ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 30 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 50e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les membres peuvent participer en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.
[Traduction]
Si vous éprouvez des problèmes techniques, veuillez m'en avertir. Dans ce cas, il se pourrait que nous ayons besoin de suspendre la séance quelques minutes, car nous devons nous assurer de la pleine participation de tous les membres du Comité.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 14 novembre 2022, le Comité entreprend son étude sur les préoccupations relatives à la vie privée en ce qui concerne l'application ArriveCAN.
[Français]
Avant de commencer, madame la greffière, pouvez-vous confirmer que tous les écouteurs et les micros fonctionnent bien?
Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue au témoin d'aujourd'hui.
[Traduction]
Nous accueillons M. Narindar Khabra, président d'IBISKA.
Monsieur Khabra, vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.
Je vous remercie de prendre le temps de nous rencontrer.
Je vous remercie beaucoup.
Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle Narindar Khabra, et je suis le président d'IBISKA Telecom Inc.
IBISKA est une firme d'experts-conseils basée à Ottawa qui a été constituée en 1995. Nous travaillons depuis plus de 26 ans avec des entreprises privées et le gouvernement fédéral pour leur fournir des services-conseils dans le domaine des TI — les technologies de l'information — et la gestion de l'information.
Nous nous concentrons soit sur les services d'affaires et la gestion de projet ou de programme, ou, du côté de la technologie, sur les services d'infrastructure ou d'entreprise, ce qui comprend l'informatique en nuage, les centres de données et les réseaux. Nous travaillons aussi beaucoup dans les domaines de la cybersécurité, la sécurité des TI et l'architecture d'applications et de gestion de l'information.
IBISKA est un fournisseur qualifié dans le cadre des arrangements en matière d'approvisionnement du gouvernement du Canada. Beaucoup sont en cours, par exemple pour des SPICT, des services professionnels en informatique centrés sur les tâches, des SPICS, des services professionnels en informatique centrés sur les solutions, etc. Nous travaillons en fait avec de nombreux ministères du gouvernement fédéral. Nous avons divers contrats pluriannuels et de plusieurs millions de dollars, alors nous fournissons des services à de nombreux ministères en ce moment.
C'est mon entrée en matière pour vous parler de la raison de ma présence ici aujourd'hui. J'ai été invité à venir vous parler d'ArriveCAN, alors je veux vous parler un peu de notre relation avec l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le 25 mars 2021, l'agence a émis une demande de propositions à toutes les entreprises de niveau 2 pour des services professionnels en informatique centrés sur les tâches. Je dirais — et c'est mon estimation — qu'il y a près de 80 à 100 entreprises qui sont qualifiées pour faire affaire avec le gouvernement fédéral à ce niveau particulier. L'agence a émis une demande propositions à ce moment pour obtenir des services de sécurité des TI, ce qui veut dire qu'elle souhaitait faire affaire avec une firme qui pouvait, en fait, produire et travailler avec eux pour examiner toutes leurs applications, tous leurs centres de données, tous leurs systèmes ou réseaux, afin qu'ils puissent être authentifiés et autorisés.
Le 10 mai 2021, nous avons répondu au ministère, et le 30 juin, TPSGC nous a attribué le contrat. Le montant total du contrat dépasse un peu les 8 millions de dollars, sans inclure les taxes. Avec les taxes, c'est 9,278 millions de dollars.
C'est ce que les gens du gouvernement appellent un contrat d'ensemble, ce qui veut dire que l'Agence des services frontaliers nous demande de lui fournir des ressources qualifiées qui iront sur place pour travailler sur différentes applications, différents systèmes ou réseaux, ce qui comprend l'informatique en nuage, etc. En gros, nous nerédigeons pas les applications et nous ne nous occupons pas de la gestion de projet. Nous ne faisons rien de tout cela. Nous nous occupons seulement de la cybersécurité, de l'authentification et de l'autorisation.
Le montant total du contrat est donc de 8 millions de dollars. Ce contrat est ce qu'ils appellent un contrat basé sur les tâches, ce qui veut dire que l'entreprise ne peut rien faire tant qu'une tâche ne lui a pas été assignée. Nous avons actuellement différentes autorisations de tâches des gens de l'agence en cours. Nous leur fournissons des services-experts, et ils demandent aux personnes concernées de travailler sur des applications, des réseaux ou des systèmes particuliers.
