une grande partie de tout cela concerne les relations inextricablement liées. Il y a des libéraux qui ont des relations avec d'autres libéraux. C'est un dénominateur commun. Savez-vous ce que c'est? Ce sont des gens qui s'enrichissent sur le dos du gouvernement. C'est vrai.

    Monsieur le président, lorsque nous y pensons, voici quelqu'un qui est déjà incroyablement riche. Je ne sais pas si tout le monde ici connaît la valeur nette de M. Carney. Je ne la connais certainement pas, mais je peux vous garantir qu'elle est probablement plus élevée que la mienne et probablement plus élevée que celle de toutes les personnes dans cette salle combinées.

    Le voilà qui conseille le premier ministre et le Parti libéral, un parti qui a droit à ses avantages et qui définit vraiment l'orgueil démesuré que cela suppose.

    Les gens n'en ont tout simplement pas assez. Les gens font la queue aux banques alimentaires de ma circonscription. Ils ont du mal à payer leurs factures, or des libéraux s'enrichissent de plus en plus. Je sais que ce n'est pas dans la motion, alors je n'en parlerai pas longtemps, mais je me dirigerai à la Chambre des communes tantôt pour entendre parler de la caisse verte secrète. De quoi s'agit‑il? C'est une façon dont les libéraux aident d'autres libéraux à s'enrichir.

    Nous devons aller au fond des conflits d'intérêts. C'est déjà suffisamment grave qu'on se soit rendu jusqu'ici.

    Bien franchement, j'aimerais beaucoup entendre ce que M. Carney pense, seulement du point de vue de l'intérêt. Voilà quelqu'un qui veut être premier ministre — il me l'a caché — or le voilà, à conseiller le gouvernement. Il a non seulement un intérêt concret…

    Généralement, l'apparence de conflit d'intérêts suffit. Je pense que la plupart des gens le savent. Surtout nous, en tant qu'avocats... cela nous a été inculqué. Je pense que tous les parlementaires savent ou se font dire que lorsqu'il y a apparence de conflit d'intérêts, vous avez un conflit d'intérêts de facto. Par cela, je veux dire que vous procédez comme s'il y avait un conflit d'intérêts même s'il n'y en a pas, mais il pourrait y en avoir un. L'apparence suffit pour que l'on dise: « Ok. C'est trop. Ça suffit. »

    Comme M. Barrett et M. Cooper l'ont dit de façon si éloquente, vous avez non seulement l'apparence d'un conflit d'intérêts, mais aussi ce qui semble être une preuve assez concrète d'un conflit d'intérêts, en ce sens qu'une personne conseille le gouvernement en même temps qu'elle négocie des contrats qui lui profiteraient personnellement. C'est la définition même d'un conflit d'intérêts. C'est quelqu'un qui pourrait profiter de la situation en fonction de ses relations. En soi, c'est intrinsèquement problématique.

    C'est au Canada que ça se passe. Notre chef, Pierre Poilievre, parle souvent des gens qui vivent dans l'indigence par rapport à ceux qui vivent dans l'opulence. Je sais où sont ceux qui vivent dans l'opulence. Ils semblent être au congrès libéral. Ils semblent s'abreuver à la caisse verte secrète, où ils discutent de choses comme « Comment en obtenir davantage? Qui en obtiendra davantage? En voulez-vous plus? Combien de plus? Un million? Deux millions? Cinq millions? »

    Les gens font la queue aux banques alimentaires. Ils n'ont pas le moyen de payer leur loyer, et il n'y a pas assez de maisons que les gens peuvent acheter, or les libéraux font la queue pour remplir leurs propres poches. S'il y a bien un endroit où nous devons y réagir, ce devrait être ici au Comité de l'éthique.

    C'est pourquoi je suis perplexe quant à la raison pour laquelle les libéraux ne veulent pas voir M. Carney dans ce fauteuil. De quoi ont-ils si peur? Le conflit d'intérêts est très clair. Je suis sûr qu'il est très brillant. Je suis sûr qu'il nous racontera tout, si les libéraux acceptent qu'il vienne, ou peut-être si le Comité passe outre à leurs objections et décide que c'est la bonne chose à faire.

    Si j'étais les libéraux, je dirais: « Je veux cela. Pourquoi? Parce que je veux montrer qu'il y a peut-être de la fumée, mais il n'y a pas de feu », même si nous savons qu'il y en a, parce qu'il y a, à tout le moins, une apparence de conflit d'intérêts.

    Lorsque des amis de riches libéraux conseillent maintenant le premier ministre tout en négociant et en obtenant des contrats de 2,5 milliards de dollars, il s'agit manifestement d'un conflit d'intérêts. Je ne sais pas ce qui pourrait être encore plus le cas. De quoi avons-nous besoin? Nous avons besoin de M. Carney vienne s'asseoir dans ce siège.

