ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, tout le monde.
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 105e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 30 octobre 2023, le Comité entreprend son étude de la décision de la Gendarmerie royale du Canada de ne pas déclencher une enquête criminelle en lien avec l'affaire SNC-Lavalin.
La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l’application Zoom.
[Traduction]
Je souhaite rappeler à tout le monde, comme je le fais systématiquement, qu'une mauvaise manipulation des oreillettes peut causer des effets Larsen et occasionner des blessures à nos interprètes. Je vous demande de garder les oreillettes loin de tout micro allumé.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Michael Duheme, commissaire. Bienvenue au Comité, monsieur. Nous accueillons également le sergent d'état-major Frédéric Pincince, Enquêtes internationales et de nature délicate, Police fédérale, Division de l'Ontario.
Avant que vous n'entamiez votre déclaration liminaire, monsieur Duheme, je tiens à préciser que la Gendarmerie royale du Canada va passer deux heures avec nous. Comme le veut la coutume, je vais demander le consentement unanime pour remettre le chronomètre à zéro au début de la prochaine heure afin de donner au Bloc et au NPD six minutes de plus.
Ai‑je le consentement unanime du Comité pour cela?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
Monsieur Duheme, vous avez cinq minutes pour vos propos liminaires. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Je suis accompagné aujourd'hui par l'officier responsable par intérim, le sergent d'état-major Fred Pincince, de la police fédérale de la GRC, de la section des enquêtes internationales et de nature délicate.
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais prendre un moment pour parler du rôle de la GRC en tant que police fédérale. La police fédérale a un mandat qui comporte de multiples facettes et elle a des pouvoirs en vertu de plus de 250 lois fédérales et actes du Parlement. Nous appliquons les lois fédérales, et nous enquêtons sur les activités criminelles liées à la sécurité nationale, à la criminalité transnationale et à la grande criminalité organisée, à la criminalité financière et à la corruption. De plus, nous sécurisons également les frontières du Canada et assurons la sécurité des infrastructures essentielles, des personnes jouissant d'une protection internationale, d'autres personnes désignées et des institutions démocratiques.
Le groupe des Enquêtes internationales et de nature délicate, ou EIND, de la police fédérale a pour mandat d'enquêter sur les affaires sensibles et à haut risque qui menacent gravement l'intégrité politique, économique et sociale du Canada, tant au niveau national qu'international. Il s'agit notamment d'allégations de fraude, de délits financiers, de corruption et d'abus de confiance à l'encontre d'élus, de sénateurs ou de cadres du gouvernement fédéral.
[Traduction]
Après que les médias ont rapporté les allégations d'ingérence politique en février 2019, la GRC a commencé à suivre l'affaire pour déterminer si une enquête criminelle était justifiée. Comme le savent les membres du Comité, l'ancien procureur général a fait des déclarations publiques sur les allégations d'ingérence politique devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes et a été autorisé à le faire par décret.
[Français]
Dans le cadre de son évaluation, la GRC s'est entretenue avec diverses sources. Elle a recueilli de l'information auprès de ces dernières et examiné l'affaire de manière approfondie, objective et professionnelle. En outre, la GRC a examiné et évalué les témoignages pertinents présentés devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Elle a aussi examiné les documents accessibles au public qui fournissent un contexte supplémentaire sur la question. Il s'agit notamment du rapport de l'honorable Anne McLellan intitulé « Examen des rôles du ministre de la Justice et du procureur général du Canada » ainsi que celui intitulé « Rapport Trudeau II », publié par le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Cet examen a été suivi d'entretiens avec des témoins clés, dont certains venaient du cabinet du ministre de la Justice et du procureur général, y compris l'ancien procureur général, et d'un examen des documents divulgués.
[Traduction]
Pour mener ces entretiens, la GRC a été soumise aux mêmes paramètres que ceux qui s'appliquaient au témoignage de l'ancien procureur général devant la Chambre des communes: un décret qui renonçait au secret professionnel de l'avocat et à toute autre obligation de confidentialité envers le gouvernement du Canada, en ce qui concerne l'exercice de l'autorité du procureur général en matière de poursuites contre SNC-Lavalin.
Sur la base de toutes les informations recueillies et examinées par la GRC, il a été décidé qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour étayer une accusation criminelle, et pas suffisamment de preuves pour justifier des mesures d'enquête supplémentaires. La décision de la GRC a également tenu compte de l'impact du maintien des privilèges et de la portée limitée de la renonciation à ces privilèges. Ces éléments auraient un impact significatif sur la capacité à rassembler des preuves et à engager des poursuites. Cela dit, malgré les obstacles liés aux privilèges, la GRC a estimé qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour poursuivre l'enquête.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je répondrai volontiers à vos questions.
Merci, monsieur Duheme.
Nous allons commencer le premier tour de questions.
[Traduction]
Monsieur Brock, vous avez six minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, commissaire. Bonjour, sergent.
Merci de votre présence. J'espère que vous pourrez comparaître pleinement aujourd'hui et que nous pourrons aller au terme de la réunion sans subir d'avis de motion d'ajournement.
Au cœur du scandale SNC-Lavalin, on retrouve un certain nombre de membres du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et du ministère des Finances. Toutefois, le principal suspect dans le scandale de SNC-Lavalin demeure le premier ministre Justin Trudeau.
Monsieur le commissaire, le scandale remonte maintenant à plus de cinq ans. Quand la GRC a‑t‑elle interviewé Justin Trudeau?
Je vais laisser M. Pincince vous parler des entrevues.
Cela remonte à cinq ans. L'affaire a été portée à notre attention en 2019 et a pris fin officiellement en janvier 2023. Nous avons avisé Mme Wilson-Raybould ainsi que M. Scheer, qui avait écrit une lettre à la commissaire Lucki à l'époque.
Merci, commissaire.
Ma question était très précise. Combien de fois au cours des cinq dernières années avez-vous interviewé Justin Trudeau?
Monsieur le président, pour ce qui est des mesures prises par la GRC relativement à l'examen du dossier... Nous avons procédé par étapes. Au départ, nous avons recensé les témoins susceptibles de nous fournir des renseignements à même de préciser les éléments de l'infraction. Nous avons donc appliqué cette démarche étapiste qui nous a amenés à déterminer si d'autres mesures d'enquête s'imposaient, compte tenu des circonstances de l'affaire.
Sergent, mon temps est très limité.
Pourquoi n'avez-vous pas interviewé le principal intéressé?
Le type d'ingérence politique, que Justin Trudeau a exercé dans son intérêt et dans celui de SNC-Lavalin, est au cœur de cette enquête. Je peux vous dire une chose, messieurs, soit que dans mes 30 années d'expérience en tant qu'avocat de la défense et avocat de la Couronne, je n'ai jamais entendu parler d'une enquête où il n'y avait eu aucune tentative — fructueuse ou pas — d'interviewer le principal intéressé.
A‑t‑on au moins tenté d'interviewer Justin Trudeau? Répondez-moi par oui ou par non.
La GRC a‑t‑elle obtenu tous les documents pertinents pour faire avancer l'enquête, y compris des renseignements confidentiels du Cabinet?
Je vous demande simplement de répondre par oui ou par non.
Nous ignorons encore à ce jour tous les renseignements qui existent, parce que certains sont protégés.
Merci. Je considérerai que vous avez répondu par non.
Malgré les tonnes de preuves recueillies — dont les témoignages de la commissaire à l'éthique et de Jody Wilson-Raybould devant le Comité —, pourquoi la GRC n'a‑t‑elle pas exercé son droit législatif absolu en vertu du Code criminel du Canada d'obtenir une ordonnance de communication ou un mandat de perquisition signé par un juge pour mettre la main sur ces documents du Cabinet?
Nous n'avons pas été en mesure de mettre la main sur suffisamment de renseignements ou de preuves pour obtenir une ordonnance de communication.
La porte-parole de la GRC, Christy Veenstra, a déclaré qu'afin d'obtenir une ordonnance de communication ou un mandat de perquisition, il fallait avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction criminelle avait été commise et que la preuve en main serait insuffisante pour convaincre un juge des faits des infractions alléguées. À l'évidence, elle confond le travail de maintien de l'ordre soumis à un seuil juridique et le travail du service des poursuites de la Couronne.
Vous conviendrez tous les deux que votre seule responsabilité est de déterminer s'il y a des motifs raisonnables et probables de porter une accusation. Votre mandat n'est pas de prouver l'accusation hors de tout doute raisonnable, car cela relève du service des poursuites indépendant.
Êtes-vous d'accord?
Merci.
L'entrave à la justice à laquelle aurait participé Justin Trudeau était-elle la seule infraction que vous envisagiez alors?
Merci.
Vous conviendrez que l'accusation d'entrave est un acte criminel pur et simple — c'est‑à‑dire qu'il n'y a pas de délai de prescription — et qu'elle est passible d'une peine d'emprisonnement de 10 ans. C'est une infraction très grave. Vous conviendrez, messieurs, que rien n'empêche votre service de rouvrir l'enquête contre Justin Trudeau si de nouveaux éléments de preuve devenaient disponibles, notamment à partir des renseignements confidentiels du Cabinet s'ils devaient être publiés.
Effectivement, monsieur le président, quand de nouveaux renseignements sont apportés après une enquête, nous examinons l'enquête elle-même.
Pour calmer les inquiétudes du public, il faut dire que Justin Trudeau, malgré sa fonction, est assujetti à toutes les répercussions et conséquences du Code criminel du Canada. Il n'est pas au‑dessus des lois, n'est‑ce pas?
Je crois l'avoir dit la dernière fois que j'ai comparu devant le Comité. Nul n'est au‑dessus des lois.
À l'expérience, monsieur, j'ai constaté que nombre d'homicides ont fait l'objet d'enquêtes et de poursuites en moins de temps que ce que votre service a investi dans l'enquête sur Justin Trudeau. Y a‑t‑il une réticence générale à porter des accusations contre un premier ministre en exercice? Oui ou non?
Monsieur le président, je dirais que nous nous fondons sur les témoignages. Si la preuve justifie des accusations, nous portons des accusations.
Il n'y a donc pas de réticence générale à porter d'accusations contre un premier ministre en exercice. Est‑ce exact?
Merci.
Vous conviendrez avec moi que l'infraction d'entrave à la justice a pour objet de maintenir l'intégrité du système de justice et la primauté du droit — autant de principes qui ont été invoqués par Mme Wilson-Raybould dans son témoignage sur sa résistance aux pressions et intimidations incessantes de Justin Trudeau.
Vous conviendrez avec moi, commissaire, que la preuve est claire: il ne s'agit pas d'un cas isolé. Sur une période de quatre mois...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous deux de vous être déplacés.
Monsieur le commissaire, je vais commencer par vous demander si la façon dont vous avez enquêté sur ces allégations était différente de celle dont la GRC enquêterait sur d'autres allégations. Appliquiez-vous une norme différente?
Non. J'inviterais M. Pincince à ajouter quelque chose, mais nous abordons chaque enquête de la même façon.
Ce ne sont donc pas les politiciens qui dictent à la GRC comment elle doit faire son travail. Vous êtes les spécialistes de ces enquêtes. C'est exact, n'est‑ce pas?
Dans ce cas‑ci, vous n'avez reçu aucune pression de la part du premier ministre, de son cabinet ou de qui que ce soit d'autre au gouvernement pour mettre fin à l'enquête.
Merci beaucoup.
Permettez-moi de poser une autre question. M. Brock a dit qu'il s'agissait d'une enquête sur Justin Trudeau. À mon avis, il ne s'agissait pas d'une enquête sur Justin Trudeau en particulier. Il s'agissait d'une enquête sur toutes les circonstances de l'affaire. Si vous aviez constaté que quelqu'un sur qui vous avez enquêté avait effectivement enfreint la loi, vous auriez recommandé que des accusations soient portées contre lui. Est‑ce exact?
C'est cela.
J'ajouterais qu'à l'époque du premier article dans le Globe and Mail, je commandais la division nationale. J'ai personnellement communiqué avec des enquêteurs du service des enquêtes internationales de nature délicate pour les inviter à suivre la situation de près, car nous risquions de nous retrouver avec le dossier sur les bras.
Si j'ai bien compris, en 2019, vous avez vous-même lancé une enquête interne d'après les affirmations de l'article du Globe and Mail, et suivi les travaux du comité de la justice, dont je n'ai rien oublié. Je me trompe?
Je crois comprendre que le commissaire à l'éthique s'est penché sur la question. Je tiens à indiquer une chose, et vous pourriez peut-être apporter des précisions. Les contraventions au code d'éthique — souvent commises par les politiciens — ne sont pas nécessairement synonymes d'actes criminels. Est‑ce exact?
Pourriez-vous nous expliquer la différence entre commettre un acte criminel et enfreindre le code d'éthique?
Pour déterminer qu'un acte est criminel, il faut présenter des preuves convaincantes. Nous pouvons alors obtenir les documents juridiques permettant de produire une ordonnance de communication ou un mandat de perquisition afin d'éventuellement porter des accusations.
Soulignons que les pouvoirs du commissaire à l'éthique se limitent à son examen éthique. S'il décèle des actes criminels, il doit les signaler à la GRC. Dans le cas qui nous occupe, le commissaire à l'éthique, qui disposait d'un plus grand nombre de renseignements que la GRC, ne nous a rien dit.
C'est exact. Si je me souviens bien, lorsqu'elle a comparu devant le comité de la justice, on a demandé à Mme Wilson-Raybould si un acte criminel avait été commis. Elle a répondu qu'à son avis, aucun acte criminel n'avait été commis, n'est‑ce pas?
Merci.
Au paragraphe 22 de ce document, que M. Pincince a cosigné, si je ne m'abuse, on lit que
nonobstant les obstacles liés au privilège et compte tenu de l'ensemble des circonstances et des éléments de preuve recueillis, il n'y a pas suffisamment d'éléments de preuve pour obtenir des ordonnances de communication ou des mandats de perquisition pour d'autres documents. Si l'on tient compte des principes d'une divulgation complète, juste et franche de l'affaire, les preuves recueillies sont insuffisantes pour convaincre un juge des infractions alléguées.
Autrement dit, vous croyiez que le seuil n'avait pas été atteint à ce stade non seulement pour intenter des poursuites criminelles, mais aussi pour demander d'autres documents. Pourriez-vous m'expliquer cela?
Monsieur le président, à ce sujet, pour obtenir toute forme d'autorisation judiciaire, nous devons respecter les conditions préalables prévues dans le Code criminel, et c'est exactement ce que nous avons cherché à faire dans ce cas‑ci. Nous n'avons pas réussi à respecter ces conditions préalables, parce que nous n'avions pas suffisamment d'information pour justifier une infraction, ce qui était l'une des conditions préalables. Nous n'avons donc pas pu nous prévaloir de cette option du Code criminel.
