ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 20e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur l'utilisation et les répercussions de la technologie de reconnaissance faciale.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les membres participent en personne, dans la salle, et à distance, grâce à l'application Zoom.
Je pense que tout le monde ici est probablement assez bien informé de la façon que cela fonctionne, donc je ne vais pas entrer dans les détails. Si vous êtes sur Zoom, assurez-vous d'allumer votre micro lorsque vous commencez à parler, et de sélectionner la langue officielle qui vous convient — ou celle du parquet, si c'est ce que vous préférez.
Nous reprenons le témoignage que nous avons reçu de la GRC et de la police de Toronto, lequel avait dû être écourté en raison des votes qui ont eu lieu avant et après le début de la réunion du Comité d'il y a une semaine, c'est‑à‑dire jeudi dernier.
Nous allons donc passer par-dessus la déclaration liminaire et aller directement aux questions. Nous surveillons également ce qui se passe à la Chambre. Il y a un avis de motion d'attribution de temps. Se les choses sont déplacées et que nous finissons par voter ce matin, nous nous en occuperons en temps voulu. Je pense que nous aurons pas mal de temps pour reprendre les questions avec nos témoins.
Cela étant dit, monsieur Kurek sera le premier à prendre la parole.
Monsieur Kurek, vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'avoir accepté de comparaître à nouveau devant le Comité.
Je m'adresse à la GRC. Est‑ce que la GRC, par l'intermédiaire d'entrepreneurs ou d'elle-même ou de tout autre organisme périphérique qui participe à la GRC et à ses fonctions d'application de la loi, utilise actuellement la TRF, la technologie de reconnaissance faciale?
Non. À ma connaissance, la GRC n'utilise pas la technologie de reconnaissance faciale à l'heure actuelle.
Merci beaucoup.
Je m'adresse à nouveau à la GRC. Avez-vous des chiffres sur le nombre de personnes qui ont été jugées ou condamnées en raison de l'utilisation par la GRC des technologies de Clearview AI ou de toute autre technologie de reconnaissance faciale?
Oui, je peux dire quelque chose là‑dessus.
La technologie de reconnaissance faciale n'a été utilisée qu'à trois occasions. À deux occasions, c'était avec le Centre de coordination contre l’exploitation des enfants dont je suis responsable. Nous avions alors été en mesure d'identifier certaines victimes de ce crime horrible et de mettre en place des mesures pour assurer la protection des victimes qui se trouvaient au Canada. La troisième fois que cette technologie a été utilisée, c'était pour localiser un délinquant, un fugitif, qui se trouvait à l'étranger.
Cette technologie n'a pas donné lieu à des poursuites judiciaires. Elle a simplement été utilisée pour identifier des personnes dans le contexte de deux dossiers distincts en provenance du Centre de coordination contre l’exploitation des enfants. Dans le premier cas, une personne de l'étranger tentait d'exploiter deux enfants qui se trouvaient au Canada pour qu'ils se livrent à des actes sexuels. Nous avons pu identifier les victimes et mettre en place des mesures de protection pour les protéger de la personne qui tentait de les exploiter.
L'autre situation lors de laquelle cette technologie a été utilisée avait des ramifications qui allaient au‑delà de nos frontières. Il y avait ce dossier datant de 2011 à propos d'une victime qu'on n'avait pas été en mesure d'identifier par les moyens traditionnels. La technologie de reconnaissance faciale a pu être utilisée dans le cadre de notre champ d'intervention pour identifier cette victime, qui se trouvait en fait aux États-Unis. La communauté internationale avait essayé de retrouver cette victime pendant 9 ou 10 ans, mais sans succès. Nous avons pu utiliser la reconnaissance faciale pour identifier cette victime qui se trouvait aux États-Unis. Nous avons contacté les Américains, et ils ont pu confirmer que cette personne avait bien été inculpée et condamnée aux États-Unis, d'après les informations dont ils disposaient sur leurs accusations.
La communauté internationale avait recherché cette victime pendant 9 ou 10 ans sans y parvenir. Or, nous avons pu utiliser la reconnaissance faciale pour identifier cette victime, ce qui montre l'importance de cette technologie. En fait, une procédure judiciaire a été menée à terme aux États-Unis, et cette personne avait été condamnée pour cette accusation portée en vertu des lois américaines. Cela n'avait rien à voir avec ce que nous avons fait au Canada.
Pourriez-vous nous expliquer le processus que la GRC a utilisé par le passé pour permettre l'utilisation de la technologie de reconnaissance faciale, ou TRF, au cours d'une enquête?
Quand la technologie a d'abord été mise en place, nos membres ont commencé à l'utiliser, mais seulement pour ces trois affaires.
Beaucoup de membres testaient la technologie pour voir si elle fonctionnait. Ils lançaient beaucoup de recherches à partir de leurs propres photos, de leurs propres profils, afin de vérifier si cette technologie fonctionnait. Ils ont aussi fait des recherches à partir des médias. Ils ont pris des photos de célébrités et les ont passées dans Clearview pour voir si cela fonctionnait.
En fait, les tests nous ont montré que cette technologie n'était pas toujours efficace. Il y avait assurément des problèmes d'identification, et c'est pourquoi c'est devenu un outil parmi les autres dont nous disposons. Nous ne nous y fions pas, car l'intervention d'un humain est toujours nécessaire pour identifier une victime. Cette technologie n'est pas infaillible. Lorsque nous l'avons effectivement utilisée, une intervention humaine était absolument essentielle.
De nombreuses requêtes ont permis de tester le programme. Les seuls cas d'utilisation concrète sont les trois dont je viens de parler.
Merci beaucoup.
Je m'adresse maintenant au service de police de Toronto. Lors de votre témoignage du 28 avril, vous avez reconnu que le service de police de Toronto utilise la technologie de reconnaissance faciale dans des cas limités. Lors de l'enquête qui suit une arrestation, le fait d'utiliser la TRF pour les besoins de l'enquête est‑il signifié au tribunal ou au prévenu?
Je crois que oui. Je ne suis pas un expert des questions de procédure, mais je crois que cette information est effectivement communiquée.
D'accord. Je vous remercie beaucoup.
Je sais que je commence à manquer de temps, mais en général, comment le service de police de Toronto évalue‑t‑il les nouvelles technologies afin d'établir si elles peuvent devenir un outil efficace pour lui?
Une partie du problème concernant Clearview AI, c'est que nous n'avions pas de processus d'évaluation approprié. C'est quelque chose que nous sommes en train de mettre en place. Nous avons eu des consultations au sujet des politiques du conseil qui portent sur l’intelligence artificielle et l’apprentissage automatique, et nous sommes en train de rédiger la procédure sous-jacente.
Essentiellement, cela commence par l'établissement de ce que pourrait être l'avantage de cette technologie qui nous pousserait à examiner cette dernière. Ensuite, il y a un ensemble de signaux d'avertissement qui viendraient augmenter le risque autour d'un ensemble de facteurs distincts que nous avons cernés grâce à nos consultations sur la politique publique. Étant donné ces facteurs de risque, un processus distinct serait adopté pour cette technologie, processus qui déboucherait sur une consultation publique et une évaluation des risques qui auraient pour fonction d'établir s'il y a lieu d'intégrer cette technologie.
Merci, monsieur Stairs.
Nous avons fini par dépasser un peu le temps dont disposait M. Kurek.
Allez‑y maintenant, madame Saks.
Merci, monsieur le président.
Merci à mon collègue, M. Kurek.
En fait, par votre intermédiaire, monsieur le président, je vais continuer à poser des questions à M. Stairs et au service de police de Toronto sur les risques et les niveaux de risque.
Quels sont les niveaux de risque pour cette évaluation? Pouvez-vous les décrire?
Bien sûr. Il y a le risque extrême; c'est quelque chose que nous ne ferions pas. Ce serait interdit. Il y a le risque élevé, et les risques moyens, faibles et très faibles. La raison pour laquelle nous avions besoin de strates supplémentaires, c'était de tenir compte des applications d'intelligence artificielle et d'apprentissage automatisé que nous recevons et qui sont intégrées à des applications existantes, très simples et non controversées.
Merci.
Pour poursuivre, dans un scénario en temps réel, qu'est‑ce qui serait considéré comme un « risque » quant à la justification du recours à cette technologie?
Il pourrait s'agir d'un risque en matière de droits de la personne ou d'un risque pour l'intégrité de la procédure de l'enquête. Il se peut que ce soit parce que les renseignements sont incorrects ou que les résultats sont imprévisibles.
D'accord. J'ai deux questions complémentaires.
Dans ce type d'évaluation des risques concernant l'utilisation de la technologie, y aurait‑il une intervention humaine? Aussi, y a‑t‑il des mesures en place pour assurer la transparence?
Voulez-vous dire en ce qui concerne la détermination du niveau de risque ou l'utilisation effective d'un système qui comporte un niveau de risque plus élevé?
L'un des facteurs déterminants est qu'il doit y avoir un humain dans la boucle afin de... C'est un élément de risque important: toute boucle d'où l'humain est absent présente un niveau de risque élevé ou extrême.
La politique du conseil demande que toute technologie que nous utilisons soit affichée et soit évaluée dans ce cadre. Nous n'allons pas être transparents lorsque le risque est jugé très faible ou faible, parce que nous nous attendons à ce que cela soit fréquent et que le fardeau subséquent pourrait être très difficile à assumer par notre service.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant passer à la GRC.
En ce qui concerne le rapport du Commissariat à la protection de la vie privée au sujet de Clearview AI, il a été souligné dans un témoignage précédent que la GRC était d'accord avec certaines choses, mais en désaccord avec d'autres.
Cela a abouti à une stratégie nationale d'intégration des technologies, en mars 2021. Où en est‑on avec cette stratégie, et en quoi cela consiste‑t‑il?
Monsieur le président, distingués membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Nous avons fait des progrès considérables quant à la mise en œuvre du Programme national d'intégration de la technologie, qui est la principale condition pour satisfaire à toutes les recommandations du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Chaque technologie sera évaluée — non seulement du point de vue de la protection de la vie privée, mais aussi du point de vue des préjugés, de l'éthique et du droit — avant d'être utilisée dans le cadre de toute opération ou enquête à venir.
Conformément à la recommandation, nous avons jusqu'à juin 2022 pour mettre le programme en œuvre, donc nous avons encore un peu de temps. Nous travaillons très fort en ce moment pour le mener à bien. Il y a un petit risque que nous ne soyons pas en mesure d'assurer toute la formation nécessaire dans le temps qu'il nous reste, et nous pourrions nous retrouver avec un problème de capacité, car nous avons de la difficulté à recruter des effectifs supplémentaires pour ce programme. Cependant, les grands éléments structuraux du programme seront en place d'ici juin 2022.
