ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 février 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
La séance est maintenant ouverte.
Bienvenue à la 56e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 23 juin 2022. Les membres peuvent donc assister à la réunion en personne ou à distance, au moyen de l'application Zoom. Si des difficultés techniques surviennent, veuillez m'en informer. Veuillez noter que nous pourrions devoir suspendre la réunion pendant quelques minutes, car nous devons nous assurer que tous les membres sont en mesure de participer pleinement.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 31 janvier 2023, le Comité entreprend l'étude de la teneur du rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique intitulé « Le rapport Ng ».
[Français]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.
[Traduction]
Nous accueillons M. Rob Stewart, sous-ministre du commerce international, au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous avons également M. Daniel Pilon, directeur général de l'approvisionnement et de la gestion des biens.
Monsieur Stewart, vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Bonjour aux membres du Comité. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.
[Français]
Comme l'a dit le président, je m'appelle Rob Stewart et je suis accompagné de mon collègue Daniel Pilon.
Aujourd'hui, je vais vous donner un aperçu du rôle général d'Affaires mondiales Canada dans l'attribution des contrats et de la façon dont nous effectuons les paiements pour les services une fois qu'ils ont été fournis. Je vais également vous présenter un aperçu de haut niveau du processus que le ministère a suivi pour l'attribution et le paiement du contrat de Pomp & Circumstance demandé par le cabinet du ministre en avril 2020.
[Traduction]
Tous les ministères, Affaires mondiales Canada et les cabinets des ministres, ont le pouvoir d'attribuer des contrats jusqu'à concurrence d'une certaine valeur, comme le prévoient le Règlement sur les marchés de l'État et la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor, maintenant appelée la Directive sur la gestion de l'approvisionnement du Conseil du Trésor.
Lorsque les fonctionnaires du ministère ou le personnel exonéré du cabinet d'un ministre détiennent des pouvoirs financiers délégués et décident d'obtenir des biens et des services auprès du secteur privé, ils envoient une demande de contrat au personnel chargé de l'approvisionnement du ministère. La demande comprend une description du travail à effectuer et, selon la valeur en dollars, un fournisseur peut déjà avoir été trouvé.
Selon la nature et la valeur de la demande, le bureau responsable de l'approvisionnement peut alors entreprendre plusieurs étapes différentes pour octroyer le contrat. Il peut s'agir d'un contrat à fournisseur unique ou d'un processus d'appel d'offres plus formel. Les facteurs décisionnels ainsi que les processus et procédures de passation de marchés que suit le personnel du ministère sont décrits dans les politiques que j'ai mentionnées.
[Français]
Une fois le contrat attribué, le fonctionnaire ou le membre du personnel exonéré du ministre qui a demandé le contrat est responsable du suivi du rendement du fournisseur afin de veiller à ce que les biens et les services soient fournis conformément au contrat et à la satisfaction du demandeur.
À la réception d'une facture, la personne déléguée atteste que les services ont été reçus et approuve le paiement de la facture. Cette facture est ensuite envoyée au personnel du secteur des finances, qui traite la facture et émet le paiement au fournisseur.
[Traduction]
Dans le cas particulier du contrat avec Pomp & Circumstance, la demande initiale de services de formation sur les médias a été envoyée au personnel chargé des achats par le chef de cabinet de la ministre Ng. Le chef de cabinet était le collaborateur du cabinet de la ministre qui disposait du pouvoir délégué approprié pour faire une telle demande.
Étant donné que le montant proposé pour le contrat était de 16 950 $, le personnel chargé des achats a déterminé que la valeur était inférieure au seuil des marchés à fournisseur unique de 40 000 $. Le personnel chargé de la passation des marchés a donc procédé à l'octroi du contrat en suivant les procédures de recours à un fournisseur unique.
Une fois le contrat rédigé et signé, le cabinet de la ministre a ensuite travaillé avec l'entreprise en vue d'obtenir les services requis. Une fois les services fournis, le cabinet de la ministre a reçu, vérifié et approuvé la facture correspondant à ces services, puis l'a envoyée au personnel du ministère des Finances pour traitement. Le paiement a ensuite été effectué en totalité au fournisseur.
[Français]
Je vais maintenant répondre avec plaisir à vos questions.
[Traduction]
Merci, monsieur Stewart.
Pour le premier tour, de six minutes, M. Barrett aura la parole.
C'est à vous, pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Stewart et Pilon, merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
Combien d'employés affectés aux communications avez-vous dans votre ministère, monsieur Stewart?
C'est une très bonne question, monsieur Barrett. Je dirais que nous en avons une centaine. C'est mon estimation.
Je vous en saurais gré. Merci beaucoup.
Est‑ce que ces employés fournissent des services comme des produits numériques et des éléments que la ministre pourrait présenter lors de réunions? Est‑ce qu'ils fournissent des produits numériques qui seraient publiés sur les médias sociaux?
Est‑ce que ces employés s'occupent également des relations avec les médias et traitent avec les médias sur place, là où la ministre travaille? Est‑ce qu'ils traitent avec les médias ici à Ottawa et préparent la ministre aux interactions avec les médias?
Je dirais qu'en règle générale, dans la plupart des cas, ils font tout cela sauf le dernier point. Ce que je veux dire, dans ce cas, c'est que les employés chargés des médias préparent les exposés ou les documents. Ils interagissent avec les médias et préparent le terrain, mais ils ne préparent pas nécessairement la ministre.
Parmi la centaine d'employés chargés des communications, personne ne s'occupe de préparer la ministre avant qu'elle fasse une mêlée de presse ou qu'elle donne une conférence de presse.
À ma connaissance, le personnel des communications du ministère travaille avec le personnel des communications de la ministre à la préparation de la ministre, et la responsabilité première incombe au personnel de la ministre.
Ce serait le personnel politique exonéré qui préparerait la ministre dans ces cas‑là.
Est‑ce que vous savez combien de collaborateurs politiques exonérés font partie du groupe des communications de la ministre?
D'accord. Merci.
Selon vous, est‑ce que ces employés exécutent d'autres fonctions que de préparer la ministre aux interactions avec les médias?