Je tiens à mentionner que jusqu'à maintenant, même si le contrat est de 8 millions de dollars, nous n'avons facturé pour le moment qu'un peu moins de 1,4 million de dollars depuis que nous avons obtenu le contrat le 30 juin 2021.
Sur ce montant, je crois savoir que nous avons facturé un peu plus de 101 000 $ pour ArriveCAN, soit jusqu'à mars 2022. Depuis, nous avons facturé un montant dépassant un peu 80 000 $. Une personne à temps partiel travaillait sur ce contrat et fournit actuellement des services pour d'autres applications.
Je présume qu'à l'heure actuelle, nous avons probablement dû facturer environ 200 000 $, en date de la fin octobre.
Monsieur Khabra, nous avons dépassé les cinq minutes. Vous aurez sans doute des questions sur ces sujets lors de la période des questions.
Je crois savoir que c'est la première fois que vous venez témoigner devant un comité parlementaire. À titre d'information, nous allons commencer par une série de questions de six minutes, et M. Barrett du Parti conservateur sera le premier intervenant. Nous passerons ensuite au Parti libéral, puis à M. Villemure du Bloc québécois et enfin à M. Green. Il y aura ensuite d'autres séries de questions.
Je veux souhaiter la bienvenue au Comité à quelques députés ce matin. Mme Kramp-Neuman est avec nous, de même que M. Dong.
Sur ce, nous allons commencer la première série de questions par M. Barrett. Vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur, d'être avec nous aujourd'hui.
Vous avez mentionné les montants du contrat que vous avez reçu et les montants que vous avez facturés. J'aimerais savoir si vous seriez disposé à fournir au Comité les factures pour les montants que vous avez facturés au gouvernement. Seriez-vous disposé à les faire parvenir au Comité?
Je dois naturellement obtenir la permission de l'Agence des services frontaliers. Si on me permet de le faire, je vais vous les faire parvenir, oui.
Très bien. Nous vous en serions reconnaissants afin que tout soit clair.
Vous nous avez donné quelques chiffres. L'Agence des services frontaliers nous a, en fait, donné des chiffres différents et certains de leurs chiffres... Les chiffres changent d'un jour à l'autre. Je veux m'assurer que nous avons un portrait complet de ce qui a été demandé, ce qui a été facturé, et ce qui a été fourni comme service.
Vous avez mentionné avoir un contrat séparé avec l'Agence des services frontaliers qui ne concerne pas ArriveCAN. Est‑ce exact?
Non. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un contrat pour tout — toute application ou tout système que les gens de l'agence conçoivent ou utilisent. Lorsqu'ils lancent de nouvelles applications ou un nouveau système ou réseau, une vérification de sécurité doit toujours être effectuée. Il faut qu'il y ait une authentification. Il faut qu'il y ait une authentification et une autorisation de sécurité.
Nous avons un contrat d'ensemble. Ils peuvent nous demander des ressources, et ces personnes travailleront sur les applications ou les systèmes qu'ils sont en train de concevoir.
Est‑ce que tout est facturé à l'Agence des services frontaliers? Est‑ce votre seul contrat avec le gouvernement?
Non, monsieur. Comme je l'ai mentionné, nous avons des contrats de plusieurs millions de dollars avec d'autres ministères, de nombreux autres.
D'accord. Est‑il possible que le travail que vous faites dans le cadre des autres contrats joue un rôle dans le projet ArriveCAN, ou est‑ce que tout est cloisonné, bien séparé et sans lien?
Il n'y a pas... Je ne peux pas vraiment vous le dire avec précision. Nous avons divers contrats avec Services partagés Canada, à qui nous devons fournir des services. Nous ne savons pas quels liens les ministères ont entre eux.
Comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas... Je m'excuse. Notre contrat n'est pas pour ArriveCAN. Nous avons un consultant qui a travaillé à l'agence pour lui fournir des services d'authentification et de vérification de sécurité.
Je ne suis pas certain de bien comprendre. L'Agence des services frontaliers nous a dit que vous étiez un fournisseur pour ArriveCAN. Est‑ce exact?
Je ne sais pas, mais quand vous parlez d'ArriveCAN... Nous sommes un fournisseur, mais ils ont d'autres projets, ce qu'ils appellent le projet PCI. Nous avons aussi d'autres projets...
Je ne sais pas pourquoi ils ont dit cela. Les 8 millions de dollars ne s'appliquent pas à ArriveCAN.
Nous avons 8 millions pour travailler sur de multiples projets. ArriveCAN est l'un d'eux. Nous en avons beaucoup d'autres.