J'ai une dernière question. Si j'ai bien compris, d'après les documents que vous avez fournis, vous ne perceviez pas, dans cette affaire, une intention de commettre un acte criminel, ce qui est un élément important de la perpétration d'une infraction criminelle. Ou alors, l'intention que vous perceviez n'était pas assez forte pour atteindre le seuil de criminalité nécessaire pour intenter des poursuites. Est‑ce que je me trompe?
Je voudrais aussi vous demander s'il y a autre chose que vous aimeriez préciser à la lumière des questions initiales de M. Brock auxquelles vous avez dû répondre par oui ou par non.
J'ai une dernière question. Lorsque la GRC a déterminé les personnes à interviewer, notamment le premier ministre, avez-vous appliqué vos normes habituelles de maintien de l'ordre, celles que vous appliquez en menant vos autres enquêtes?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être à nouveau parmi nous ce matin.
Je vais aborder la question sous un autre angle.
Au fil des années, le premier ministre a été visé par plusieurs allégations, en lien notamment avec son voyage chez l'Aga Khan ou encore avec les « Rapport Trudeau » et « Rapport Trudeau II », entre autres choses.
D'une certaine manière, on dirait que ces éléments ébranlent un peu la confiance de la population envers le premier ministre, et il s'agit d'un aspect important. On se fie assurément à une organisation comme la GRC pour nous aider à mieux comprendre la situation.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'a pas cru nécessaire d'alerter ou, du moins, d'aller plus loin dans ce dossier. Il a pris la décision de ne pas soumettre le cas à la GRC. Il reste la question de savoir si c'était une bonne ou une mauvaise décision. On ne le sait pas pour l'instant.
Commissaire Duheme, vous avez dit deux choses tantôt qui m'ont frappé. Vous avez dit que la portée des mandats était limitée et que vous n'aviez pas suffisamment d'éléments de preuve pour pouvoir aller plus loin.
Dans le fond, cela a-t-il forcé la fin ou le « non-début » — si je peux dire — d'une enquête ou, au contraire, était-ce suffisant pour dire que vous n'aviez pas besoin d'aller plus loin?
Je remercie le député de sa question.
Beaucoup des renseignements qui étaient disponibles à ce moment-là étaient protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client. Il y avait aussi des documents confidentiels du cabinet.
Pour demander un mandat de perquisition, nous devons avoir de l'information crédible, corroborée par d'autres sources. C'est ce qui nous permet d'aller chercher un document juridique dans le but de procéder à une fouille ou à une perquisition.
Dans ce cas-ci, compte tenu de l'information que nous avions obtenue, il n'était pas possible d'aller chercher ces documents.
D'accord.
L'information dont vous disposiez était-elle insuffisante ou est-ce que cela ne justifiait pas d'aller plus loin?
Je pourrais dire que l'information dont nous disposions ne justifiait pas d'aller plus loin, c'est-à-dire d'aller chercher les documents juridiques requis afin de poursuivre une enquête.
D'accord.
Selon votre point de vue, la chose à faire, compte tenu de l'impossibilité d'aller chercher plus d'information, faute d'éléments de base pouvant le justifier, était de clore l'enquête.
Est-ce bien cela?
Nous allons clore une enquête, à moins que de l'information additionnelle fasse surface, ce qui nous permettrait d'ouvrir l'enquête à nouveau.
D'accord.
Je suis soucieux de la confiance que nous devrions inspirer à la population. Certains gestes sont parfois acceptables sur le plan juridique, mais ils sont carrément contraires à l'éthique. Dans de tels cas, ça laisse souvent l'impression qu'il n'y a pas eu d'infraction, alors que c'est plus ou moins le cas sur le plan éthique. Les gens nous en parlent encore, d'ailleurs. La confiance est brisée. Dans un monde qui est très polarisé, comme c'est le cas de nos jours, la confiance est quelque chose que l'on doit protéger.
Vous êtes à la tête de la GRC comme commissaire. Je sais que la confiance de la population n'est pas un élément qui fait partie de votre description de tâches, mais qu'en pensez-vous?
Que pouvez-vous suggérer pour renforcer la confiance de la population?
Comme commissaire à la GRC, je considère qu'il est important d'avoir la confiance du public lorsque la GRC mène des enquêtes.
Dans ce cas-ci, je ne commenterai pas l'aspect éthique de certaines situations ni la confiance que les gens peuvent avoir envers le gouvernement. Par contre, je peux dire que notre équipe a utilisé tous les moyens à sa disposition pour obtenir toute l'information nécessaire qui lui aurait permis de poursuivre cette enquête le plus loin possible. Malheureusement, nous sommes arrivés à un point où nous n'avions pas les éléments requis pour procéder à une enquête.
C'est là qu'est le hic. On dit qu'il est impossible d'aller de l'avant, et c'est là que l'espèce d’abus de confiance survient.
L'habitude du premier ministre d'être plutôt léger en matière d'éthique ne le rend pas coupable pour autant. Ce n'est pas le cas du tout. Cependant, cela laisse planer un doute. Ce doute s'accumule à d'autres qui surgissent dans la vie publique et parlementaire. C'est ce que je tente de comprendre.
Que peut faire le Comité pour dissiper le doute, qui, vous le savez aussi bien que moi, persiste?
Pouvez-vous nous donner de l'information ou des documents qui nous permettraient de dissiper ce doute?
Monsieur le président, outre le rapport qui a été divulgué dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, il n'y a aucun document qui me vient en tête.
Encore là, monsieur le député, votre question se pose davantage sur le plan de l'éthique par rapport au gouvernement et au premier ministre. Si c'est le cas, ce n'est pas quelque chose que je vais commenter.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est important pour nous d'avoir la confiance du public pour mener une enquête à terme. Si vous considérez le dossier SNC‑Lavalin à proprement parler, sans tenir compte de son aspect politique, et si vous examinez le travail de l'équipe dirigée par M. Pincince, vous constaterez que les résultats des accusations en disent long sur le professionnalisme de nos membres dans ce secteur.
D'accord.
Plus tôt, vous avez mentionné l'intimidation visant un officier de justice. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
C'était au début de l'enquête, soit au moment où nous regroupions l'information disponible. Nous examinions deux accusations potentielles qui relèvent du Code criminel, soit l'obstruction et l'intimidation à l'égard d'un participant, un officier de justice.
D'accord.
Concernant l'accusation d'intimidation, il n'y avait pas lieu de poursuivre l'enquête.
Est-ce exact?
Comme pour toute accusation qui relève du Code criminel, il y a toujours des éléments qui doivent être satisfaits.
Merci, monsieur Villemure.
Merci, monsieur Duheme.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez six minutes. À vous la parole.
Merci beaucoup.
Je ne comprends pas très bien. Dans votre témoignage, aujourd'hui, vous semblez dire que vous avez abordé cette affaire de façon progressive. J'ai cru vous entendre dire qu'il y a une différence entre une évaluation et une enquête. Est‑ce exact? Pouvez-vous expliquer la différence entre une évaluation et une enquête?
Bien sûr, monsieur le président.
Lorsque la question a été soulevée pour la première fois dans la presse et dans les témoignages devant les comités, nous nous sommes penchés sur la question et nous avons suivi toute cette information pour essayer de déterminer si une infraction criminelle avait été commise. Nous avons évidemment suivi le témoignage de l'ancienne procureure générale, l'honorable Jody Wilson-Raybould, et nous avons examiné l'information qui en est ressortie.
Comme vous le savez, les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant répondent à des questions soulevant l'éventualité d'un élément criminel dans cette affaire, et nous connaissons tous la réponse donnée à ce moment‑là.
Nous examinons et évaluons maintenant d'autres renseignements afin de déterminer à nouveau si une infraction criminelle a été commise — d'où l'approche progressive. Après avoir évalué cette information, nous...
Votre témoignage nous donne l'impression que vous ne pouvez pas mener cette évaluation, parce que les renseignements de base ne vous ont pas été fournis.
En février 2019, le gouvernement a publié le décret 2019‑0105, qui a en partie levé le secret du Cabinet et le secret professionnel de l'avocat afin de permettre à la ministre Wilson-Raybould de témoigner devant le comité de la justice. Avez-vous demandé un élargissement de ce décret pour obtenir un meilleur accès aux témoignages et aux documents personnels?
Une chose m'irrite — et l'honorable Jody Wilson-Raybould l'a aussi laissé entendre —, c'est qu'elle était à la fois cliente et avocate. En fait, cela fait partie des problèmes que nous devons résoudre. Le gouvernement réclame continuellement le secret professionnel à titre de client et d'avocat dans tous les dossiers. Il invoque le secret du Cabinet sur tous les enjeux.
Ce n'est que mon opinion, soit dit en passant. Ce n'est pas une question.
Dans une situation où l'institution sur laquelle on fait enquête est à la fois cliente et avocate, comment est‑il possible d'obtenir des renseignements?
C'est exactement le contexte dans lequel nous travaillons. Notre équipe a demandé des renseignements supplémentaires, et sa demande a été refusée. C'est le contexte dans lequel nous travaillons. Je vous dirai que le contexte est semblable quand nous enquêtons dans le domaine de la sécurité nationale. Nous faisons face à des renseignements que nous pouvons utiliser et à d'autres que nous n'avons pas le droit d'utiliser.
Pensez-vous encore que, pour votre demande de mandat de perquisition sur les documents du Cabinet Trudeau et sur les dossiers de communication, vous n'avez toujours pas suffisamment de preuves pour lancer une enquête?
Nous n'avions même pas suffisamment d'information pour envisager une ordonnance de communication ou même un mandat de perquisition.
Alors pourquoi avez-vous attendu près de deux ans pour mettre fin à votre évaluation, puisque vous ne pouviez pas mener une enquête complète?
Il y a deux ou trois facteurs qui expliquent cela.
Au printemps 2021, Enquêtes internationales et de nature délicate a mis fin à tout cela. Il y a eu des changements de gestion à plusieurs niveaux. C'est notre faute. Il nous a fallu une dizaine de mois pour corriger la situation, mais nous aurions pu le faire plus rapidement. Après les changements de direction et de reddition de comptes, nous avons informé Mme Wilson-Raybould en janvier 2023, puis nous avons envoyé une lettre à M. Scheer pour l'informer.
J'étais sous-commissaire de la police fédérale. Il y avait un gestionnaire de programme et l'équipe qui relevait de trois niveaux différents, avant que je reçoive le rapport.
Personne n'a décidé de retarder cela. À cause du changement de ressources au sein de l'organisation, lorsque j'ai reçu le rapport, je l'ai présenté au commissaire, puis je l'ai diffusé.
Je suis sûr que vous comprendrez que, vu de l'extérieur, ce retard fait penser à un camouflage. Je crois qu'à la suite de deux élections tenues dans une atmosphère très litigieuse, le grand public s'est mis, à tort ou à raison, à soupçonner une ingérence politique et un retard délibéré. De nouveau, lorsque vous n'avez pas accès à l'information, je suis convaincu que, privé d'information fiable, le public se laisse aussi facilement entraîner dans cette voie.
Auriez-vous aussi été chargé de décider définitivement d'intenter ou non des poursuites?
Je prendrais cette décision en suivant les conseils des experts de l'unité.
Je voudrais juste revenir à un commentaire, monsieur le président. Nous n'avons jamais informé le ministre, le premier ministre, ou tout autre élu, du contenu de ce dossier. De suggérer que ce retard était délibéré... les élus ne savaient même pas à quelle étape de l'enquête nous en étions, à cause des élections. C'est entièrement de notre faute. J'admets que nous avons commis une erreur. Nous aurions pu agir, et nous avons corrigé cela depuis.
Pour revenir à ma question, auriez-vous ultimement été responsable de décider d'intenter des poursuites ou non?
Nous en aurions discuté avec le procureur de la Couronne chargé du dossier. J'en aurais discuté avec les membres de mon équipe et j'aurais suivi les conseils de nos experts.
Très bien.
Je vous demande seulement d'affirmer votre poste de leadership. En fin de compte, est‑ce que cette décision vous revenait ou est‑ce que vous deviez la confier à une autre personne qui, elle, était responsable de la prendre?
Je n'aurais pas chargé un subordonné de prendre cette décision, et je ne suis pas tenu d'approuver toutes les mises en accusation.
Je suis sûr que vous auriez approuvé une mise en accusation qui implique le premier ministre.
J'en aurais été informé et je l'aurais approuvée, mais on ne demande pas l'approbation du commissaire pour toutes les mises en accusation.
Mais je suis sûr... Écoutez, soyons francs. Vos fonctions exigent que vous fassiez preuve de franchise, même devant ce comité. Je vous demande de répondre avec franchise si vous étiez responsable de prendre cette décision ou si l'un de vos supérieurs était responsable de la prendre. À un certain point, quelqu'un devait donner le feu vert. Nos unités de police paramilitaires comportent une chaîne de commandement. Vous faisiez partie d'une chaîne de commandement.
Avez-vous pris cette décision, oui ou non?
J'aurais écouté les conseils de mes experts en la matière. De toute évidence, si nous avions porté des accusations contre le premier ministre, j'aurais été d'accord.
Merci.
Je vous ai accordé une petite partie du temps que M. Housefather n'a pas utilisé.
Cela met fin à notre premier tour de six minutes.
Je tiens à informer les membres du Comité qu'environ une heure avant le début de la réunion, nous avons reçu une lettre de l'organisme Démocratie en surveillance. Elle nous a été envoyée dans les deux langues officielles, mais nous ne l'avons pas distribuée aux membres du Comité parce que, conformément aux motions de régie interne adoptées en décembre, j'ai demandé à la greffière de procéder à un examen linguistique. Elle s'en occupe maintenant. Une fois que la version française sera approuvée, je la distribuerai au Comité. M. Conacher y pose une série de questions.
Cela dit, nous allons passer à notre deuxième tour, de cinq minutes.
Nous allons commencer par M. Barrett.
À vous la parole.
J'ai des questions à vous poser au sujet d'une demande d'accès à l'information. Il s'agit de l'AIPRP A‑2021‑02029. Elle porte sur un arbre décisionnel tiré de l'alinéa 121(1)c) du Code criminel, sous la rubrique « Fraudes envers le gouvernement ».
Je vous l'ai remise juste avant le début de la réunion, monsieur le commissaire, à vous et au sergent d'état-major.
Au fur et à mesure que nous parcourons ce document, cet arbre décisionnel s'accompagne de questions. La première question est la suivante: M. Trudeau était‑il un fonctionnaire lorsqu'il a pris des vacances à Bells Cay...
Les témoins et M. Barrett ont ce document, mais nous aimerions aussi le suivre, si vous nous le permettez.
M. Barrett pourrait‑il le distribuer?
Je me ferai un plaisir de le fournir à la greffière. Il sera traduit et fourni aux autres membres du Comité.
Le gouvernement n'a pas divulgué ce document de son propre gré. Nous l'avons obtenu du Bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, l'AIPRP. Je n'ai pas de questions à poser aux autres membres du Comité, alors ils n'ont pas besoin d'en avoir une copie. S'ils veulent me demander la version anglaise par courriel, je la leur enverrai, mais je n'ai pas de version française. Je vais remettre le document à la greffière, et les services de traduction pourront s'en occuper.