D'après ce que je comprends, ils exécutent toutes les tâches associées aux communications, y compris la préparation et la transmission des messages.
En ce qui concerne la compétence de votre centaine d'employés, serait‑il juste de dire que vous pensez qu'ils ont les compétences requises pour s'acquitter des responsabilités pour lesquelles ils ont été embauchés? Il s'agit du travail numérique, de la préparation des produits numériques pour les exposés et la préparation des communications.
Ont‑ils les compétences nécessaires pour s'acquitter de leurs fonctions?
Je dirais que oui.
Je profite de l'occasion pour souligner que le ministère des Affaires mondiales est au service de trois ministres, et qu'il dispose donc d'un service de communication assez vaste qui couvre beaucoup de terrain sur le plan des enjeux, des produits et des services.
Est‑ce que vous estimez que le personnel politique exonéré qui travaille pour la ministre Ng est également professionnel et compétent dans l'exercice de ses fonctions?
Pouvez-vous penser à des circonstances où un plus grand nombre d'employés aurait pu être utile à la ministre, ou à des cas où le nombre d'employés n'était pas suffisant pour la ministre?
D'accord.
Êtes-vous au courant d'autres circonstances où l'entrepreneur mentionné dans « Le rapport Ng », Pomp & Circumstance, aurait fourni des services? Est‑ce que vous savez s'il a fourni des services à d'autres ministères ou ministres?
D'accord.
Quel serait le processus à suivre si un sous-ministre savait que son ministre...? Je vais poser cette question de façon hypothétique, car je crois comprendre que vous n'étiez pas le sous-ministre de la ministre Ng au moment où elle a fait appel aux services de Pomp & Circumstance. Est‑ce bien cela?
Qu'est‑ce qui se passerait si un sous-ministre constatait que son ministre enfreignait peut-être la Loi sur les conflits d'intérêts? Le sous-ministre est titulaire d'une charge publique. Il est donc aussi assujetti à la loi et comprend également les règles.
Est‑ce qu'il existe un processus établi, ou est‑ce que le sous-ministre devrait en discuter avec le ou la ministre? À quoi cela ressemblerait‑il?
En principe, les sous-ministres ne sont pas au courant de ces affaires. Ce sont des questions administratives qui relèvent des bureaux et des agents du ministère, comme mon collègue, M. Pilon.
Si des circonstances inhabituelles se présentaient, en tant que sous-ministre, mon travail consisterait à servir le mieux possible la ministre.
J'utiliserai les 40 secondes qu'il me reste, monsieur, pour dire qu'avec un effectif de plus de cent personnes affectées aux communications, et du personnel politique exonéré, je ne peux tout simplement pas comprendre ce qui justifiait le recours à de tels services et à ce fournisseur particulier, si ce n'est dans le seul but de procurer du travail à l'ami de la ministre. Vos réponses ont semblé démontrer de vastes compétences et tout un éventail de capacités qui répondraient aux besoins de la ministre.
C'est tout, monsieur Barrett. Merci. Vous pourrez poursuivre quand votre tour viendra de nouveau.
Mme Khalid est la prochaine intervenante.
Vous disposez de six minutes, madame Khalid.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Je vais peut-être reprendre là où M. Barrett s'est arrêté en ce qui concerne le contexte en 2020. Comment était‑ce aux Affaires mondiales, au plus fort de la pandémie, alors que le gouvernement lançait de plus en plus d'initiatives? Comment était‑ce au sein de votre ministère, alors que vous répondiez aux besoins des trois ministres? De plus, dans quelle mesure était‑il important pour les Canadiens d'être au courant de tous les services offerts aux millions de Canadiens ayant perdu leur emploi?
Comment cela se passait‑il? Pouvez-vous nous aider à comprendre?
Eh bien, si vous me le permettez, je ne répondrai pas en ma qualité de sous-ministre du Commerce international, mais en tant qu'ancien sous-ministre de la Sécurité publique, puisque j'étais là à l'époque.
Je vais faire quelques observations à ce sujet. Au début de la pandémie, l'atmosphère était assez chaotique. Les décisions se prenaient très rapidement. Le gouvernement reconnaissait qu'il fallait adopter d'importantes mesures pour protéger les Canadiens et les soutenir, et il prenait de telles décisions presque quotidiennement. Je pense à des choses comme la politique frontalière et le soutien économique aux particuliers et aux entreprises du Canada.
Je pense que c'était aussi vrai pour le ministère des Affaires mondiales qui, à l'époque, a dû pour commencer organiser le transport aérien de personnes qui vivaient à Wuhan, mais aussi de Canadiens qui se trouvaient dans le monde entier. Le ministère a dû déployer des efforts énormes dans la tourmente du moment, en plus de diffuser de l'information en général sur les politiques relatives à la COVID et sur les risques liés aux voyages.
De nombreux ministères collaboraient pour faire face à la situation, formuler des conseils et mettre en œuvre de nouvelles politiques. À l'époque, je dirais que tout le monde était débordé et qu'il était très difficile pour quiconque d'avoir une vue d'ensemble de tout ce qui se passait.
Diriez-vous qu'à cette époque, le gouvernement devait faire passer son message aux Canadiens par tous les moyens possibles?
Je dirais qu'en général — et je répète que c'est le point de vue d'un fonctionnaire —, il était très important que les Canadiens soient bien informés des mesures de soutien et des services qui leur étaient offerts.
Entre le moment où l'on cherche à obtenir un contrat et celui où le contrat a franchi toutes les étapes du processus d'approbation, combien de temps s'écoule‑t‑il normalement? Quel est le délai moyen?
Pour un contrat à fournisseur unique, il peut s'écouler entre deux semaines et un mois, selon la nature et la complexité du service. Et nous parlons d'un contrat à fournisseur unique. S'il s'agit d'un processus concurrentiel, il faut nettement plus de temps que cela.
Merci.
Combien de temps faut‑il pour accueillir un nouvel employé, depuis la publication de l'annonce du poste jusqu'à l'embauche, en passant par toutes les vérifications de sécurité, et ainsi de suite? Combien de temps faut‑il?