Est‑ce que votre chiffre d'affaires total avec le gouvernement fédéral est de 8 millions de dollars?
Non. Je viens de mentionner que nous faisons affaire avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, avec Services partagés Canada et avec la Défense nationale. Nous faisons affaire avec...
Je trouve curieux que l'Agence des services frontaliers nous ait dit vous avoir versé 8 millions de dollars pour ArriveCAN...
Non, monsieur. Ils ne m'ont pas versé 8 millions de dollars.
Je ne pense pas qu'ils ont dit cela, car nous leur avons posé la question, et ils ont répondu... Dans le Globe and Mail, j'ai vu qu'on parlait de 8 millions de dollars, ce qui est faux bien entendu. Nous avons demandé à l'agence d'où provenait cette information et ils nous ont répondu ne pas avoir dit cela. Ils ont dit que le montant était d'environ 110 000 $.
C'est ce que j'avais compris, alors je ne sais pas vraiment d'où vient le montant de 8 millions de dollars.
Monsieur, puis‑je vous expliquer comment cela fonctionne avec le gouvernement?
Le gouvernement nous donne un contrat. J'ai le contrat ici. Vous pouvez le voir. Si vous en voulez une copie, nous pouvons vous en donner une.
On mentionne que le contrat est pour tel montant. Il faut que ce soit autorisé... Nous devons recevoir une autorisation de tâche pour effectuer tout travail. Le gouvernement n'est pas obligé d'utiliser le montant maximal. Il doit respecter un montant minimal lorsqu'il attribue un contrat à une entreprise privée. Dans ce cas, le montant était de 20 000 $. S'il n'utilisait pas du tout le contrat, le gouvernement n'avait l'obligation de verser que 20 000 $.
Le gouvernement peut aussi nous dire: « Vous avez un contrat de 20 millions de dollars. Nous voulons que vous fassiez ceci. Nous allons vous verser tant et nous voulons que vous fassiez cela », et c'est le contrat qui s'échelonne sur deux ans. Le gouvernement peut l'utiliser, mais cela ne veut pas dire que les entreprises peuvent lui facturer le montant.
C'est tout le temps dont je dispose. Je vous remercie.
Je pense que nous ne comprenons pas tous où ces 8 millions de dollars sont passés.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Par votre entremise, je tiens à remercier le témoin d'être avec nous aujourd'hui. Nous savons qu'il peut être intimidant de témoigner devant un comité parlementaire, mais nous sommes très heureux de votre participation et de vos commentaires.
J'aimerais commencer par vous demander depuis quand vous fournissez des services de sécurité des TI au gouvernement. Cela remonte à 2006. Est‑ce exact?
Je m'excuse, non. Parliez-vous seulement des services de sécurité des TI?
Nous offrons des services de sécurité des TI depuis l'an 2000 environ. Le gouvernement a fait ce qu'il appelle... Il a choisi un certain nombre d'entreprises seules capables de lui offrir des services de sécurité des TI. C'est en 2006, la première année, qu'il a fait le choix des entreprises avec qui il allait faire affaire. Il a choisi six entreprises et nous étions l'une d'elles.
Nos employés qui s'occupent de la sécurité des TI... Pour vous donner un exemple, j'ai regardé les cotes de sécurité de tous les employés que nous avons à l'Agence des services frontaliers. Jusqu'à maintenant, 14 personnes y ont travaillé. De ce nombre, 8 ont une cote de sécurité de niveau très secret et six de niveau secret.
Lorsque votre entreprise travaille sur des projets de nature sensible, quel genre de mesures met-elle en place pour assurer la sécurité et l’intégrité de ces projets?
Nous devons, bien évidemment, vérifier les cotes de sécurité des personnes concernées.
Pour tous les contrats que nous faisons pour le gouvernement fédéral, nous détenons la cote de sécurité requise. Nous détenons, comme entreprise, la cote de sécurité requise. Nous la détenons, car chaque fois que la cote de sécurité d'un employé expire, on nous en informe. Nous savons ainsi quand un employé n'a pas la cote de sécurité requise.
Avez-vous, personnellement, utilisé l’application ArriveCAN quand elle était obligatoire pour les voyageurs canadiens?
J'aimerais que vous nous parliez du taux d'erreur de l'application.
Premièrement, savez-vous s'il y a déjà eu des manquements à la sécurité ou des fuites de renseignements personnels avec ArriveCAN?
Vous n'êtes pas au courant, d'accord.
