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Bonjour à tous. La séance est ouverte.
J'ai sous les yeux un long préambule, mais je vais abréger le tout, car je voudrais que nous entrions directement dans le vif du sujet.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 31 janvier 2023, nous commençons notre étude de l'utilisation des plateformes de médias sociaux pour la collecte de données et le partage non éthique ou illicite de renseignements personnels avec des entités étrangères.
Je tiens à vous préciser que le test de connexion requis a été effectué avec notre témoin qui nous parlera aujourd'hui depuis Washington. Nous pouvons donc débuter la séance.
D'abord et avant tout, je vous prierais de bien vouloir excuser notre retard. Il n'en demeure pas moins que j'ai ma propre déclaration de 30 minutes sur le décorum au sein des comités que j'aimerais maintenant vous lire.
Des députés: Ah, ah!
Le président: Je tiens également à souligner que nous accueillons aujourd'hui des stagiaires du Programme d'études des hauts fonctionnaires parlementaires. C'est pour cette raison qu'il y a autant de monde à l'arrière. Je veux leur souhaiter à tous la bienvenue à notre comité.
Nos témoins seront avec nous jusqu'à 18 h 30. Nous recevons deux représentants de TikTok, soit M. Steve de Eyre, directeur des politiques publiques et des affaires gouvernementales pour le Canada; et M. David Lieber, chef des politiques publiques en matière de vie privée pour les Amériques. Merci à tous les deux d'être des nôtres aujourd'hui.
Nous allons d'abord entendre M. de Eyre qui dispose de cinq minutes pour nous présenter ses observations préliminaires. À vous la parole.
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Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Comme vous l'avez dit, je m'appelle Steve de Eyre. Je suis le directeur des politiques publiques et des affaires gouvernementales de TikTok Canada. Je suis accompagné de mon collègue, David Lieber, qui est notre chef des politiques publiques sur la protection de la vie privée pour les Amériques. Il comparaît via Zoom depuis Washington.
Je travaille donc pour TikTok, mais je suis d'abord et avant tout père de deux merveilleux enfants. Je me soucie beaucoup de leur sécurité en ligne — et je sais que c'est le cas de tous les parents —, et je suis donc ravi d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui pour discuter de la façon dont nous protégeons les données de tous les Canadiens, et en particulier celles des adolescents.
Des millions de Canadiens et plus d'un milliard de personnes dans le monde utilisent TikTok pour se divertir, pour apprendre et pour se constituer un réseau. C'est sur TikTok qu'un éventail incroyablement diversifié de créateurs et d'artistes canadiens connaissent un succès sans précédent auprès d'auditoires mondiaux. C'est là que les créateurs autochtones racontent leurs propres histoires en se servant de leurs propres voix. C'est là que les propriétaires de petites entreprises trouvent de nouveaux clients, non seulement au Canada, mais partout dans le monde.
Par exemple, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai pu écouter Jenn Harper. Elle est PDG de Cheekbone Beauty, une marque de produits de beauté appartenant à des Autochtones qui a obtenu la certification B corp. Lors du Forum mondial de Toronto, elle a parlé du rôle que TikTok a joué pour l'aider à élargir sa clientèle mondiale et à bâtir une communauté qui tient à en apprendre davantage sur le développement durable et les Autochtones.
Nous savons que cette croissance rapide fait en sorte que l'on n'échappe plus au regard public. Nous sommes ouverts aux discussions sur la façon de protéger les données des Canadiens.
Permettez-moi de commencer par corriger quelques idées fausses au sujet de TikTok.
Tout d'abord, TikTok est une filiale de sa société mère, ByteDance. Le gouvernement chinois ne possède pas et ne contrôle pas ByteDance. C'est une entreprise privée. ByteDance appartient dans une proportion de près de 60 % à des investisseurs institutionnels mondiaux, comme General Atlantic et Susquehanna International Group. Une autre tranche de 20 % appartient à ses fondateurs. Les 20 % restants sont détenus par des employés comme moi. Des cinq membres du conseil d'administration de ByteDance, trois sont Américains.
TikTok compte des milliers d'employés dans le monde entier et des sièges sociaux à Los Angeles et à Singapour. Nous avons un bureau canadien dans le quartier Liberty Village de Toronto où plus de 150 employés travaillent en étroite collaboration avec des créateurs, des artistes et des entreprises du Canada pour les aider à réussir sur la plateforme.
La deuxième idée fausse que j'aimerais aborder concerne la collecte de données. La façon dont TikTok traite les données des utilisateurs canadiens est régie par des lois canadiennes comme la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et les lois provinciales sur la protection des renseignements personnels. TikTok recueille et utilise les données un peu de la même façon que les autres plateformes le font. En fait, lorsqu'une personne s'inscrit à TikTok, tout ce qu'elle est tenue de communiquer, c'est son adresse courriel ou son numéro de téléphone, sa date de naissance et son pays. Ces renseignements servent à s'assurer que la personne est autorisée à créer un compte et permettent de lui offrir une expérience adaptée à son âge. Nous n'exigeons pas des utilisateurs qu'ils fournissent des renseignements comme leur vrai nom ou des détails personnels les concernant.
Nous prenons très au sérieux les préoccupations relatives à la sécurité de notre plateforme, et nous travaillons à l'échelle mondiale pour être réceptifs et proposer des solutions constructives et avant-gardistes pour répondre à ces préoccupations. Si le gouvernement canadien a des inquiétudes au sujet de la sécurité de notre plateforme, nous voulons les comprendre afin de pouvoir faire le nécessaire.
Au fil de l'expansion de TikTok, nous avons essayé de tirer des enseignements de l'expérience des entreprises qui nous ont précédés, surtout en ce qui concerne la sécurité des adolescents. Bien que la grande majorité des utilisateurs de TikTok aient plus de 18 ans, nous avons consacré beaucoup de temps aux mesures visant à protéger les adolescents. Dans bien des cas, il s'agissait d'actions sans précédent dans l'industrie des médias sociaux.