J'aimerais continuer à poser mes questions, monsieur le président. Je ne suis pas tenu de fournir aux autres membres du Comité les documents remis aux témoins. Ce n'est pas dans notre Règlement.
Je vais demander à M. Barrett de le remettre à la greffière pour qu'elle le fasse traduire et qu'elle le distribue.
S'il n'y fait référence que pour poser des questions, je ne vois pas... Ce n'est pas un document qui est soumis au Comité à cette fin. Il fait référence à...
Si tel est le cas — si les témoins l'ont et si M. Barrett l'a —, alors nous, les membres du Comité, devrions pouvoir l'examiner pendant que l'on pose ces questions.
Je ne sais pas si c'est le cas de mes collègues, mais je me sens un peu perdue si je n'ai pas le document devant moi pour le suivre.
Je vais permettre que nous procédions ainsi. M. Barrett fera référence à ce document, je crois, après avoir entendu sa première question.
Bien sûr. Poursuivez votre première question.
Ce que je veux dire, madame Khalid, c'est qu'il peut s'y reporter, tout comme n'importe quel autre membre du Comité a devant lui un document qui n'a pas été distribué aux autres membres. Il s'agit d'un document d'accès à l'information qu'il a en sa possession. Je suppose qu'il lira ce document et que vous entendrez l'interprétation en français. Je ne vois pas vraiment pourquoi les autres membres du Comité devraient l'avoir.
Merci, monsieur le président.
La différence, c'est que nous ne communiquons pas nos questions ou nos commentaires aux témoins avant de les leur poser. Dans ce cas‑ci, ce document a été montré aux témoins.
Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires à ce sujet.
Monsieur le président, ce document a été remis aux témoins au début de cette réunion. C'est un document de la GRC, qui nous l'a fourni en réponse à notre demande d'accès à l'information. Si d'autres membres du Comité sont mal à l'aise parce que la GRC peut le suivre...
... alors je demanderai à la greffière de retirer les copies qu'ont les témoins et je continuerai à poser mes questions.
Je viens d'obtenir une précision. Nous ne pouvons pas distribuer ces documents parce que, si j'ai bien compris, il n'y a pas de version française. Toutefois, si M. Barrett veut distribuer la version anglaise aux autres membres du Comité, alors vous pouvez avoir ce document devant vous si vous le désirez.
M. Villemure dit non.
Pouvons-nous alors retirer les copies du document qu'ont les témoins, monsieur Barrett?
Excusez-moi, monsieur le président, je n'accepte pas ce genre d'affirmation.
J'ai soulevé une question de procédure. Il est...
Si les libéraux ne veulent pas que les témoins aient ce document, je laisserai au président le soin de demander à la greffière de reprendre les copies qu'ont les témoins, mais j'aimerais terminer mes questions.
Avec tout le respect que je vous dois, avant que vous ne preniez une décision sur ce rappel au Règlement, je suis dûment autorisé à m'exprimer à ce sujet.
Pour éviter de créer un précédent dangereux, je dirais que nous avons tous, dans nos bureaux, la capacité de faire des recherches pour nous préparer aux séances du Comité. Nous agissons de temps en temps avec prévenance envers nos collègues, mais je tiens à affirmer officiellement que je ne m'attendrais pas à ce qu'un parti, qu'il s'agisse du gouvernement ou de l'opposition, me remette les résultats de ses recherches avant une séance. Je tenais simplement à souligner cela.
Je ne voudrais pas que nous imposions maintenant des règles à ce sujet. Je le dis en toute objectivité, parce que cela pourrait arriver à n'importe lequel d'entre nous qui aura fait des recherches, des demandes d'accès à l'information ou autre. Nous, les néo-démocrates, n'avons pas nécessairement les ressources nécessaires pour engager de grands bureaux de recherche sur les politiques. Nous faisons nos recherches nous-mêmes avec les membres incroyables de notre équipe, qui sont assis derrière moi.
Je tiens simplement à ce que nous reconnaissions qu'il s'agit d'un acte de prévenance et non d'un précédent. J'espère que ce comité n'exigera pas que nous échangions les résultats de nos recherches avec nos collègues. Je ne voudrais absolument pas qu'on nous l'impose.
Merci.
Merci, monsieur Green. Je crois qu'il serait utile d'étendre cela, car le défi, le risque, c'est qu'il y a d'autres articles. Nous avons ici une demande d'accès à l'information, mais nos collègues font constamment référence à des articles du Globe and Mail et à des reportages de CBC dans le cadre de leurs questions.
Monsieur Brock, j'ai vu que vous aviez levé la main au sujet de ce rappel au Règlement. Avant de prendre ma décision...
Je crois que j'ai déjà pris cette décision, mais allez‑y, monsieur Brock.
Très rapidement, ce dont parlait mon collègue M. Barrett est tiré de l'ouvrage de David Watt, intitulé Watt's Manual of Criminal Jury Instructions. Tous les députés peuvent chercher dans ce manuel l'arbre décisionnel que cite M. Barrett.
Monsieur Duheme, M. Barrett va faire référence au document en question. Je vais demander à la greffière de vous reprendre ce document, si vous voulez bien.
Monsieur Barrett, vous pouvez poursuivre vos questions. Je pense que vous allez donner au commissaire et à M. Pincince une assez bonne idée de ce qui se trouve dans le document, alors je vais vous demander de commencer. J'avais arrêté le chronomètre.
Vous avez quatre minutes.
Excusez-moi, monsieur le président.
Je ne demande pas que les témoins rendent leurs copies du document. Je voulais soulever ce point. Lorsque nous remettons des documents aux témoins, nous devrions être très attentifs à la façon dont ces documents sont distribués aux autres membres du Comité.
Dans ce cas‑ci, je ne m'oppose pas à ce que mon collègue fasse référence à ce document.
D'accord. Je croyais que l'intention initiale de votre intervention était de ne pas remettre ces documents aux témoins.
Initialement, monsieur le président, je soulignais que nous ne pouvions pas voir le contenu du document que les témoins et M. Barrett consultaient. Après avoir écouté les commentaires de mes collègues, je ne m'y oppose pas cette fois‑ci, mais j'espère que cela ne deviendra pas chose courante.
D'accord. Merci.
Gardez vos copies du document, messieurs Duheme et Pincince. M. Barrett va y faire référence.
Monsieur Barrett, vous avez quatre minutes et 17 secondes. J'enclenche le chronomètre maintenant. Allez‑y.
Oui, je n'ai pas besoin de l'approbation des députés libéraux pour faire référence au document sur lequel je vais poser des questions.
Cette question‑ci est très simple. Il s'agit de l'arbre décisionnel cité à l'alinéa 121(1)c) du Code criminel, sous la rubrique « Fraudes envers le gouvernement ». Les gens de la GRC ont inscrit des remarques dans ce document. Il s'agit d'une série de questions au sujet de la visite de M. Justin Trudeau à l'île de l'Aga Khan, Bells Cay, et je cite: « M. Trudeau était‑il un fonctionnaire? Oui. » « M. Trudeau a‑t‑il accepté un bénéfice de l'Aga Khan? Oui. » « L'Aga Khan a‑t‑il fait affaire avec le gouvernement? Oui. » « M. Trudeau avait‑il obtenu le consentement écrit du dirigeant de l'organe du gouvernement pour lequel il travaillait? Indéterminé. » À ce moment‑là, on a ajouté que dans l'affirmative, le verdict définitif serait « non coupable ». Les remarques se poursuivent ainsi: « M. Trudeau savait‑il que ce qu'il avait accepté était un bénéfice d'une personne qui avait des relations d'affaires avec le gouvernement? Oui. » Dans l'affirmative, « verdict final: coupable de fraude contre le gouvernement ».
Nous savons qu'en fait, M. Trudeau n'avait pas obtenu le consentement écrit du dirigeant de l'organe du gouvernement pour lequel il travaillait, parce que cette question lui avait été posée à la Chambre des communes. À la Chambre, quelqu'un a demandé: « Le premier ministre s'est‑il donné la permission de prendre ces vacances gratuites en 2016? », ce à quoi Justin Trudeau a répondu « non, monsieur le Président ». On lui a de nouveau posé cette question le 26 avril 2020, et il a de nouveau répondu par la négative.
Les conservateurs ont demandé au premier ministre de répondre à la seule question ouverte, à savoir si la GRC devrait ou non porter une accusation de fraude envers le gouvernement contre le premier ministre Justin Trudeau pour avoir pris des vacances illégales à Bells Cay. Il a certainement enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Toutefois, a‑t‑il enfreint l'alinéa 121(1)c) du Code criminel?
Monsieur le commissaire, la GRC a‑t‑elle appelé M. Trudeau pour lui poser cette question?
Il faudrait que je demande cela à M. Pincince.
Je ne me suis pas préparé pour des questions sur le dossier de l'Aga Khan. Je ne le connais pas aussi bien que celui de Mme Jody Wilson-Raybould.
Monsieur le président, je tiens à souligner que cet arbre décisionnel est tiré d'un document de plusieurs pages, donc que ce n'est qu'un segment tiré de ce document.
Maintenant, pour répondre à la question de savoir si nous avons communiqué avec le premier ministre à ce sujet, non, nous ne l'avons pas fait.
Vous ne lui avez pas posé la question et vous avez laissé la mention « indéterminé ». C'est la seule question à laquelle nous n'avons pas de réponse pour déterminer s'il a commis une fraude envers le gouvernement.
Je vais faire référence à ce même document d'accès à l'information. Un certain sergent Arbour, qui était le chef de la 3e équipe de l'unité Enquêtes internationales et de nature délicate, a dit que si l'on recevait d'autres renseignements de valeur probante, l'unité examinerait cette ligne de conduite et déterminerait si elle était appropriée.
Merci, monsieur le président.
Le commentaire du député Barrett porte‑t‑il sur le sujet que nous étudions aujourd'hui? Je cherche simplement à comprendre la pertinence de ses propos.
Je sais que vous avez fait partie de ce comité à quelques reprises. Je siège à ce comité depuis 17 mois à titre de président et, dans tous les cas, je permets aux députés d'utiliser leur temps comme ils l'entendent. Je pense que M. Barrett va revenir au sujet, comme le feront j'espère tous les autres députés.
Pour ce qui est de la pertinence, j'en ai parlé à maintes reprises. J'aimerais ne plus y revenir, si c'est possible. Si nous pouvions éviter ce type d'intervention et gagner du temps, je vous en serais reconnaissant.
Monsieur Barrett, allez‑y. Il vous reste 1 minute et 21 secondes.
C'est une habitude, monsieur le président, de la part des libéraux — Mme Khalid, M. Sorbara — d'interrompre la série de questions pour essayer de protéger le premier ministre, et elle va immédiatement recommencer.
En ce qui concerne la question clé de savoir si Justin Trudeau disposait du consentement pour se livrer à cette activité, la seule question qui vaille était de savoir si le premier ministre Justin Trudeau a commis une fraude envers le gouvernement. La GRC n'a pas décroché le téléphone, mais les conservateurs ont posé la question et nous avons obtenu la réponse. Cette réponse est du domaine public. Elle n'est pas protégée — comme les transcriptions d'un comité —, alors elle pourrait être utilisée et elle a une valeur probante.
Sachant cela, et en se basant sur cet arbre de décision, y aurait‑il une incidence sur la décision de la GRC de porter une accusation de fraude envers le gouvernement contre le premier ministre, si tous les critères énoncés dans l'arbre de décision du Watt's Manual of Criminal Jury Instructions étaient respectés? Ces nouveaux éléments de preuve ne seraient-ils pas suffisants pour votre enquête?
Je le répète, monsieur le président, je ne suis pas en mesure de parler de toutes les preuves que nous avons obtenues ou non. Il faudrait faire un suivi de ce dossier et revenir devant le Comité pour expliquer de quels éléments nous disposions et les raisons pour lesquelles nous n'avons pas porté d'accusations. Cependant, je ne suis pas en mesure de vous dire quels éléments de preuve nous avons recueillis et qui nous ont amenés à ne pas porter d'accusations.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le commissaire, la seule question en suspens sur l'arbre décisionnel fourni par le bureau de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, l'AIPRP, est de savoir si le premier ministre avait ou non le consentement. La GRC a dit qu'elle ne connaissait pas la réponse. Nous avons répondu à cette question par la négative. En se fondant sur ce document, le verdict final indique la culpabilité de fraude envers le gouvernement.
Merci, monsieur Barrett.
Cela met fin à votre tour de 14 minutes.
Madame Khalid, vous avez cinq minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus.
Je vais simplement porter à votre attention la chose suivante, monsieur le commissaire. Pendant que mon collègue d'en face posait des questions, il a publié son opinion sur Twitter. Il dit: « Nouvelle-choc: la GRC admet qu'elle n'a jamais tenté d'avoir une entrevue avec Justin Trudeau, la principale personne d'intérêt dans l'affaire SNC‑Lavalin, au sujet d'actes criminels potentiels. La GRC a le pouvoir de rouvrir le dossier de SNC‑Lavalin et d'interroger M. Trudeau en tout temps. »
Est‑ce le message que vous vouliez transmettre pendant la période de questions de M. Brock?
La voici: « La GRC a le pouvoir de rouvrir le dossier de SNC‑Lavalin et d'interroger M. Trudeau en tout temps. » Il y a aussi deux photos: une de vous et une de M. Brock.
J'aimerais savoir si vous estimez que cela correspond exactement à ce que vous essayez de nous dire aujourd'hui.
J'ai indiqué précédemment que, comme dans toutes les enquêtes criminelles que nous menons, nous fermons parfois des dossiers et, si des renseignements nous parviennent un an, deux ans ou trois ans plus tard et que nous respectons toujours le délai de prescription, alors oui, nous rouvrons le dossier et nous examinons les preuves ou les renseignements qui nous sont fournis.
À votre avis, dans quelle mesure la politique partisane influe‑t‑elle sur votre travail et votre indépendance?
Je dirais que malgré les partis, nous sommes indépendants dans notre travail.
Comme je l'ai dit, depuis que j'occupe des postes de haut niveau, je pense avoir informé le ministre de la Sécurité publique à trois ou quatre reprises au cours des cinq dernières années, et le premier ministre peut-être une ou deux fois. Ainsi, je ne les tiens pas régulièrement au courant de nos dossiers criminels, encore moins s'il s'agit d'un dossier qui concerne le premier ministre ou même le ministre.
Lorsque des politiciens vous ordonnent d'enquêter sur telle ou telle chose ou vous disent que vous devriez le faire, comment gérez-vous cela?
Je le répète, pour chaque enquête, nous nous en tenons aux faits. Si des éléments de preuve, ou des pistes, nous sont présentés, nous faisons un suivi, mais tout ce qui nous est présenté doit pouvoir être utilisé devant un tribunal.
Merci.