    Il est bien seul en ce moment. C'est un siège vide. Recevons‑le ici quelques heures, et il pourra nous en parler.

    Voici les autres personnes dont M. Barrett a parlé: M. Topp, M. Guy et Mme Byrne. Aucun d'entre eux ne veut être premier ministre. Aucun d'entre eux ne négocie des contrats avec le gouvernement libéral. Aucun de leurs amis, pour autant que l'on sache, ne cherche à s'enrichir sur le dos du gouvernement ou s'enrichit en ce moment grâce à celui‑ci.

    Il s'agit d'un gouvernement qui a promis d'être ouvert par défaut, ce qui est ironique, car à l'heure actuelle, il conteste une décision du Président sur la transparence au Parlement. Pourquoi supposerions-nous qu'il se passe quoi que ce soit d'autre ici? Ce n'est pas de la transparence; c'est de l'opacité. Le gouvernement est opaque. Faisons la lumière là‑dessus. Faisons venir ici M. Carney.

    Nous avons convenu que Mme Byrne devrait être présente. Je ne suis pas sûr qu'ils entendront grand-chose. Après tout, elle ne veut pas être première ministre. Elle ne nous conseille pas en tant que conseillère spéciale sur des façons de nous soustraire aux règles régissant le conflit d'intérêts avec le Parti libéral.

    Les libéraux pourraient probablement éviter toute cette histoire au comité de l'éthique juste en soumettant M. Carney aux règles visant les conflits d'intérêts ou en nous disant — parce qu'ils ne nous le diraient pas durant la période de questions, et cette question a été posée à maintes reprises — si sa participation au Parti libéral a été approuvée par la commissaire au lobbying. C'est assez simple.

    Encore une fois, il s'agit du gouvernement ouvert par défaut, transparent par défaut: « Tout ce que vous voulez, nous l'obtiendrons pour vous. » Ils ne veulent même pas répondre à une question au sujet du lobbying, une question exigeant une réponse par oui ou non. « Non, nous avons manqué notre coup, mais nous le faisons. » C'est ce qu'ils devraient dire s'ils n'ont pas obtenu l'approbation, puis s'ils l'ont, alors il faut nous le dire. S'ils l'avaient, ils diraient que oui, cela a été approuvé par la commissaire au lobbying. Parfois ils n'aiment pas la réponse, alors ils ne répondent pas à la question.

    Le gouvernement n'a certainement pas aimé la décision du Président concernant TDDC. Je ne pense pas qu'il aimera la réponse qu'il obtiendra de la commissaire au lobbying, mais qui sait? Je suis sûr qu'il sera plus que disposé à fournir tous les renseignements, mais il y a tant de questions auxquelles on doit répondre et tant de choses à traiter au Comité... or nous voilà ici à chercher à obtenir la transparence nécessaire en faisant venir M. Carney juste ici au siège 17.

    Je l'accueillerais, lui serrerais la main et lui verserais un verre d'eau, puis mes collègues conservateurs et moi serions heureux de poser un certain nombre de questions difficiles au nom des Canadiens, pas pour faire des gains politiques, mais parce que les gens ont le droit de savoir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Caputo.

    J'ai M. Cooper comme prochain intervenant sur la liste, puis M. Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Permettez-moi de dire que je trouve très intéressant que, chaque fois qu'on a posé la question à la Chambre — je pense que M. Barrett l'a posée à plus d'une reprise — quant à savoir si le premier ministre avait fait approuver sa nomination de M. Carney, supposément en tant que conseiller du Parti libéral, par la commissaire au lobbying…

     Le refus du premier ministre et des ministres de son gouvernement de répondre à une question aussi directe fournit la réponse à cette question, soit que le premier ministre n'a pas fait approuver M. Carney par la commissaire au lobbying... on présume qu'il ne l'a pas fait parce qu'il n'aurait pas aimé la réponse de la commissaire. Il est presque certain que la nomination n'aurait pas obtenu le feu vert. Elle n'aurait pas obtenu le feu vert parce que ce que le premier ministre et Mark Carney — Carney le partisan de la taxe carbone, Carney le conflit d'intérêts — ont fait, c'est mettre en place un arrangement qui, au bout du compte, est aux antipodes d'un gouvernement ouvert et responsable, ce que le premier ministre s'est vanté de défendre lors de son élection en tant que premier ministre. C'est aux antipodes de, je pense, la norme à laquelle les Canadiens s'attendraient.