Dans ce cas aussi, il faut généralement beaucoup de temps pour qu'un nouvel employé devienne un membre à part entière de l'équipe. J'imagine que c'est de l'ordre de plusieurs mois.
Merci.
Est‑ce que les fonctionnaires de votre ministère reçoivent également une formation sur les communications et les médias?
Je vous remercie.
Dans quelle mesure les demandes de renseignements des médias ont-elles augmenté au ministère pendant la pandémie? Comme vous n'étiez pas là, M. Pilon pourrait peut-être répondre à cette question.
Je ne saurais le dire; je vous présente mes excuses. Nous pouvons toutefois vous transmettre l'information.
Pour mettre les choses en contexte, vous étiez à la Sécurité publique à l'époque. Quel volume de demandes de renseignements ce ministère a‑t‑il reçues?
Il a reçu un volume très élevé de demandes des médias à propos d'un large éventail de choses qui se produisaient alors.
Je vous remercie.
Nous avons parlé du volume et de l'augmentation du travail et des produits de communications publiés. Quelle est l'ampleur de ce travail et la capacité de communication à Affaires mondiales actuellement?
À ma connaissance, le secteur des communications reste occupé au quotidien, puisque le ministère gère plusieurs dossiers. La pression n'est toutefois pas aussi forte qu'au début de la pandémie de COVID.
Voici la dernière question que je vous poserai, monsieur. Dans le rapport, le commissaire à l'éthique parle de six contrats...
Veuillez m'excuser, mais j'invoque le Règlement. Je ne sais pas si le convoi est de retour ou s'il y a un autre problème, mais les interprètes signalent qu'ils ne peuvent pas entendre en raison d'un signal sonore ou d'un bourdonnement.
Je vais arrêter le chronomètre jusqu'à ce que le problème soit réglé. Nous avons entendu cela plus tôt.
Pendant que M. Green va chercher des beignes...
Des députés: Ha! ha!
Le président: ... nous suspendrons la séance jusqu'à ce que ce problème soit réglé, car nous devons protéger la santé et...
M. Matthew Green: Maintenant que la porte est close, ils indiquent que tout va bien.
Le président: Nous devons attendre la greffière, qui cherche à déterminer la source du problème.
La greffière a corrigé le problème.
M. Matthew Green: Pierre leur a apporté du café. Tout va bien.
Le président: Madame Khalid, j'avais arrêté le chronomètre. Il vous reste environ 40 secondes.
D'accord. Je poserai peut-être la question suivante, alors: avez-vous discuté avec la ministre, des contrats dont il est question aujourd'hui, notamment pendant l'examen du commissaire à l'éthique?
D'accord. Je vous remercie, madame Khalid.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins qui comparaissent aujourd'hui et je vais poser des questions un peu plus techniques.
Quels sont les critères utilisés afin d'attribuer le titre de fournisseur unique à une entreprise?
Il existe plusieurs critères. Le principal critère est vraiment la valeur du contrat, mais il faut aussi tenir compte de la nature des services demandés et de la disponibilité des fournisseurs. Les politiques fédérales gouvernant l'attribution des contrats précisent les critères que nous devons respecter pour déterminer à qui nous octroyons des contrats, que ce soit dans le cadre d'un processus concurrentiel ou en faisant appel à un fournisseur unique.
Quand vous dites que le principal critère est la valeur du contrat, faut-il qu'elle soit élevée ou basse?
Il y a un seuil réglementaire pour les contrats à fournisseur unique, qui est actuellement de 40 000 $. Ce seuil était le même au moment où le contrat a été octroyé.
Après la valeur du contrat, vous regardez la nature du contrat et la disponibilité des fournisseurs, c'est cela?
Lesquels de ces critères permettent d'accorder à Pomp & Circumstance le titre de fournisseur unique?
Pomp & Circumstance ne peut pas être considérée comme fournisseur unique de ces services.
Par contre, si un gestionnaire nous soumet une demande d'attribution de contrat qui précise le nom d'un fournisseur de services, qu'aucun règlement n'empêche d'octroyer le contrat à ce fournisseur et que la valeur du contrat ne dépasse pas 40 000 $, nous avons tendance à accorder cette demande du gestionnaire et à octroyer le contrat à ce fournisseur, notamment si le gestionnaire a déjà déterminé que le fournisseur est apte à offrir les services requis.
C'était le bureau de la ministre, son chef de cabinet, je crois.
Parfait.
D'après vous, les gens qui ont à décider si un fournisseur unique répond aux trois critères ont-ils une formation suffisante?
Les gestionnaires ne sont pas nécessairement formés en matière de contrats. C'est pour cette raison que le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a son propre groupe d'agents de négociation des marchés.
Quand ce groupe reçoit une demande d'un client, qui peut être n'importe qui du ministère, un agent de négociation des marchés travaille avec ce client pour choisir des fournisseurs et déterminer la stratégie d'octroi du contrat.
Ce n'est pas nécessairement le cas, puisque le groupe d'agents de négociation des marchés ne fait pas d'analyses de conflits d'intérêts.
D'accord.
Monsieur Stewart, j'ai plusieurs questions courtes en rafale pour vous.
Qu'est-ce qu'un intérêt?
Je crois que l'expression est bien définie dans la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est une situation où l'octroi d'un avantage favorise l'intérêt personnel d'un titulaire de charge publique ou d'une personne avec laquelle il a des liens.
En réalité, j'ai trois questions. Il faut bien comprendre ce dont nous parlons.
Qu'est-ce qu'un intérêt? Qu'est-ce qu'un conflit? Qu'est-ce qu'un conflit d'intérêts?
Dans votre unité administrative, aurait-on spontanément réponse à ces trois questions, au regard de la Loi?
Non.
J'aimerais souligner que les règlements régissant l'octroi de contrats au sein de la fonction publique ne font aucune mention de la notion de conflit d'intérêts. Cette notion relève d'une autre loi, la Loi sur les conflits d'intérêts, qui s'applique à des personnes qui, comme moi, sont nommées par le gouverneur en conseil.
La politique qui s'applique aux fonctionnaires comporte des principes que nous devons respecter, comme l'équité et l'intégrité.