En ce qui concerne les principaux piliers du Programme national d'intégration de la technologie, ou sensibilisation des intervenants et partenariat, qui comprend la formation, il y a évidemment l'examen des politiques en cours d'élaboration, qui sert à cerner toutes les lacunes des politiques existantes ainsi qu'à modifier et mettre à jour les nouvelles politiques. Il y a une partie d'évaluation technologique, pour laquelle nous avons élaboré un processus d'admission complet qui procède d'une série de questionnaires. De plus, nous mettons en place un inventaire des technologies pour la surveillance de la sensibilisation. La dernière composante sera la sensibilisation du public et la transparence.
Merci. J'ai une dernière question.
Une fois que ce programme sera en place, qui en sera responsable, à part la GRC? Les organisations partenaires ou les entreprises de technologie sous contrat qui travaillent avec la GRC devront-elles également s'y conformer?
Si vous vous associez à une organisation qui utilise la TRF, cette organisation n'a pas de comptes à rendre à cet égard, même si le cadre est en place.
Bien sûr, nous procéderons désormais à une évaluation si nous devons utiliser certaines de ces technologies dans le cadre de partenariats.
Vous avez un peu de temps, mais probablement pas assez pour une question et une réponse. Si vous voulez formuler une courte observation, vous êtes la bienvenue.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse aux représentants de la GRC.
La GRC a-t-elle déjà signé un contrat ou travaillé avec l'entreprise Clearview AI? Je vous demande de répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
Vous me permettrez d'être surpris.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le rapport du commissaire à la vie privée publié le 10 juin 2021 mentionne que la GRC a confirmé qu'elle avait acheté deux licences afin d'utiliser les services de Clearview AI, en octobre 2019, et que ses membres avaient également eu recours aux services de Clearview AI depuis?
Qui est dans l'erreur, le commissaire ou la GRC?
[Traduction]
Je pensais que la question portait sur les contrats en cours.
Nous avons acheté deux licences en octobre 2019. Deux licences ont été utilisées. Clearview s'est retiré du marché canadien en juillet 2020, et nous n'avons pas...
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps nous est compté.
Lorsqu'on achète, paie et utilise une licence, est-ce que cela requiert un contrat? Appelle-t-on cela un contrat?
[Traduction]
[Français]
Monsieur Sage, quand je vous ai demandé si vous aviez un contrat avec l'entreprise, vous m'avez répondu que non. Ensuite, vous m'avez dit avoir acheté une licence.
Pouvez-vous faire parvenir au Comité les documents qui ont encadré cette entente avec Clearview AI?
Vous dites que ce n'est pas un contrat, mais je ne sais pas comment appeler cela. Comme il s'agit de documents qui sont déjà écrits, cela ne devrait pas être trop difficile de nous les faire parvenir.
La GRC a conclu un contrat avec Clearview AI pour l'acquisition de deux licences.
Présentement, je n'ai pas accès à la documentation, mais nous pouvons faire les vérifications nécessaires et vous acheminer la documentation si elle est disponible.
Monsieur le président, serait-il possible que l'on envoie une demande écrite à la GRC pour s'assurer que les documents demandés par le Comité seront déposés de façon non caviardée?
Monsieur Boileau, j'imagine que cela ne vous dérangera pas de nous envoyer les documents non caviardés, puisqu'il n'y a pas grand-chose à cacher.
Qu'en pensez-vous?
Présentement, il y a deux poursuites contre la GRC. Selon les dispositions légales, nous ne serons peut-être pas en mesure de vous fournir l'ensemble des informations demandées. Nous allons assurément vous fournir tout ce que nous pourrons.
J'insiste pour que l'information nous soit envoyée, car nous en avons besoin pour bien faire notre travail parlementaire, d'autant plus qu'on n'a pas répondu de façon exacte à ma question et qu'il a fallu que j'insiste beaucoup. Sachez que nous allons insister.
J'ai une autre question à poser aux représentants de la GRC.
Tout à l'heure, vous nous avez dit que la reconnaissance faciale n'avait été utilisée qu'à trois reprises. Comme dans le cas du contrat, j'imagine qu'il faut vous croire sur parole.
Si une situation que vous jugeriez urgente se produisait, à quel point seriez-vous prêts à déployer à nouveau ce type de technologie très rapidement et à très brève échéance?
Vous avez laissé entendre que vous en feriez usage dans des circonstances urgentes. Demain matin, seriez-vous prêts à déployer à nouveau cette technologie en cas d'urgence?
[Traduction]
À l'heure actuelle, je ne suis pas en mesure d'utiliser cette technologie, ce qui est très malheureux, car il y a des victimes à risque au Canada du côté de l'exploitation des enfants. Je ne peux pas tenter de les identifier, car je n'ai pas la technologie voulue.
Vous parliez d'un dossier urgent; à mes yeux, c'est ce dossier qui est le plus urgent. Il y a des victimes au Canada qui sont exploitées par des gens...
[Français]
[Traduction]
[Français]
S'il vous plaît, monsieur Sage, j'ai d'autres questions à poser.
Je comprends ce que vous me dites, mais pourquoi avez-vous déjà été capable de la déployer de façon urgente alors que vous n'êtes plus en mesure de le faire aujourd'hui?
Qu'est-ce qui a changé entre la première, la deuxième et la troisième utilisation et le moment présent, soit le mois de mai 2022?
[Traduction]
Le problème, c'est que cet outil n'est plus disponible. On nous a ordonné de ne l'utiliser en aucune circonstance, donc nous ne pouvons pas nous en servir.
[Français]
Si je comprends bien, vous attendez qu'il y ait un cadre juridique.
Vous avez utilisé la technologie de reconnaissance faciale auparavant, sans cadre juridique, et j'imagine que vous avez décidé d'attendre que nous légiférions à cet égard. Est-ce ce que vous attendez pour la réutiliser?
[Traduction]
J'attends une décision de nos opérations techniques nationales, notre processus dans le cadre du Programme national d'intégration de la technologie, pour faire cette évaluation. Une fois que j'aurai cette évaluation et que l'on me dira que je peux m'en servir, je continuerai à chercher des victimes d'exploitation d'enfants. Tant que je n'ai pas obtenu cette évaluation de la part de mon personnel affecté au Programme national d'intégration de la technologie, je ne peux pas l'utiliser, et les victimes continuent d'être en danger.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Ma première question s'adresse à M. Sage.
Monsieur, est‑ce que vous relevez de M. Paul Boudreau ou est‑ce que M. Paul Boudreau relève directement de vous?
En ce qui concerne la question des licences, l'intervenant précédent a formulé une excellente réplique au sujet des contrats. Qui, en définitive, a signé le contrat? Vous n'êtes pas obligé de mentionner le contenu du contrat.
Qui, en définitive, a signé ce contrat? L'avez-vous fait vous-même en tant que directeur général?
Un enquêteur sur le terrain aurait acheté cette technologie. Cet achat n'aurait pas été géré par les canaux d'approvisionnement et n'aurait pas nécessité un niveau d'examen plus poussé.
Non. Malheureusement, le directeur général de l'époque — ce n'était pas moi — n'a pas été informé de l'achat lorsqu'il a été effectué.
Lorsqu'en collaboration avec d'autres agents, ils accèdent au système du CIPC, et c'est un point de désaccord que j'avais avec votre supérieur... Lorsqu'ils accèdent subrepticement au système du CIPC afin de recueillir des renseignements qui ne leur ont pas été accordés légalement... Il existe un code de déontologie au sein de la GRC. L'enquêteur qui a utilisé cette technologie a‑t‑il fait l'objet d'une enquête pour violation du code de déontologie?
J'essaie de comprendre votre question. Si vous me demandez si une personne devrait faire l'objet d'une enquête pour avoir sauvé des enfants victimes d'exploitation, je dirais qu'à mon avis, ce serait inapproprié...
Soyons francs, monsieur.
Connaissez-vous l'obligation de franchise prévue par la loi, selon laquelle les informations doivent être...
... présentées de manière complète, précise, équitable et intégrale.
N'est‑ce pas un principe que vous connaissez?
Par exemple, monsieur, lorsque vous présentez une demande ex parte en vue d'obtenir un mandat, ne savez-vous pas qu'en tant qu'agent de la GRC, vous devez présenter les preuves même si elles jettent le discrédit sur vous? Connaissez-vous ce principe?
Ne convenez-vous pas que, même lorsque vos agents mettaient à l'épreuve cette technologie en cherchant à reconnaître des célébrités et d'autres personnes, ils ont invariablement eu recours au profil facial de centaines de milliers, voire de millions, de personnes qui ne font l'objet d'aucune enquête légale?
Malheureusement, nous n'avions pas de politique en place à l'époque. Maintenant, nous disposons du PNIT qui détermine ces risques et ces besoins.
À ce moment‑là...
Monsieur Sage, est‑ce qu'au cours de votre témoignage d'aujourd'hui, je vous ai entendu dire que tout enquêteur sur le terrain peut, par l'intermédiaire du processus d'approvisionnement...?
Très franchement, d'après les dires d'autres services, ils utilisent des services d'essai ou des abonnements d'essai pour mettre à l'épreuve les capacités de l'IA et de différents types de technologies, parce qu'aucun cadre n'est en place à l'heure actuelle.
Est‑ce ce que vous laissez entendre en ce moment?
Je dis qu'au moment où la licence a été obtenue, la politique n'était pas en vigueur et que les agents sur le terrain pouvaient obtenir des licences comme bon leur semblait.
Lorsque vous supervisez vos enquêteurs et qu'ils présentent une nouvelle technologie, à quel moment doivent-ils procéder à une analyse de sa conformité à la Charte?
Depuis que j'ai commencé à occuper ce poste et en ce moment même, nous le faisons par l'intermédiaire du PNIT, et tout ce qui est présenté, toute technologie...
Vous laissez entendre que la GRC, lorsqu'elle met en œuvre une nouvelle technologie et qu'il ne s'agit pas d'un projet mineur... Je vais utiliser un autre exemple.
La GRC a‑t-elle déjà eu recours au logiciel Pegasus de l'entreprise NSO Group?
Êtes-vous au courant de tout scénario...?
Je veux m'assurer que cette information figure dans le compte rendu.
Dans le cadre d'une question précédente, mon collègue du Bloc québécois a demandé ces documents. Dans ces documents, êtes-vous prêt à nous fournir le nom de la personne qui a signé la licence avant de recevoir ces documents? Il ne s'agirait pas d'un document soumis à un quelconque privilège du secret professionnel de l'avocat.
Monsieur Boileau, l'enquêteur qui a négocié le contrat avec l'entreprise Clearview AI relevait‑il de vous?
À ce stade et parce que, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous faisons face à quelques poursuites judiciaires, je ne sais pas dans quelle mesure nous pouvons communiquer...
Et si nous poursuivions la séance à huis clos...
Monsieur Boileau, si cela peut vous aider, je vous rappelle que nous parlons de l'obligation de franchise. C'est un comité parlementaire que vous avez devant vous. Il est arrivé que nous demandions à des témoins de prêter serment pendant nos séances. Êtes-vous conscient du sérieux du Comité devant lequel vous témoignez aujourd'hui?