    Ce n'est pas n'importe qui. Nous parlons de l'ancien gouverneur de la Banque du Canada. Nous parlons de l'ancien gouverneur de la Banque d'Angleterre. Quelqu'un qui conseille le premier ministre au sujet de la politique économique et d'autres questions devrait être assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts et devrait voir divulguer ses conflits d'intérêts. Le fait que le premier ministre ait commodément protégé Carney le partisan de la taxe carbone, Carney le conflit d'intérêts contre cela est problématique. C'est pourquoi nous devons l'entendre.

     Je pense que je comprends pourquoi les libéraux entravent nos efforts et pourquoi ils veulent changer de canal. C'est parce qu'ils veulent parler de n'importe quoi d'autre que les conflits d'intérêts et la corruption qui entourent M. Carney. Toutefois, comme M. Caputo l'a souligné, tout le programme de la Chambre des communes a été mis de côté à cause de toute la corruption et des scandales mettant en cause le gouvernement, pas seulement relativement à M. Carney, mais aussi à leur obstruction face à un ordre clair et sans ambiguïté de la Chambre de transmettre tous les documents liés à la caisse verte secrète de 1 milliard de dollars, un scandale survenu l'œil du ministre de l'Industrie, un scandale que le sous-ministre adjoint a décrit dans un enregistrement audio secret comme le plus grand depuis le scandale des commandites.

     Il y a maintenant un autre scandale, une autre constatation d'une question de privilège prima facie impliquant le partenaire d'affaires louche, le ministre de l'Emploi Randy Boissonnault, et son partenaire d'affaires qui est venu au Comité pour dire que le Randy des messages textes impliqué dans le stratagème d'extorsion de un demi-million de dollars était un autre Randy, mais de façon très commode, lorsqu'il s'est fait demander par le Comité d'identifier ce Randy, il a refusé de le faire, car tout le monde sait que le Randy dans les messages textes, le Randy mêlé au stratagème d'extorsion de un demi-million de dollars, le Randy en cause…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai l'impression d'avoir déjà vu ce film. Je ne pense pas que cela porte sur le sous-amendement.

    Nous allons revenir au sous-amendement si nous le pouvons, monsieur Cooper.

    Mon point, monsieur le président, c'est que cela fournit un certain contexte au fait que ce n'est pas juste M. Carney... si grave que cela puisse être. Nous avons affaire à un gouvernement qui, comme je l'ai dit dans mes déclarations plus tôt, est peut-être le gouvernement le plus corrompu de l'histoire canadienne moderne, si ce n'est de l'histoire canadienne. Je vais m'arrêter là.

    D'accord, merci, monsieur Cooper.

    Monsieur Barrett, vous êtes le prochain, concernant votre sous-amendement.

    Je vais céder mon temps.

    D'accord.

    Je n'ai personne d'autre sur la liste, alors nous allons passer au vote concernant…

    Je suis désolée, monsieur le président, je viens de sortir.

    D'accord. Je demande le vote.

    D'accord. Je…

    Non, j'ai demandé le vote, madame Shanahan. Je suis désolé.

    Nous allons procéder à l'appel nominal. Allez‑y, madame la greffière.

    Le vote porte sur le sous-amendement proposé par M. Barrett à l'amendement proposé par M. Caputo.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

    Pouvons-nous juste lire le sous-amendement, s'il vous plaît?

    Des députés: Non.

    Nous procédons à un vote, madame Shanahan. Je suis désolé.

    Si vous pouviez le faire, je vous en serais très reconnaissante.

    J'ai demandé le vote. Le vote est en cours.

    Allez‑y, madame la greffière.

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Nous parlons maintenant de l'amendement de M. Caputo.

    Ai‑je quelqu'un qui veut parler de l'amendement?

    Monsieur Berthold, allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ici aujourd'hui parce que je trouve extrêmement important de faire toute la lumière sur les relations qui existent entre M. Mark Carney et le Parti libéral du Canada, particulièrement sur celles qui existent entre M. Carney, le premier ministre et plusieurs ministres du gouvernement libéral.

    En ce moment, la Chambre des communes est complètement paralysée. En effet, elle a été saisie de deux questions de privilège, parce que le gouvernement refuse de se soumettre aux ordres de la Chambre. Une des questions de privilège est liée au dépôt de documents, encore une fois — il me semble que nous sommes déjà passés par là.

    Si je parle du fameux Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, cela va rappeler certaines choses à mes collègues. À l'époque, le gouvernement avait refusé de se soumettre à un ordre de la Chambre. On a convoqué le président de l'agence à la Chambre, et on a refusé de remettre les documents à la Chambre. Tout cela a mené à une élection.

    Le gouvernement libéral avait tellement peur de faire toute la lumière sur les documents que nous aurions pu avoir entre les mains qu'il a préféré déclencher une élection et dépenser des dizaines de millions de dollars des Canadiens plutôt que de transmettre ces documents à la Chambre, ce qui aurait été simple, et de respecter un ordre de la Chambre.