Par exemple, lorsqu'un adolescent de moins de 16 ans se joint à TikTok, son compte est privé par défaut et sa messagerie directe est désactivée. Les adolescents de moins de 18 ans ne peuvent pas visionner du contenu en direct et une limite de temps d'écran de 60 minutes est fixée par défaut. Nous offrons également une série d'outils de parrainage familial afin que les parents et les tuteurs puissent participer à l'expérience de leur adolescent et faire les choix qui conviennent à leur famille.
Nous sommes fiers de nous associer à des organismes canadiens sans but lucratif de premier plan comme HabiloMédias, Jeunesse, J'écoute, Tel‑jeunes et Digital Moment pour appuyer leur travail d'éducation des Canadiens et créer des ressources pour la sécurité en ligne, le bien-être et la littératie numérique.
Nous sommes également fiers d'avoir pu bâtir une relation constructive avec l'ensemble du gouvernement fédéral au cours des dernières années et d'avoir pu travailler en partenariat à l'appui d'initiatives publiques de première importance. À titre d'exemple, lors des élections fédérales de 2021, nous avons collaboré avec Élections Canada pour concevoir un centre bilingue intégré à notre application où les Canadiens pouvaient trouver de l'information digne de foi sur l'endroit et le moment où ils pouvaient voter et la façon dont ils devaient s'y prendre. Nous nous enorgueillissons en outre d'avoir été cette année‑là parmi les signataires de la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne.
TikTok a vraiment à cœur la sécurité de sa communauté d'utilisateurs et le maintien de l'intégrité de sa plateforme.
J'espère bien avoir l'occasion de vous en dire davantage sur les moyens que nous déployons pour y parvenir.
Merci.
Justement à ce sujet, certaines plateformes de médias sociaux ont mis en place des dispositifs pour la vérification de l'âge, mais il semblerait plutôt facile d'y échapper dans le cas de TikTok.
Vous demandez aux gens d'indiquer leur âge, mais il n'y a pas vraiment de questions qui sont posées. Vous en avez d'ailleurs parlé, monsieur de Eyre, en disant que c'était tout ce qu'il y a de plus simple. J'aimerais cependant savoir si on vous a déjà fait part de préoccupations du fait que cette simplicité fait en sorte qu'un jeune pourrait avoir accès à du contenu qui n'est pas adapté à son âge.
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Merci pour ces précisions.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser de passer aussi rapidement d'une question à l'autre, mais nous disposons de très peu de temps.
Différents gouvernements, aussi bien aux États-Unis que dans certaines provinces canadiennes, d'après ce que j'ai pu comprendre, ont limité l'utilisation de TikTok sur les appareils gouvernementaux en invoquant des préoccupations liées à la sécurité et à la protection de la vie privée. Ces inquiétudes découlent en partie de l'endroit où les données sont stockées et de l'identité des autorités en charge. J'aurais quelques questions à ce sujet.
Si je ne m'abuse, le siège social de ByteDance est situé à Pékin, mais l'entreprise est enregistrée aux îles Caïmans. Pourriez-vous nous expliquer, le plus brièvement possible, pourquoi il en est ainsi?
Parmi les sources de préoccupation, il y a l'endroit où les données sont stockées. C'est un enjeu qui ne concerne pas uniquement TikTok, mais il a certainement été mis en lumière dans le cas de votre entreprise.
Vous venez de nous dire que vous êtes une multinationale. Pourriez-vous nous parler des serveurs que vous utilisez? Je ne vous demande pas d'adresse précise, mais où sont-ils situés? Par où transitent ces données? Où se retrouvent les données d'un Canadien qui a un compte TikTok? À partir de quel endroit peut‑on avoir accès à ces données, aussi bien quand la personne se trouve au Canada que lorsqu'elle voyage ailleurs dans le monde?
Vous pouvez répondre, monsieur Lieber.
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Merci pour cette question.
Comme mon collègue l'a indiqué dans ses observations préliminaires, TikTok a une filiale au Canada. Nous avons des utilisateurs canadiens, ce qui fait que nous sommes assujettis aux lois canadiennes. Je dois aussi toutefois ajouter que nous avons mis en place des politiques d'approbation pour l'accès aux données. Tout employé qui souhaite avoir accès aux données de nos utilisateurs doit présenter une demande.
Nous suivons le principe du droit d'accès minimal. Ainsi, nos employés ont accès uniquement aux données dont ils ont absolument besoin pour accomplir leur travail. Dans certains cas, il en ressort qu'ils n'ont accès à aucun renseignement permettant d'identifier une personne. Nous avons également des politiques de classification des données prévoyant des degrés croissants de confidentialité. Les données des utilisateurs sont celles qui sont jugées les plus confidentielles. Si un employé présente une demande pour avoir accès aux données d'un utilisateur, il doit obtenir une approbation à des niveaux supérieurs à l'issue d'un examen plus rigoureux.
Nous estimons que l'utilisation combinée de ces différents protocoles nous permet d'atténuer une partie des risques et des préoccupations auxquels vous faites référence.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.
D'abord et avant tout, monsieur de Eyre, vous avez traité dans vos observations préliminaires de l'accès à TikTok. Je voudrais préciser aux fins du compte rendu que TikTok a permis à 1,4 million d'enfants de moins de 13 ans d'utiliser l'application en 2020, et ce, malgré vos propres règles que vous nous avez décrites.
Je veux revenir à un élément dont vous avez traité dans votre déclaration. Vous avez dit vouloir offrir aux gens une expérience adaptée à leur âge. Qu'est‑ce que cela signifie exactement? Comment pouvez-vous déterminer quelle expérience peut être adaptée à l'âge d'une personne si vous ne collectez pas de données à son sujet et si vous ne lui demandez pas quels sont ses intérêts?