Si nous poursuivions la séance à huis clos, seriez-vous prêt à nous communiquer ce nom, compte tenu des privilèges parlementaires des députés assis à la table?
Merci beaucoup.
Je vais faire un suivi auprès de M. Stairs en tenant compte de son dernier témoignage devant le Comité.
Je voudrais vous poser deux ou trois questions afin de clarifier le témoignage du service de police de Toronto.
Tout d'abord, pouvez-vous réaffirmer que le service de police de Toronto utilise actuellement la technologie de reconnaissance faciale? Est‑ce exact?
Qui sont vos fournisseurs? Et juste pour clarifier les choses, quelle est la fréquence d'utilisation de cette technologie, et à quoi sert-elle à ce stade?
Je ne sais pas à quelle fréquence elle est utilisée. Nous utilisons le système Intellibook, et sa principale utilisation consiste à analyser des photos des lieux de crime afin de les comparer aux photos signalétiques de notre base de données.
Lorsque nous avons discuté de cette question précédemment, vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un système dans lequel des êtres humains intervenaient ou effectuaient des vérifications. Est‑ce exact?
C'est exact. L'analyse est réalisée par notre service de l'identité judiciaire. Donc, un technicien saisit l'image dans le système, exécute le programme et regarde les résultats.
Je ne sais pas le nombre de fois où elle a été utilisée, et je ne voudrais pas vous fournir un renseignement incorrect. Il faudrait que je consulte mon équipe du service de l'identité judiciaire.
Je vais vous demander de fournir cette information au Comité. Je pense qu'elle est pertinente compte tenu de la raison pour laquelle nous en avons besoin.
Vous dites qu'en ce moment, lorsque vous utilisez cette technologie au sein du service de police, vous le faites pour comparer les images aux photos signalétiques et, par la suite, vous utilisez les résultats pour... Est‑ce pour fournir des éléments de preuve? Pour identifier les criminels? Pourriez-vous expliquer exactement comment cette technologie est utilisée?
Bien sûr. Vous disposez peut-être d'une photo d'un événement, et vous essayez d'identifier une personne, qui est habituellement un suspect. Cette image est transmise au service de l'identité judiciaire (SIJ), qui examine la situation et s'assure que la demande répond à nos critères, c'est‑à‑dire qu'il s'agit d'un crime suffisamment grave et du bon type qui respecte les critères que nous avons établis. À ce moment‑là, ils comparent l'image à notre système Intellibook, ce qui donne lieu à un classement des correspondances, dont certaines peuvent être relativement bonnes et d'autres médiocres. Le technicien du SIJ évalue si l'une des correspondances est acceptable et la présente aux enquêteurs.
Si aucune des correspondances n'est suffisamment proche, aucun résultat n'est renvoyé. L'enquêteur doit alors corroborer cette identité par d'autres moyens. La reconnaissance faciale n'est pas considérée comme une identification; elle suggère un endroit où chercher.
Non, ce serait plutôt comme... Supposons qu'il y ait eu un homicide, que vous disposiez d'une caméra de sécurité et qu'une image de l'auteur du crime ait été tirée de la vidéo.
Pour parler de la façon dont cette technologie renforce les anciennes méthodes, pourriez-vous indiquer comment vous identifieriez des personnes comme celles‑là si vous n'aviez pas accès à la technologie de reconnaissance faciale (TRF)?
Vous prendriez l'image et vous la diffuseriez à la télévision. Vous la diffuseriez dans la collectivité en lançant des avis de recherche pour essayer de trouver la personne.
Pour essayer de comprendre pourquoi le commissaire à la protection de la vie privée trouve à redire à ce sujet — et c'est ce que nous tentons de faire —, faisons la supposition suivante: si vous aviez accès à une scène de crime et que vous aviez prélevé des empreintes digitales, pourriez-vous les utiliser de la même manière que vous utilisez la TRF en ce moment?
Nous prélèverions l'empreinte digitale sur le lieu du crime, et nous la comparerions à notre base de données d'empreintes digitales, et si nous obtenions une correspondance, nous suivrions cette piste d'enquête.
Je suppose que la différence à cet égard — et je vais revenir à un autre témoignage apporté plus tôt —, c'est qu'il a été signalé que le système de reconnaissance faciale produit un taux d'erreur maximal de 35 % dans l'identification, par exemple, des femmes noires par rapport aux femmes blanches.
En ce qui concerne l'identification, vous avez déclaré, au cours d'un témoignage antérieur, que vous demandez à un être humain d'examiner ces données, mais cela a‑t‑il encore lieu? Au cours de votre témoignage, vous avez déclaré — et je vais juste vous demander de le confirmer — que la technologie que vous utilisez est la moins biaisée. Est‑ce bien le cas?
Elle a été choisie en tenant compte de la minimisation de ce biais, mais ce biais existe toujours, à la fois dans les données de formation et, plus important encore, dans la technologie photographique que nous utilisons de manière générale.
D'accord. Je suppose, comme vous le disiez, que la différence entre une empreinte digitale prélevée sur un lieu de crime et cette technologie, c'est que la technologie s'est avérée être intrinsèquement biaisée, ou avoir un certain biais, alors que l'analyse d'une empreinte digitale n'est pas biaisée, n'est‑ce pas?
Tous les systèmes sont un peu biaisés, mais oui, cette technologie a un biais d'un genre différent. Il y a...
Merci beaucoup.
Monsieur Stairs, je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Williams.
Pour clarifier les choses, je mentionne que, dans le système utilisé par le service de police de Toronto et, je pense, par d'autres services de police au Canada, la source des images que vous utilisez est votre propre base de données de photos signalétiques.
Qu'en est-il des caméras corporelles qui, je le sais, sont utilisées par certains services de police, dont celui de Toronto, je crois? Comment ces images sont-elles utilisées par les services de police? Ces images figurent-elles parfois dans votre base de données?
Elles ne sont pas versées dans la base de données des photos signalétiques. Toutes les vidéos des caméras corporelles sont conservées dans un système distinct de gestion des preuves numériques. En général, les vidéos et les données enregistrées par les caméras corporelles ne sont pas utilisées. Les circonstances ne s'y prêteraient pas. Il n'y a aucune connexion et aucun lien automatisé entre les caméras corporelles et le système Intellibook.
La seule façon d'effectuer une reconnaissance faciale à partir d'une image tirée d'une caméra corporelle consisterait à extraire l'image fixe, à l'exporter puis à la saisir dans le système Intellibook par l'intermédiaire du processus que j'ai décrit. Ce scénario serait très inhabituel, car si vous interagissez face à face avec quelqu'un, vous n'avez habituellement pas besoin de déterminer son identité par ce genre de moyens.
En ce moment, les agents de police déambulent-ils parfois dans une foule ou dans une manifestation, par exemple, pour prendre des photos et tenter d'identifier les gens de cette manière?
Notre politique et nos procédures sur les caméras d'intervention indiquent explicitement que cet usage est proscrit.
D'accord.
Vous parliez de la façon dont le service de police tente actuellement d'élaborer des politiques et des procédures concernant l'utilisation de la technologie de reconnaissance faciale. Pouvez-vous nous parler de ce processus? Qui est participe à ce processus? S'agit-il uniquement d'agents assermentés, ou faites-vous appel à des conseillers qui n'appartiennent pas aux forces de police, et peut-être à des personnes ayant une formation en éthique, qui peuvent contribuer à élaborer ces cadres et à soulever les questions éthiques qui devraient être prises en compte?
Le processus a été amorcé par notre conseil en réponse à Clearview AI. Son champ d'application est légèrement plus large. Il examine toutes les technologies d'IA et D'AA, et non la reconnaissance faciale seulement. Il existe d'autres technologies qui présentent des types de problèmes différents, mais semblables. Nous examinons toutes ces technologies.
Nous avons mené une consultation ouverte auprès de groupes particuliers — les barreaux, les groupes de protection de la vie privée, les groupes travaillant sur l'éthique et les spécialistes de la technologie —, puis nous avons mené une consultation ouverte à tous les membres du public. Nous avons procédé à une série de consultations sur la politique dans ce domaine. Nous prévoyons maintenant de mener une série de consultations semblables portant sur les procédures, qui figurent sous la politique et qui dirigent les membres du service de police.
Quel type de résultats cherchez-vous à obtenir? Cherchez-vous à établir un cadre éthique dans lequel vous devez vous poser un certain nombre de questions avant d'utiliser une nouvelle technologie? Pouvez-vous décrire un peu les résultats que vous espérez obtenir au terme de ce processus?
Certainement. J'estime que ce problème est lié en partie à une visibilité insuffisante et à des lacunes dans l'orientation des agents de première ligne quant à la façon de s'y prendre avec les nouvelles technologies. Nous voulons en fait établir un cadre qui nous permettra de faire des choix et d'indiquer à notre commission et à la population que nous servons les outils technologiques que nous comptons utiliser et les raisons pour lesquelles nous entendons le faire, ce qui permettra d'en débattre en toute transparence.
Pour l'utilisation du programme Intellibook — je crois que vous en avez déjà parlé, mais je veux m'assurer de bien comprendre —, l'agent part d'une liste de suspects possibles et le système lui fournit simplement une indication. Une photo provenant du système Intellibook ne pourrait pas servir de preuve devant le tribunal.
J'ignore si vous avez participé directement à ce processus, mais vous avez parlé des éléments considérés, comme les avantages et les indicateurs de risque.
Pouvez-vous nous indiquer ce que vous avez été à même de constater jusqu'à maintenant? Quels genres d'avantages procure cette technologie et quels risques viennent en contrepartie?
Les technologies de reconnaissance faciale peuvent être utiles lorsque nous avons un sujet inconnu impliqué dans un crime violent ou une affaire importante, et parfois aussi lorsque nous avons un témoin qui n'est pas connu. Leur utilité est en grande partie limitée par l'étendue de notre base de données de photos signalétiques. Nous nous servons uniquement de la base de données de la ville de Toronto; nous ne la mettons pas en commun avec celles d'autres services policiers.
Les indicateurs de risque peuvent découler notamment des dispositions de procédure du Code criminel et de la Charte des droits. Il y a certes un risque à envisager pour toute utilisation qui enfreindrait ces dispositions. Le recours, pas nécessairement à la reconnaissance faciale, mais à ce qu'on appelle les services policiers algorithmiques pouvant permettre d'affecter des ressources à différentes communautés peut aussi se révéler problématique, car on risque ainsi de renforcer les préjugés…
Malheureusement, monsieur Stairs, nous avons nettement dépassé le temps alloué à Mme Hepfner.
[Français]
Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Sage, vous nous avez parlé des enquêtes dans lesquelles la reconnaissance faciale avait été utilisée. En vous écoutant parler, je constate que ce sont des enquêtes importantes pour vous.
Pensez-vous que la noblesse de la cause que vous servez justifie que l'on s'épargne une conversation éthique et morale sur l'utilisation de l'intelligence artificielle et de la reconnaissance faciale par les services policiers?
[Traduction]
Nous n'avons jamais utilisé la reconnaissance faciale pour un contrevenant soupçonné d'exploiter des enfants, car ces individus sont généralement...