    Ce qui se déroule actuellement à la Chambre des communes sent drôlement la même chose. Nous tentons de faire la lumière sur le Fonds vert libéral, la caisse noire verte des libéraux.

     Je rappelle que, dans cette affaire de caisse noire verte, des dizaines ou des centaines de millions de dollars des Canadiens ont été versés à des initiés libéraux. Ces gens ont profité de cet argent parce qu'ils étaient bien branchés avec les dirigeants de la caisse verte, qui ont été nommés par le premier ministre et son gouvernement.

    On parle de 186 conflits d'intérêts liés à la caisse verte et de 330 millions de dollars versés à des gens qui connaissaient les bonnes personnes. Il se trouve que ces bonnes personnes connaissaient d'autres bonnes personnes, nommées par les libéraux. Un montant de 330 millions de dollars a été versé alors qu'il y avait un conflit d'intérêts et on a versé une cinquantaine de millions de dollars, ou un peu plus, à des entreprises qui ne satisfaisaient pas aux critères de base du programme du Fonds vert. Ce n'est pas rien. Il s'agit de près de 400 millions de dollars, ce qui est un montant huit fois plus élevé que celui du scandale des commandites. On comprend pourquoi, quand vient le temps de parler d'éthique et de conflit d'intérêts, l'opposition officielle est non seulement prudente, mais elle doit aussi faire son travail et tenir le gouvernement libéral corrompu responsable de ses actes.

    Si nous sommes ici, c'est parce que nous voulons que M. Mark Carney témoigne devant le Comité. Ce nom n'est pas très connu au Québec, bien qu'il soit très connu ailleurs. M. Carney est un homme très impliqué dans la finance internationale et il a occupé des postes très importants. Toutefois, quand je parle de M. Carney avec le citoyen moyen, je n'obtiens habituellement pas une grande réaction, honnêtement. Or c'est ce qui est le plus dangereux, ne pas s'intéresser à quelqu'un qui occupe un poste aussi important dans une entreprise. M. Carney est le président d'une entreprise qui gère des milliards de dollars — je ne parle pas de millions de dollars, mais bien de milliards de dollars — et qui a des investissements dans à peu près tout. Au fond, il est le président d'une compagnie multitâche qui a des ramifications un peu partout.

    Cette personne a donc été nommée, par le premier ministre, président de son groupe de travail personnel sur la croissance économique du pays.

    S'il gère des milliards de dollars, il a peut-être réussi en affaires. Je n'en ai aucune idée. Toutefois, ce que je sais, c'est qu'il a des milliards de dollars en intérêts personnels.

    Permettez-moi de rapporter les propos que le premier ministre a tenus à l'endroit de Mark Carney. Il a dit qu'en tant que président du groupe de travail du chef sur la croissance économique, les idées et perspectives uniques de « Mark » — attention, il n'a utilisé que son prénom — joueraient un rôle essentiel dans la définition des prochaines étapes du plan du Parti libéral pour continuer à faire croître notre économie et à renforcer la classe moyenne, ainsi que pour saisir de toute urgence de nouvelles occasions pour les emplois et la prospérité canadiennes dans un monde en rapide évolution.

    C'est toute une tâche. On sait que le gouvernement libéral a embauché 100 000 fonctionnaires de plus depuis 2015. Parmi ces 100 000 fonctionnaires, il semblerait que personne n'avait les compétences nécessaires pour conseiller le premier ministre dans l'élaboration d'un plan pour continuer à faire croître notre économie. Cela me semble un peu invraisemblable. Je ne peux pas croire qu'il n'y avait personne, parmi tous les hauts fonctionnaires et les mandarins de l'État, capable de jouer ce rôle.

    Le premier ministre, M. Trudeau, a plutôt choisi d'aller à l'externe. Il a appelé son bon ami Mark Carney pour qu'il vienne lui dire quoi faire de l'argent des Canadiens, parce qu'il n'avait plus d'idées. Il ne savait plus quoi faire. Après neuf ans, il était vidé. Il n'avait aucune capacité d'aller plus loin. Surtout, il voulait avoir l'aide de quelqu'un qui n'était pas lié à l'État.

    Pourquoi? Pourquoi ne pas prendre quelqu'un qui doit se soumettre à toutes les règles de l'État quand on peut choisir quelqu'un qui est complètement libre de faire ce qu'il veut? Mark Carney, celui qui va conseiller le premier ministre et, semble-t-il, tout le gouvernement libéral sur l'avenir du pays, n'a pas à répondre de ses actes devant qui que ce soit. Il n'a pas à se soumettre aux règles sur les conflits d'intérêts ni à celles sur le lobbying.

    Cela veut donc dire qu'il peut continuer à faire ses affaires. De plus, s'il donne en passant un conseil au premier ministre qui peut avantager une de ses compagnies, ma foi, pourquoi pas? Cela peut être payant.