Dans ce contexte, j'aimerais beaucoup en apprendre davantage sur les algorithmes que vous utilisez et la façon dont vous vous assurez que le contenu que vous présentez à chaque personne lui offre une expérience adaptée à son âge ou un divertissement, comme vous l'avez indiqué dans vos remarques liminaires.
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Excellent. Je suis ravi de pouvoir être ici pour répondre à ces questions.
Précisons d'abord que je ne suis pas au fait de cette statistique que vous citez. Je peux vous dire à ce sujet que nous venons de rendre public notre plus récent rapport sur l'application des lignes directrices au sein de notre réseau. C'est un rapport que nous publions chaque trimestre dans un souci de transparence. Notre dernier rapport portant sur le deuxième trimestre de 2023 a été diffusé la semaine dernière. Nous y indiquons que nous avons supprimé à l'échelle mondiale plus de 18 millions de comptes parce que nous estimions que l'utilisateur avait peut-être moins de 13 ans.
Je crois que mon collègue a déjà informé M. Kurek de certains des enjeux et des outils à notre disposition, mais aussi des moyens que nous prenons pour déterminer si des utilisateurs pourraient être trop jeunes pour accéder à notre plateforme. Lorsque nous mettons au jour de tels cas, nous supprimons le compte.
Votre seconde question concernant l'expérience adaptée à l'âge est excellente. Partout dans le monde, nous collaborons avec des organisations sans but lucratif. Au Canada, ce sont des groupes comme HabiloMédias, Digital Moment et Jeunesse, J'écoute qui mènent des recherches de pointe sur l'expérience des jeunes en ligne et la façon de composer avec ce phénomène. Nous nous inspirons de la contribution de ces groupes pour élaborer nos politiques. C'est ainsi qu'au cours des dernières années, nous avons intégré des caractéristiques comme l'étiquetage du contenu adapté en fonction de l'âge. Certains types de vidéos sont étiquetés et ne sont pas recommandés pour un utilisateur de moins de 18 ans. Je peux vous donner l'exemple de la chirurgie plastique. Si quelqu'un met en ligne une vidéo à ce sujet, nous n'allons pas en recommander le visionnement par un utilisateur de moins de 18 ans.
Est‑ce que cela répond à votre question?
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Je me ferai un plaisir de répondre à cette question également.
Essentiellement, l'algorithme TikTok fonctionne en analysant votre réaction aux vidéos. Votre réaction à une vidéo est positive: vous l'aimez, vous la commentez ou vous la partagez? Regardez-vous toute la vidéo? La regardez-vous de nouveau? Votre réaction peut être négative: vous passez à une autre vidéo au bout de quelques secondes? À partir de là, nous pouvons déterminer les types de vidéos que vous aimez et examiner d'autres utilisateurs semblables qui ont interagi de la même façon avec cette vidéo, puis vous recommander du contenu supplémentaire. Cela permet vraiment aux Canadiens de trouver et de se faire recommander du contenu qui risque de leur plaire. C'est ce que j'entends tout le temps lorsque je parle aux gens de TikTok. Ils ont appris de nouvelles choses et ont trouvé du contenu qui correspond à leurs centres d'intérêt.
Je peux peut-être vous donner un exemple. Il y a une créatrice dans votre circonscription de Mississauga. Elle s'appelle Danielle Johnson, propriétaire d'une entreprise appelée Realm Candles. J'ai eu l'occasion de la rencontrer plus tôt cette année à l'un de nos événements. Elle se spécialise dans les chandelles véganes et écologiques, et elle a eu beaucoup de succès...
Vous pouvez aussi soumettre toute information et toutes données à la greffière du Comité, monsieur de Eyre.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Villemure.
[Traduction]
Monsieur Lieber, je veux m'assurer que vous entendez l'interprétation. Vous pouvez y aller.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
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Je serai heureux de répondre à la question.
En ce qui concerne l'interdiction sur les appareils gouvernementaux, quelques pays ont adopté de telles politiques, y compris le Canada. Nous avons communiqué avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du dirigeant principal de l'information pour essayer de mieux comprendre les critères qui ont été utilisés pour que seule TikTok soit ciblée, et savoir si ces mêmes critères ont été appliqués à d'autres plateformes. Nous fonctionnons de la même façon que d'autres plateformes.
Je dirais que notre politique — qui a été rendue publique — est qu'il n'est probablement pas nécessaire d'avoir des applications de médias sociaux, de divertissement ou de jeu sur l'appareil d'un employé du gouvernement, mais ces règles devraient s'appliquer à toutes les plateformes.
Cette interdiction a eu des effets néfastes parce que le contexte et les renseignements fournis étaient insuffisants. Au Québec, en particulier, un certain nombre de médecins avaient plus de 80 000 abonnés sur TikTok. Ils utilisaient la plateforme pour éduquer les gens au sujet de la désinformation médicale concernant la COVID‑19, et ils ont fait des vidéos duo, où vous avez...
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J'invoque les dispositions de notre Règlement qui porte sur le privilège parlementaire des comités en matière de documents et de témoignages pour faire part de ma profonde déception, monsieur le président. Une société comme Facebook, qui était impliquée dans l'affaire Cambridge Analytica, peut tout simplement nous envoyer une lettre et dire qu'elle ne témoignera pas en raison d'un avis personnel sur la question.
Je tiens à préciser qu'un avis personnel est insuffisant. Monsieur le président, je vous demande, en invoquant le Règlement, si vous, en votre qualité de président, devriez envoyer une lettre pour sommer le témoin à comparaître, ou encore si nous devrions chercher à exercer nos pouvoirs de convocation des sociétés, mis à part TikTok, qui ont été impliquées dans de graves atteintes à la sécurité et des comportements malintentionnés, comme dans l'affaire Cambridge Analytica, que je viens de mentionner. Cela nous permettra d'examiner en profondeur l'incidence des médias sociaux. Je vous écoute, monsieur.