Sur ce, sergent Pincince, je vais vous poser la question suivante. Pouvez-vous expliquer au Comité le processus suivi par la GRC, nous dire combien d'entrevues ont été menées et nous donner une idée de l'exhaustivité de cette enquête?
Bien sûr, monsieur le président.
La première mesure que nous avons prise a été d'examiner l'information qui était accessible au public. Cela faisait partie des témoignages présentés au comité de la justice. Nous avons également examiné l'information publiée dans les médias.
Par la suite, bien sûr, en raison de la restriction selon laquelle le décret ne s'appliquait pas à la GRC, nous avons demandé une dérogation qui nous permettrait de poursuivre l'enquête, ce que nous avons fait plus tard, après avoir obtenu une dérogation et une autorisation en août 2019.
Nous avons ensuite interrogé des témoins clés qui pouvaient nous fournir de plus amples renseignements sur la nature des pressions politiques exercées à ce moment‑là.
Voilà les mesures que nous avons prises.
Merci.
Pouvez-vous dire au Comité quel élément de preuve, le cas échéant, a amené la GRC à décider qu'aucune enquête criminelle n'était nécessaire dans l'affaire SNC‑Lavalin?
Monsieur le président, lorsque nous avons examiné la question, nous avons tenu compte des éléments de l'infraction. Nous avons examiné chacune des deux infractions dont nous étions saisis. Ensuite nous avons essayé de déterminer si chacun de ces critères était respecté. Dans ce contexte, l'un des critères essentiels de l'infraction d'entrave à la justice est, bien entendu, l'intention d'entraver le cours de la justice. Bien sûr, nous avons fait des entrevues pour évaluer l'information à cet égard.
J'ai dû fonder cette évaluation sur l'ensemble des renseignements que nous avons obtenus — j'insiste, d'après l'examen de la preuve documentaire que nous avons obtenue de ces témoins et des témoignages qu'ils ont fournis à la GRC, auxquels s'ajoutent, bien sûr, tous les renseignements accessibles au public disponibles.
Merci.
Monsieur le commissaire, vous avez dit que vous étiez très à l'aise avec la décision de la GRC de ne pas porter d'accusations criminelles dans l'affaire SNC‑Lavalin, tout en confirmant que vous n'aviez pas accès aux documents confidentiels du Cabinet que vous aviez demandés. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous étiez très à l'aise?
La décision était fondée sur le rapport final que j'ai reçu et sur le professionnalisme de nos collègues d'Enquêtes internationales et de nature délicate. Je suis à l'aise de dire que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour avoir accès au plus grand nombre de renseignements possible dans les limites du règlement.
Merci, monsieur Duheme.
Merci, madame Khalid.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Duheme, y a-t-il quelque chose que vous auriez aimé obtenir pour pouvoir poursuivre l'enquête?
Comme l'a dit M. Pincince tantôt, après avoir ciblé les deux chefs d'accusation possibles, nous devions trouver certains éléments d'information avant que des accusations puissent être portées. Dans toute enquête, nous désirons obtenir l'information qui nous permet de constater que les conditions qui définissent l'infraction sont réunies. Si nous n'avons pas toute l'information nécessaire pour que des accusations soient portées, nous voulons au moins avoir assez d'information pour obtenir des documents juridiques, comme un mandat de perquisition, pour aller chercher l'information requise.
On a souvent entendu parler, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, des secrets du cabinet.
Croyez-vous que, pour les besoins d'une enquête policière, on devrait améliorer l'accès aux secrets du cabinet d'un ministre? Actuellement, vous n'y avez absolument pas accès.
En effet, c'est le cas, mais cette décision ne m'appartient pas.
Même si nous avions fait une demande et que celle-ci avait été acceptée, je ne connais pas l'information que nous aurions obtenue.
Toutefois, nous avons le pouvoir de recommander des choses, ici, au Comité.
Croyez-vous que le Comité devrait recommander un meilleur accès aux secrets du cabinet?
Une plus grande transparence, si de l'information sur ce qui se passe peut être divulguée, serait effectivement une amélioration. Cela revient à ce qu'on a dit, tantôt, en matière de confiance du public et d'éthique.
D'ailleurs, on a vu, dans plusieurs autres cas, du caviardage préventif, fait de façon assez large. Évidemment, la confiance de la population en souffre, en fin de compte.
Vous seriez donc d'accord pour que nous recommandions un meilleur accès aux secrets du cabinet.
N'est-ce pas?
Rétrospectivement, quand vous regardez tout ce qui s'est passé autour de SNC-Lavalin et des allégations concernant M. Trudeau, est-ce qu'il y a des choses que vous auriez faites différemment?
Monsieur le président, dans ce cas-ci, nous avons procédé étape par étape, en fonction de l'information que nous avions à ce moment-là. Ce serait donc purement spéculatif, de ma part, de déterminer autre chose en me basant sur l'information disponible.
J'aimerais souligner le fait que, dans chaque enquête, nous procédons de la même façon. Nous nous basons sur la preuve disponible.
Merci beaucoup.
Je vais essayer d'avancer.
En 2019, vous avez présenté une demande de divulgation par décret qui a lancé un processus d'entrevue avec des témoins clés. Parmi les témoins clés, avez-vous interrogé directement l'honorable Jody Wilson‑Raybould?
Jody Wilson‑Raybould a‑t‑elle été en mesure de vous fournir tous les renseignements que vous lui avez demandés lors de ces entrevues?
Nous devions respecter les paramètres de la dérogation et de l'autorisation que nous avons obtenues.
Autrement dit, est‑il juste de dire que, lors de cette entrevue avec l'ancienne procureure générale et ministre de la Justice, elle n'a pas été en mesure de divulguer des renseignements pertinents à l'établissement d'une base d'enquête pour des accusations potentielles, ni peut-être des documents qui seraient obtenus par l'entremise des tribunaux?
Il est logique de dire que, lorsque l'honorable Jody Wilson‑Raybould affirme, en se fondant sur les paramètres du Commissariat à l'information, qu'il n'y a pas de motif de criminalité, elle est contrainte par ces paramètres restrictifs qui vous auraient menés aux mêmes conclusions.
Nous en sommes arrivés à cette conclusion en fonction des paramètres dans le cadre desquels nous fonctionnions.
Je n'appellerais pas cela de la frustration, monsieur le président.
Bien sûr, nous nous efforçons toujours d'obtenir un maximum d'information pour qu'elle soit la plus complète possible.
Y avait‑il le sentiment, lors de cette entrevue, que l'honorable Jody Wilson‑Raybould aurait pu en dire davantage, si ces paramètres n'avaient pas été établis et qu'elle avait été libre de le faire?
Encore une fois, monsieur le président, je ne suis pas en mesure de spéculer sur les renseignements qui auraient pu être fournis et de dire si ces renseignements auraient permis d'établir les éléments de l'infraction.
Y a‑t‑il quoi que ce soit dans cette entrevue qui vous aurait donné une certaine crédibilité pour demander un élargissement au Commissariat à l'information afin que vous ayez un meilleur accès aux témoignages et aux documents personnels?
Monsieur le président, je dois dire que, bien sûr, nous avons demandé un élargissement du décret initial.
Nous avons fait la demande et nous avons obtenu une dérogation et une autorisation, qui correspondaient aux mêmes paramètres que ceux du décret de 2019...
Vous avez fait une demande d'élargissement. Elle a été approuvée, et on vous a donné exactement la même information que dans le décret initial.
Je dois préciser, monsieur le président, que nous avons reçu une dérogation et une autorisation — qui ne concernaient pas les paramètres pour lesquels nous les avions demandées, mais nous les avons reçues.
Merci, monsieur Green.
Nous allons passer à deux séries de cinq minutes, puis nous reprendrons à zéro.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur Villemure, pouvez-vous me remplacer à titre de président pour quelques minutes, s'il vous plaît?
Je vous remercie beaucoup, monsieur Duheme et monsieur Pincince, d'être parmi nous.
Monsieur Duheme, à votre dernière comparution devant le Comité, la séance avait été interrompue avant même que vous commenciez à témoigner, parce que les libéraux ne voulaient pas que nous fassions la lumière sur les raisons ayant motivé l'arrêt de l'enquête criminelle visant SNC-Lavalin. C'était une opération de camouflage. Nous voyons que cela se poursuit encore.
Selon ce qui a été dit jusqu'à maintenant, monsieur Duheme, ilest clair que la GRC a fourni beaucoup moins d'efforts dans son enquête, contrairement au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ce dernier a reconnu le premier ministre coupable d'avoir enfreint l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Reconnaissez-vous que vous avez fourni moins d'efforts que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour déterminer si, oui ou non, M. Justin Trudeau avait contrevenu au Code criminel?
Monsieur le président, je ne suis pas d'accord pour dire que nous avons fourni moins d'efforts. Les paramètres d'une enquête du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et ceux d'une enquête criminelle sont complètement différents.
Je vais donc vous poser d'autres questions, monsieur Duheme, qui vont peut-être vous permettre de nous éclairer à ce sujet.
Combien d'heures la GRC a-t-elle consacrées à l'enquête?
Monsieur le président, je n'ai pas d'information sur le nombre d'heures, mais on parle d'un nombre considérable...
On a parlé à quatre témoins dans le cadre de cinq entrevues. Il y a donc eu deux entrevues avec le même témoin.
Vous avez donc pris connaissance de la liste des témoins interrogés par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Monsieur Pincince, je veux juste vous poser quelques questions.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a interrogé M. Ben Chin, ancien chef de cabinet du ministre des Finances, M. Elder Marques, ancien conseiller principal du premier ministre, M. Mathieu Bouchard, ancien conseiller principal du premier ministre pour le Québec, M. Michael Wernick, ancien greffier du Conseil privé, M. Bill Morneau, ancien ministre des Finances, M. Justin To, ancien chef de cabinet adjoint du ministre des Finances, M. Scott Brison, ancien président du Conseil du Trésor, Mme Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, M. Gerald Butts, ancien secrétaire principal du premier ministre, M. Neil Bruce, ancien chef de la direction de SNC-Lavalin, et M. Justin Trudeau.
Avez-vous interrogé une ou plusieurs de ces personnes?
Comment pouvez-vous alors dire que vous avez consacré autant d'énergie et de temps à cette enquête que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avant de déterminer qu'il n'y avait pas lieu de déposer des accusations criminelles contre M. Trudeau, si vous n'avez pas pris le temps de valider l'information?
Nous avons mené nos entrevues selon certains paramètres. Au fond, nous recherchions des témoins qui pouvaient nous donner de l'information nous permettant d'établir les faits et de déterminer si une infraction avait été commise.
Poursuivons donc là-dessus, monsieur Pincince.
Avez-vous demandé l'accès à des documents quelconques?
Je dois dire que nous n'avons pas pu passer en revue certains documents, compte tenu des paramètres...
Est-ce que des gens vous ont dit que vous ne pouviez pas avoir accès à certains renseignements au cours de votre enquête?
Je ne dirais pas qu'elle a refusé de donner de l'information. Je crois qu'il y avait de l'information qu'elle ne pouvait pas divulguer, selon les paramètres établis.
Dans un procès, quand on parle de fraude, c'est l'intention de commettre une fraude qui est importante. Comment en êtes-vous venus à la conclusion que le premier ministre n'avait pas eu l'intention de commettre un crime, si vous n'avez même pas pris le temps de simplement lui poser la question?
Dans le cadre des entrevues que la GRC a menées, nous avons révisé toute l'information qui a été donnée dans les divers témoignages, dont le rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Encore une fois, notre stratégie consistait à établir les faits pour déterminer si une infraction au Code criminel avait été commise. C'est ainsi que nous avons orienté notre enquête.
Monsieur Pincince, vous savez que, lorsque la GRC enquête sur une affaire qui implique le premier ministre, son travail est scruté à la loupe par les journalistes, par Démocratie en surveillance, par l'ensemble des Canadiens, par les politiciens...
Monsieur Berthold, votre temps de parole est écoulé.
Avez-vous une brève réponse, monsieur Pincince?
Monsieur le président, nous avons un mandat différent de celui du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous évaluons les éléments de preuve pour déterminer s'il y a eu une infraction au Code criminel.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, commissaire. Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui. Je suis nouveau au comité de l'éthique et je découvre le travail ici avec mes collègues. J'essaie de me mettre au courant de tout ce qui s'est passé.
Tout d'abord, dans un autre ordre d'idées, je pense qu'il vaut la peine de souligner que je suis né et que j'ai grandi dans le Nord de la Colombie‑Britannique, dans un endroit appelé Prince Rupert, où il y a un détachement de la GRC. Je tiens à saluer tous les agents qui sont envoyés là‑bas, dans le Nord de la Colombie‑Britannique, et qui viennent de toutes les régions du Canada, pour assurer la sécurité publique. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu, car la ville où je suis né et où j'ai grandi a façonné bon nombre de mes opinions aujourd'hui.
Je ne suis pas avocat comme certains de mes collègues, et je ne prétends pas l'être, mais une question qui est très importante à mes yeux concerne l'indépendance opérationnelle de la Gendarmerie royale du Canada. Quelle est l'importance de cette indépendance opérationnelle? Plus précisément, les responsabilités d'un député impliquent évidemment d'étudier les lois, mais aussi d'agir de façon responsable en ce qui concerne ses déclarations, ses tweets et ses commentaires sur ce que nos organismes de sécurité publique font et ne font pas. Qu'il s'agisse de l'ASFC, de la GRC, du service de police régional de York, où j'habite, du service de police de Vancouver ou de tout autre service de police, quelle importance accordez-vous à cette indépendance opérationnelle?
Certes, l'indépendance opérationnelle est très importante, monsieur le président. J'ai dit plus tôt que j'occupe des postes de direction depuis 2016, et je peux probablement compter sur les doigts d'une main le nombre de fois où j'ai informé le premier ministre ou le ministre... Nous ne les informons pas régulièrement des dossiers que nous traitons, encore moins si un dossier concerne un élu.
En notre qualité de députés, nous avons appris qu'il ne faut pas essayer de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Lorsque vous publiez un gazouillis et que vous dites que la GRC, ou un autre organisme de sécurité publique, a interviewé ou non un élu, vous essayez essentiellement de faire indirectement quelque chose que vous ne pouvez pas faire directement, vous essayez fondamentalement d'amener la police à faire quelque chose. Je trouve cela vraiment effrayant, terrifiant. Quand je vois ce que les gens d'en face aiment faire et comment ils aiment gazouiller et commenter, je pense à Trump.
Nous devons placer la barre très haut en ce qui concerne l'indépendance opérationnelle de la GRC, car nous vivons dans une démocratie, et c'est un principe fondamental de notre démocratie. N'êtes-vous pas d'accord en ce qui concerne l'indépendance opérationnelle?
Deuxièmement, monsieur, vos gendarmes font évidemment enquête et, au besoin, une nouvelle enquête s'il y a de nouveaux renseignements qui sont fournis à votre organisation dans n'importe quel dossier, qu'il s'agisse du crime organisé, d'actes terroristes, de criminalité transfrontalière, de quoi que ce soit du genre. Est‑ce exact?