    Des règles avaient été mises en place après que le gouvernement de l'ancien premier ministre Trudeau soit passé par là pour éviter, justement, qu'il y ait de tels conflits d'intérêts et que des gens profitent de leur fonction et de leur relation particulière avec des élus ou des ministres. Toutefois, M. Carney n'aura pas à se soumettre aux règles du Commissariat au lobbying du Canada. Il peut donc continuer à faire une foule de bonnes suggestions à M. Trudeau sans rendre de comptes à qui que ce soit et surtout, sans que personne ne puisse savoir si ses conseils vont l'avantager personnellement.

    On parle d'une personne qui cumule plusieurs fonctions et qui a des intérêts s'élevant à des milliards de dollars. Je peux vous garantir que si cette personne continue d'avoir les deux mains à la fois dans le secteur privé et dans le public, il sera extrêmement difficile de faire toute la lumière sur ce qu'il aura fait. C'est pour ça qu'on a mis en place des règles. C'est pour ça que la commissaire au lobbying est là.

    Ils vont nous dire que ce n'est pas un lobbyiste. Toutefois, quand on a un accès direct au premier ministre, à la ministre des Finances, à la ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Industrie, ma foi, pourquoi dépenser une cenne en lobbyiste? Les conseils se rendent directement aux oreilles de la personne qui va prendre la décision sur la base des conseils que va lui donner cette personne.

     Ne voyez-vous pas l'ampleur de la situation?

     Je ne comprends pas que personne ne veuille cela. Je ne comprends pas pourquoi les députés voteraient contre le fait que nous posions ce genre de questions à M. Carney. Je ne parle pas à travers mon chapeau, parce que, comme par hasard, le jour même où M. Trudeau a décidé de nommer M. Carney pour diriger son groupe de travail personnel sur la prospérité économique, qu'avons-nous appris à travers les branches? Nous avons appris que la compagnie de M. Carney travaillait pour obtenir non pas 50 000 $, non pas 50 millions de dollars, mais 50 milliards de dollars d'argent public pour l'une de ses compagnies. C'est donc 50 milliards de dollars. Le jour même où il a été nommé, nous avons appris que sa compagnie faisait des pressions pour être en mesure de gérer 50 milliards de dollars de l'argent des économies des Canadiens. Wow!

     Quelqu'un cherchait-il une preuve? Quelqu'un cherchait-il à savoir pourquoi nous devrions nous poser des questions? Nous avons une réponse évidente. Cela s'est passé le même jour.

    Il paraît que la valeur des actions de la compagnie de M. Carney, depuis sa nomination comme conseiller personnel de M. Trudeau, a connu une croissance fulgurante. Je n'ai pas les chiffres, mais mes collègues en ont parlé aujourd'hui.

    C'est énorme. Cela n'a aucun sens. C'est tellement gros que cela déborde. Je suis persuadé que nos collègues du Bloc vont comprendre à quel point c'est énorme et qu'ils vont nous appuyer pour que nous puissions entendre ce que M. Carney a à nous dire. J'en suis persuadé.

    Je suis un peu surpris de la position du NPD à cet égard. J'aurais aimé que nous puissions avoir un vote clair du NPD. D'accord, il veut élargir le débat, il veut que beaucoup de gens comparaissent, alors que la cible, l'objectif que nous devons avoir, c'est M. Carney, qui est le premier en lice pour succéder au premier ministre, actuellement.

    Imaginez ce que cela veut dire. Il est le premier en lice. Il attend seulement que ce gouvernement libéral corrompu tombe pour prendre la place du premier ministre. Va-t-on remplacer un premier ministre, qui a été reconnu coupable deux fois de manquement à l'éthique, qui a contrevenu aux règles d'éthique, qui refuse de répondre positivement aux ordres du Parlement, par quelqu'un qui, pour l'instant, n'a enfreint aucune règle d'éthique, mais qui, à première vue et le jour même de sa nomination, semble avoir emprunté exactement le même chemin? C'est ce que nous ont montré les investissements et les demandes de sa compagnie.

     Comment se fait-il que ce ne soit pas plus dans les médias? Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi nous ne sommes pas tous en train de déchirer nos chemises, en ce moment?

    C'est tellement gros. En fait, c'est peut-être trop gros. Quand on a le nez collé sur la fenêtre, on ne voit qu'un petit coin. Je pense que je vais inviter tout le monde à prendre un pas de recul et à regarder ce qui est en train de se passer actuellement du côté de Mark Carney. Je ne m'arrêterai pas aux positions de M. Carney sur des sujets politiques, comme la taxe sur le carbone. Je ne m'y arrêterai pas, mais je vais quand même en glisser un mot.