[Français]
Ma question est très simple, monsieur Sage. Vous ne l'avez pas comprise, alors je vais la répéter.
Pensez-vous que la noblesse des enquêtes que vous faites justifie le fait que l'on s'épargne une conversation sérieuse sur l'éthique entourant l'utilisation de la reconnaissance faciale?
[Traduction]
J'ai utilisé la technologie pour venir à la rescousse de victimes sans toutefois participer aux enquêtes visant les contrevenants dans ces dossiers. Je m'en suis servi seulement pour identifier les victimes afin de pouvoir leur offrir la protection nécessaire, après quoi le processus d'enquête pouvait s'amorcer pour mettre la main sur le contrevenant.
Je l'utiliserais seulement pour une victime dans mon secteur d'intervention actuel. J'estime que les besoins d'un enfant…
[Français]
Alors, si je comprends bien, la GRC a fait une certaine analyse éthique sur l'utilisation de cette technologie. Cette analyse pourrait-elle être fournie sous forme écrite au Comité?
Vous semblez avoir beaucoup réfléchi là-dessus, à la GRC.
[Traduction]
La Politique nationale sur l'intégration de la technologie permet d'évaluer les risques et les enjeux éthiques associés à la technologie visée, en incluant une évaluation des facteurs relatifs à la protection de la vie privée. Une fois ce processus terminé, je vais me servir de la technologie, si cela a été jugé approprié. Sinon, je ne peux pas le faire et je ne le fais pas.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais que l'on demande au témoin de fournir ces documents au Comité, s'il vous plaît.
[Traduction]
C'est noté. Je pense que notre témoin a bien entendu votre requête.
Sur ce, nous allons passer à M. Green pour une période de deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Monsieur Sage, pourriez-vous nous indiquer le nom de votre prédécesseur? C'est du domaine public, et je voudrais que cela figure au compte rendu de notre séance d'aujourd'hui.
Lorsque je suis entré en fonction, mon prédécesseur n'était déjà plus en poste, alors il faudrait que je vérifie.
Vous ne savez pas qui occupait ce poste avant vous. Est‑ce bien ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui?
Je constatais que vous ne connaissiez pas le nom de la personne à laquelle vous avez succédé. Soit dit en passant, je trouve que c'est franchement incroyable. Vous affirmez devant nous aujourd'hui que vous ne savez pas qui occupait votre poste actuel avant vous.
Quel est le nom de cette personne?
Je vais renoncer à vous mettre davantage dans l'embarras, mais je dois dire que j'ai un sérieux problème de confiance lorsque je vois comment on traite devant ce comité l'obligation de bonne foi et de divulgation franche et complète.
Je dois vous rappeler que votre service a d'abord nié utiliser cette technologie en plus de rejeter d'emblée les conclusions du Commissariat à la protection de la vie privée. À mon sens, vous n'avez pas fait montre de la bonne foi et de la franchise nécessaires auprès d'instances de surveillance civiles comme la Chambre des communes en fournissant les renseignements requis pour rassurer les Canadiens qui s'inquiètent du respect de leurs libertés civiles.
Monsieur Sage, vous avez utilisé la première personne pour nous indiquer ce que vous-même personnellement faisiez par rapport notamment aux victimes. Pour dire les choses bien franchement, ce n'est pas vous qui êtes le sujet de notre étude.
Alors, pourriez-vous nous dire, monsieur Sage, si, à votre connaissance, des divisions autres que la vôtre ont utilisé ces technologies au sein de la GRC?
Quelles divisions s'en sont servi? Les a‑t‑on utilisées pour la surveillance de revendications territoriales des Premières Nations ou de manifestations citoyennes? Dans quelles divisions s'en est‑on servi?
On les a utilisées une fois en Colombie-Britannique pour un fugitif international qui se trouvait à l'étranger. C'est la seule fois où on s'en est servi.
Est‑ce que cette technologie a déjà été utilisée pour collecter des renseignements supplémentaires fournissant la justification légale voulue pour l'octroi d'un mandat? Autrement dit, est‑ce que de telles informations pourraient être utilisées avec trois degrés de séparation pour obtenir des mandats judiciaires?
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier nos témoins de leur comparution.
Je suis un peu troublé par leur hésitation à répondre franchement à certaines questions posées jusqu'à maintenant par mes collègues du Comité.
J'aimerais que les représentants de la GRC m'indiquent si celle‑ci a déjà demandé des avis juridiques externes concernant l'utilisation des technologies de reconnaissance faciale pour ses enquêtes.
Est‑ce que l'un de vous peut répondre à cette question?
Monsieur Sage ou monsieur Séguin, pouvez-vous répondre?
Non, la GRC ne l'a jamais fait. On a seulement fait appel une fois au ministère de la Justice, mais c'était à l'interne.
Je reviens à la comparution du commissaire à la protection de la vie privée devant notre comité. Son rapport sur Clearview Technologies conclut que la GRC n'a pas justifié de façon satisfaisante la vaste majorité des recherches qu'elle a effectuées. La GRC s'est inscrite en faux contre la conclusion du commissaire suivant lequel elle a enfreint la Loi sur la protection de la vie privée en ayant recours à Clearview AI.
Est‑ce que la GRC est toujours de cet avis à l'issue des audiences tenues par notre comité au cours du dernier mois?
Pouvez-vous alors nous dire, monsieur Sage, si vous estimez que la GRC connaît mieux la Loi sur la protection de la vie privée que le commissaire lui-même?
Nous avons un employé qui est en détachement au Commissariat à la protection de la vie privée en vertu d'un programme d'échange. Dans le cadre des efforts que nous déployons pour adopter de nouvelles façons de faire les choses, nous avons dépêché un employé au Commissariat et demandé qu'un membre de leur personnel travaille au sein de nos services dans le but de consolider les liens et la mise en commun des connaissances entre les deux organisations. Il y a donc un des nôtres qui travaille actuellement au Commissariat pour nous appuyer dans cette démarche.
Le fait qu'un employé du Commissariat à la protection de la vie privée soit détaché à la GRC ne démontre‑t‑il pas que votre organisation s'inquiète beaucoup de se retrouver ainsi en décalage par rapport au commissaire qui est certes celui qui connaît le mieux la Loi sur la protection de la vie privée et la protection des renseignements personnels?
Si nous avons l'occasion de tirer des enseignements d'une autre organisation de quelque manière que ce soit, nous essayons toujours d'en profiter. Nous prenons même des mesures en ce sens. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons voulu accueillir un employé du Commissariat au sein de nos services afin de pouvoir travailler de façon intégrée pour parvenir à un bien meilleur résultat.
La GRC a aussi conclu un contrat avec IntelCenter pour utiliser la base de données de l'entreprise et sa plateforme IntelCenter Check aux fins de la reconnaissance faciale. Êtes-vous au fait de ce contrat, monsieur Sage?
Le recours à la technologie de reconnaissance faciale me préoccupe notamment du fait qu'il peut y avoir un grand nombre de résultats faussement positifs qui font en sorte que des gens sont identifiés et ciblés par erreur, souvent en raison de leur race. Si la technologie est assez déficiente pour produire autant de résultats faussement positifs, ne devrions-nous pas demander si elle n'est pas aussi à l'origine de résultats faussement négatifs? Est‑ce que des individus qui devraient être identifiés réussissent ainsi à passer entre les mailles du filet, ce qui est particulièrement inquiétant dans les cas d'exploitation des enfants et de disparition?
Nous sommes toujours à la recherche de la meilleure technologie disponible. Je suis ouvert à toute technologie pouvant nous aider à lutter plus efficacement contre l'exploitation des enfants.
D'accord.
Si l'on considère la technologie de Clearview et son grattage illégal d'images sur Internet, ne devrait‑on pas conclure que cela risque fort de causer plus de tort que de bien lorsqu'il est question de crimes comme l'exploitation des enfants?
Pour ce qui est de l'exploitation des enfants, nous savons qu'il peut arriver que Clearview AI fasse fausse route. C'est pour cette raison que nous prévoyons toujours une intervention humaine. Il est absolument essentiel que l'un de nos membres prenne connaissance des résultats pour s'assurer qu'ils sont conformes à la réalité.
Comme nous avons nous-mêmes mis la technologie à l'essai pour découvrir que le programme pouvait produire des résultats faussement négatifs, nous étions pleinement conscients de ce risque. Si on nous arrive avec une technologie plus efficace, il faudra nous en réjouir, mais on aura toujours besoin d'une intervention humaine pour procéder aux vérifications requises. C'est ce que nous proposons pour la suite des choses, car c'est vraiment crucial.
La technologie de reconnaissance faciale est simplement un outil de plus à notre disposition. Elle ne peut pas être utilisée indépendamment de tous nos autres processus. L'intervention humaine est absolument primordiale. La technologie nous permet seulement d'identifier la victime plus rapidement. Nous pouvons dès lors avoir recours à nos méthodes traditionnelles, mais cela se fait toujours avec le concours de nos membres.
… technologie, c'est que les résultats faussement positifs et faussement négatifs pourraient finir par nous empêcher d'intenter des recours judiciaires.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois admettre tout de suite que j'ai un préjugé. Je ne suis pas favorable à l'utilisation des technologies de reconnaissance faciale, mais j'avais l'ouverture d'esprit nécessaire pour écouter les témoignages. Cela me choque qu'on ne réponde pas aux questions de mes collègues, qui sont pourtant assez simples.
Monsieur Sage, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ne pouvez pas répondre directement à ces questions?
[Traduction]
Si je ne peux pas vous donner le nom de cette personne, c'est parce qu'elle n'est plus à l'emploi de la GRC. Je ne sais pas si je peux vous divulguer son nom. Si on m'indiquait que j'ai le droit de le faire, je serais ravi de vous le communiquer.
[Français]
[Traduction]
Cette personne avait le même rôle que celui que je remplis maintenant à titre de directeur général des Services d'enquêtes spécialisées et de nature délicate.
[Français]
Sans dévoiler le nom de la personne, pouvez-vous nous dire si elle était très expérimentée? A-t-elle été en poste longtemps avant de prendre sa retraite?
[Traduction]
La personne en question avait assurément de l'expérience à ce poste, mais je ne sais pas depuis combien de temps elle l'occupait.
[Français]
J'ai d'autres questions à vous poser. Ce sont des questions que je voulais aborder au début.
Selon le témoignage de M. Stairs, du Service de police de Toronto, ce service a adopté une politique sur l'utilisation des technologies de reconnaissance faciale.
La GRC entend-elle lui emboîter le pas?
[Traduction]
Je peux répondre à cette question.
C'est assurément le cas, et cela se fait dans le cadre de notre Politique nationale sur l'intégration de la technologie. Nous évaluons une technologie sous tous les angles déjà mentionnés, de la protection de la vie privée jusqu'aux considérations juridiques, en passant par l'éthique et les préjugés, avant qu'elle puisse être utilisée lors d'une opération ou d'une enquête.