Cependant, comme le dit aussi M. Pilon, il n'y a aucune mention précise relative aux conflits d'intérêts.
Durant le processus d'examen que doivent suivre les fonctionnaires avant d'approuver un contrat, c'est...
Je suis désolé de vous interrompre, mais il ne me reste que quelques secondes.
Dans le fond, un conflit d'intérêts est la somme de ces choses, non définies.
D'accord.
On aurait de la difficulté à faire la différence entre un conflit d'intérêts et une confusion d'intérêts.
Je crois que c'est laissé à la détermination de l'observateur, mais je m'abstiens de tout commentaire sur la décision du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Des questions importantes ont certainement été soulevées. De toute évidence, la loi actuelle contient quelques lacunes, puisque des ministres et des hauts placés se retrouvent régulièrement dans l'eau chaude. J'espère que pendant notre étude, nous pourrons trouver des manières de préciser qui est responsable de quoi.
C'est dans cette optique que je m'adresserai d'abord à vous, monsieur Stewart. À titre de haut fonctionnaire, comment voyez-vous votre responsabilité quand il s'agit d'aider les ministres à éviter les conflits d'intérêts? Vous incombe‑t‑il d'intervenir à cet égard en tant que conseiller supérieur auprès des ministres?
D'accord.
Monsieur Pilon, dans le domaine de l'approvisionnement, nous avons entendu, je pense, des informations de base sur la manière dont votre travail fonctionne. Avez-vous la responsabilité d'aider les personnes qui participent aux approvisionnements pour éviter les conflits d'intérêts?
Nous donnons des directives aux agents de négociation des contrats s'ils détectent un conflit d'intérêts dans le cadre d'un approvisionnement. Ils sont informés que les décideurs devraient se récuser et s'abstenir d'intervenir dans la décision d'attribuer un contrat. C'est toutefois quand le conflit d'intérêts est connu.
C'était un fonctionnaire du ministère. Un membre du personnel a entré l'information et préparé le contrat...
Était‑ce un employé du cabinet de la ministre?
Non, c'était un employé du ministère. Un autre employé délégataire du ministère a ensuite signé le contrat.
Au paragraphe 62 du rapport, on peut lire que « La participation de Mme Ng dans la décision d'attribuer le contrat d'avril 2020 à Pomp & Circumstance est claire ». Je pense que c'est clair, d'après les conclusions du rapport. Nous convenons tous les deux que la ministre Ng est essentiellement à l'origine de ce contrat.
C'est ce que le commissaire a conclu, mais permettez-moi d'éclaircir un point.
Même si des fonctionnaires participent à l'exécution des contrats, les décisions importantes prises pour choisir le fournisseur dans le cas d'un contrat à fournisseur unique, déterminer le prix et la valeur du contrat, demander au ministère de rédiger le contrat et, au final, autoriser le paiement relèvent toutes du cabinet de la ministre dans le cas présent.
D'accord. Ainsi, on peut dire sans crainte de se tromper... Permettez-moi de poser une question. Je ne peux pas faire de présomptions.
Connaissez-vous tous les deux la Loi sur les conflits d'intérêts et ses obligations?
Avant que les deux contrats ne soient attribués, est‑ce que quelqu'un, dans un de vos ministères, avait décelé un conflit d'intérêts potentiel, vu la notoriété de cette influenceuse sur les médias sociaux, qui est également une grande ponte libérale et une proche amie de la ministre?
Saviez-vous qu'il y avait un conflit d'intérêts potentiel? Quelqu'un a‑t‑il envoyé un signal d'alarme au sein de vos ministères?
Quand vous dites « à ma connaissance », est‑ce quelqu'un vous a fourni de l'information en préparation de la présente réunion?
Vous dites aujourd'hui que rien n'indiquait, au regard de la notoriété de la personne concernée, qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts potentiel. Personne au ministère n'a signalé de problème, à votre connaissance.
C'est le cabinet de la ministre qui a décidé d'attribuer le contrat, qu'il est revenu au bureau des approvisionnements du ministère d'exécuter.
Je poserai la question de manière plus directe, monsieur Stewart.
Rien, dans le document d'information que vous avez reçu en préparation de la présente réunion, n'indique qu'un employé du ministère aurait signalé un problème?
Il s'agit d'une personne bien connue, d'une bonne amie et d'une experte qui s'exprime continuellement à la télévision, et personne n'a envoyé de signal d'alarme.
Le problème vient‑il de la Loi ou des employés de vos ministères qui s'occupent du processus?
Nous dirons que le problème vient du ministère. J'emploierai mes mots, pas les vôtres, mais c'est ce que je conclus.
Nous pourrions envisager de revoir la politique du gouvernement pour poser la question de manière plus explicite: « Existe‑t‑il un conflit d'intérêts potentiel dans ce dossier? » C'est probablement une proposition intéressante que le Comité pourrait examiner.
Cette question n'a toutefois pas été posée à l'époque ou...
Quand vous vous occupez des approvisionnements du ministère, ne vous demandez-vous pas s'il y a un conflit d'intérêts?
Non, et c'est parce que l'obligation incombe à la ministre et à son cabinet.
Bien franchement, il semble qu'on ait presque besoin d'une attestation pour chaque approvisionnement, vu les problèmes relevés dans le passé avec les arnaques, l'affaire WE et tout ce qui a accaparé notre attention. Il me semble que nous pourrions formuler des recommandations pour l'avenir.
Ma dernière question concerne le deuxième contrat accordé à Pomp & Circumstance. Comme le premier a été attribué en mars, a‑t‑on hésité le moindrement à accorder ce deuxième contrat à un fournisseur unique?
Pouvons-nous préciser l'ordre du contrat auquel vous faites référence? Le contrat examiné par le commissaire est celui attribué en mars.
D'accord.
J'attendrai ma prochaine intervention. Je vois que mes six minutes sont écoulées.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Green.
Voilà qui conclut notre premier tour de questions. Nous entamerons maintenant notre deuxième tour.
J'ai oublié plus tôt de souhaiter la bienvenue à Mme Lantsman parmi nous. Soyez la bienvenue, madame Lantsman.
Vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs Stewart et Pilon, de témoigner devant nous.
Je poursuivrai là où M. Green a arrêté, mais d'abord, je veux que vous me disiez quelque chose, monsieur Stewart. Je sais que vous n'étiez pas sous-ministre à l'époque; j'en ai pris bonne note. Au cours de votre carrière à la fonction publique — nous savons que vous avez travaillé dans d'autres ministères —, était‑il inhabituel qu'un contrat à fournisseur unique dans le domaine des communications émane de la ministre et soit exécuté par le ministère? Combien de contrats de cette nature avez-vous vus au cours de votre carrière?
Pour être honnête, madame Lantsman, je n'en ai vu aucun, mais il ne me semble pas inhabituel que des ministres cherchent à obtenir des conseils en matière de communications.
Mais vous n'avez jamais vu de tels contrats au cours de votre carrière, quand vous étiez à la Sécurité publique ou au ministère des Finances. Je ne sais pas où vous étiez avant cela.
J'ai travaillé au ministère des Finances pendant très longtemps.
Cependant, je n'étais pas au fait des activités du cabinet du ministre ou de ce qui se faisait au chapitre de communications.
Monsieur Pilon, je vous poserai la même question, vu le rôle que vous jouez dans les approvisionnements.
Est‑il inhabituel qu'un contrat à fournisseur unique, conclu pour aider un ministère comptant plus d'une centaine d'experts en communications et potentiellement quatre ou cinq employés exonérés, émane de la ministre et soit exécuté par le ministère? Est‑ce inhabituel?
Non. Au fil des nombreuses années au cours desquelles je me suis occupé de l'approvisionnement au sein de divers ministères, j'ai vu de nombreux contrats à fournisseur unique ou contrats concurrentiels émaner de cabinets de ministre. Je ne dirais pas qu'ils viennent directement du ministre, mais il est assez courant qu'ils émanent de son cabinet.
Monsieur Stewart, à votre arrivée au ministère, avez-vous été informé avant, disons, d'être convoqué devant le Comité?
Je n'ai pas été informé à ce sujet.
Il a été très brièvement fait mention du fait que le commissaire à l'éthique avait réalisé un examen à ce sujet, mais c'est tout.
Je poserai la question suivante à M. Pilon. Après que les services ont été rendus, existe‑t‑il un processus permettant à un ministère de vérifier si les documents ont été fournis ou si le fournisseur de service a respecté ses obligations contractuelles ou, à dire vrai, fait quelque chose?
Oui. Lors du processus de passation de contrat, un chargé de projet ou parfois l'autorité technique a habituellement pour rôle de surveiller les progrès une fois que le contrat est attribué et de vérifier que les biens ou les services sont fournis conformément à la demande initiale et au contrat.
Cette personne certifie ensuite que les services ont été fournis, et nous procédons alors...
Oui. Nous savons que la prestation de service a été confirmée par le chef de cabinet de la ministre et nous avons l'approbation de la facture confirmant que les services ont été rendus.
Ce sont le chef de cabinet et la ministre qui a demandé le contrat à fournisseur unique qui indiquent que les services ont été rendus. Disent-ils autre chose au ministère?
Ce n'est que présomption de ma part, mais je suis certain qu'il y a eu des communications concernant les procédures courantes, qu'il s'agisse de confirmer la réception d'une facture ou de dire si cette dernière a été approuvée en bonne et due forme...
Excusez-moi, mais je ne vous interroge pas au sujet du paiement. Je ne doute pas que le gouvernement paie ses factures à temps.
Je veux savoir si des vérifications ont été faites au sujet des services rendus. Des documents, des services ont-ils été fournis, étant donné que la ministre a demandé ce contrat à fournisseur unique — une situation que vous avez qualifiée d'inhabituelle — et que c'est le chef de cabinet de la ministre qui a confirmé la prestation de services?
Je veux simplement m'assurer que nous avons l'heure juste.
Bien sûr.
Je peux vous dire que la portée des travaux prévus faisait référence à des séances de formation sur les médias destinées au personnel de la ministre.
Oui. Il devait y en avoir deux. C'est exact.
La portée des travaux prévoyait certaines choses, et je vais de mémoire ici. Il y avait une description de services indiquant exactement ce qui serait fourni. C'est ce que le chef de cabinet a confirmé ultérieurement.
Le ministère pose‑t‑il des questions de suivi, à part pour savoir si les services ont été rendus? Deux séances ont eu lieu. C'est tout?
Le gouvernement fédéral fait‑il quelque chose d'autre à l'échelle du ministère pour vérifier si les services ont réellement été rendus en contrepartie de la somme versée à ce fournisseur unique réclamé par la ministre?
Je pense que le mieux que je puisse répondre à votre question, c'est qu'on ne vérifie pas chaque contrat, mais nous avons un processus d'audit dans le cadre duquel un échantillon de contrats attribués et payés par le ministère est examiné périodiquement pour vérifier que le bien ou le service a été fourni et que le montant adéquat a été payé.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Stewart et Pilon, j'aimerais vous remercier également et saluer votre travail de longue date au service des Canadiens.
Monsieur Pilon, j'ai plusieurs questions à vous poser.
Vous dites que vous travaillez depuis longtemps dans le domaine de l'approvisionnement et des services au gouvernement fédéral. Depuis combien d'années le faites-vous?
Très bien.
Vous avez mentionné avoir travaillé à plusieurs ministères ou agences du gouvernement, plus que deux ou trois, j'imagine.
D'accord.
Comme vous l'avez dit en réponse à un de mes collègues, vous avez déjà vu des contrats à fournisseur unique qui viennent d'un bureau de ministre. Est-ce que votre ministère actuel, Affaires mondiales Canada, en octroie lui aussi?
Normalement, le ministère octroie en moyenne environ 10 000 contrats par année, pour une valeur totale d'environ 300 millions à 500 millions de dollars.
Je ne peux pas vous donner maintenant la proportion exacte des contrats à fournisseur unique, mais c'est une donnée que nous pourrons vous fournir plus tard.
Ces données vont intéresser le Comité si vous pouvez les fournir.