    Il y a des intérêts. Mark Carney a intérêt à ce que la politique de la taxe sur le carbone du gouvernement continue et s'amplifie. M. Carney est favorable à ce que cela coûte plus cher à tous les Canadiens. Il a les deux mains dedans. Il n'a pas à répondre de ses actes à personne. C'est incroyable.

    Mon collègue M. Barrett, aujourd'hui, a écrit une lettre à la commissaire au lobbying. En effet, nous avons beaucoup de questions à poser. Comme nous en avons beaucoup, nous pouvons les poser à plusieurs endroits. Nous ne sommes pas obligés d'attendre en passant d'une étape à une autre, et ainsi de suite.

    La commissaire au lobbying doit se pencher rapidement sur les activités de Mark Carney pour vérifier s'il y a eu des manquements à la Loi sur le lobbying, des manquements à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Nous avons des questions à poser. Dans quelle mesure Brookfield, la compagnie de M. Carney, et toutes ses filiales sont-elles au courant de ces possibles infractions à la Loi sur le lobbying? C'est une question que nous devons poser à la commissaire au lobbying. D'ailleurs, celle-ci doit se poser les mêmes questions, en ce moment même.

     Monsieur le président, Mark Carney parle régulièrement au premier ministre. Il est le parrain de quelqu'un de la famille rapprochée d'un autre ministre libéral. Il est vraiment très près du Cabinet, actuellement. Ce ne sont pas des inventions. Il peut parler quand il veut au premier ministre et à toutes ces personnes. Il n'a pas à rendre compte de ses rencontres avec les ministres ou avec le premier ministre.

    Quand nous rencontrons des lobbyistes, chacun d'entre nous doit déclarer qu'ils nous ont rencontrés, pourquoi et dans quel contexte cela s'est fait. Or ce n'est pas la même chose dans le cas de Mark Carney. Pourquoi? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le dirigeant d'une si grande entreprise, d'une entreprise qui a autant de tentacules, n'est pas tenu de rendre des comptes.

    Quel rôle joue M. Carney actuellement? Il assume littéralement un rôle de conseiller politique, mais pas n'importe lequel; c'est plutôt un rôle de conseiller politique principal. Je dis cela parce que Justin Trudeau a lui-même dit que les idées et les vues de M. Carney vont jouer un rôle essentiel dans la définition des prochaines étapes. On ne donne pas un tel rôle à un attaché politique ou à un conseiller politique inexpérimenté. C'est le rôle d'un conseiller principal auprès du Bureau du premier ministre.

    Monsieur le président, je suis persuadé que, si vous regardez dans le bottin du personnel du Bureau du premier ministre, vous n'y trouverez pas le nom de Mark Carney. Vous pourriez même étendre votre recherche en consultant le bureau du personnel de la ministre des Finances. Vous pouvez chercher partout, monsieur le président, et je suis persuadé que vous ne trouverez jamais le nom de Mark Carney, parce que celui-ci ne veut tout simplement pas rendre des comptes aux Canadiens et aux Canadiennes. Il ne veut surtout pas nuire à ses entreprises, et il veut tirer avantage de la relation particulière qu'il a actuellement avec le premier ministre. Cela pourrait s'arrêter là. Or ce n'est pas le cas. Non seulement M. Carney donne-t-il des conseils au premier ministre, mais il recueille de l'argent pour lui. C'est vrai. Mark Carney fait de la collecte de fonds pour le Parti libéral du Canada. Il ne dit sûrement pas que ce gouvernement libéral est corrompu quand il parle à ces événements.

    Il a envoyé une lettre aux Canadiens, plus particulièrement aux sympathisants du Parti libéral, je l'espère. En effet, si ce n'est pas le cas, il n'obtiendra pas beaucoup de succès. Dans cette lettre, il a dit que ce travail n'est pas possible sans une équipe solide et le soutien des Canadiens; il affirme que Justin Trudeau et l'équipe espèrent que, s'ils le peuvent, les Canadiens contribueront à permettre au Parti libéral du Canada d'atteindre l'objectif de 350 000 $ avant minuit le 29 septembre. M. Carney est donc chef d'entreprise, conseiller spécial du premier ministre et conseiller principal du premier ministre. Il fait du travail politique. Un éthicien pourrait travailler pendant trois ans dans ce dossier seulement pour tenter de démêler tout cela et essayer de le comprendre. Vous comprendrez donc qu'on soit sceptique quand il est question des libéraux et de l'éthique.