Je commencerai mon intervention en remerciant les représentants de TikTok qui ont eu la courtoisie et l'intégrité de se présenter devant notre comité. Nos discussions sont importantes. Le fait de cibler une société en particulier ainsi que ses liens géopolitiques me perturbe, et s'inscrit dans une tendance anticommuniste. Néanmoins, j'ai quelques questions pour vous.
Le dernier intervenant a fait référence à la commission d'enquête du Sénat français, qui a publié des constats dans son rapport sur l'utilisation du réseau social TikTok, les données et la stratégie d'influence. Je tiens à préciser que pendant votre audition, même si vous n'avez pas eu à prêter serment, vous devez comprendre la nature quasi judiciaire de votre comparution devant notre comité et du sérieux de l'étude.
L'une des conclusions de l'enquête, c'est que le Parti communiste et les agences de renseignement chinoises pourraient accéder aux données recueillies sur les utilisateurs de TikTok partout au monde, malgré les efforts constants visant à dissimuler ces faits. Pouvez-vous nous fournir votre réaction concise et claire à cette allégation, car cet enjeu est au cœur de la question dont nous sommes saisis.
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Je ne parle pas de piratage. J'ai évoqué un scénario dans lequel la Chine pourrait directement accéder aux données, plutôt que d'en faire la demande.
Je vous remercie de votre réponse, et cette question est effectivement au cœur de nos préoccupations. J'ai poussé pour que l'on effectue une étude élargie de l'utilisation des médias sociaux, que ce soit dans l'optique des acteurs privés, comme Elon Musk, et son achat hallucinant de Twitter qui a mené à la dévolution de la plateforme, ou encore Facebook, Instagram ou d'autres. Nous devons être fixés sur les enjeux.
L'un des constats des quatre thèmes du rapport du Sénat français indiquait que l'objectif de la vaste collecte de données par la plateforme demeurait « opaque ». On a décelé une opacité généralisée dans la société, comme le manque de transparence sur l'algorithme de recommandation de TikTok, ainsi que la question de la santé publique, à savoir l'incidence psychologique de TikTok, notamment chez les jeunes.
Acceptez-vous les conclusions du rapport?
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Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins d'être présents.
Mes questions s'adressent à eux deux et touchent le consentement à la publication des contenus.
Souvent, les gens utilisent TikTok pour faire de la promotion. Des artistes l'utilisent pour leur art ou des entrepreneurs l'utilisent pour leurs produits. Par contre, il y a des personnes qui se retrouvent involontairement sur TikTok, parce que des gens utilisent des vidéos d'autres personnes et les modifient sans leur consentement. J'ai été victime de TikTok. Je peux vous dire que quand on rallonge nos oreilles et qu'on fait sortir toutes sortes de choses de notre bouche, cela peut être surprenant.
Si j'avais voulu porter plainte ou faire retirer ce genre de vidéo, comment aurais-je dû m'y prendre? Aurais-je été capable de joindre quelqu'un dans ma langue maternelle, le français? Par ailleurs, est-ce qu'une personne située au Canada m'aurait répondu? Est-ce que cela aurait été quelqu'un d'un autre pays et qui n'est peut-être pas beaucoup touché par le fait que Jacques Gourde dépose une petite plainte à TikTok?
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Je vous remercie de la question. Il y a quelques points auxquels je voudrais répondre.
Nous avons un certain nombre de politiques, ainsi que des lignes directrices communautaires. Elles sont publiques et figurent sur notre site Web. Elles décrivent ce qui est et n'est pas autorisé sur TikTok. C'est ce qui guide notre modération de contenu. Nous avons une équipe de plus de 40 000 professionnels de la sécurité dans le monde qui travaillent chaque jour pour modérer le contenu et supprimer celui qui viole ces lignes directrices.
Par exemple, si quelque chose contrevenait à nos lignes directrices en matière d'intimidation ou à nos lignes directrices communautaires en matière d'usurpation d'identité — notamment celle de fonctionnaires — et de droit d'auteur — car nous avons des lignes directrices sur la propriété intellectuelle —, il pourrait s'agir de cas où les contenus seraient retirés. Je ne peux pas parler de cas précis, ne travaillant pas dans l'équipe de sécurité et de confiance. Cette unité est distincte de l'équipe des politiques publiques dont je fais partie, mais je serai heureux de faire le suivi relativement à ces lignes directrices ou si vous voulez que nous examinions un cas précis.
Pour ce qui est de la langue, l'interface utilisateur de l'application TikTok est offerte dans un certain nombre de langues, y compris non seulement le français, mais aussi le français canadien. N'importe quel utilisateur peut sélectionner cette langue et l'application et l'interface seront entièrement en français canadien.
Comme je l'ai indiqué, nous avons des modérateurs partout dans le monde, notamment au Canada. Nous avons une équipe qui travaille partout en Amérique du Nord et dans le monde 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année pour assurer la sécurité de notre plateforme.
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Bien entendu, je me ferai un plaisir de vous communiquer un certain nombre d'informations, y compris le rapport sur l'application des lignes directrices communautaires que j'ai évoqué plus tôt. J'ai quelques données, si vous me permettez de vous en faire part.
Au deuxième trimestre de 2023, 885 vidéos téléversées au Canada ont été retirées parce qu'elles violaient nos lignes directrices. Cela semble beaucoup, mais c'est en fait moins de 1 % du volume total, et c'est une moyenne constante à l'échelle mondiale. Nous avons retiré 90 % de ces vidéos de façon proactive. Cela signifie que nous n'avons pas attendu de recevoir un signalement. Nous nous fions aux signalements des utilisateurs, qui sont très utiles. Nous avons pu repérer 90 % de ces vidéos et les supprimer avant même de recevoir un signalement.
Je me ferai un plaisir de vous transmettre le rapport en entier, qui est très riche en données. Vous pouvez le télécharger en format CSV. Je m'assurerai que vous ayez cette information.
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Je vous remercie, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec ma collègue, Mme Damoff.
Monsieur de Eyre, ma première question s'adresse à vous.