[Français]
Cette politique s'appliquera-t-elle à tous les agents de la GRC?
Selon le témoignage de M. Sage, avant le dévoilement du scandale Clearview AI, n'importe quel agent aurait pu signer un contrat ou faire affaire de n'importe quelle façon avec ce type d'entreprise.
Votre politique va-t-elle s'appliquer à tout le monde?
[Traduction]
Oui, car c'est principalement pour cette raison que nous avons décidé de mettre en oeuvre un processus centralisé s'appliquant à l'ensemble de la GRC à l'échelle nationale.
[Français]
Va-t-elle aussi s'appliquer à toutes les personnes et tous les organismes avec lesquels ils font affaire?
[Traduction]
[Français]
Lors de votre dernière comparution devant ce comité, vous avez dit que la GRC n'utilisait pas ces technologies. Cependant, il a été dévoilé que certains de ses partenaires les utilisaient.
À l'heure actuelle, pouvez-vous me confirmer qu'aucun de vos partenaires n'utilise ces services?
J'aimerais avoir une réponse limpide et très brève.
[Traduction]
Comme c'est ma première comparution devant votre comité, je n'ai pas pu faire une telle déclaration par le passé.
Tous les partenaires avec lesquels nous travaillons sont censés suivre nos politiques quant au recours à la technologie de reconnaissance faciale.
Nous avons nettement dépassé le temps qui vous était alloué pour ce tour, monsieur Fergus. Nous devons maintenant passer à M. Garon.
[Français]
Monsieur Garon, vous disposez de deux minutes et demie.
Monsieur Sage, partagez-vous, oui ou non, l'opinion du commissaire à la protection de la vie privée, qui mentionne que l'utilisation par la GRC de la technologie Clearview AI représentait une surveillance de masse et une violation manifeste de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques?
[Traduction]
[Français]
Si vous ne partagez pas l'opinion du commissaire à la protection de la vie privée, pourquoi répondez-vous aux questions de mon collègue M. Bezan en disant que
[Traduction]
vous deviez adopter de nouvelles façons de faire les choses.
[Français]
Vous dites que l'on doit travailler avec le commissaire et penser à de nouvelles façons de faire.
Comment se fait-il que vous ne reconnaissiez pas le tort qui vous est imputé et que, par ailleurs, vous nous disiez que vous devez changer complètement vos façons de faire?
[Traduction]
Il y a quelques questions dans cet énoncé.
Je recommanderais que nous n'utilisions pas la reconnaissance faciale aux fins de la surveillance de masse, et c'est pour ces mêmes raisons que nous ne le faisons pas
[Français]
[Traduction]
Nous utilisons la reconnaissance faciale uniquement pour identifier les victimes de ce crime horrible. Nous ne le faisons pas pour les suspects. Toutes les fois que nous y avons recours dans les cas d'exploitation d'un enfant, c'est pour identifier la victime, et non le suspect.
[Français]
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi toutes les grandes institutions fédérales spécialisées dans le respect de la vie privée trouvent que c'est de la surveillance, mais pas la GRC?
Comment se fait-il que tout le monde ait tort à part la GRC, dans ce dossier?
[Traduction]
[Français]
Vous jugez donc que le commissaire à la protection de la vie privée a tort et qu'il a induit les Canadiens en erreur. Est-ce bien ce que vous dites?
[Traduction]
Je dis simplement que nous n'utiliserions jamais cette technologie pour faire de la surveillance de masse.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Comme parlementaire, je pose des questions et je suis fortement indisposé par le fait qu'un dirigeant de la GRC vienne ici et ne réponde pas aux questions.
[Traduction]
Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. J'entends bien votre déclaration, mais je ne considère pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Sur ce, je dois donner la parole à M. Green pour sa période de deux minutes et demie.
Monsieur Bezan, j'ai déterminé qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, mais si vous souhaitez vous-même invoquer le Règlement...
C'est bel et bien un rappel au Règlement. Ainsi, il est indiqué dans nos règles de procédure au chapitre 20 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon que les témoins comparaissant devant un comité sont censés répondre à toutes les questions posées par les membres du comité de façon franche et complète. J'estime que certaines réponses données aujourd'hui sont loin de satisfaire à cette exigence. J'inviterais donc nos témoins à s'acquitter de leurs responsabilités envers les membres du Comité en n'oubliant pas que nous jouissons du privilège parlementaire et que nous nous attendons à des réponses complètes. Ce n'est pas en nous donnant des réponses monosyllabiques ou évasives que vous allez aider notre comité à s'acquitter de son mandat.
C'est noté, monsieur Bezan. Dans mon rôle de président, je ne veux pas me retrouver dans l'obligation d'avoir à juger de la qualité des réponses de nos témoins. Vous avez tout à fait raison. Les témoins qui comparaissent devant notre comité ont effectivement l'obligation de répondre aux questions en toute franchise et au meilleur de leurs capacités. En ma qualité de président, je ne veux pas m'engager dans une discussion sur la qualité des réponses reçues, mais je prends bonne note de votre intervention.
Je vois que Mme Khalid souhaite aussi intervenir à ce propos. À vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Je veux juste rappeler à mes collègues que vous avez rendu une décision en indiquant qu'il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement. Lorsqu'il nous est arrivé par le passé de juger insatisfaisantes les réponses données par des témoins, nous les avons invités à nous fournir davantage de précisions par écrit. Je pense que nous devrions faire la même chose aujourd'hui et poursuivre nos questions, plutôt que de nous perdre ainsi dans les détails.
Merci, madame Khalid.
Il va de soi que les députés ont toujours le loisir de demander à ce qu'on leur fournisse les réponses plus détaillées dont ils ont besoin.
Cela dit, où en étions-nous rendus? Nous nous apprêtions à céder la parole à M. Green pour sa période de deux minutes et demie.
C'est à vous, monsieur Green.
Merci beaucoup. Je vais moi-même entrer dans les détails.
Je pense que nous sommes à même de constater, monsieur le président, qu'il y a un très large fossé entre la façon dont la GRC perçoit son rôle en matière de sécurité publique et la manière dont notre comité perçoit le sien à titre de groupe élu de la société civile. Je veux être bien précis, car la terminologie utilisée a son importance lorsqu'il est question d'activités comme la surveillance de masse. C'est dans ce contexte que je peux comprendre la frustration ressentie par mon collègue lorsqu'il juge que les réponses données ne sont pas satisfaisantes.
Dans son enquête sur le recours à Clairview AI par la GRC, le commissaire à la protection de la vie privée a découvert que la technologie de l'entreprise permettait aux forces de l'ordre de mettre des photographies en correspondance avec une base de données comptant trois milliards d'images glanées sur l'Internet — je dis bien trois milliards.
Monsieur Sage, ne convenez-vous pas avec moi qu'il y a tout lieu de considérer qu'il y a surveillance de masse lorsqu'on utilise ainsi trois milliards d'images?
Monsieur le président, ici, encore, notre institution de sécurité publique fait indirectement ce qu'elle ne peut faire directement. La technologie de Clearview AI est utilisée pour identifier des gens en comparant des photographies avec sa base de données contenant trois milliards d'images. C'est un simple fait.
En fait, selon le Commissariat à la protection de la vie privée, à peine 6 % des recherches effectuées par Clearview semblent liées à l'identification de victimes pour le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, alors que la GRC n'a fourni aucune justification pour environ 85 % des recherches.
Cela étant, pourquoi le personnel de la GRC a‑t‑il effectué ces recherches? Ne conviendriez-vous pas que si le taux de réussite est de 6 % et que 85 % des recherches ne sont pas justifiées, il y a là une surveillance de masse et une collecte illégale et injustifiée d'information contre le grand public?
Les 6 % des recherches ont été réalisées dans les trois dossiers dont j'ai parlé, alors que les 85 % ont servi à mettre le programme à l'essai. Les membres du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants ont mis ce processus à l'essai eux-mêmes...
Mais en le mettant à l'essai, ne recueille‑t‑on pas subrepticement de l'information?
Permettez-moi de poser une dernière question, monsieur le président. En ce qui concerne la pratique de contrôle de routine et de profilage racial — dont la GRC utilise encore une version analogue au pays, à ce que je sache, du moins —, ce processus aurait au moins un cadre de reddition de comptes. Quand vous affirmez aujourd'hui que vous procédiez à une « mise à l'essai », est‑ce une expression que vous employez pour peut-être justifier la collecte de renseignements sans cadre légal?
Quand nous mettons le système à l'essai, nous utilisons nos membres et des célébrités sur Internet. Nous ne l'avons jamais fait aux fins de surveillance de masse.
Nous avons restreint très strictement le nombre de gens qui peuvent utiliser le système et à quelles fins. C'était le...
Nous avons dépassé le temps accordé à M. Green. J'accorderais donc maintenant la parole à M. Kurek. Si vous voulez partager votre temps, faites‑le‑moi savoir.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais obtenir un éclaircissement de la part des témoins. Une demande a été faire pour obtenir plus de renseignements. Je demanderais donc simplement — avec l'accord des autres membres du Comité, j'espère — que les documents réclamés nous soient remis d'ici le 1er juin. Je pense que ce serait une demande très raisonnable.
Monsieur Sage, pourriez-vous me décrire le Projet Arachnid? Participez-vous à cette initiative, dont le site Web indique que « Projet Arachnid ne fait pas appel à des technologies de reconnaissance faciale. Il utilise plutôt des technologies de hachage, qui servent à comparer des photos et des vidéos avec une banque d’images d’abus pédosexuels connues dans le but de trouver des correspondances ».
Monsieur Sage, pourriez-vous me dire à quel point vous connaissez le Projet Arachnid et expliquer exactement en quoi consiste cette initiative?
Oui, je connais ce projet. Il s'agit d'un programme que le Centre canadien de protection de l'enfance gère depuis Winnipeg pour le centre contre l'exploitation de l'enfant qui s'y trouve. Il n'utilise pas la technologie de reconnaissance faciale, fait que j'ai confirmé auprès du directeur du programme. Il effectue plutôt une recherche par mot-clic — qui est habituellement l'ADN d'une photographie —qu'il utilise pour fouiller Internet. Quand on a une image, le système peut créer un mot-clic, et c'est ce dernier qui est utilisé. Le programme n'utilise absolument pas la technologie de reconnaissance faciale.
Je vous remercie beaucoup.
Je pense certainement que notre comité souhaite trouver un juste équilibre pour veiller à ce que les organismes d'exécution de la loi disposent des outils nécessaires pour mettre la main au collet de ceux qui commettent des crimes haineux, tout en s'assurant que les droits des Canadiens sont respectés et que les problèmes de préjugés raciaux et de méthodes comme la technologie de reconnaissance faciale sont dénoncés.
Je poserais cette question au Service de police de Toronto également. Connaissez-vous le Projet Arachnid, et est‑ce que le Service de police de Toronto y a eu recours dans le cadre de ses enquêtes?