En ce qui concerne la question à l'étude, soit le dépôt ou non d'accusations, je crois comprendre que le 23 octobre 2023, vous avez affirmé à des journalistes que vous étiez « très à l'aise » avec la décision de la GRC de ne pas pousser l'enquête plus à fond ou de ne pas déposer d'accusations criminelles dans l'affaire SNC-Lavalin.
Si je comprends bien, monsieur le commissaire, vous auriez fait cette déclaration publiquement avec beaucoup d'assurance.
De plus, commissaire, en ce qui concerne les ressources dont vous disposez, diriez-vous que celles‑ci sont solides pour mener des enquêtes afin que vous ou les personnes qui relèvent de vous puissiez le faire? Estimez-vous avoir suffisamment de ressources pour mener des enquêtes, qu'il s'agisse d'une enquête sur des fonctionnaires ou sur le crime organisé, le terrorisme, etc.?
Comme dans n'importe quel dossier, il arrive qu'un dossier prenne une orientation différente quand il nécessite des ressources supplémentaires, alors nous établissons l'ordre de priorité du travail à faire et nous affectons, à l'occasion, des ressources supplémentaires à un dossier particulier.
Mon dernier commentaire sur ce sujet est le suivant. En votre qualité de fonctionnaire, vous avez certaines responsabilités, dont celle de tenir des propos responsables, surtout lorsqu'il s'agit de questions sur lesquelles il y a peut-être des enquêtes en cours. Jouer au gérant d'estrade... Je pense que c'est en fait bien pire que cela. Je pense que lorsque vous remettez en question l'indépendance, et je dirais même l'intégrité, de nos forces policières et des braves hommes et femmes qui portent l'uniforme de la GRC et qui se rendent à la division Dépôt, en Saskatchewan — à Regina, si je ne m'abuse — où ils reçoivent la formation et se rendent...
Cela dit, monsieur, j'aimerais encore une fois insister sur l'importance de l'indépendance opérationnelle.
Merci.
Je suis désolé, monsieur Sorbara, mais vous avez pris deux minutes alors qu'il vous restait 1 minute et 42 secondes.
Cela met fin à notre première série de questions. Nous allons remettre le chronomètre à zéro.
Je vais demander à nos témoins d'aujourd'hui, M. Duheme et M. Pincince, s'ils sont d'accord pour continuer ou s'ils veulent faire une pause de quelques minutes.
Les membres du Comité sont-ils d'accord pour continuer?
Des députés: D'accord.
Le président: Nous allons commencer notre deuxième tour de six minutes par M. Cooper.
Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Une partie de l'examen de la GRC visait à déterminer si le premier ministre avait enfreint le paragraphe 139(2) du Code criminel pour entrave à la justice. Est‑ce exact? Cela faisait partie de l'examen de la GRC.
Au paragraphe 19 du rapport d'enquête de la GRC, on peut lire que « la théorie la plus solide concernant une entrave à la justice » était que le premier ministre avait procédé à un remaniement ministériel tel que Mme Jody Wilson-Raybould n'occuperait plus le poste de procureure générale et que son remplaçant prendrait une décision différente concernant la poursuite contre SNC-Lavalin. Est‑ce exact?
Il est juste de dire que la GRC n'a pas eu accès à tous les éléments de preuve importants concernant le fait que Mme Wilson-Raybould a perdu son poste de procureure générale. Est‑ce exact?
Je tiens simplement à préciser que la GRC n'a pas eu accès à tous les éléments de preuve importants sur la théorie la plus solide entourant la possibilité que le premier ministre ait commis un acte criminel, soit entrave à la justice. Est‑ce exact?
La GRC n'a pas eu accès aux éléments de preuve importants sur ce qui était essentiel pour déterminer si le premier ministre avait enfreint la loi, en raison des paramètres de la portée du décret relativement à la renonciation à la confidentialité des délibérations du Cabinet. Est‑ce exact?
C'est exact, monsieur le président. Les paramètres ne nous ont pas permis d'examiner à fond cet aspect. Cependant, je dois ajouter...
Merci. Vous avez répondu que les paramètres ne vous ont pas permis d'obtenir ces éléments de preuve.
Je dois dire, monsieur le président, que je ne connais pas exactement le processus qui permettrait au premier ministre d'intervenir dans une telle décision. Cependant, je crois que la décision doit être prise quelque part au sein du gouvernement.
La GRC a demandé un élargissement de la portée pour obtenir ces éléments de preuve, pour suivre ces éléments de preuve. Est‑ce exact?
J'ajouterais, monsieur le président, qu'il ne s'agissait pas de suivre les éléments de preuve. Il s'agissait d'obtenir des renseignements supplémentaires qui auraient pu constituer des éléments de preuve.
Elle a été rejetée par le Bureau du Conseil privé, le BCP, soit le ministère du premier ministre. Est‑ce exact?
Monsieur le président, nous avons reçu une lettre du ministère de la Justice. Je ne me souviens pas exactement si cela provenait du...
Eh bien, cela venait du BCP. C'est dans le rapport d'enquête de la GRC.
Serait‑il juste de dire que le refus du ministère du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, d'élargir la portée du décret a considérablement fait obstacle à l'enquête complète sur l'entrave potentielle à la justice de la part du premier ministre?
Cela aurait limité cette capacité de façon assez importante parce que, après tout, nous parlons d'aller au cœur de la question de l'entrave à la justice.
Encore une fois, comme je ne sais pas quels sont les renseignements supplémentaires, il est difficile pour moi de supposer qu'il y en a une boîte de Pandore pleine. C'est difficile pour nous de le faire sans spéculer.
Eh bien, qu'il soit consigné au compte rendu que le ministère du premier ministre, le BCP, a fait obstruction à l'enquête de la GRC sur la possibilité d'entrave à la justice de la part du premier ministre.
À votre connaissance, y a‑t‑il un autre Canadien qui, à lui seul, peut empêcher la GRC d'enquêter sur ses propres crimes d'une façon aussi efficace que le premier ministre peut le faire?
Je n'utiliserais pas le terme « empêcher », monsieur le président. Quand la GRC mène une enquête, elle respecte les paramètres et les règlements qui lui sont imposés. Nous constatons également, dans le cadre d'une enquête sur la sécurité nationale, qu'il y a des renseignements auxquels nous n'avons pas accès et que nous ne pouvons pas utiliser dans le cadre d'une enquête. Ce sont les paramètres que nous...
J'ai besoin de la réponse. Je pense que la réponse à cette question, c'est que personne n'a de tels pouvoirs.
Le ministère du premier ministre a‑t‑il expliqué pourquoi on a refusé d'élargir la portée du décret?
Encore une fois, monsieur le président, en ce qui concerne la réponse à cette question, on a souligné l'importance des privilèges qui existent. Ils sont là pour une raison. Encore une fois, comme le commissaire l'a mentionné...
Il me semble que cela s'inscrit dans une tendance de camouflage. C'est ce qu'il me semble.
Comment le premier ministre peut‑il être assujetti à la primauté du droit, comme tous les autres Canadiens, si son ministère peut le protéger contre une enquête criminelle de la GRC?
Monsieur le président, je vais laisser les gens tirer leurs propres conclusions. Je reviens au fait que nous fonctionnons dans le cadre d'un ensemble de règlements et de paramètres. Nous avons fait l'effort d'obtenir des renseignements supplémentaires, mais malheureusement cela a été refusé.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, monsieur Cooper.
Monsieur Bains, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire et sergent Pincince, de vous être joints à nous aujourd'hui.
Comme M. Sorbara, il y a aussi des agents de la GRC dans ma ville — Richmond, en Colombie-Britannique —, et je tiens à les féliciter également. Merci de votre service et du travail que vous faites.
Je pense que vous avez parlé plus tôt du commissaire à l'éthique. Vous avez dit que personne n'est au‑dessus des lois, que le seuil n'était pas atteint, que l'ordonnance de communication n'était pas justifiée pour pousser plus loin et que le commissaire à l'éthique avait accès à plus d'informations que la GRC.
Nous avons entendu mon collègue d'en face parler de toutes les entrevues que le commissaire à l'éthique a menées. Il est donc clair que le Commissariat à l'éthique avait plus d'informations. Est‑il du devoir du commissaire à l'éthique de fournir des documents s'il découvre quelque chose de nature criminelle?
Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous parler de vos rapports avec le commissaire à l'éthique?
Oui, monsieur le président. Bien sûr, je ne me qualifierai pas d'expert en ce qui concerne la Loi sur les conflits d'intérêts. Le commissaire de ce secteur fait un travail exemplaire dans la conduite de ces examens.
D'après ce que je comprends de la situation, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, le commissaire à l'éthique dispose de certains pouvoirs obligatoires pour effectuer un examen très approfondi de la question.
Bien sûr, ces pouvoirs obligatoires — qui sont de convoquer des témoins ou d'obtenir des preuves documentaires par le biais d'une assignation — sont assortis d'une clause de confidentialité visant à permettre au commissaire à l'éthique de mener un examen et de tirer une conclusion selon la prépondérance des probabilités relativement à la conduite d'un élu ou d'un titulaire de charge publique.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter que le commissaire a l'obligation de suspendre son examen s'il découvre des actes criminels, ce qui n'a pas été fait en l'occurrence.
D'après ce que je comprends de la Loi sur les conflits d'intérêts, et cela figure dans le rapport d'enquête qui a été fourni, s'il découvre une infraction criminelle quelle qu'elle soit, il doit suspendre ses activités, et le dossier nous est normalement transmis pour la suite à donner.
On peut donc dire sans se tromper que dans ce cas‑ci, le commissaire à l'éthique a interrogé toutes les personnes que M. Berthold a mentionnées et en est arrivé à une conclusion. S'il avait découvert des actes répréhensibles ou criminels, il aurait dû alors suspendre son enquête et transmettre l'information à la GRC. C'est bien cela?
J'aimerais clarifier une dernière chose. Je ne sais pas si nous avons obtenu la réponse. Dans la lettre envoyée à la fin de votre enquête à Mme Wilson-Raybould et M. Scheer, la seule raison... C'était une raison administrative, simplement parce qu'à cause d'un roulement de personnel, l'information n'avait pas été diffusée aussitôt qu'elle aurait dû l'être.
Oui, et c'est ce que j'ai dit. C'est une raison interne en ce sens que plusieurs responsables clés de ce dossier ont changé de poste. Le rapport a été terminé au printemps 2021, et cette situation est donc de notre fait. Nous avons mis en place des mesures pour nous assurer qu'il y ait un rapport mensuel sur les dossiers délicats de cette nature.
Vous avez parlé du nombre d'entrevues que vous avez menées tout au long de l'enquête, et nous savons que vous avez indiqué que vous étiez très à l'aise à ce stade‑là. Diriez-vous toujours cela après avoir examiné tous les documents que vous avez reçus du commissaire à l'éthique? Quels documents vous a‑t‑il transmis?
Monsieur le président, nous avons examiné le rapport du commissaire à l'éthique. Encore une fois, en raison des dispositions de confidentialité de la Loi sur les conflits d'intérêts, nous n'avons pas eu connaissance de l'étendue des preuves matérielles que le commissaire à l'éthique avait examinées. Bien entendu, nous devions nous fier à son rapport.
J'ai seulement une question hypothétique. Encore une fois, la GRC est indépendante. Si je vous disais que j'ai besoin que vous vous penchiez sur une affaire, pour que vous puissiez enquêter sur cette affaire, sur une affaire quelconque, vous ne vous contenteriez pas de croire quelqu'un sur parole. Vous ne recevez pas d'ordres des politiciens. Personne n'est au‑dessus des lois. Vous devriez examiner les preuves, puis aller de l'avant avec n'importe quelle affaire, n'est‑ce pas?
Je dirais que vous avez raison, en ce sens que la plupart du temps, il faut que quelqu'un dépose une plainte pour que nous puissions enquêter. Il ne suffit pas qu'on nous dise: « Enquêtez sur ceci ou cela ».
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pincince, j'ai quelques questions pour vous, mais je vais revenir un instant sur ce qui a été dit. La question posée par mon collègue m'a un peu fait sursauter. Il a mentionné la liste des personnes interrogées par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Vous en avez rencontré quatre. Cela pique ma curiosité.
Depuis quand la GRC consulte-t-elle les enquêtes des autres organismes afin de savoir si elle doit effectuer une enquête?
Monsieur le président, nous utilisons l'information disponible et nous l'évaluons afin d'en déterminer la valeur quant à une éventuelle enquête.
Vous n'avez pas interrogé le premier ministre. Vous avez dit avoir pris connaissance de l'information disponible. Selon vous, elle était suffisante pour décider de ne pas aller plus loin. Je ne suis pas policier, mais, dans le fond, parmi les quatre personnes que vous avez interrogées, il n'y avait pas les personnes principales qu'il aurait fallu rencontrer.
Monsieur le président, je dirais, au contraire, que les personnes que nous avons interrogées étaient des témoins clés pour déterminer les éléments de l'infraction. C'est ce qui a dicté la direction que nous avons prise.
Tout au long de cette enquête et en suivant vos protocoles habituels, y a-t-il eu des accrochages qui ont nui à la fluidité de l'enquête? Sans dire le mot « frustration », je sens que quelque chose, sans la qualifier, ne s'est pas déroulé comme vous l'auriez souhaité.
Dans toute enquête, quelle qu'elle soit, il me semble qu'il faut interroger la personne qui se trouve au centre de cette enquête.
Monsieur le président, nous essayons de déterminer si les éléments de l'infraction ont été établis. Nous procédons alors étape par étape avec les témoins clés, et nous évaluons l'importance à donner à l'information, compte tenu des éléments que nous recherchons.
Nous devons examiner la situation selon l'information que nous avons. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a une tâche précise, soit celle d'examiner la situation sur le plan de l'éthique. En ce qui nous concerne, nous examinons la situation sur le plan criminel. Si une infraction criminelle n'a pas été commise, nous ne passerons pas aux étapes subséquentes.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a souvent dit, ici, qu'il valide la conformité à un code. Il doit dire si des gestes y sont conformes ou non. Par ailleurs, que ce soit conforme ou non sur le plan criminel, c'est une indication parmi d'autres. Cela ne peut pas être la seule indication.
N'est-ce pas?
Au fond, les questions d'éthique peuvent parfois être une indication de comportement criminel, mais pas nécessairement dans chaque situation.
Je suis absolument d'accord là-dessus. Ce que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a évalué n'est pas ce que vous avez évalué. Vous avez regardé deux objets différents. Il a évalué la conformité à un code, et il a trouvé que les gestes posés n'étaient pas conformes à ce code. Cela ne veut pas dire que c'était criminel. Dans votre cas, la non-conformité à un code n'était pas garante du résultat d'une enquête de la GRC.