Dans sa déclaration devant le Congrès, le PDG de TikTok, M. Shou Chew, a affirmé que sa compagnie ne recueillait pas de données GPS précises pour le moment.
Voici toutefois ce qu'indique la politique de confidentialité de TikTok:
Les annonceurs, les évaluateurs et autres partenaires partagent avec nous des renseignements à votre sujet et sur les actions que vous avez effectuées en dehors de la Plateforme, telles que vos activités sur d'autres sites Web et applications ou en magasin, y compris les produits ou services que vous avez achetés, en ligne ou en personne. Ces partenaires partagent également des renseignements avec nous, tels que des identifiants mobiles pour la publicité...
Pouvez-vous expliquer au Comité la différence entre la collecte de données GPS précises et la réception d'« identifiants mobiles » de tierces parties?
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Je répondrai avec plaisir à cette question.
Il est vrai que nous ne recueillons pas d'informations de localisation précises sur nos utilisateurs. Nous notons l'emplacement approximatif, souvent à partir de l'adresse IP de l'utilisateur. Ce que nous pouvons faire, c'est déterminer si une personne se trouve dans une province ou une ville donnée, mais nous ne pourrions pas déterminer avec précision où elle se trouve. Nous ne serions pas en mesure, par exemple, de faire livrer une pizza chez quelqu'un en fonction des renseignements que nous avons sur l'emplacement.
La partie de notre politique de confidentialité à laquelle vous faites allusion traite de la façon dont les données peuvent être partagées par les partenaires publicitaires avec lesquels nous travaillons. Parfois, les annonceurs lancent des campagnes sur TikTok et veulent comprendre, par exemple, quand un utilisateur a cliqué sur une publicité, s'il a mis quelque chose dans un panier ou s'il a téléchargé une application. Souvent, les identifiants mobiles nous permettent d'établir le lien entre un utilisateur TikTok et quelque chose qu'il peut avoir fait sur le site Web d'un annonceur.
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Je me chronomètre moi-même.
Je vous remercie de témoigner.
Je connais Cheekbone. J'en porte actuellement, en fait.
Lorsque vous parlez de l'information que vous pouvez obtenir des gens, cela me rappelle l'étude que nous avons réalisée sur le cadre de sécurité nationale, au cours de laquelle quelqu'un a dit: « Oh, c'est juste une adresse de retour sur une enveloppe. » Quand les jeunes adolescents effectuent certaines recherches, s'ils ont des problèmes d'estime de soi ou de surpoids, on peut le déduire à partir de ce qu'ils font en ligne, puis leur envoyer du contenu ciblé.
Je sais que vous faites partie du conseil d'administration d'HabiloMédias, alors vous devez vous préoccuper beaucoup de ces choses, mais que faites-vous dans votre entreprise pour vous assurer que les jeunes sont protégés en ligne, parce que c'est beaucoup plus qu'une simple adresse courriel? Un jeune de 15 ans qui a des problèmes d'estime de soi...
Je vous laisserai répondre. Vous ne disposez que de quelques secondes.
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Je vous remercie beaucoup. Cela me donnera l'occasion de revenir à une question très importante.
Monsieur Lieber, je veux que vous réfléchissiez soigneusement à la prochaine question que je vais vous poser avant d'y répondre.
Je veux commencer en citant un rapport intitulé Home Ice Advantage: Securing Data Sovereignty for Canadians on Social Media, qui date de novembre 2020.
Voici ce que ce rapport indique:
La politique de protection des renseignements personnels de TikTok indique que l'entreprise entrepose et transfère des données d'utilisateurs à Singapour ou aux États-Unis, à l'extérieur du pays où les utilisateurs habitent.
Le rapport ajoute cependant ce qui suit:
Avant 2019, cette politique indiquait que l'entreprise communiquera les informations des utilisateurs à tout membre ou affilié de son groupe, en Chine, aux fins susmentionnées. Cette disposition a depuis été modifiée pour indiquer que l'entreprise peut communiquer les informations des utilisateurs à une société mère, une filiale ou tout autre affilié de son groupe.
Si on repense aux questions que je vous ai posées, c'est très différent des explications que vous nous avez données sur la manière dont vous communiquez l'information et l'endroit où vous la transmettez.
Je voudrais maintenant que vous nous disiez si vous pouvez communiquer de l'information à vos sociétés mères ou à des filiales en Chine.
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Merci, monsieur le président.
Merci aux deux témoins d'être ici aujourd'hui.
J'ai quelques questions très importantes à vous poser, mais je m'en voudrais de ne pas mentionner pourquoi ces questions sont si importantes. Elles sont importantes parce que je sais que pour les créateurs de contenu locaux — nous en avons parlé précédemment —, votre plateforme offre des possibilités. Ce que nous devons savoir, ce sont les risques pour les membres de notre communauté qui utilisent cette plateforme.
Il y a une belle histoire locale dans ma circonscription. Corey et Kyle de McMullan Appliance sont célèbres sur TikTok grâce à leur magasin d'appareils électroménagers. Il s'agit d'un petit magasin d'appareils électroménagers situé juste à l'extérieur de Smiths Falls, en Ontario. Ils réalisent d'excellentes ventes grâce à un compte TikTok très divertissant.
Je souhaite longue vie à leur succès.
Ce qu'il faut savoir, bien entendu, ce sont les risques auxquels les gens sont exposés en utilisant ce produit.
Ma question s'adresse à n'importe quel témoin: pouvez-vous m'expliquer s'il existe un lien entre TikTok et le Département du travail du Front uni? Je serais ravi d'expliquer en détail en quoi consiste le Département du travail du Front uni si vous avez besoin de plus de renseignements, autrement que d'être l'organe de propagande du Parti communiste chinois.
Allez‑y, monsieur Lieber ou monsieur de Eyre.
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Merci de la question. C'est une excellente question et, une fois de plus, je vous suis reconnaissant que vous la posiez dans l'optique de garantir la sécurité des Canadiens et de vos concitoyens.