    J'ai parlé plus tôt des nombreux scandales. Je vous en présente maintenant un. Ce comité a peut-être une chance unique de désamorcer un scandale avant qu'il ne soit trop tard et que cela ait coûté trop cher aux Canadiens. Comment? Il faut d'abord espérer que la commissaire au lobbying écoutera les recommandations de mon collègue M. Barrett, ouvrira une enquête et posera des questions à M. Carney. Nous avons aussi un rôle à jouer et nous devons l'assumer. Nous devons poser ces questions à M. Carney. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a un rôle très important à jouer. Depuis l'arrivée de ce gouvernement libéral, ses membres travaillent très fort, pendant de nombreuses heures.

     Monsieur le président, je pense que vous ne réussirez pas à étudier et à mettre en lumière tous les scandales du gouvernement libéral avant la fin de la session.

    Cela fait partie du rôle du Comité d'accueillir M. Carney, et nous devrions concentrer nos efforts là-dessus.

    Tout comme nous, le NPD a tout intérêt à faire la lumière sur les liens qui existent entre Justin Trudeau et M. Carney, qui agit à la fois comme bénévole, financier, chef d'entreprise et conseiller supérieur de Justin Trudeau.

    Monsieur le président, je tenais aujourd'hui à faire valoir cet argument, parce que, comme je l'ai dit, si on ne fait pas attention à M. Carney, il va passer la gratte. De plus, il va la passer sans surveillance, sans avoir à rendre de comptes à qui que ce soit, c'est-à-dire pas plus aux commissaires et aux lobbyistes qu'au Parlement.

    Ce comité a la chance unique de demander des comptes à M. Carney. Pour cette raison, j'implore tous les partis, même le Parti libéral, à le faire. Ne voulez-vous pas mieux connaître votre prochain chef?

    Je pense que c'est la meilleure façon de procéder. Invitez-le à comparaître devant ce comité pendant deux heures. Posez-lui toutes les questions que vous voulez. Vous serez alors en mesure de déterminer si, oui ou non, les libéraux vont continuer.

    Comme le dit si souvent M. Trudeau ces temps-ci, ils vont continuer à agir de la même manière, à moins qu'on ne veuille autre chose. C'est l'occasion de poser des questions à M. Carney. Utilisez-les comme il faut pour mieux connaître votre prochain chef.

    Pour le NPD et le Bloc québécois, c'est la même chose. Il faut poser des questions à cette personne. Dieu sait où il sera demain, et Dieu sait qu'on doit arrêter ce conflit d'intérêts apparent avant qu'il coûte trop cher aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Berthold.

    J'ai annulé ma leçon de français de ce matin, et c'est bien pour moi d'écouter du français.

    Je peux continuer, si vous voulez.

    Non, ça va. Merci.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Monsieur le président, j'ai mentionné plus tôt aujourd'hui que j'avais entrepris d'écrire à la commissaire au lobbying du Canada à cause de l'état du gouvernement par rapport au nouveau ministre des Finances de facto. Ce qui se déroule sous nos yeux est une source de préoccupation pour nous, l'opposition loyale de Sa Majesté, face à ce que nous pensons être un évitement de la surveillance découlant de la décision du premier ministre d'exempter M. Carney des obligations d'un titulaire d'une charge publique désignée, mais aussi en raison des nombreux exemples que nous avons évoqués, et je vais en parler. Par exemple, il y a l'avantage flagrant que l'entreprise dont il est président a reçu dans les heures suivant la nomination de M. Carney.

    Le sous-amendement que j'ai proposé, pour faire comparaître en tant que témoins M. Guy, M. Topp et M. Singh découlait de la question d'équité soulevée par les libéraux, donc…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Parlons-nous toujours du sous-amendement ou sommes-nous rendus à l'amendement? C'est simplement pour clarifier.

    Si vous suivez, je peux vous aider. Si vous écoutez, je peux vous aider si vous suivez.

    Je pense que M. Barrett arrivera probablement là où il doit en venir concernant l'amendement.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Je pense que je disais simplement que les libéraux ne peuvent s'empêcher de tomber des nues lorsqu'ils se plaignent de vouloir l'équité, mais lorsque l'occasion a été offerte, ils se sont dépêchés de retourner dans le trou. Ce n'est pas surprenant, et ce, parce que c'est ce que nous avons vu après neuf ans du gouvernement le plus corrompu que le pays ait jamais connu.

    Je pense que M. Cooper avait raison de dire que c'est ce que nous avons vu lorsque Justin Trudeau a été reconnu coupable d'avoir contrevenu à la loi à deux reprises. C'était pendant qu'il occupait le poste de premier ministre.

    Faire obstruction aux enquêtes de la GRC…

    C'est exact; il fait obstruction aux enquêtes et essaie de se cacher derrière les documents confidentiels du Cabinet. La même chose se produit ici.

    J'aurais espéré voir qu'il s'agissait une demande authentique d'équité de la part des libéraux, mais il n'est jamais question d'équité. Il s'agit toujours d'enrichir leurs amis. C'est ce qu'ils font. C'est ce qu'ils cherchent à faire aujourd'hui.