Dans les enquêtes que mène habituellement la GRC, pour un vol, par exemple, parlez-vous au suspect, ou recueillez-vous seulement l'information que vous jugez suffisante?
Toute enquête débute par une plainte déposée par un plaignant ou une plaignante. Ensuite, nous suivons la procédure établie. Nous recueillons l'information et la preuve nécessaires pour évaluer si nous pouvons déposer des accusations ou obtenir les documents nécessaires de la cour pour un mandat.
De prime abord, je dirais que non. Il faut se rappeler qu'il y a deux mandats distincts dans ce cas. Vous l'avez dit vous-même, monsieur Villemure, il y a l'aspect éthique et l'aspect criminel, et les seuils sont différents.
D'accord.
En tant que législateurs, que pourrions-nous faire pour vous aider à gagner ou à préserver la confiance du public envers la GRC?
Selon les plus récents sondages que j'ai lus à l'échelon national, la confiance du public envers l'organisation est meilleure qu'elle ne l'était par le passé. Comme dans toute chose, quand on mène une enquête, surtout de ce type-ci, on doit respecter certains paramètres. S'il y a un désir d'élargir ces derniers par souci de transparence, il ne m'appartient pas d'en discuter.
Je le comprends.
Nous avons souvent discuté des secrets du cabinet ici, et nous sommes tous, à la limite, mal à l'aise à ce sujet. On a l'impression, parfois, qu'on utilise à d'autres fins l'objet même de ce que devrait être un secret du cabinet. Autrement dit, la palette est large quand il s'agit des secrets du cabinet. C'est cela qui mine la confiance, ce n'est pas le fait que ces secrets existent, mais bien l'usage qui en est fait.
Il nous semble souvent que, pour ce qui est du gouvernement actuel, l'usage a été plus libéral que moins. On s'interroge beaucoup sur la pertinence d'évaluer l'état actuel des secrets du cabinet. Vous avez répondu plus tôt que plus de transparence vous aiderait.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais plus ou moins reprendre là où mon bon ami du Bloc s'est arrêté.
Je fais référence à la jurisprudence sur l'obligation de franchise dans les délibérations parlementaires, qui laisse entendre que les comités permanents constitués par la Chambre des communes sont les grands enquêteurs de la nation et ont le pouvoir d'exiger des documents, la comparution de personnes, et toute information se rapportant à leurs études.
Je tiens à revenir sur la chronologie, car je considère que la divulgation est importante pour assurer au public qu'il n'y a eu rien de répréhensible en ce qui concerne les allégations qui ont été lancées, tant au Comité que sur la place publique.
Je tiens à ce que ce soit très clair, monsieur le commissaire. J'ai besoin que vous me donniez une réponse claire. Il a été décidé de ne pas porter d'accusations. À quel moment exactement?
Il n'y a pas eu d'autres activités d'enquête au printemps 2021. Quant à la date et à l'heure exactes auxquelles j'ai lu le rapport en tant que sous-commissaire... Je ne me souviens pas de l'heure exacte à laquelle il a été présenté et de l'heure à laquelle je l'ai lu.
Après l'avoir lu, en avez-vous informé votre supérieur, la commissaire alors en poste, Brenda Lucki?
J'ai dû examiner la question et en discuter avec le responsable direct du programme, puis avec la commissaire.
Toutes les décisions prises en cours de route ont-elles été communiquées au commissaire alors en poste?
Nous avons décidé s'il y avait lieu de porter des accusations ou non. Nous avons eu un long breffage avec la commissaire sur les raisons de cette décision.
Pour ce qui est de la spécificité... Nous avons parlé de phases. Je tiens à vous dire très clairement que le Comité aurait, je crois, le pouvoir d'exiger des documents, y compris des documents primaires de la GRC relatifs à cette affaire.
Au lieu de nous obliger à présenter une motion pour exiger des documents, j'espère que vous pourrez indiquer officiellement aujourd'hui la date exacte à laquelle vous avez annoncé publiquement la fin de votre enquête. Vous avez parlé du printemps 2021.
L'honorable Jody Wilson-Raybould en a été informée en janvier 2023. Je ne suis pas certain que nous l'ayons annoncé publiquement. À la suite de la discussion que nous avons eue avec Mme Wilson-Raybould, nous avons effectivement informé M. Scheer, qui avait déposé une plainte auprès du commissaire, et nous avons répondu à cette lettre. Je ne suis pas certain de la date exacte à laquelle cela a été rendu public.
Je vous dirais qu'étant donné qu'il s'est écoulé deux ans, ou au moins un an et demi entre le moment où la décision a été prise et celui où elle a finalement été rendue publique, c'est très problématique, compte tenu du moment et du contexte politique qui existait alors. La question que je vous pose est la suivante: pourquoi s'est-t‑il écoulé un an et demi entre la décision de mettre fin à l'enquête et le moment où elle a été annoncée publiquement?
Je l'ai dit plus tôt, monsieur le président. C'est en raison d'une situation interne, qui a été réglée. On peut difficilement penser que cette décision a été suspendue étant donné que personne au gouvernement n'avait été mis au courant de ce dossier jusqu'à ce que... Je n'avais même pas informé le premier ministre ou la ministre, même après avoir informé Mme Wilson-Raybould. Le délai d'un an et demi est entièrement de notre faute. Cela n'a rien à voir...
C'est une combinaison de changements dans l'organisation hiérarchique... Les rapports n'ont pas été transmis, les suivis appropriés n'ont pas été faits, et ce retard a donc été causé par inadvertance.
Je vous dirais, monsieur, étant donné la gravité de la situation au plus haut niveau de leadership de notre pays, qu'une omission involontaire pendant un an et demi — en plus des allégations au sujet du premier ministre et du genre de cynisme et de manque de confiance que l'hyperpartisanerie peut susciter dans ce contexte — mérite une meilleure explication qu'un changement fortuit de commandement.
Je reviens à vous parce que, finalement, vous êtes maintenant le chef, le commissaire de la GRC. Comment assumez-vous cette responsabilité? Compte tenu de la nature hautement explosive sur le plan politique de toute cette affaire — c'était littéralement un enjeu de la campagne électorale, je crois, en 2019, et cela continue certainement d'être une question politique aujourd'hui, tant d'années plus tard —, comment cela a‑t‑il pu arriver?
Je n'ai pas d'explication à ce sujet. Je reconnais qu'il y a eu une combinaison de facteurs, mais comme je l'ai dit, nous avons mis en place des mesures. Dorénavant, pour les dossiers de cette nature, un rapport mensuel sera fourni au commissaire pour veiller à ce que nous ne manquions rien.
Je tiens à ce que ce soit très clair, car ce comité a le pouvoir d'exiger des documents. Je veux simplement que cela figure au compte rendu. Il ne s'agit pas d'une accusation personnelle à votre endroit ou à votre égard. Si je présentais aujourd'hui une motion demandant la chronologie et les documents internes liés à la prise de décision, et que le Comité les examinait, diriez-vous que cela montrerait parfaitement que ce dossier est simplement tombé du bureau de quelqu'un quelque part et qu'il n'y a pas eu de communication interne, entre le moment où la décision a été prise et celui où elle a été rendue publique?
Je me ferai un plaisir de fournir au Comité des renseignements sur la chronologie. Comme je l'ai dit, si ma mémoire est bonne, en tant que sous-commissaire, il y a eu des changements au niveau des cadres supérieurs, qui relevaient de moi, de sorte que nous avons eu des retards, et je suis certain qu'il y a d'autres facteurs qui expliquent ces retards.
Sur ce, et en lui accordant la courtoisie et le respect qui sont dus à un commissaire de la GRC, je ne proposerai pas de motion à cet effet. Cependant, je tiens à préciser, monsieur le président, qu'on a offert de soumettre des courriels et des communications internes concernant le délai entre le moment où la décision de mettre fin à l'enquête a été prise et le moment où elle a été rendue publique.
Je veux simplement m'assurer que c'est ce que nous comprenons collectivement en tant que comité, sans avoir à présenter une motion.
Merci, monsieur Green.
Merci, monsieur Duheme.
Cela met fin à notre première série de questions de la deuxième heure. Nous passons à des tours de cinq minutes, en commençant par M. Brock.
Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, conformément à la demande d'accès à l'information reçue par Démocratie en surveillance, je crois comprendre que, littéralement quelques heures après le témoignage de Jody Wilson-Raybould devant le comité de la justice, vous avez entamé des discussions avec un procureur de la Couronne local. Est‑ce exact?
Je dirais, monsieur le président, qu'à la suite de l'examen des témoignages, des consultations ont effectivement eu lieu.
Il y a eu un appel téléphonique. Il y a eu une réunion avec le procureur de la Couronne le lendemain même. Est‑ce que vous vous en souvenez?
C'était peu de temps après. Je suis désolé, monsieur le président, je ne me souviens pas exactement du jour, mais peu de temps après, oui, c'est exact.
Le procureur de la Couronne vous a‑t‑il donné l'impression, au cours de ces discussions initiales, que le service des poursuites de la Couronne était réticent à vous donner des conseils au sujet des accusations portées contre Justin Trudeau?
Je n'entrerai pas dans les détails de la discussion qui a eu lieu entre nous et la Couronne à ce sujet, mais oui, il y a eu des discussions qui ont eu lieu peu de temps après. C'est exact.
Nous savons que chaque accusation portée en vertu du Code criminel comporte deux éléments, l'actus reus et la mens rea — l'acte lui-même et l'intention, n'est‑ce pas?
Connaissez-vous l'arrêt Regina c. Beaudry, de la Cour suprême du Canada, qui fait autorité en matière d'entrave à la justice?
D'accord. Je vais vous en lire quelques éléments. L'actus reus de l'infraction d'entrave à la justice est l'acte tendant à « contrecarrer ou entraver le cours de la justice ». La mens rea est l'intention spécifique et délibérée de commettre un acte qui entraverait le cours de la justice. Le succès n'est pas nécessaire. « L'infraction est établie même si l'accusé n'a pas atteint son objectif ou n'a pas réussi à accomplir pleinement l'infraction. » En vertu d'une autre décision, Regina c. Watson, de la Cour supérieure de l'Ontario, ce n'est pas un moyen de défense que les actes en question aient été une erreur de jugement ou une erreur.
Compte tenu de la preuve que vous avez reçue, qui était constituée en grande partie du rapport du comité de l'éthique et du témoignage de Jody Wilson-Raybould, y avait‑il un élément touchant l'actus reus ou la mens rea d'entrave à la justice?
Je dois dire que lorsque nous avons effectué notre examen, la mens rea a été au centre de notre attention.
D'accord. Merci.
J'ai terminé ma première série de questions en parlant essentiellement du témoignage de Jody Wilson-Raybould, qui nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'un cas isolé et que, sur une période de quatre mois, pas moins de 11 fonctionnaires différents, du premier ministre en descendant, ont tenté, dans une série de réunions, de notes de service et de conversations téléphoniques, de lui faire changer d'avis avec divers degrés de subtilité. Des considérations politiques explicites ont été soulevées, de même que l'incidence de la condamnation de SNC-Lavalin sur la perte d'emplois et la relocalisation de l'entreprise, qui s'est révélée par la suite être un mensonge, ainsi que les élections à venir, tant au niveau provincial que fédéral. C'étaient toujours les difficultés que cela posait à Justin Trudeau.
Nous avons aussi des preuves enregistrées — pas un simple ouï-dire, mais un enregistrement — entre Jody Wilson-Raybould et le greffier du Conseil privé. Je cite ici Michael Wernick, qui dit que le premier ministre est « assez déterminé, assez ferme » à ce sujet — il le dit quatre fois — et « veut savoir pourquoi la voie de l'APS [...] n'est pas utilisée »; il va « trouver un moyen de le faire d'une façon ou d'une autre »; « c'est son état d'esprit »; et « C'est vraiment important pour lui. »
Si cela ne montre pas une intention spécifique, je ne sais pas ce qui pourrait le montrer. Qu'en dites-vous?
Je dirais que lorsque nous avons examiné les détails, et je fais référence aux citations qui viennent d'être mentionnées ici, bien sûr, nous avons notamment évalué les commentaires qui ont été faits, mais encore une fois, nous avons dû adopter une approche plus globale lorsque nous avons examiné tout ce qui a été dit. Bien sûr, notre décision concernant la mens rea s'est fondée non seulement sur certains des commentaires, mais aussi sur l'ensemble de la preuve et sur l'ensemble des déclarations qui ont été faites.
En fin de compte, le premier ministre s'est donné pour mission personnelle de s'ingérer dans les poursuites criminelles pour ses propres besoins politiques et les besoins de SNC-Lavalin. Êtes-vous d'accord ou non avec cette affirmation?
D'après l'évaluation que nous avons faite, encore une fois, nous avons conclu qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour justifier une infraction.
Comprenez-vous pourquoi les Canadiens estiment que la justice est à deux vitesses au Canada? Le premier ministre est à l'abri des poursuites parce qu'il peut se cacher derrière les secrets du Cabinet. Il peut commettre toute une série d'infractions criminelles et se contenter de dire: désolé, je ne vais pas permettre à la GRC de faire enquête.
Comprenez-vous leurs préoccupations, monsieur? Comprenez-vous les préoccupations des Canadiens?
Oui, monsieur le président.
À cet égard, nous parlons ici d'éthique et de criminalité, qui semblent parfois interreliés. Encore une fois, comme je l'ai dit plus tôt, nous devons respecter les paramètres énoncés dans le Code criminel.
Merci, monsieur le président.
Mes collègues M. Cooper et M. Brock sont tous deux d'excellents avocats, et ils ont abordé certaines questions que j'aimerais revoir.
M. Cooper a essayé de faire valoir que le premier ministre lui-même avait participé à la décision du Bureau du Conseil privé de ne pas accéder à la demande de la GRC à l'égard de certains documents que vous aviez demandés aux témoins.
Je me reporte au rapport d'évaluation, qui dit au paraphe 211:
Le 13 juin 2019, M. Shugart a refusé la demande d'accès du commissaire à tous les documents confidentiels du Cabinet à l'égard de son examen. Comme l'a signalé le conseiller juridique de M. Trudeau, la décision d'élargir la dérogation a été prise par le BCP sans la participation du premier ministre ou de son cabinet. À part cette limitation, le commissaire a estimé qu'il y avait suffisamment d'information disponible pour tirer une conclusion sur cette affaire.
Avez-vous une raison de contester ce que vous avez déclaré au paragraphe 211, à savoir que la décision a été prise par le Bureau du Conseil privé sans l'intervention du premier ministre ou de son cabinet?
Parfait. Donc, personne d'autre n'aurait cette information, à part les personnes concernées. À votre connaissance, cette affirmation était-elle exacte?
Nous parlons maintenant de deux poids, deux mesures. En l'occurrence, vous ne demandiez pas à un tribunal d'exiger la production de documents. Vous demandiez une divulgation volontaire de documents, n'est‑ce pas?