J'essaie de savoir si on parle de seulement quelques douzaines de ces contrats.
Est-ce que vous vérifiez s'il y a conflit d'intérêts pour les fonctionnaires qui recommandent un fournisseur unique?
Il n'y a donc pas de différence entre le processus d'octroi des contrats en vigueur au ministère et celui au bureau du ministre.
Est-il arrivé, pendant votre longue carrière, qu'il vous ait semblé que quelque chose clochait dans un contrat, et que vous l'ayez mentionné à vos collègues du ministère?
Oui, il y a eu des situations où des conflits d'intérêts ont été déclarés. Dans ces cas-là, comme je l'ai dit plus tôt, nous demandons à l'agent de négociation des contrats d'exclure la personne qui est en conflit d'intérêts du processus décisionnel d'octroi du contrat. Cela peut s'appliquer à un gestionnaire direct qui demande un contrat à fournisseur unique, ou à un membre du comité d'évaluation d'une demande de propositions, qui serait alors retiré du comité.
Est-ce que c'est le même processus pour des contrats qui sont demandés par des bureaux de ministres?
Merci.
Monsieur Stewart, merci encore. Je salue votre longue carrière dans la fonction publique également, et vous souhaite la bienvenue au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. J'y ai travaillé il y a plus de 25 ans.
Pendant le processus d'octroi de ce contrat en particulier, avez-vous vu des choses que vous n'aviez pas déjà vues dans d'autres ministères durant votre longue carrière? Est-ce qu'il y a eu des problèmes inhabituels?
Non, pas vraiment.
Cependant, j'ai observé une chose qui, je crois, doit être mentionnée: les fonctionnaires qui participent à l'octroi de contrats, et les fonctionnaires en général, doivent suivre une formation relative à l'application de la Loi sur la gestion des finances, notamment des fameux articles 32 et 34. Le premier interdit l'octroi d'un contrat s'il n'y a pas les fonds nécessaires. Quant à l'article 34, il vise à s'assurer que le contrat a été rempli comme prévu. Tous les fonctionnaires sont obligés de suivre cette formation. Par contre, le personnel des bureaux des ministres ne l'est pas.
Merci, messieurs Stewart et Fergus.
Monsieur Villemure, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Pilon, j'aimerais vous donner un petit conseil: lorsqu'il y a conflit d'intérêts, même si la personne sort de la salle, son influence demeure; il faut faire attention à ce genre de chose.
Monsieur Stewart, si je comprends bien, il n'y a pas eu de signal d'alarme, et aucun processus de ce genre n'a été mis en place. Croyez-vous que la mise en place d'un tel processus serait une bonne chose?
Comme l'a dit M. Green, il ne faut pas nécessairement que ce soit quelqu'un qui connaît les personnes impliquées. En fait, il faudrait qu'un processus ou qu'une étape de celui-ci exige certaines informations.
D'accord.
Étant vous-même régi par les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts, croyez-vous que les personnes qui y sont assujetties sont assez bien informées?
Dans le cas d'un ministre, par exemple, ne devrait-il pas y avoir une étape supplémentaire? Le commissaire a parlé d'un filtre contre les conflits d'intérêts. D'une certaine manière, cela permettrait de s'assurer de bien protéger ces gens.
Le but est toujours d'améliorer la loi.
Mon collègue a parlé de plusieurs éléments et, au fil des ans, nous avons souvent parlé de l'organisme UNIS. Sans vouloir aller dans le sujet de la nomination, mesurez-vous l'impact de vos actions sur la confiance que le public a envers les processus gouvernementaux et le gouvernement?
J'imagine, oui.
Cela ne fait donc pas partie de votre rôle. On peut cependant imaginer que cela a quand même des effets sur la confiance du public.
D'accord.
Croyez-vous que la loi devrait être modifiée afin d'assujettir le personnel des bureaux de ministres?
Ce serait donc une bonne chose de modifier le règlement pour assujettir davantage de personnes, afin qu'elles soient mieux informées et que pareil cas ne se reproduise plus.
Je vous remercie.
Monsieur Pilon, vous savez certainement que quand des députés effectuent un achat, lorsqu'ils paient les fournisseurs et soumettent des factures sur le portail financier, une fenêtre contextuelle apparaît pour confirmer qu'elle est conforme au contrat d'approvisionnement. Le savez-vous?
À Affaires mondiales, quand des clients — que nous appelons « gestionnaires de centre financier » — demande un service, il existe un processus d'attestation ou de certification qui leur demande de confirmer la réception des biens.
L'attestation vient après la livraison des produits, mais elle ne sert pas à garantir que le tout est conforme à la politique d'approvisionnement.
D'accord. J'ai mentionné qu'on pourrait peut-être avoir une attestation ministérielle pour ce genre de choses.
Je tiens à préciser qu'à mon avis, c'est une énorme perte de temps que de devoir être ici pour défendre quelque chose qui n'avait vraiment rien à voir avec vous. Le contexte est important, mais je préférerais de loin que vous soyez en train de faire votre travail dans vos ministères.
D'après vous, pourrait‑il être avantageux d'avoir, dans le cadre des mécanismes de contrôle de l'approvisionnement ministériel, des fenêtres contextuelles ou des attestations qui seraient enregistrées à l'avance et qui garantiraient que ce que les gens font est conforme à la Loi sur les conflits d'intérêts?
D'accord.
Je veux vous donner l'occasion de prendre la parole, monsieur Stewart. Vous avez répondu, et je vous en remercie. J'imagine que vous êtes un homme qui a beaucoup d'idées. J'aimerais vous donner l'occasion de nous faire part de toute recommandation que nous pourrions étudier qui nous permettrait d'améliorer les mécanismes de conformité à la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je vais rebondir sur ce que vous venez de dire, monsieur Green. Je pense qu'il pourrait y avoir, dans le processus d'attribution d'un contrat, une case déterminée qui permettrait au ministère, en tant qu'agent qui agit au nom du cabinet du ministre, de poser une question et obtenir la réponse. Il ne s'agit pas d'un processus de vérification, mais bien d'un processus de certification. Je pense que cela est logique.