Je n'ai pas entendu parler du Projet Arachnid en dehors des délibérations du Comité. Je ne serais pas étonné si une de nos équipes spécialisées avait des relations avec ce projet.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour ce qui est de la qualité des réponses que nous obtenons, elles semblent être intentionnellement vagues de la part de certains témoins. Je rappellerais à ces derniers que devant un comité, vous pouvez être accusés d'outrage au Parlement si vous ne collaborez pas entièrement ou si l'on juge que vous n'offrez pas votre entière collaboration. Avec votre assentiment, monsieur le président, je propose de consigner tels quels les propos des témoins.
Selon les échanges que nous avons eus par le passé, nous pourrions potentiellement devoir entendre d'autres hauts dirigeants de la GRC, comme la commissaire Lucki elle-même. C'est une possibilité que nous devrions envisager.
Je veux aussi réitérer que les documents réclamés par le Comité devraient nous être remis d'ici le 1er juin pour que nous puissions les examiner dans le cadre de notre étude.
Je veux revenir à IntelCenter Check.
Les témoins ont affirmé ne jamais en avoir entendu parler avant; pourtant, dans ses documents d'approvisionnement, IntelCenter qualifie son produit de logiciel de reconnaissance faciale de terroristes, qui utilise des images de source ouverte de terroristes venant d'Internet et de la GRC. Voilà qui sous-entend que non seulement la GRC, mais peut-être aussi le Service canadien du renseignement de sécurité et le ministère de la Défense l'utilisent.
Comme quelqu'un l'a indiqué précédemment, on ne peut faire indirectement ce que la Charte interdit de faire directement pour surveiller les Canadiens. Je demanderais donc à la GRC si elle utilise la technologie de reconnaissance faciale d'autres entreprises que Clearview, dont la technologie n'est pas offerte actuellement au Canada? Je reviens ici encore au problème de la technologie de reconnaissance faciale utilisant la base de données d'IntelCenter.
Je peux parler des services logiciels d'IntelCenter. Ce logiciel a été acquis uniquement aux fins de mise à l'essai interne. Il n'a pas été testé ou utilisé dans le cadre d'enquêtes sur la sécurité nationale ou à d'autres fins opérationnelles.
En mars 2018, nous avons appris que le logiciel de service d'IntelCenter n'était pas approuvé à des fins opérationnelles, et la Division E a cessé de l'utiliser.
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins de comparaître aujourd'hui.
Ma question s'adresse à la GRC. Nous avons entendu un nombre considérable de témoins qui ont parlé du nombre d'organisations qui utilisent la technologie de reconnaissance faciale. Au cours d'une séance précédente, M. Boudreau a affirmé que la GRC n'utilise pas de nouvelles technologies de reconnaissance faciale.
Quelles anciennes technologies de reconnaissance faciale utilisez-vous? Partagez-vous les données recueillies avec des organismes provinciaux?
Nous n'utilisons aucune technologie de reconnaissance faciale. La seule que nous avons utilisée est celle de Clearview, et nous avons cessé de l'utiliser en juillet 2020.
La semaine dernière, le Conseil national des musulmans canadiens a indiqué que des services de police, notamment en Colombie-Britannique, utilisent des technologies de reconnaissance faciale lors de rassemblements ou de manifestations. Existe‑il des preuves en ce sens?
Je ne peux pas dire ce qu'il en est des autres forces de police ou des autres provinces, mais je sais que nous n'utilisons pas et n'avons pas utilisé de telles technologies.
Si nous parlons de transparence, comment la GRC peut-elle faire preuve de plus de transparence dans l'avenir quant à son utilisation des technologies d'intelligence artificielle, comme les logiciels de reconnaissance faciale? Comment pouvons-nous en apprendre davantage sur les technologies de reconnaissance faciale et la transparence à la GRC?
Vous avez posé deux questions, qui réfèrent au passé et à l'avenir.
Par le passé, Paul Boudreau, mon supérieur, s'est informé auprès de tous les détachements et de toutes les unités de la GRC à l'échelle du pays et a répondu en conséquence.
Dans l'avenir, toutes ces démarches devront passer par le processus du Programme national d'intégration de la technologie, ou PNIT. Tout logiciel demandé pour être utilisé par la GRC au Canada doit passer par ce processus. Si le logiciel est approuvé, nous l'utiliserons. S'il ne l'est pas, nous ne l'utiliserons pas. Ce processus comprend également une évaluation de la protection de la vie privée. Nous n'utiliserons que les logiciels approuvés dans le cadre du PNIT.
Bonjour. Il s'agit du Programme national d'intégration de la technologie, dans le cadre duquel toutes les technologies utilisées à des fins opérationnelles ou pour des enquêtes seront évaluées du point de vue de la protection de la vie privée, de l'éthique, des préjugés et des questions juridiques avant d'être déployées au cours d'opérations, où que ce soit.
Pour ce qui est de la transparence et de la sensibilisation du public, la divulgation des catégories de technologies que la GRC utilisera dans l'avenir fait partie intégrante de notre stratégie de communication.
Je m'adresserai maintenant au Service de police de Toronto, à qui je poserai la même question.
En ce qui concerne les propos tenus par le Conseil national des musulmans canadiens, les autorités policières ont-elles communiqué avec cet organisme au sujet des réserves qu'il pourrait avoir concernant la technologie de reconnaissance faciale?
Nous avons tenu une consultation ouverte sur notre politique et en organiserons une autre à propos de notre procédure, mais nous n'avons pas communiqué directement avec ce groupe ou cette communauté.
Que pensez-vous de son affirmation selon laquelle des forces de police utilisent la technologie de reconnaissance faciale lors de rassemblements?
Je ne pense pas que ce soit le cas. Je devrais comprendre ce que cette organisation allègue pour pouvoir examiner l'affaire ou demander à quelqu'un de mener une enquête.
Ces témoins ont affirmé que des forces de police utilisent la technologie de reconnaissance faciale lors de rassemblements organisés pour manifester au sujet d'un problème ou de rassemblements communautaires. Ils ont indiqué que la police surveille ces rassemblements et utilise la technologie de reconnaissance faciale.
La surveillance peut être visible avec les caméras corporelles ou statiques, qui peuvent être déployées pour des motifs opérationnels. Si ces technologies étaient utilisées pour la reconnaissance faciale, elles seraient invisibles aux yeux de ceux qui participent aux activités.
J'ignore se ces témoins soupçonnent que ces technologies sont utilisées ou s'ils ont la preuve qu'elles le sont.
Je vous remercie.
J'ai une dernière question. À titre de directeur de l'information, vous êtes responsable de...
Vous avez dépassé votre temps, monsieur Bains.
Nous accorderons maintenant la parole à M. Garon pour deux minutes et demie.
[Français]
Monsieur le président, je vais poser de nouveau mes questions à M. Sage, en espérant cette fois-ci obtenir une réponse.
En ce qui concerne l'utilisation de la technologie de Clearview AI, monsieur Sage, je vous sens rempli de contrition.
Si c'était à refaire, feriez-vous les choses différemment ou feriez-vous exactement ce que vous avez fait?
[Traduction]
[Français]
Si la situation se présentait à nouveau aujourd'hui, agiriez-vous différemment? Changeriez-vous votre façon de faire quant à l'utilisation de la technologie de Clearview AI?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, est-ce possible de récupérer mon temps de parole? Je vais devoir répéter ma question pour la troisième fois.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Avez-vous des regrets quant à la façon dont vous avez utilisé les technologies de Clearview AI? Si c'était à refaire, referiez-vous exactement la même chose?
[Traduction]
Oui. Je pense que ce que nous faisons maintenant, avec le processus du PNIT pour réaliser un examen exhaustif, est une bonne chose. C'est aussi important que l'évaluation de la protection de la vie privée. Nous ne procédions pas ainsi à l'époque, et j'aimerais que nous l'ayons fait.
Je pense que c'est un bon processus et que nous avons appris de nos erreurs. Nous pouvons maintenant mettre en œuvre un meilleur processus. J'aurais aimé que le processus du PNIT ait été en place à l'époque. Il n'existait pas, mais nous avons tiré des leçons de l'expérience. Nous avons pris l'initiative d'instaurer un excellent processus pour assurer le respect de la vie privée et des droits des Canadiens.
[Français]
Pensez-vous que l'établissement d'un tel processus pourrait prévenir d'éventuelles dérives quant à l'utilisation de ces technologies?
[Traduction]
[Français]
Vous reconnaissez donc le fait que, même quand vous l'avez utilisée à deux reprises, en tout cas, avec deux licences, en 2018, il y avait un risque et que les craintes du commissaire étaient justifiées.
[Traduction]
Les logiciels ont été achetés en 2019 et non en 2018. Ils ont été confiés aux agents sur le terrain pour qu'ils prennent une décision. C'est ce qu'ils ont fait, probablement de manière inadéquate, selon moi. Il y aurait eu une meilleure manière de faire, mais ces agents travaillaient dans un environnement où le PNIT n'existait pas. Ce processus, qui existe aujourd'hui, permet de réduire le risque de dérive dont vous avez parlé.
[Français]
Cela me fait plaisir d'entendre que, finalement, vous reconnaissez les faits que le commissaire a mentionnés. Je vais profiter de ce moment de candeur, monsieur le président, pour déposer une motion.
Je constate que, depuis le début, nous avons peu de réponses à nos questions. J'aimerais donc demander formellement au moyen d'une motion qu'au plus tard, le 1er juin prochain, des documents soient déposés par la GRC. J'aimerais avoir tout contrat et contrat de licence, non caviardé, qui aurait été conclu depuis les cinq dernières années avec l'entreprise Clearview AI, ainsi que toute analyse éthique qui aurait été conduite par la GRC avant d'utiliser de telles technologies, ou, s'il n'en existe pas, une confirmation qu'aucune analyse n'a été conduite.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Garon.
La motion est recevable, à mon avis.
Madame Khalid, voulez-vous parler de la motion?
Monsieur le président, je recommande que nous suspendions la séance pendant que nous recevons le texte de la motion par courriel. Je m'excuse: quand j'écoutais, je n'ai pas entendu tous les mots. Cela vous convient‑il?
Il me reste encore deux minutes et demie. Je demande, pour assurer le bon déroulement du tour, si nous pourrions le laisser travailler au texte de la motion pendant que je pose mes questions.
Si la motion ne fait pas l'objet d'un débat, d'accord, je comprends ce que vous voulez faire. Je voudrais que nous procédions ainsi si nous le pouvons.
Monsieur le président, cela signifie‑t‑il que M. Green proposerait une motion dilatoire pour ajourner le débat sur la motion?
Oui. Nous ajournerions le débat sur la motion d'ici à ce que nous en recevions le texte, et laisserions la parole à M. Green entretemps.
Y a‑t‑il des objections à ce sujet?
Nous accorderons la parole à M. Green pour deux minutes et demie, en espérant recevoir les détails de la motion.
Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux être clair: dans le cas d'IntelCenter, il est question de la constitution d'une base de données, ou du moins de l'accès à une base de données, de 700 00 images de personnes que cette entreprise qualifie de « terroristes ». Or, il est essentiellement impossible de déterminer qui sont ces personnes, comment elles ont été fichées comme terroristes et dans quelle mesure l'information de l'entreprise est juste.