Nous parlons de deux poids deux mesures, mais est‑ce que chaque fois que vous menez une enquête, il y a des témoins qui fournissent des documents sans qu'une ordonnance de communication ne soit requise — vous leur demandez de les produire, et ils le font toujours — et c'était différent dans ce cas‑ci?
Ce n'est pas toujours le cas. Il arrive souvent que des gens refusent de fournir des documents, n'est‑ce pas?
Si la GRC avait déterminé qu'elle souhaitait procéder à une enquête et que vous aviez suffisamment de preuves pour justifier la divulgation d'autres documents, vous auriez pu vous adresser aux tribunaux pour demander la production de ces documents supplémentaires, n'est‑ce pas?
J'en viens maintenant aux observations de M. Brock concernant l'analyse. Au paragraphe 240 et par la suite dans le rapport d'évaluation, vous avez fait une évaluation très détaillée de toutes les preuves, de façon holistique, et vous en êtes venu à la conclusion qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour aller de l'avant avec d'autres tentatives de production de documents ou une poursuite criminelle. Est‑ce exact?
Vous avez également tenu compte d'autres éléments que celui dont M. Brock a parlé, par exemple, du fait que personne n'a jamais dit à Mme Wilson-Raybould que ce n'était pas à elle de décider de conclure ou non l'accord de poursuite suspendue ou, comme nous l'appelons, l'accord de réparation. Est‑ce exact?
Encore une fois, pour enchaîner, mon collègue, M. Green, a également soulevé d'excellents points très intéressants. Normalement, la GRC ne révélerait pas qu'elle mène une enquête sur quelqu'un et ne confirmerait pas qu'elle a mis fin à l'enquête si elle décidait de ne pas porter d'accusation, n'est‑ce pas?
Normalement, nous n'annonçons pas publiquement, après une enquête, que nous portons ou non des accusations. Lorsque les documents sont présentés au tribunal et qu'ils sont du domaine public, c'est à ce moment‑là que nous faisons des commentaires.
Exactement. Normalement, vous ne divulgueriez pas au public canadien que telle personne fait l'objet d'une enquête ou que vous avez mis fin à l'enquête et que vous n'y donnez pas suite, n'est‑ce pas?
Cela ne faisait pas partie de vos procédures normales. Normalement, vous n'auriez pas ces problèmes, parce que normalement vous ne feriez rien de cela, n'est‑ce pas?
J'ai hâte de voir les documents que vous allez fournir, suite aux questions de M. Green.
Enfin, il y a eu de nombreuses allégations. Pouvons-nous confirmer que le premier ministre n'était pas nécessairement la seule personne visée par cette enquête?
Si vous examinez le rapport, vous verrez que des gens du Cabinet du premier ministre, du ministère de la Justice et d'autres personnes ont été interviewés.
L'idée que cette personne est au centre de tout, que c'est elle que vous examiniez et que vous avez décidé, en raison de pressions politiques, de mettre fin à l'enquête est fausse, n'est‑ce pas?
Merci, monsieur Housefather.
Pendant que j'ai cela en tête, parce que M. Housefather et M. Green en ont parlé, êtes-vous en mesure de nous fournir la chronologie d'ici vendredi, commissaire, ou avez-vous besoin d'un peu plus de temps?
J'aurais besoin de plus de temps.
Une chronologie approximative, oui, mais il y a aussi les courriels et la correspondance. Permettez-moi de consulter mon équipe, et je serai très heureux de faire un suivi et de vous dire combien de temps cela va nous prendre. C'est comme une mini-demande d'AIPRP où je dois demander à notre équipe de combien de renseignements nous disposons.
Merci, monsieur le commissaire.
Nous voulons nous assurer d'avoir cette information le plus tôt possible.
[Français]
Monsieur Villemure, je vous cède la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Commissaire Duheme, quelle est votre compréhension du mandat du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique?
Le commissaire est responsable de tout ce qui touche non seulement à l'éthique, mais aussi au comportement de tous les élus, je crois. Cependant, son mandat exact ne m'est pas familier.
Peut-il y avoir un peu de confusion entre le mandat de l'un et celui de l'autre si on le connaît moins bien?
Faites-vous allusion au mandat du commissaire de la GRC relativement aux enquêtes criminelles et à celui du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique?
Je crois que les paramètres d'examen sont différents. En ce qui concerne les enquêtes, nous démontrons qu'il y a une infraction en nous basant sur le Code criminel, ce qui n'est pas le cas quant à l'aspect éthique.
Monsieur le président, j'aimerais déposer une motion pour inviter l'ancien commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à venir témoigner. Je ne veux pas gaspiller le temps des membres du Comité en le faisant tout de suite, je vais plutôt le faire à la fin de la réunion. Je vous informe tout de suite que nous demanderons à M. Mario Dion de venir éclaircir la zone grise qu'il y a entre les deux mandats.
Êtes-vous d'accord?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me reste peu de temps de parole, et je terminerai donc en revenant sur la question que j'ai posée à M. Pincince tantôt.
La situation a généré partout beaucoup de nouvelles. Je ne vous demanderai pas si vous auriez agi différemment, parce que la réponse va être non. Rétrospectivement, avez-vous appris quelque chose de tout cela?
En toute honnêteté, je vous dirais que nous avons appris qu'enquêter dans le cadre de paramètres très restreints sans avoir toute l'information nécessaire est un défi. Cela nous amène à la question de la transparence ou de l'influence du gouvernement au sujet des enquêtes de la GRC, qui n'est pas...
Si on n'a pas toute l'information, il est difficile de dire que la justice a été rendue.
N'est-ce pas?
Je ne serais pas en désaccord sur ce que vous dites. Toutefois, nous ne savons pas quels autres renseignements nous aurions pu obtenir. Il y en avait peut-être beaucoup plus, ou peut-être moins. Nous ne pouvons pas faire de spéculations quant à cela.
Ce qui est intéressant, c'est que, théoriquement, cela peut autant disculper qu'inculper. C'est simplement qu'on ne le sait pas.
En tant que membre du Comité et législateur, je préférerais qu'on puisse faire des affirmations. Cependant, je comprends que ce n'est pas votre tâche. Ce sera notre mandat, de regarder ces choses.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Je veux vous donner l'occasion, avec le recul, compte tenu de votre participation et maintenant de votre accession au poste de commissaire de la GRC... Y a‑t‑il des leçons qui pourraient être tirées, ou des recommandations que vous aimeriez faire au Comité concernant l'affaire SNC-Lavalin? Par exemple, si la même situation se reproduisait, adopteriez-vous la même approche? Si oui, pourquoi? Sinon, que feriez-vous différemment?
Je vais laisser M. Pincince parler de notre approche, mais je vais revenir à la question de M. Villemure au sujet de la transparence. C'est quelque chose qui n'est pas de mon ressort, mais, encore une fois, les paramètres avec lesquels nous devions travailler étaient difficiles, mais nous avons compris que c'était les paramètres avec lesquels nous devions travailler. Si nous pouvons nous entendre pour les élargir...
Je veux en parler.
Croyez-vous que la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, devrait avoir un accès illimité aux documents confidentiels du Cabinet pour ses enquêtes?
Le secret du Cabinet est‑il un paravent entre le Cabinet, le Cabinet du premier ministre et la loi dans vos enquêtes?
Croyez-vous que la GRC devrait avoir accès aux renseignements du Cabinet lorsqu'elle mène des enquêtes, de manière que personne ne reste au‑dessus de la loi au Canada?
Revenons en arrière. Le secret du Cabinet existe pour une raison. Je pense que l'interprétation du secret du Cabinet, dont nous avons discuté plus tôt, peut différer d'une personne à l'autre.
Il doit avoir sa raison d'être, mais je ne suis pas l'expert capable de vous l'expliquer.
Bien sûr.
Souvent, c'est une question de sécurité nationale. À mon avis, pour revenir à ce que vous disiez, lorsque le client est à la fois l'avocat et le client, la situation devient très trouble. Je pense qu'il faut distinguer avocat et client, conformément aux recommandations de l'honorable Jody Wilson‑Raybould et à de nombreuses autres recommandations juridiques de la même nature.
Je m'écarte du sujet.
À la lumière du « Rapport Trudeau II », croyez-vous qu'il faille modifier la Loi sur les conflits d'intérêts ou d'autres lois ou politiques régissant la conduite des titulaires de charge publique pour prévenir les actions imputées au premier ministre Trudeau dans le rapport?
Je ne connais pas toute la Loi sur les conflits d'intérêts; il ne conviendrait donc pas que je dise si des changements s'imposent, ou quoi que ce soit.
Croyez-vous que le commissaire à l'éthique a la capacité de déterminer ce qui est criminel, avant de renvoyer une affaire à la GRC pour enquête?
Je croirais que oui, parce que la Loi l'oblige à mettre fin à son enquête s'il y a des malversations criminelles. J'imagine que le commissaire comprend ce qui est criminel pour effectuer un renvoi.
Merci, monsieur Green.
Avant de donner la parole à M. Barrett, nous avons deux fois cinq minutes. Je vais prolonger la séance d'une quinzaine de minutes. Nous avons les ressources nécessaires pour faire encore deux fois cinq minutes, puis après cela, deux autres fois deux minutes et demie.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes. Ensuite, ce sera au tour de Mme Khalid.
Une demande de renseignement au gouvernement, dans la question Q‑1649 au Feuilleton, concernant des communications et des pressions de la part du gouvernement dans l'affaire SNC‑Lavalin, le 19 juin 2023, a permis la mise au jour d'un appel d'un ministre de Trudeau qui n'était pas le ministre de la Sécurité publique à l'époque, mais qui l'est maintenant, à la GRC. Selon la GRC, quelqu'un cherchait à parler au sous-ministre avant la période des questions au sujet d'un article de presse concernant une enquête de la GRC qui avait fait l'objet d'une demande d'accès à l'information.
Tous les ministres ont-ils une ligne d'accès direct au sous-ministre des services de police spécialisés pour se faire faire le point sur les enquêtes criminelles dans leur gouvernement?
Je ne suis pas au courant de l'incident dont vous parlez.
Comme je l'ai dit, il s'agit du sous-ministre des services de police spécialisés, alors je ne suis pas au courant de cet appel. J'informe. Parfois, les choses peuvent être claires si les médias publient un article sur l'une de nos enquêtes. Parfois, un ministre demande des éclaircissements.
Bien sûr.
La demande de quelqu'un qui n'est pas le ministre de la Sécurité publique éveille des soupçons. Je n'ai pas le numéro du sous-ministre des services de police spécialisés, et je ne pense pas qu'il prendrait mon appel. Je me demande pourquoi l'homme de main et le gardien d'enfance du premier ministre peut obtenir ce genre d'accès.
Enquêtez-vous sur des entrepreneurs ou des sous-traitants qui ont travaillé à l'application ArriveCAN?
Elle n'était pas reliée à ArriveCAN. Avec ArriveCAN, nous avons maintenant regroupé les deux enquêtes en une seule.
Sur la totalité. D'accord.
La semaine dernière, au Comité, des représentants du gouvernement ont dit qu'ils soupçonnent suffisamment de malversations dans cette affaire et qu'ils rassemblent des documents. La GRC fait de même. Elle a assez de soupçons et fait enquête. Je veux être clair sur ce point.
En ce qui concerne ArriveCAN, bien sûr, nous avons reçu de l'information. Nous examinons le rapport de la vérificatrice générale. Naturellement, nous prendrons les mesures qui s'imposent.
La vérificatrice générale a dit qu'il faudrait une ordonnance de communication pour obtenir tous ses dossiers.
Avez-vous tous les dossiers de la vérificatrice générale sur ArriveCAN?
Encore une fois, pour ce qui est de l'information de la vérificatrice générale qui a été mentionnée, et en ce qui concerne l'autorisation judiciaire dont la GRC a besoin pour obtenir la documentation, il s'agit bien sûr d'une étape que nous devrons évaluer pour déterminer...
Monsieur le président, parce que nous sommes en train d'obtenir cette information, j'hésiterais à parler des mesures que prend la GRC dans ce dossier ou dans d'autres.
Encore une fois, monsieur le président, je dois dire que oui. Dans chacun de ces cas, nous procédons étape par étape. Nous effectuons le même niveau d'évaluation et nous déterminons... Encore une fois, notre objectif n'est pas de nous substituer à la vérificatrice générale ni à qui que ce soit. Notre rôle est de nous concentrer sur les activités criminelles. C'est exactement ce que nous faisons dans ce cas‑ci comme dans d'autres.
L'ombudsman de l'approvisionnement a signalé que 70 % des ressources relevaient du leurre dans le cadre des contrats d'ArriveCAN. Nous avons entendu le témoignage de Kristian Firth, de GC Strategies, au sujet de la création de documents, et plus précisément de curriculum vitæ, pour remporter des appels d'offres du gouvernement. C'est très grave. Nous voyons la même chose dans les rapports des mandataires indépendants du Parlement. Des allégations de fraude, de contrefaçon, de menaces, d'intimidation, de destruction de preuves, de pots‑de‑vin et d'extorsion ont toutes été mises au jour dans le scandale d'ArriveCAN.
Quant à savoir ce qui est d'intérêt public, nous avons entendu aujourd'hui des préoccupations au sujet de la confiance des Canadiens envers leurs institutions. En ce qui concerne les questions que j'ai posées au sujet de l'Aga Khan, j'ai eu l'impression qu'on n'a pas poussé l'enquête jusqu'au premier ministre. Avec le scandale SNC‑Lavalin, l'enquête n'est pas remontée jusqu'au premier ministre. Mes questions aujourd'hui visent simplement à dégager toutes les réponses dont les Canadiens ont besoin.
Avez-vous autre chose à dire au sujet de la totalité de ce que vous avez entendu à propos de l'arnaque ArriveCAN. Y a‑t‑il une enquête?
Monsieur le président, je confirme qu'il y a une enquête, que nous ne commenterons pas parce qu'elle est en cours.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci encore aux témoins.
J'ai eu l'occasion de siéger un bout de temps au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, où j'ai vraiment pu avoir des conversations franches sur la façon de fonctionner de la GRC. J'ai apprécié la franchise qui a marqué ces conversations qui ont débouché sur des conclusions, des recommandations et des conclusions constructives sur la façon d'améliorer le système.
Monsieur le commissaire, j'apprécie vraiment ce que vous avez dit au sujet du secret du Cabinet. Pouvez-vous nous en dire plus sur les conséquences que le secret du Cabinet et la capacité de prendre des décisions peuvent avoir sur le travail que vous faites en tant qu'organisme indépendant?
L'exemple, monsieur le président, c'est ce que nous vivons en ce moment. Il ne fait aucun doute que le secret du Cabinet a sa raison d'être, mais la question est de savoir jusqu'à quel point. Nous avons parlé de transparence complète dans nos enquêtes, mais nous avons également parlé des paramètres à l'intérieur desquels nous pouvons fonctionner. Les règlements nous assurent l'information disponible. Il y a un processus en place pour demander de l'information supplémentaire qui a été refusée.