Je commencerai par dire que je travaille pour TikTok. Je ne suis pas impliqué ou je ne connais... Je n'ai jamais utilisé Douyin. C'est une application distincte. TikTok est opérationnel sur des marchés en dehors de la Chine continentale.
Notre PDG est un Singapourien. Son bureau est à Singapour. Notre avocat général est un Américain qui est établi aux États-Unis. Notre responsable mondial de la confiance et de la sécurité est établi à Dublin. Il est l'autorité suprême en ce qui concerne nos lignes directrices de la communauté et les vidéos qui sont diffusées, et les décisions relatives à la modération du contenu sont fondées sur nos lignes directrices de la communauté.
Je vais conclure très rapidement. Nous nous efforçons d'être très transparents. Nous avons notre rapport sur les lignes directrices de la communauté, et je vous le ferai parvenir. Nous y décrivons les opérations d'influence secrètes que nous avons relevées, interrompues et supprimées de notre plateforme, et je pense que cela démontre le sérieux avec lequel nous prenons cette question.
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Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps de parole avec Mme Damoff.
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
On a effleuré ce sujet plus tôt, TikTok a été sanctionnée à plusieurs reprises pour des infractions à la réglementation concernant la protection de la vie privée de mineurs ou d'enfants qui utilisent l'application, notamment en recevant une amende de 345 millions d'euros pour des comptes d'utilisateurs âgés de moins de 16 ans configurés par défaut comme étant publics. Au Royaume‑Uni, on a imposé à TikTok une amende de 12,7 millions de livres sterling pour la mauvaise utilisation des données d'utilisateurs qui sont des enfants.
Devant ce manque de diligence si décevant en ce qui concerne la sécurité numérique des enfants ailleurs dans le monde, comment peut-on faire confiance à TikTok et à ses opérations au Canada?
Ma question s'adresse à MM. Lieber ou de Eyre.
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Je me ferai un plaisir de le faire.
Comme je pense l'avoir mentionné dans ma déclaration liminaire, je suis un père. Nous vivons à Oakville-Nord—Burlington. C'est un sujet qui est très important pour moi puisque mes enfants deviennent adultes et commencent à explorer Internet.
Je pense que nous avons décrit à plusieurs reprises les paramètres que nous avons mis en place. Une chose que nous n'avons peut-être pas mentionnée est que, si vous avez moins de 16 ans, vos vidéos ne pourront pas être recommandés dans votre fil d'actualités « pour vous », si bien qu'elles n'apparaîtront pas pour les autres utilisateurs lorsqu'elles seront diffusées. Nous travaillons également beaucoup avec les organisations à but non lucratif que j'ai mentionnées. Elles font un travail formidable. Le Canada possède certaines des meilleures organisations à but non lucratif au monde sur ces questions.
Nous avons organisé des séances avec Digital Moment, par exemple. L'organisme est établi à Montréal. Nous avons tenu une séance pour les jeunes à notre bureau à Toronto, où ils ont fait venir un certain nombre de jeunes de la région pour discuter d'algorithmes, comprendre leur fonctionnement et expliquer ce qu'est la partialité algorithmique. Il s'agit d'un problème sectoriel. Ce n'est pas propre à TikTok, mais nous savons que nous sommes une plateforme populaire et que nous avons une responsabilité et un rôle à assumer à cet égard.
En réponse à la question de Mme Fortier à propos du consentement, nous savons que c'est un volet destiné aux jeunes qui se trouve dans le projet de loi , et nous sommes impatients de nous impliquer dans ce dossier, d'autant plus que le Comité en est actuellement saisi. Nous pensons que le gouvernement a un rôle à jouer et qu'il est nécessaire de mettre à jour les lois canadiennes en matière de protection de la vie privée.
Je tiens à remercier nos deux témoins de leur présence aujourd'hui, messieurs de Eyre et Lieber. Nous aurions certainement pu poursuivre la discussion plus longtemps. Malheureusement, les circonstances nous ont obligés à écourter la réunion. Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir participé à cette importante étude du Comité.
Madame Khalid, M. Barrett est le premier. Il y a quelques mains levées.
Permettez-moi de demander aux témoins de quitter la salle, puis nous pourrons commencer.
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Monsieur de Eyre, je suppose que ce n'est pas un problème pour vous ni pour M. Lieber. Si vous le faites, vous passerez évidemment par la greffière et nous les enverrons au nom du Comité.
Messieurs, je veux vous remercier de votre présence ici aujourd'hui, tant M. Lieber de Washington que M. de Eyre. Vous devriez être en mesure d'attraper votre vol à destination de Toronto, tel que promis.
Je vais permettre aux témoins de quitter la salle. Il y a une main levée dans la salle et c'est celle de M. Barrett.
On vous écoute, monsieur Barrett, je vous prie.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais saisir l'occasion que nous avons cet après-midi pour donner suite à un préavis de motion que j'ai remis au Comité concernant Technologies du développement durable du Canada.
De nouvelles révélations ont été faites aujourd'hui dans les médias concernant les dénonciateurs dans cette affaire, qui ont exprimé leur inquiétude quant aux représailles dont ils pourraient faire l'objet.
Le Comité a actuellement cette étude à son calendrier, et en raison de l'importance de cet enjeu et du temps qu'il faut pour démarrer une étude, j'aimerais proposer cette motion aujourd'hui. Nous disposons de quelques minutes. Les membres ont eu quelques jours pour l'examiner, alors je voudrais faire cette proposition, puis nous pourrons aller de l'avant.
La motion a été distribuée à tous les membres du Comité. Je vais maintenant la lire. Je propose:
Que, conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la lumière des nouveaux faits révélés dans les plaintes des lanceurs d'alerte sur le fonds d'un milliard de dollars octroyé par le gouvernement à Technologies du développement durable Canada en vue du financement public du secteur de la technologie propre, le Comité consacre six réunions à ce sujet, et reçoive le témoignage du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, du ministre de l'Environnement et de la ministre des Finances; que le Comité ordonne au gouvernement de produire tous les documents liés à ce programme, soit les courriels, les notes d'information, les messages textes, les contrats, les ententes de financement, les protocoles d'entente et tous les autres documents en la possession du gouvernement au sujet de ce programme.