La GRC n'a pas révélé pourquoi ou comment elle a utilisé ce système. On nous a affirmé plus tôt qu'elle a cessé de l'utiliser, et avec raison, monsieur le président.
La question que je pose à M. Sage par votre entremise est la suivante: ces renseignements se trouvent-ils toujours dans les dossiers de renseignement de la GRC ou d'autres organisations de sécurité? Nous savons qu'une bonne partie de ces renseignements s'échange par l'entremise de systèmes comme le Centre d'information de la police canadienne.
Avant que M. Sage ne soit libéré de sa malencontreuse obligation de témoigner devant nous aujourd'hui, je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que la personne qui devait initialement comparaître, soit son directeur et superviseur, brille par son absence.
Je tiens à ce que ce soit clair sur le compte rendu. Monsieur Sage, je vous le demanderai une dernière fois: connaissez-vous Marie-Claude Arsenault? S'agit‑il de votre prédécesseure qui est partie à la retraite, oui ou non?
Sachez, monsieur Sage, que je juge que vous faites preuve de plus de considération envers votre prédécesseure, qui a le droit de ne pas être nommée dans une situation où des renseignements sont divulgués au grand public dans le cadre d'un forum public, que pour les milliards de personnes dont les images ont été recueillies et analysées par la technologie d'intelligence artificielle.
Je tiens également à faire remarquer, pendant que nous sommes là, que c'est Mme Roberta Sinclair qui était directrice par intérim. Est‑il exact qu'elle était directrice par intérim?
Ici encore, monsieur Sage, comme vous êtes nouvellement entré en fonction, je comprends que vous n'étiez pas au ministère avant cela. Vous étiez en Alberta. C'est un fait que je respecte. Je ne m'acharnerai donc pas sur vous.
Le problème, quand on veut fournir ce genre de technologie à nos cadres de sécurité, à nos organismes du renseignement et à nos forces de police, c'est qu'il y a très peu de surveillance et que les responsables sont peu enclins à fournir des renseignements de base et à faire preuve de franchise.
Monsieur le président, je m'arrêterai sur cette déclaration, car je ne veux pas que M. Sage, qui était malheureusement dans notre ligne de mire aujourd'hui, reparte en pensant que nous nous en prenions à lui personnellement. Ce n'est pas le cas. La personne de qui il relève et qui était ici la dernière fois...
Mon bon collègue, M. Bezan, a indiqué que nous proposerons une motion en bonne et due forme. C'est donc ce que je fais maintenant, monsieur le président. Je propose que la commissaire Brenda Lucki comparaisse devant le Comité pour que nous obtenions des réponses.
Votre motion est également recevable. Elle est simple. J'espère que nous ne devrons pas attendre d'avoir la traduction par écrit.
Vous avez proposé de convoquer la commissaire Brenda Lucki. Y a‑t‑il des commentaires?
Madame Khalid, la parole est à vous.
Monsieur le président, si vous êtes d'accord, j'aimerais que nous examinions ces deux motions après les séries de questions prévues.
Autrement dit, vous demandez la suspension du débat sur la motion de M. Green pour avoir le temps de faire une autre série de questions.
Si j'ai bien calculé, je pense qu'il ne reste que deux intervenants, ce qui fait environ 10 minutes en tout.
Non, ce serait 15 minutes, soit cinq, cinq, deux et demie, deux et demie.
La sonnerie se fera probablement entendre dans une vingtaine de minutes. Une motion d'attribution de temps a été proposée à la Chambre, mais il semble que la période de 30 minutes pour en débattre vient tout juste de commencer. Il est possible que la sonnerie ne se fasse même pas entendre. Je ne sais pas. Nous verrons.
Nous nous égarons, là. J'aimerais bien qu'il y ait consentement unanime pour procéder ainsi. Nous pouvons faire une autre série de questions, puis nous occuper des deux motions.
Monsieur Kurek, la parole est à vous. Soyez bref, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je propose que nous débattions des motions. Si nous le faisons rapidement, nous pourrons terminer...
Très bien. Toutefois, nous avons décidé d'attendre, puis nous avons suspendu le débat sur la motion de M. Garon en attendant que tous aient la version écrite, dans les deux langues officielles, bien entendu.
Est‑ce...
Je comprends, mais nous avons ensuite convenu à l'unanimité de suspendre le débat ainsi que le vote sur cette motion jusqu'à ce que nous l'ayons par écrit.
M. Matthew Green: La mienne est simple. Continuons sur celle‑ci, et d'ici à ce qu'on ait...
Le président: S'il n'y a pas d'objection...
Allez‑y, monsieur Garon.
[Français]
En fait, monsieur le président, nous avons convenu de finir le tour de questions qui était déjà en cours, de telle sorte que la motion puisse être écrite et traduite. C'est une question de minutes. Nous pourrions débattre la motion du NPD et ensuite débattre la nôtre. Je pense que le moment serait approprié.
[Traduction]
Très bien. S'il y a consentement unanime, nous passerons directement au débat sur la motion de M. Green, qui vise à convoquer la commissaire Lucki à comparaître au Comité.
Y a‑t‑il des commentaires?
Allez‑y, madame Khalid.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement savoir quelle incidence cela aurait sur la motion que nous avons adoptée la semaine dernière concernant les trois séances supplémentaires.
Eh bien, le Comité est évidemment libre de tenir autant de séances qu'il le souhaite. La motion initiale à cet égard portait sur un nombre minimal de séances, et non un nombre maximal. Je ne pense pas qu'il y ait un maximum, mais nous avons certainement convenu de tenir trois autres séances. Pour moi, ce serait...
Mme Iqra Khalid[Inaudible]
Le président: Je considérerais que cela fait partie des trois séances minimales, en effet.
Je suis désolée, monsieur le président. J'aimerais avoir plus de précisions à ce sujet. Je pense, puisque nous préparons bientôt le rapport, que les analystes doivent savoir à quelle date les derniers témoignages auront lieu.
Il n'y a plus d'échéance pour la fin de cette étude. Le plan que nous suivons actuellement ne comporte pas de date limite.
Je n'ai pas non plus d'objection à inviter Mme Lucki à comparaître. J'estime qu'il est important de le faire.
Je ne sais pas si mon collègue d'en face serait... ou s'il pourrait y avoir un accord général, pour ne pas utiliser le terme « amical ». Je souhaite seulement que les personnes qui sont réellement responsables de la situation soient invitées au Comité. Je n'ai aucun problème à demander à quiconque de revenir au Comité, même s'il s'agit d'un officier à la retraite.
Je suis heureux que M. Green ait indiqué à M. Sage qu'il n'était pas visé personnellement — absolument pas. Je veux simplement plus de réponses. À l'instar de M. Green, j'ai fait une recherche rapide sur Internet, et en deux minutes, j'ai trouvé le nom de Mme Arsenault.
Je veux juste m'assurer que nous accueillions les bonnes personnes, celles qui peuvent répondre à ces questions. Sinon, je crains que nous ayons encore droit à des réponses évasives.
En effet.
Si personne d'autre ne souhaite intervenir au sujet de la motion de M. Green, je vais la mettre aux voix.
Que ceux qui souhaitent inviter la commissaire Lucki à comparaître au Comité lèvent la main.
(La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])
Le président: Sommes-nous prêts à débattre de la motion de M. Garon? La motion a été distribuée. Tout le monde devrait maintenant l'avoir par écrit.
Monsieur Garon, la version que vous avez distribuée par écrit est une version plus claire que celle que vous avez proposée oralement. Ce n'est pas exactement la même chose. Je vous propose de retirer ce que vous avez proposé initialement. Ainsi, votre motion serait le texte que vous avez distribué.
Puis‑je vous demander de procéder ainsi?
[Français]
J'aurais préféré que l'on procède dans l'ordre inverse, monsieur le président, c'est-à-dire qu'on adopte la motion et qu'on retire ce que j'ai demandé verbalement par la suite, mais j'accepte de retirer mes demandes préalables et que nous débattions de ma motion.
[Traduction]
D'accord. Vous présentez cette motion, qui a maintenant été distribuée aux membres dans les deux langues officielles. Merci.
Passons maintenant au débat. Madame Saks, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est évident pour tous les membres du Comité que nous avons besoin de plus de renseignements. C'est absolument nécessaire, et le Comité a tout à fait le droit d'exiger la production de documents, de contrats, etc.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'on demande une copie « non expurgée ». Bien que je comprenne la nécessité de faire pression pour obtenir la transparence dont nous avons besoin, il s'agit d'un précédent dont il faut tenir compte par rapport aux autres comités. Si ces documents sont présentés ici, cela aura une incidence ailleurs.
Dans certains cas, les contrats et les renseignements doivent effectivement être caviardés. Je l'ai moi-même constaté au Comité des affaires étrangères, où les documents présentés initialement étaient caviardés. Après examen, nous avons demandé des précisions.
Il convient d'être toujours conscient des questions de sécurité et de confidentialité des renseignements des entreprises, notamment, et du précédent. Si nous demandons des documents non expurgés, les témoins ne coopéreront pas nécessairement.
Trois mains se sont levées rapidement, monsieur Green. Vous êtes le prochain sur la liste, après Mme Hepfner et Mme Khalid.
La parole est à vous, madame Hepfner.
Essentiellement, je voulais soulever le même point que ma collègue, Mme Saks. Je vais donc passer mon tour.
Monsieur le président, j'aimerais céder la parole à M. Green. Vous pourrez peut-être revenir à moi après.
Merci beaucoup.
Je pense que s'il y a un précédent à établir, ici, c'est bien la déférence dont nous faisons preuve à l'égard de nos organismes de sécurité, y compris le SCRS, nos militaires et nos services de police. En tant que parlementaires, nous avons des privilèges. Nous avons souvent siégé à huis clos pour examiner des documents non censurés. Je ne pense pas que cela nuise au travail d'autres comités.
À mon avis, ce que nous avons vu ici, à maintes reprises, c'est un refus manifeste de respecter ce que j'ai appelé « l'obligation de franchise ». J'ose imaginer que l'obligation de rendre compte de l'utilisation de cette technologie occuperait une place — importante, je l'espère — dans les recommandations législatives découlant de cette étude.
Ce que nous avons entendu aujourd'hui, c'est une réticence à fournir des réponses franches et concises à des questions très élémentaires. Donc, je demande — ou plutôt j'exige — que ces renseignements ne soient pas expurgés. Il ne devrait pas y avoir de renseignements de nature trop délicate, à moins, bien sûr, qu'ils ne contredisent les témoignages fournis par les témoins au Comité, auquel cas nous serions confrontés à une tout autre série de problèmes.