Merci.
Je comprends que nous essayons de trouver de meilleures façons d'aller de l'avant, et c'est pourquoi j'ai vraiment apprécié les questions de M. Green sur les prochaines étapes et la façon dont nous pourrons empêcher des problèmes comme celui‑ci.
Mes collègues ont parlé d'ArriveCAN. Je vais vous donner un exemple. Le chef du Parti conservateur vous a adressé une lettre vous réclamant une enquête sur ArriveCAN. Quelle incidence cela a‑t‑il sur votre indépendance? Allez-vous répondre à cette lettre?
Je vais répondre à la lettre. C'est une plainte que nous avons reçue et sur laquelle nous enquêtons. Abstraction faite de la position du signataire, c'est une plainte que nous avons reçue. Nous examinions déjà une première plainte qui avait été déposée et qui fera l'objet d'une enquête.
Étant donné la nature de ce qui se passe dans les médias et les questions qui ont été posées aujourd'hui, croyez-vous correct que le chef de l'opposition ou d'autres responsables politiques tentent de s'ingérer dans le travail indépendant de la GRC dans des enquêtes comme celle‑ci?
Monsieur le président, nous sommes toujours ouverts à toute information, quelle que soit sa provenance. Bien sûr, nous évaluerons cette information et nous prendrons les mesures que justifiera notre évaluation ou notre enquête.
J'ai vu des allégations selon lesquelles la GRC aurait obéi servilement aux caprices du premier ministre Justin Trudeau. Sont-elles fondées?
Comme je l'ai dit, j'ai informé le premier ministre sur quelques dossiers depuis que j'occupe un poste supérieur. La GRC n'a pas de motivations politiques. Nous sommes indépendants, comme en témoigne l'enquête que nous menons à la demande du chef de l'opposition, qui l'a réclamée par lettre. Nous n'avons pas de motivations politiques.
Merci.
Je profite de cette dernière occasion pour vous remercier de tout votre travail et pour remercier tous les hommes et les femmes de la GRC de l'excellent travail qu'ils font dans nos collectivités.
Merci, monsieur le président. Je vais tenter de faire bon usage de mon temps de parole.
Monsieur Duheme, tantôt, mon collègue M. Green a parlé de secrets du cabinet, un élément qui m'intrigue beaucoup. Il a dit qu'il y avait une forme d'écran entre le premier ministre et la GRC dans le cas présent. Du moins, il a dit que cela faisait écran.
Si on veut apporter des modifications aux règles entourant les secrets du cabinet, on ne peut certainement pas le faire par voie réglementaire, puisqu'il s'agit d'un élément constitutionnel, si je ne me trompe pas. Tous les deux, nous ne sommes pas des avocats. Néanmoins, j'aimerais savoir une chose de votre part.
Il faudrait trouver un équilibre entre les modifications aux règles entourant les secrets du cabinet, ce qui est très important, et les besoins de la GRC. Trouvez-vous qu'il faudrait aller dans cette direction? Le jeu en vaut-il la chandelle ou, au contraire, allons- nous nous enliser?
Monsieur le président, à la base, il faut comprendre pourquoi les règles entourant les secrets du cabinet sont en vigueur. Par la suite, il faut faire des extrapolations et voir comment cela peut être appliqué ou changé. Comme vous le savez, cela vous appartient.
D'accord.
Vous travaillez à la GRC depuis un long moment. Avez-vous souvent eu accès à des secrets du cabinet? Dans l'affirmative, est-ce que le même paramètre était appliqué, ou était-ce plus large ou plus étroit?
Pour certaines enquêtes, nous avons eu des exemptions liées à des secrets du cabinet, effectivement.
D'accord.
Le mandat, on ne l'a évidemment pas reçu, de toute façon.
Merci beaucoup de vos commentaires. Ils vont nous permettre de réfléchir davantage à ce sujet.
Merci beaucoup.
Je vais faire quelque chose que je ne fais peut-être pas assez souvent, c'est‑à‑dire accorder le bénéfice du doute aux services de police, à vous et à la GRC. Il est assez clair que dans ces circonstances, il y a des allégations d'ingérence politique. Dans d'autres, il pourrait y avoir des allégations — je ne fais que parler hypothétiquement — selon lesquelles la GRC serait en train de lancer des enquêtes sur des politiciens, ce qui pourrait à son tour être considéré comme de l'ingérence politique de l'autre côté, du côté de l'opposition.
Ce que je veux vous offrir aujourd'hui, c'est l'occasion de réfléchir au fait que, comme vous l'avez dit dans votre témoignage, le commissaire à l'éthique avait accès à plus de renseignements que vous. Je pense que les Canadiens et nos journalistes ont du mal à digérer qu'il ait eu plus d'accès que la GRC dans cette affaire. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais c'est notre parti, le NPD, qui a demandé au gouvernement fédéral de lancer une enquête publique. Je sais qu'il y a beaucoup de discussions au sujet du coût des enquêtes et des pouvoirs. Nous avons certes réussi avec la commission Rouleau et son enquête sur la Loi sur les mesures d'urgence, et il y a pas mal de gens qui ont des opinions là‑dessus.
Compte tenu de votre expérience et de ce que vous voyez ici aujourd'hui, convenez-vous qu'une enquête à laquelle la Chambre accorderait un accès complet et sans entrave — autrement dit, lui conférant, en plus de ses directives constitutionnelles, le pouvoir d'exiger des documents, de convoquer des témoins et d'entamer des poursuites — serait un moyen non partisan, apolitique et parfaitement libre d'aborder ces questions d'importance nationale lorsqu'il s'agit de percer le voile du secret du Cabinet et de pouvoir examiner toutes sortes d'allégations d'actes répréhensibles?
Une enquête publique aurait-elle permis de remédier à ce qui semble vous avoir empêché de mener une enquête en profondeur?
Monsieur le président, je dirais que même avec une enquête publique, le secret du Cabinet s'applique toujours. C'est quelque chose qu'il vous faut tirer au clair, mais c'est ce que je crois comprendre.
Je crois que le secret du Cabinet a été établi pour une raison. Je suis loin d'être un expert en la matière, mais je pense qu'il faut examiner pourquoi il a été mis en place, ainsi que la manière de l'interpréter, comme je l'ai dit à M. Villemure.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, monsieur Green.
Pour les derniers tours de deux minutes, nous allons commencer par M. Brock, et je crois comprendre qu'il partagera son temps avec M. Cooper.
Allez‑y, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président.
Dans le rapport d'évaluation de la GRC de février 2021, j'ai relevé deux éléments qui expliquent en partie la réticence de la GRC à poursuivre l'enquête.
Vous en avez parlé plus tôt, et l'article dit que Mme Wilson‑Raybould elle-même ne pensait pas qu'un crime avait été commis. Elle a déclaré que les actions du premier ministre étaient inappropriées et contraires à l'éthique, mais qu'elles n'étaient pas criminelles.
Le fait qu'elle était toujours membre du Cabinet de Justin Trudeau a‑t‑il été un facteur dans cette analyse?
En toute franchise, monsieur le président, je ne suis pas certain que cela ait été un facteur dans notre décision.
À la suite du rapport de M. Dion, elle a déclaré à la GRC que les informations qu'elle avait lues avaient de quoi l'inquiéter. Êtes-vous au courant de cela?
La GRC a‑t‑elle pour coutume de confier des décisions d'enquête à des tiers qui ne sont pas des enquêteurs?
Vous semblez vous appuyer sur le fait qu'elle a utilisé ces mots et dit qu'elle ne croyait pas que les actions de Justin Trudeau étaient criminelles. Cela semblait être un facteur dans votre analyse. Êtes-vous en train de dire que ce n'était pas un facteur?
La question est très précise: faites-vous généralement appel à un citoyen non policier pour obtenir ce genre d'avis juridique?
Elle était membre du Parti libéral du Canada; il va de soi qu'elle allait dire que ce n'était pas criminel. Elle s'accrochait à son emploi. Ne voyez-vous pas là un problème? Elle en a payé le prix parce qu'elle a refusé de suivre les consignes de Justin Trudeau en offrant l'accord de poursuite suspendue.
Je passe à autre chose.
Le mandat de M. Dion l'obligeait à mettre fin à l'enquête s'il découvrait des preuves d'un crime. Cela a‑t‑il pesé dans votre décision également?
Je dois cependant dire, monsieur le président, que ce n'était pas un facteur déterminant. C'était fondé sur l'ensemble... C'est un élément parmi tant d'autres.
Merci.
Avant que le gouvernement libéral ne mette fin à ses travaux, le comité de la justice a interrogé cinq témoins. Le commissaire à l'éthique a interrogé 14 témoins, mais vous en avez interrogé quatre. Vous n'avez pas interviewé le premier ministre. Vous n'avez interviewé personne de son cabinet ou du Bureau du Conseil privé.
Ma dernière question est la suivante: vous avez eu l'occasion d'interviewer Justin Trudeau et vous y avez renoncé, oui ou non?
Ce que j'ai à dire, monsieur le président, c'est qu'il ne s'agit pas d'une question à laquelle on puisse répondre par un oui ou par un non. Lorsque nous examinons le dossier, il s'agit bien entendu de voir s'il y a criminalité. Il nous faut atteindre ce seuil avant de pouvoir passer à d'autres étapes. Encore une fois, notre rôle...
Merci, monsieur le président.
Pour le compte rendu, la GRC n'a pas été en mesure d'exclure que des actes criminels avaient été commis par le premier ministre, n'est‑ce pas?
C'est au paragraphe 23 sous la rubrique Conclusion et recommandation du rapport d'enquête, alors vous pouvez le confirmer.
D'accord. La GRC a‑t‑elle été entravée dans son enquête lorsqu'elle a conclu qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour poursuivre le premier ministre, notamment en raison du refus du ministère personnel du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, d'élargir la portée du décret?
Encore une fois, monsieur le président, nous avons respecté les paramètres et les règlements qui nous ont été dictés, et nous l'avons fait...
Nous avons présenté une demande pour obtenir des renseignements supplémentaires au moyen d'un décret, mais elle a été refusée.
Le Bureau du Conseil privé l'a refusée.
Au paragraphe 24 du rapport d'enquête, il est dit que si des éléments de preuve supplémentaires devaient toutefois être découverts pour corroborer une intention criminelle d'entraver la justice, il serait recommandé de rouvrir le cas aux fins d'une enquête plus approfondie.
J'ai vraiment de la difficulté à comprendre pourquoi, face à l'obstruction effectuée par le premier ministre et à l'absence de preuves attribuable à cette obstruction et empêchant la poursuite de l'enquête jusqu'au cœur de l'affaire, la GRC n'a pas jugé bon de prendre le téléphone pour communiquer avec le premier ministre et fixer un rendez-vous pour l'interviewer.
Je dirais simplement, monsieur le président, que dans cette situation, encore une fois, nous devons respecter les paramètres que nous avons. Ce n'est pas à moi de...
Rien dans les paramètres que vous aviez ne vous aurait empêché de prendre le téléphone pour communiquer avec le premier ministre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais simplement récapituler ce que nous avons entendu aujourd'hui: vous avez fait enquête, et vous n'avez trouvé aucun crime ou acte répréhensible. C'est bien cela?
Nous avons parlé des documents confidentiels du Cabinet et du fait qu'il devrait y avoir des paramètres régissant leur divulgation en fonction des besoins de transparence.
Absolument.
Nous avons également confirmé que vous avez agi de façon indépendante, et non à la demande d'un parti politique ou d'une organisation, dans tout le travail que vous faites.
Comme je l'ai dit aujourd'hui, monsieur le président, nous n'avons jamais informé qui que ce soit sur ce dossier au niveau politique.
Merci.
J'aimerais simplement clarifier quelque chose que mon collègue, M. Cooper, a dit, à savoir que le Bureau du Conseil privé était le ministère personnel du premier ministre. Est‑ce vrai?
Merci.
J'apprécie vraiment le temps que vous nous avez consacré.
Je vais céder la parole à M. Housefather.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je n'ai que quelques brèves questions.
Merci à tous deux d'être venus.
Interrogez-vous toujours directement les cibles de votre enquête, ou attendez-vous que ce soit justifié à la suite d'une analyse?
Avant de nous asseoir avec quelqu'un, il est évident qu'une analyse a été faite de tout ce que nous avons pu recueillir sur cette personne, sur ce qu'elle a vu, son degré de participation, etc. Nos enquêteurs ont un plan lorsqu'ils vont s'asseoir avec quelqu'un — s'il faut s'asseoir avec quelqu'un.
D'accord.
Donc, quand vous avez commencé cette enquête, vous n'aviez pas décidé à l'avance que vous alliez ou que vous n'alliez pas vous asseoir avec le premier ministre ou quelqu'un d'autre. Est‑ce exact?
Tout à fait. Cependant, il semble qu'on cherche à faire de cette enquête une enquête sur le premier ministre. C'est tout le temps lui qui est en cause.
Vous faisiez enquête sur une situation factuelle mettant en cause toutes sortes d'instances et de personnes, et vous avez conclu que vous vouliez interviewer ou non telle ou telle personne à l'interne, sans pression politique. Est‑ce exact?
Merci, monsieur Housefather.
Je remercie nos témoins d'aujourd'hui, le commissaire Duheme et le sergent d'état-major Pincince.
Je vous annonce, monsieur le commissaire, que la greffière fera un suivi auprès du secrétariat pour que nous obtenions l'information demandée en temps opportun.
Je tiens à vous remercier, non seulement au nom du Comité, mais aussi au nom des Canadiens, de votre présence ici aujourd'hui.
[Français]
Monsieur Villemure, selon la motion qu'il a adoptée en octobre dernier, le Comité a décidé de consacrer deux séances à cette étude, et il nous reste à recevoir les témoins suivants: M. Mario Dion, ancien commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. von Finckenstein, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique par intérim, et M. Michael Wernick, ancien greffier du Conseil privé.
Je propose au Comité que nous tenions la deuxième séance pour recevoir ces témoins plus tard en avril, parce que, jeudi, nous allons commencer à travailler sur le rapport du Comité.
Merci beaucoup de la précision, monsieur le président.
J'aimerais que nous donnions la priorité à l'ancien commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, parce qu'aujourd'hui, nous avons entendu qu'il y avait un chevauchement dans les mandats, et nous aimerions faire la lumière là-dessus.
C'est certain que les deux commissaires peuvent nous aider, mais l'un était présent à l'époque, tandis que l'autre lui a succédé. Si nous avions à établir un ordre de priorité, je donnerais la priorité à l'ancien commissaire, M. Dion.
Je pourrais accorder la priorité à tous les témoins qui ont été invités au Comité. Le problème, c'est que nous n'avons qu'une séance, jeudi, avant que nous retournions dans nos circonscriptions pour deux semaines. Il y a une autre semaine de travail en mars, alors nous pourrions recevoir les témoins à ce moment-là. Le problème est lié au calendrier de la Chambre et du Comité.
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