Monsieur le président, c'est extrêmement important. À une époque où les Canadiens sont confrontés à une crise du coût de la vie, il semble qu'à la suite de conflits d'intérêts et d'une mauvaise gestion flagrante au sein de cette organisation financée par les contribuables... Les Canadiens doivent pouvoir obtenir des réponses sur le détournement allégué de plus de 150 millions d'euros de deniers publics.
C'est extrêmement important. Je comprends qu'il ne s'agit pas d'une étude qui sera lancée lundi matin ou mercredi après-midi de la semaine prochaine, mais j'ai présenté la motion en toute bonne foi, car je voulais que les députés aient l'occasion de l'examiner. Avec les révélations qui ont été faites aujourd'hui sur les préoccupations des dénonciateurs, des promoteurs de ce projet, la perspective d'un comité parlementaire chargé d'étudier cette question devrait, à ses débuts, apporter un peu de réconfort en montrant que les Canadiens sont maintenant au courant, que des représailles seraient, bien sûr, inacceptables et que le pays nous surveille.
Je pense que c'est extrêmement important pour nos institutions démocratiques que les gens sachent que, lorsqu'ils constatent une irrégularité, ils peuvent la signaler sans craindre les conséquences et les représailles, et qu'ils ne travaillent pas les mains liées dans le dos en raison d'accords de non-divulgation ou de menaces pour leur sécurité ou leurs moyens de subsistance.
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Merci, monsieur Barrett.
La motion a été proposée. Je vais la considérer comme recevable, mais je tiens à avertir le Comité que, peu importe la manière dont nous voulons procéder, comme vous l'avez dit, cela ne va pas commencer dans les deux prochaines semaines. Je tiens à le préciser, car nous avons pris un engagement et nous nous concentrons sur l'étude des médias sociaux, et c'est le plan d'action que nous avons établi avec la greffière et les analystes.
Je vois que Mme Fortier veut intervenir, mais je vais vous céder la parole en premier, monsieur Green, car vous aviez la main levée.
On vous écoute, monsieur Green.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous vous en souviendrez, je pense qu'il s'agit d'une étude importante. Je voudrais simplement signaler, comme vous vous en souviendrez certainement tous, que dans l'étude de la Fondation Trudeau, nous avons clairement fait savoir que les personnes qui témoignent ici sont protégées. Je pense qu'il est important que les Canadiens qui nous regardent sachent que lorsque des personnes comparaissent devant des comités parlementaires, elles doivent pouvoir le faire en toute franchise. Il est certain que les dénonciateurs doivent être protégés, et c'est pourquoi je voulais commencer par là.
Je pense que c'est quelque chose que nous pourrions probablement faire en deux réunions. Je ne sais pas si nous avons besoin de trois réunions.
Si je comprends bien, vous en prévoyez trois. Est‑ce exact?
Merci d'avoir proposé cette motion. Je pense qu'il peut être important de se pencher là‑dessus. Je pourrais peut-être suggérer la même chose que mon collègue du NPD, Matt Green, à savoir que nous n'avons pas besoin de six réunions. Il serait probablement mieux d'en avoir deux.
Comme nous le savons, le déploie actuellement beaucoup d'efforts dans ce dossier. Nous savons aussi qu'un rapport du cabinet Grant Thornton a été déposé.
Si je peux me permettre, monsieur le président, je vais proposer trois amendements à la motion.
Le premier viserait, comme je l'ai mentionné plus tôt, à remplacer « six réunions » par « deux réunions ». Je proposerais aussi d'inviter le , mais nous enlèverions les mots « la ministre »...
Nous discutons présentement du deuxième amendement.
[Traduction]
Nous sommes saisis de l'amendement. Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter? Les membres du Comité sont-ils d'accord?
Non.
Nous allons mettre aux voix l'amendement, qui consiste à retirer « le » et « la » et à faire comparaître devant le Comité le .
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 3.)
Le président: Mme Fortier a un autre amendement à la motion principale.
Est‑ce le dernier?
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C'est mon dernier aujourd'hui.
Encore une fois, comme nous le voyons dans la motion qui a été déposée, nous parlons de consulter tous les documents reliés au programme, y compris les courriels et les notes d'information. Je crois qu'il suffirait pour le comité d'examiner le rapport présenté par la tierce partie qui a reçu le mandat d'examiner la question, c'est‑à‑dire le cabinet Raymond Chabot Grant Thornton. À mon avis, il est inutile pour nous de faire le travail pour une tierce partie qui vient tout juste de vérifier ce rapport.
Par conséquent, mon troisième amendement, monsieur le président, serait de remplacer, après le mot « produire », le reste du texte par une copie du rapport préparé par Raymond Chabot Grant Thornton. C'est mon troisième amendement.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense qu'il est préoccupant que nous ne permettions pas au Comité de jeter un coup d'œil à ce qui est, de toute évidence, une situation très préoccupante et à la documentation connexe. Le gouvernement a l'habitude de dissimuler des documents, de ne pas les produire lorsqu'on demande de les voir et à se cacher derrière des choses comme le secret du Cabinet.
Monsieur le président, je pense qu'il est important que la portée de cette motion soit vaste en permettant au Comité d'avoir accès à tous les documents liés à cette question pour que les Canadiens puissent vraiment obtenir des réponses.
À propos de l'objet de la motion, nous comprenons et nous savons qu'un audit et une enquête ont eu lieu, mais il y a sans aucun doute une question fondamentale de confiance ici. J'entends certainement tous les jours des Canadiens dire qu'on ne fait pas confiance au gouvernement. Par conséquent, je pense que le Comité doit pouvoir demander ces documents et qu'il doit certainement avoir le droit de le faire.