Il me semble également logique que les personnes qui ont des pouvoirs délégués dans les cabinets des ministres reçoivent la formation sur les approbations des articles 32 et 34 dont elles ont besoin, car ces approbations sont celles qui enchâssent les valeurs, l'éthique et le respect du secteur public des principes d'équité et d'intégrité dans l'octroi de contrats.
D'accord. Vous avez dit que deux séances de formation ont été fournies, au coût de 23 000 $. Pouvez-vous nous dire quelle était la durée de chaque séance?
Non. Le contrat couvrait deux séances de formation, et il s'élevait à 16 000 $, mais je ne suis pas certain de la durée des séances.
D'accord. Nous aimerions le savoir.
L'année dernière, vous témoigniez au sujet de la mise en œuvre de la Loi sur les mesures d'urgence, et vous avez dit que le ministre de la Sécurité publique avait été mal compris lorsqu'il a dit que la police avait demandé que la Loi sur les mesures d'urgence soit appliquée. La police nie cela.
Le commissaire à l'éthique dit que la ministre Ng a enfreint les règles d'éthique. Pensez-vous que le commissaire à l'éthique a mal compris ce que la ministre a fait?
Monsieur, je dirais que cette affaire est une question très délicate, et je n'aurais aucun commentaire à formuler à ce sujet.
Donc vous n'êtes pas en accord ou en désaccord avec le fait que la ministre Ng ait enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts.
D'accord.
De nombreuses situations moins graves ont mené des ministres à démissionner. L'une d'entre elles me vient à l'esprit. Les conservateurs étaient au pouvoir et un de nos ministres s'était offert un jus d'orange à 16 $ — ou peut-être 18 $. Cette affaire n'avait trait qu'à la perception du public et aux convenances.
D'après la nature de vos commentaires jusqu'à présent, vous ne semblez pas savoir si la ministre devrait ou non démissionner.
Bon.
Depuis que la violation des règles d'éthique par la ministre a été révélée, le ministre libéral Ahmed Hussen a utilisé 93 000 $ de son budget de député...
Je suis certain que la députée sait qu'une certaine latitude est accordée aux députés lorsqu'ils posent des questions. Il s'agit de leur temps de parole.
Monsieur Dalton, je vous rappelle que nous sommes ici pour parler du « rapport Ng ». Je vous prierais de ne pas vous éloigner du sujet.
Bien sûr. Je crois que c'est pertinent. Merci.
C'était une situation très semblable, et je pense que cela se rapporte à ce qui s'est passé ici. 93 000 $ du budget du député... Je vous rappelle que notre budget est d'environ 400 000 $, donc cette somme représente un peu moins du quart du budget, et je reconnais que les libéraux trouvent cette question un peu délicate...
Merci, monsieur Fergus.
Encore une fois, assurez-vous que vos commentaires ne s'éloignent pas du sujet, monsieur Dalton.
Oui, mon propos est pertinent, car nous parlons de médias sociaux, et cette entreprise, qui a fourni des services à la ministre, n'avait qu'un seul adepte sur Twitter et aucune publication sur Instagram. Cette situation ressemble tout simplement à une manœuvre de transfert de fonds: une simple occasion de fournir des fonds à des amis.
C'est ce que nous constatons de façon générale, et c'est ce qui nous préoccupe. Nous avons insisté pour que ces réunions aient lieu ici même avec la ministre Ng parce que, entre autres, cette situation n'est pas un cas isolé. Ces gestes semblent être commis de façon générale. C'est très inquiétant.
Nous venons d'adopter à l'unanimité une motion qui porte sur l'examen des contrats attribués à l'entreprise McKinsey, pour un montant de 100 millions de dollars. Nous semblons nous entendre pour dire qu'il y a des problèmes...
Encore une fois, monsieur le président, ce que dit mon cher collègue d'en face n'a littéralement aucun rapport avec le sujet qui nous occupe.
Merci de votre intervention, madame Khalid.
M. Dalton a la parole. Il sera en mesure de revenir à ce sujet, j'espère, étant donné que nous traitons du « rapport Ng ». Je vais lui donner une certaine latitude pour qu'il puisse revenir à ce sujet très rapidement.
Il y a plusieurs rappels au Règlement. J'ai arrêté le chronomètre pour votre temps de parole, monsieur Dalton.
Allez‑y, monsieur Green.
J'aimerais intervenir sur ce rappel au Règlement, monsieur le président. Cela n'arrive pas souvent, alors je tiens à préciser que j'invoque le Règlement pour appuyer M. Dalton pour qu'il puisse examiner, avec toute la latitude dont il a besoin à ce comité, les questions entourant l'approvisionnement et l'éthique.
Je dirais que les interruptions constantes sont souvent perçues comme une tactique plutôt que comme un véritable rappel au Règlement. Si les députés veulent soulever un rappel au Règlement, je les mets au défi d'en trouver qui se rapprochent du Règlement.
Merci.
Merci de cette intervention. J'allais le dire. Ce n'est pas parce que vous n'aimez pas ce que quelqu'un dit que vous pouvez nécessairement invoquer le Règlement. Votre intervention doit avoir rapport au Règlement.
Nous ne devons pas nous écarter du sujet. Je vais demander à M. Dalton de revenir à la question qui nous occupe, c'est-à-dire le « rapport Ng ».
Monsieur Fergus, allez‑y, s'il vous plaît. S'agit‑il du même rappel au Règlement?
Merci, monsieur le président. Je veux intervenir sur le même rappel au Règlement. Je soulève cette question maintenant pour éviter d'interrompre mon collègue, M. Dalton.
Lorsque nous avons adopté la motion de mon collègue, M. Barrett, visant à examiner le « rapport Ng » en comité, et que nous avons parlé de cette question, nous nous sommes engagés à nous concentrer sur cette seule question, et à ne pas en soulever d'autres. Le compte rendu le montrera.
C'est la seule raison pour laquelle j'invoque le Règlement. M. Dalton n'était pas présent à cette réunion. Bienvenue au Comité, monsieur Dalton. J'espère que vous y serez heureux.