    Vous espéreriez que, comme je l'ai dit plus tôt, lorsque vous avez un sujet comme M. Carney comme exemple, et des représentants d'entreprise qui ont plaidé coupable à la fixation des prix des aliments pendant une crise du coût de la vie... vous auriez pu vous attendre à ce que le NPD appuie cela en toute équité — je parle d'équité pour les gens, d'équité pour les gens qui en ont besoin — mais les votes du « oui » ne sont pas venus des personnes qui demandaient l'équité. Ce n'est pas cela que recherchent les libéraux.

    La lettre que j'ai écrite à la commissaire au lobbying énonce les conflits réels et apparents, car on peut voir, raisonnablement, qu'il y a un sentiment d'obligation envers un lobbyiste. La lettre décrit tout cela.

    Tout d'abord, toutefois, je veux revenir sur une chose que M. Cooper a dite au sujet de M. Carney, soit qu'il est le chef d'un groupe de travail comprenant une seule personne. Je suis sûr que c'est un homme difficile à gérer, mais ils ont trouvé le bon homme pour la tâche.

     Cela ne concerne pas le fait de diriger un groupe de travail ni un groupe de personne. Cela concerne le fait de présenter le successeur d'un premier ministre qui est… Comme on l'a dit à juste titre, il s'agit de remplacer le capitaine du Titanic. Pourquoi M. Carney veut‑il assumer ce rôle alors que le SS Libéral fonce dans l'iceberg, je n'en suis pas certain. Nous avons entendu dire qu'il est un vrai expert, comme le disent les libéraux. Eh bien, pourquoi ne suivez-vous pas les conseils d'expert? Pour quiconque se joint à cette équipe à ce stade‑ci, tout son jugement vient d'être remis en question. C'est une question qu'il faudrait poser à M. Carney également.

    Écoutez, les libéraux se sont montrés sous leur vrai jour. Lorsque nous examinons les options présentées au Comité aujourd'hui, soit de faire venir des gens devant le Comité pour voir ce que nous pourrions apprendre des lobbyistes fédéraux enregistrés — les propriétaires d'entreprises de lobbying qui se cachent derrière les portes closes de la salle du caucus libéral — il est intéressant qu'ils aient pris la décision de ne pas appuyer la motion. Ils ont voté contre.

    Qu'est‑ce que cela dit aux Canadiens? Cela leur dit que, même si Justin Trudeau a promis d'avoir le gouvernement le plus ouvert par défaut, il fait tout sauf cela. Nous l'avons vu durant le temps que j'ai passé au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Non seulement les libéraux ont intentionnellement enfreint l'accès au système d'information, mais en plus, ils ont utilisé des choses comme des documents confidentiels du Cabinet pour protéger le premier ministre contre des enquêtes criminelles menées sur lui et sa conduite. En vertu du Code criminel dont nous parlons... nous avons cité la Loi sur les conflits d'intérêts. Il avait enfreint la loi à deux reprises. Lorsqu'il était visé par une enquête de la GRC pour son comportement, il a invoqué les documents confidentiels du Cabinet.

     Les roues ont maintenant arrêté de tourner à la Chambre, parce que la majorité des députés élus démocratiquement ont voté pour que le gouvernement soumette les documents liés au scandale de la caisse verte secrète. Ce sont des centaines de millions de dollars qui s'en vont aux proches du Parti libéral, supervisés par un président du conseil d'administration élu par les libéraux qui a été reconnu coupable d'enfreindre les mêmes lois que le premier ministre. Ils ne le font pas. Ils refusent la volonté de la majorité des députés élus démocratiquement de la Chambre. C'est leur héritage. Les membres libéraux du Comité ont tiré cette leçon de leur gouvernement et l'ont affichée ici.

    L'amendement que nous étudions ici porte sur Mark Carney. Il vise à traiter avec ce monsieur qui n'est pas enregistré pour faire du lobbying à l'échelle fédérale, mais qui a en quelque sorte eu un coup de chance incroyable.

    Dans le cadre de son rôle de président de Brookfield, le cours des actions de cette méga-entreprise de billions de dollars a atteint un sommet en six mois à cause des décisions que le premier ministre qu'il conseille a prises immédiatement après qu'il a été embauché comme conseiller du premier ministre.

    Monsieur Barrett, je suis désolé de vous interrompre. Bien que j'aie aimé la journée d'aujourd'hui, malheureusement, nous n'avons plus de ressources.

    Avant de lever la séance, je tiens à aviser tout le monde que nous recevrons des témoins dans la poursuite de notre étude sur la désinformation et la mésinformation.

    Monsieur Bains, nous ferons tout notre possible pour que ce témoin comparaisse la semaine prochaine.

    La séance est levée.