Toutefois, monsieur le président, afin d'obtenir un accès direct aux documents, je serais prêt, si cela convient aux députés du parti ministériel, à préciser que le Comité est tenu de siéger à huis clos. Ils ne seraient pas rendus publics, mais nous maintiendrions ainsi nos traditions de longue date du système de Westminster liées à l'exercice du privilège parlementaire d'exiger la production de documents, de convoquer des témoins et de présenter tout autre élément de preuve demandé par le Comité.
Merci, monsieur le président.
Je me fais l'écho des sentiments exprimés au Comité. Je pense qu'il est important que nous ayons toute la clarté, l'ouverture et la transparence voulues quant à la façon dont le maintien de l'ordre est assuré dans notre pays. Je retiens également ce que M. Sage et plusieurs autres témoins ont dit et les mesures qu'ils ont prises relativement à la sécurité publique et à la sécurité des témoins et des victimes.
Je suis d'accord avec la motion présentée par M. Garon. Je pense que nous devrions faire des concessions, dans ce cas, pour permettre le caviardage des documents que nous demandons pour des raisons de sécurité publique, de sécurité des personnes ou de sécurité nationale.
Le deuxième point que je veux soulever concernant le libellé de la motion dont nous sommes saisis, c'est qu'on demande la production de toute « analyse éthique », un terme qui me semble très vague. Je préférerais que nous demandions toute « analyse selon la Charte » ou « analyse constitutionnelle » qui a été faite. À mon avis, ce serait un peu plus clair.
J'aimerais avoir l'avis de mes collègues sur les deux points que je viens de soulever.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec ma collègue, Mme Khalid. Ce que nous cherchons, c'est une certaine transparence, et des précisions au sujet des contrats. Nous voulons tous pouvoir aller de l'avant pour présenter un ensemble de recommandations claires.
Cette technologie n'est pas près de disparaître. Je suis certaine que le Service de police de Toronto, la GRC et beaucoup d'autres services de police du pays savent que la TRF existe et que nous avons vraiment besoin de clarté quant à la prise en compte de ces technologies, notamment dans les contrats avec nos services de sécurité, pour définir les règles et les mesures de protection qui devront être incluses dans ces contrats à l'avenir.
Cela dit, je tiens à mettre en garde mes collègues: lorsque nous demandons des documents, nous devons être bien conscients des enjeux liés à la portée des lois en matière de respect de la vie privée et aux préoccupations de sécurité. La prudence est toujours de mise, mais nous devons tout de même obtenir les documents dont nous avons besoin pour avoir une compréhension approfondie de la situation.
[Français]
Monsieur le président, l'existence même de cette motion vient du fait que le témoin de la GRC, M. Sage, a explicitement refusé d'être transparent, a explicitement refusé de répondre à nos questions et a explicitement refusé de nous donner toute l'information. Il a même refusé d'admettre que les contrats qu'on tente d'obtenir aujourd'hui existent. Alors, dans les circonstances et dans le cadre de ce contrat public, je juge qu'il est tout à fait approprié de demander les documents tels qu'ils sont. En tant que parlementaires, nous prendrons nos responsabilités, incluant toute obligation de confidentialité.
Je reviens sur la question de la coopération. Je comprends que, parfois, le fait de demander de tels documents non caviardés pourrait être jugé comme pouvant décourager la coopération éventuelle de témoins. Cela dit, dans ce cas-ci, nous faisons face à un dirigeant public qui refuse de coopérer avec des députés du Parlement. Je pense qu'il est important que le Comité ait accès aux documents tels qu'ils sont, c'est-à-dire non caviardés.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'espérais que mon collègue traite des deux points que j'ai soulignés sur les documents non expurgés et l'analyse éthique.
Dans ce cas, je proposerai simplement un amendement à la motion principale pour supprimer les mots « non expurgés » et remplacer les mots « analyse éthique » par « analyse selon la Charte ». Ce sont les deux amendements que j'aimerais apporter à la motion principale.
Je précise que si le Comité n'est pas satisfait des documents envoyés par la GRC en réponse à sa demande, il peut toujours revenir en arrière et faire une nouvelle demande, ou encore déterminer la marche à suivre après coup.
Pour le moment, monsieur le président, je pense que nous devrions aller de l'avant avec ces deux amendements.
Il s'agirait de supprimer les mots « non expurgée » de la motion et de remplacer le mot « éthique ».
Le problème est là. La seule façon de le faire serait de les proposer séparément. Mme Khalid les propose ensemble, dans un seul amendement. Voilà ce dont le Comité est saisi, à moins qu'elle ne souhaite retirer son amendement...
... et proposer d'abord le changement pour « non expurgée ». Cela serait mis aux voix, puis elle pourrait proposer la deuxième modification, qui consiste à remplacer « éthique » par « selon la Charte ».
Monsieur le président, avec votre accord et celui des membres du Comité, nous pourrions peut-être suspendre la séance pour me permettre de discuter avec mes collègues.
Je suis désolé; il y aura une sonnerie, en effet. Une motion d'attribution de temps a été proposée.
Je vais suspendre la séance pour permettre cette discussion, s'il y a consentement unanime à cet égard.
Il n'y a pas consentement. Très bien.
S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement proposé par Mme Khalid, je vais le mettre aux voix.
Nous aurons un vote par appel nominal.
La greffière du Comité (Mme Nancy Vohl): Il y a cinq voix pour et cinq contre.
Le président: Puisqu'il y a égalité des voix, je vais voter contre.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires — bien qu'il puisse y en avoir, semble-t‑il —, nous allons mettre la motion principale aux voix.
Y a‑t‑il des commentaires sur la motion principale?
Allez‑y, madame Khalid.
Merci, monsieur le président.
Dans ce cas, j'aimerais que mes collègues me donnent des précisions sur la façon dont ces documents non expurgés seront traités. Nous pourrons peut-être trouver un terrain d'entente quant à la manière de protéger les renseignements potentiellement délicats. J'aimerais avoir l'avis de mes collègues à ce sujet.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion principale?
La parole est à M. Bezan, suivi de Mme Saks et de M. Fergus.
Pour répondre au commentaire de Mme Khalid, monsieur le président, je pense que toute documentation transmise au Comité demeure la propriété du Comité, et c'est lui qui en assure la gestion. Les documents ne sont pas nécessairement rendus publics, sauf si nous les mettons en annexe de rapports que nous publions ultérieurement. Je pense que ces documents sont confidentiels, sont sous la responsabilité du Comité et ne sont accessibles qu'aux membres du Comité eux-mêmes.
Comme ma collègue, je pense que, pour des raisons liées à la sécurité et à la protection des renseignements personnels, il serait judicieux de respecter la confidentialité, du moins pour l'examen de documents non expurgés.
J'aimerais également que nous demandions... Je suis curieuse de savoir si, dans sa propre analyse sur Clearview AI, le commissaire à la protection de la vie privée a eu l'occasion d'examiner les documents. On peut supposer que oui.
Peut-être que cela pourrait faire partie des éléments à prendre en considération dans notre examen, car le commissaire à la protection de la vie privée devrait avoir regardé de plus près les contrats dans le cadre de son propre examen de la situation et du dossier.
Très brièvement, je veux seulement m'assurer que mes collègues appuient l'idée que le document nous serait fourni et que nous l'examinerions en séance à huis clos.
Oui, il existe des outils. Nous pouvons le recevoir à huis clos. Nous pouvons également nous en remettre au légiste.
Allez‑y, madame Khalid.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à chaque membre de ce comité, j'aimerais vraiment que les choses soient établies clairement avant que nous votions sur quoi que ce soit. Il est arrivé dans le passé que, lorsque les choses n'étaient pas claires, des mesures aient été prises au détriment des membres et du public également.
Avant de passer au vote, pouvons-nous s'il vous plaît établir des conditions claires quant à la façon dont nous allons examiner ces documents et la façon dont ils seront reçus?
Encore une fois, je vais répondre à titre de président simplement pour souligner que c'est aux membres du Comité de faire des propositions. S'il y a un amendement à proposer, quelqu'un doit le faire. Sinon, nous allons passer au vote sur la motion principale.
Je crois que M. Green a proposé quelque chose. Je me demande s'il peut le proposer à nouveau, si cela vous convient, et peut-être pourrions-nous l'intégrer à la motion principale.
Je me sens à l'aise de proposer que nous recevions les documents à huis clos. En tant que membres du Comité, nous avons le droit, une fois que nous les aurons examinés, de les divulguer publiquement si nous estimons que c'est ce que souhaite le Comité. Toutefois, dans un premier temps, je suis tout à fait disposé à proposer une motion visant à recevoir les documents à huis clos. J'espère qu'après l'étude de cet amendement, les députés qui représentent le gouvernement appuieront la motion principale.
Il faudrait que vous formuliez cela sous la forme d'un amendement, car je ne peux pas recevoir une nouvelle motion tant que cette motion n'est pas réglée.
Monsieur le président, je propose que nous recevions dans une séance à huis clos les documents qui ont été demandés, conformément aux articles du Règlement appropriés.
D'accord.
Monsieur Green, je veux juste faire une précision. Les documents seront reçus par courriel ou en format papier. Ils ne seront pas reçus dans le cadre d'une réunion. Il faudrait peut-être que vous demandiez, dans votre amendement, qu'ils soient examinés, débattus ou discutés à huis clos.
Je suis désolé. Je vous remercie de cette précision, monsieur le président. Oui, c'est au Comité de décider s'il veut procéder en séance à huis clos, compte tenu de la nature délicate des renseignements, ou en séance publique, compte tenu de l'intérêt public.
Merci, monsieur le président. Pour que les choses soient bien claires, j'aimerais savoir qui recevrait ces documents exactement. Est‑ce que ce serait seulement les membres du Comité? Le personnel y aurait‑il accès? Le personnel de la Chambre y aurait‑il accès?
Eh bien, c'est la greffière qui les reçoit. C'est elle qui assure la communication au sujet des documents et qui reçoit les documents au nom du Comité. Je ne sais pas comment répondre autrement à cette question.
Allez‑y, madame Saks.
Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement faire une suggestion qui se fonde sur mon expérience concernant les documents relatifs aux exportations d'armes au ministère des Affaires étrangères. Les documents classifiés étaient fournis avec un code d'accès réservé aux membres du comité. Il existe une manière particulière de procéder en ligne. Le personnel n'y avait pas accès. Seuls les membres du comité pouvaient les examiner.
Je suis certain que notre greffière peut prendre des mesures raisonnables pour en assurer la sécurité.
Nous allons nous prononcer au sujet de l'amendement.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Tous ceux qui sont pour l'adoption de la motion principale?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La sonnerie ne se fait pas encore entendre. Les témoins sont encore ici. Nous n'avons pas assez de temps pour une série de questions complète. Je pense peut-être qu'à ce moment‑ci, à moins qu'il y ait des objections, je vais laisser nos témoins partir et mettre fin à la réunion.
Y a‑t‑il des objections de la part de membres du Comité qui voudraient poser une question supplémentaire? Non.
Dans ce cas, je remercie les témoins, soit MM. Sage, Boileau, Stairs et Séguin. Merci beaucoup d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui.
Cela dit, la séance est levée.
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