Monsieur le président, je vous sais gré d'essayer de ramener le débat au sujet et à l'étude dont nous sommes saisis.
Merci.
Nous sommes les membres du Comité de l'éthique. Nous discutons de contrats et de certains manquements graves. Je parle d'une tendance. Voilà pourquoi j'ai soulevé cette question. Nous parlons de ce ministre qui a consacré une part très importante de son budget aux médias sociaux. Nous observons la même chose ici avec les amis de la ministre libérale, des amis très proches, j'ajouterais. Nous avons également constaté cette tendance avec le contrat octroyé à McKinsey. Nous entendons de plus en plus parler des ministres libéraux et des membres de leur personnel, et de la façon dont ils attribuent des contrats à des parents et à des amis.
Les fonctionnaires du ministère déconseillent-ils cela?
Non, monsieur. Lorsqu'il s'agit d'un contrat à fournisseur unique, à l'heure actuelle, nous l'exécutons au nom du cabinet du ministre. Il incombe aux ministres et aux employés de leurs bureaux de déterminer s'il y a un conflit d'intérêts. Nous pourrions effectivement améliorer le système, mais c'est ainsi qu'il fonctionne actuellement.
J'aime bien la réponse que vous avez donnée à M. Green concernant la possibilité d'avoir une case à cocher ou une sorte de vérification. Je pense que cela serait très utile.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Dalton.
Mme Hepfner sera la dernière à poser des questions.
Vous avez cinq minutes. Allez‑y, madame Hepfner.
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs Pilon et Stewart, d'être ici et de répondre à nos questions aujourd'hui. Vous avez fourni des réponses très complètes, alors je m'excuse à l'avance si certaines de mes questions deviennent un peu redondantes.
Je vous renvoie en 2020, alors que nous étions au coeur d'une pandémie. Le ministère du Commerce international et de la Petite entreprise avait soudainement eu beaucoup de programmes à administrer partout au pays. Je pense que 900 000 entreprises se sont prévalues du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.
Pouvez-vous nous dire à quel point il était important pour le ministère, pendant cette pandémie mondiale, de présenter ces nouveaux programmes aux entreprises, et ce du jour au lendemain? Vous pourriez peut-être nous décrire l'ampleur de cette tâche. Ces nouveaux programmes existaient, et le ministère devait informer les gens de leur existence et de leur fonctionnement.
Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il était très important que les Canadiens sachent quels services et mesures de soutien étaient à leur disposition en cette période très difficile économiquement. À mon avis, il s'agissait manifestement du principal facteur à considérer.
Ensuite, l'effort requis pour y arriver, pour trouver des moyens de soutenir les Canadiens, relevait non pas d'un seul ministère, mais de plusieurs. En effet, certains de ces programmes de soutien aux entreprises ont été réalisés en grande partie par le ministère des Finances, avec l'aide d'autres ministères, dont l'Agence du revenu du Canada. La question de la coordination autour de la communication avec la population se serait donc appliquée aux fonctionnaires des ministères en général, à ceux qui devaient s'adresser aux médias en particulier et aux ministres également.
Vous avez déjà quelque peu parlé de la façon dont nous pouvons améliorer la transparence dans l'attribution des contrats. Je me demande, si vous aviez plus de temps pour réfléchir, si vous pourriez penser à d'autres façons d'être plus transparents afin que les Canadiens aient confiance dans les contrats octroyés pour les services que le gouvernement achète.
Eh bien, je préciserai que tous les contrats attribués sont divulgués de manière proactive un trimestre après leur attribution. Cette pratique s'applique à tout contrat de plus de 10 000 $. La population canadienne a effectivement accès à tous les contrats gouvernementaux, à leur nature et à leur montant, alors, dans une certaine mesure, le système repose sur la reddition de compte qui est fournie aux Canadiens et sur les processus et les outils dont ils disposent pour la renforcer.
Pourrait‑on offrir plus de formation aux fonctionnaires pour permettre aux ministères d'aider les ministres à gérer leurs obligations de cette façon?
Je pense qu'en général, une formation pourrait être offerte au personnel exonéré. Je l'ai déjà suggéré. Je crois que les fonctionnaires du ministère sont très bien formés, et c'est une question de processus.
Pouvez-vous me parler de la différence qui existe entre les différents contrats et le temps qu'il faut pour les attribuer? Quels sont les facteurs qui déterminent le temps nécessaire à l'attribution d'un contrat? Combien de temps faut‑il généralement pour qu'un contrat soit attribué, jusqu'à ce qu'il soit conclu?
En réalité, l'échéancier peut varier d'un contrat à l'autre. S'il s'agit d'un contrat à fournisseur unique pour des services simples pour lesquels un fournisseur est défini, le ministère pourrait, en pratique, l'attribuer dans un délai de deux semaines à un mois, en moyenne. Si le contrat nécessite un processus d'appel d'offres ou que les services ne sont pas définis et que nous devons faire des recherches supplémentaires, et peut-être une étude de marché, il n'est pas inhabituel qu'un contrat concurrentiel prenne entre neuf et douze mois avant d'être attribué. Il est déjà arrivé que ce soit plus long.
Si, en tant que gouvernement, vous vous trouvez dans une situation où le temps presse, cela joue-t‑il un rôle dans la prise de décision?
On prend en considération le degré d'importance du service. Certaines politiques permettent l'approvisionnement d'urgence, qui est une approche simplifiée de l'approvisionnement. Ce qui constitue une urgence est défini dans une politique. Cependant, cela se fait lors de la détermination initiale des biens ou des services nécessaires, et cela se fait en collaboration avec l'agent qui s'occupe des contrats.
Merci, madame Hepfner.
Merci aux membres du Comité.
Je remercie nos témoins, M. Stewart et M. Pilon, de leur présence. Au nom du Comité et au nom des Canadiens, je tiens à vous remercier pour votre travail.
Nous allons suspendre la séance brièvement, et à notre retour, nous nous réunirons à huis clos afin de discuter du plan de travail du Comité pour la suite des choses. Nous aurons beaucoup de pain sur la planche.
La séance est suspendue pour quelques minutes pendant que nous passons à huis clos.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]
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