Je pense qu'il nous incombe de garder ce passage dans la motion, et je ne vais certainement pas appuyer cet amendement.
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais prendre un moment pour puiser dans l'expérience que j'ai eue dans un autre comité qui avait demandé un grand nombre de documents.
Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais savoir si quelqu'un ici a une idée, d'après le nombre d'annexes et ainsi de suite, du nombre de documents dont nous parlons? Je pose la question parce que j'aimerais que ce comité... Je suppose que le Comité aimerait voir les documents avant que nous commencions l'étude. Je pense que ce serait une première étape évidente. Nous recevrions les documents et nous ferions ensuite l'étude, plutôt que de convoquer des témoins avant d'avoir vu le moindre document.
Si c'est le cas — nous parlons de milliers de documents, et il y en avait des dizaines de milliers à mon autre comité —, je préviens que les services de traduction nécessaires pourraient être coûteux aux fins de l'étude. Nous devons nous assurer de toujours protéger la langue française à la Chambre des communes, tout comme le bilinguisme en tant que fondement du pays.
Ce que je crains, si nous faisons une demande pour obtenir des dizaines de milliers de documents, c'est que très concrètement, il soit très improbable que nous puissions faire l'étude avant au moins le milieu de 2024. C'est la situation avec laquelle nous devons composer à un autre comité.
Je me demande si nous avons la moindre idée de la quantité exacte de documents dont nous parlons.
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Si je peux avoir la parole, monsieur le président, même si je suis prêt à la céder à n'importe quel membre d'un autre parti qui veut dire officiellement qu'il m'appuie... Je suis prêt à le faire à tout moment.
J'aimerais que mes collègues conservateurs et bloquistes en fassent autant. Nous pouvons avancer dans ce dossier. Je veux que tout le monde sache dans quelle situation nous allons nous retrouver, car je sais, monsieur Villemure, que les francophones présents ici, Mme Fortier et les autres, ne nous permettront pas d'obtenir de l'information qui n'est pas traduite dans les deux langues officielles. En tant que néo-démocrates, nous allons continuer de nous battre pour défendre ces droits linguistiques.
À ce stade‑ci, je suis heureux de terminer mon intervention et de permettre à mes collègues d'intervenir à leur tour.
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Bien. Merci pour votre intervention, monsieur Green.
J'aimerais entendre ce que... J'ai une liste. Nous avons M. Villemure, M. Barrett et Mme Fortier.
Nous avons progressé un peu ici pour parvenir à une entente sur au moins deux des amendements, la majorité des membres du Comité... Je soupçonne que les courriels et tous les documents entreront dans les détails. Si nous pouvons trouver un moyen de commencer par ce rapport, je l'envisagerais sérieusement, et nous pourrions ensuite nous servir du pouvoir du Comité pour exiger au besoin le dépôt d'autres documents à un moment donné. Cela pourrait être un bon point de départ pour nous. Peut-être pas. Tout dépend du Comité.
Allez‑y, monsieur Villemure.
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Nous comprenons qu'il est important de produire le rapport dans les deux langues officielles. Il ne sera pas envoyé dans une langue seulement.
[Traduction]
Pour ce qui est de l'amendement, je sens que nous sommes d'accord.
Je n'ai pas besoin de procéder à un vote par appel nominal, n'est‑ce pas? Que voulez-vous faire?
M. Michael Barrett: Nous pouvons en faire un. Ce sera un tour du chapeau.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons une motion modifiée.
[Français]
Vous avez la parole, monsieur Villemure.
Attendez une seconde. Passons au vote, si possible.
L'amendement est‑il adopté avec dissidence?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci, monsieur Villemure.
Monsieur Green, puis‑je présumer que l'amendement vous convenait? D'accord. Merci.
Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée.
Quelqu'un a-t‑il quelque chose à ajouter sur la motion principale modifiée?
Comme personne ne se manifeste, nous allons voter à main levée. Les membres du Comité sont-ils d'accord pour adopter la motion principale modifiée?
(La motion modifiée est adoptée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Green, puis‑je revenir à vous pour discuter du point que vous avez soulevé plus tôt? J'ai de l'information pertinente en ce qui concerne votre préoccupation. C'est ce que j'aimerais faire, si nous pouvons nous réunir à un certain moment demain pour en discuter. De toute évidence, je vais respecter la volonté du Comité s'il veut approfondir la question, mais on a discuté des amendements et de la motion pour ce qui est de l'étude sur les médias sociaux. J'aimerais d'abord en discuter avec vous. Ensuite, si c'est nécessaire, nous pouvons ressaisir le Comité de la question à la prochaine réunion.
La greffière vient tout juste de me rappeler que nous devons fixer des délais. Mme Khalid a parlé de demander d'autres renseignements aux gens de TikTok et de leur poser des questions. Pouvons-nous établir un délai ferme?
Je vais peut-être proposer dans une semaine à partir d'aujourd'hui. Est‑ce trop long ou trop court pour soumettre vos questions à la greffière afin qu'elle les achemine à TikTok?
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D'accord. Les questions devront être soumises d'ici vendredi, à 17 heures. Ils devront remettre leurs réponses avant le vendredi suivant, à 17 heures.
Nous devons maintenant adopter un budget d'étude. Je ne m'attends pas à ce que cela pose problème. Je veux juste m'assurer que les membres du Comité sont d'accord. Il se chiffre à 22 250 $.
Plaît‑il au Comité d'approuver le budget?
Des députés: D'accord.
Le président: Je veux remercier tout le monde pour aujourd'hui. Je pense que c'était un très bon début pour cette étude.
Je veux remercier les greffiers et les analystes de tout le travail préparatoire qu'ils ont fait dans ce dossier et qui se poursuivra la semaine prochaine. Je remercie également les techniciens.
Je vous souhaite tous une excellente semaine. Nous nous reverrons lundi.
La séance est levée.