Pendant la période des questions, l'opposition conservatrice a mentionné à quelques reprises que ce type d'application pouvait être piratée en une fin de semaine. Je me demande ce que vous pensez de cette affirmation.
Je ne peux pas vraiment vous parler de cela, car nous n'avons pas créé l'application. Nous n'y avons pas participé à sa création et nous ne savons pas à quel point elle est complexe. L'application est développée pour d'autres ministères. Il faut beaucoup plus de temps dans ce cas.
C'est tout ce que je peux dire, car je ne connais pas l'application. Nous concevons des applications pour d'autres ministères, comme Industrie, Sciences et Développement économique Canada et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. C'est un fait que cela coûte très cher.
Est‑ce que cela prend plus de temps quand on veut s'assurer de protéger la vie privée des gens et leurs renseignements de nature délicate?
Premièrement, quand les gens développent une application, ils doivent effectuer des tests et procéder à des vérifications. Ensuite, naturellement, ils doivent s'assurer qu'elle répond à tous les critères. Ce n'est qu'à ce moment que le spécialiste en sécurité des TI accorde l'autorisation de sécurité pour l'application.
Le développement d'une application comporte divers aspects. Je ne connais pas bien cela et je ne le fais pas personnellement, mais je sais que cela comporte différents aspects.
D'accord. Je vous remercie, monsieur.
Lors de notre dernière réunion sur le sujet, un témoin nous a dit, et je cite: « il ne faut pas offrir de services publics par l'intermédiaire d'applications et de boutiques d'applications, point final ».
À la lumière de votre expérience dans divers projets de TI, que pensez-vous de cette affirmation? Pensez-vous que le gouvernement devrait utiliser des moyens modernes pour offrir ses services, ou que nous devrions plutôt ne jamais utiliser d'application?
Eh bien, si nous voulons être un pays du tiers monde, je pense que nous pouvons nous passer d'applications.
Je peux vous dire une chose à partir de mon expérience, notre expérience comme entreprise. Nous nous occupons beaucoup de sécurité pour le gouvernement fédéral, et le Canada est l'un des meilleurs pays du monde pour ce qui est de la sécurité préventive des données. On peut dire que c'est l'un des meilleurs, sinon le meilleur.
En fait, le Centre de la sécurité des télécommunications a émis des lignes directrices, etc., ce qui veut dire que tous les ministères doivent suivre ces règles. Vous savez, tout dépend... Les gens ont tous les outils pour le faire, mais tout dépend s'ils les utilisent.
Le gouvernement est très attentif à la sécurité dernièrement. On a beaucoup intensifié les mesures. Toutes les applications, tous les systèmes font l'objet d'une vérification de sécurité. Personnellement, je suis convaincu que nous sommes en sécurité.
Merci, monsieur Khabra.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Monsieur Khabra, avez-vous mis les écouteurs pour l'interprétation?
M. Narindar Khabra: Oui.
Le président: Très bien.
[Français]
Allez-y, monsieur Villemure.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Khabra, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Je vais reprendre un peu les questions de mon collègue qui est assis à ma droite.
Je vais faire un résumé pour voir si j'ai bien compris.
Votre entreprise a-t-elle conclu un contrat de 8 millions de dollars avec l'Agence des services frontaliers du Canada, oui ou non?
[Traduction]
Oui, nous avions un contrat de 8 millions de dollars avec l'Agence des services frontaliers du Canada.
[Français]
D'accord. La réponse est donc oui.
Dans le cadre de ce contrat, 110 000 $ ont été dépensés pour l'application ArriveCAN, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Du contrat de 8 millions de dollars que vous avez obtenu, un montant de 110 000 $ a-t-il été consacré au projet de l'application ArriveCAN? Oui ou non?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Votre contrat obligeait le gouvernement à dépenser 20 000 $ s'il n'avait pas recours au contrat en question. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Les termes du contrat avec le gouvernement vous assuraient 20 000 $ s'il n'y avait pas d'autre facturation.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Vous avez eu le contrat de 8 millions de dollars. Avez-vous fait autre chose que l'application ArriveCAN avec ce montant?
[Traduction]
Oui. Comme je l'ai dit, nous avons facturé environ 1,4 million de dollars. Le reste du travail n'est pas lié à l'application ArriveCAN.
[Français]
D'accord.
Comme mon collègue, j'ai de la difficulté à comprendre cela.
Vous avez eu un contrat de 8 millions de dollars. De ce montant, une somme de 110 000 $ a été consacrée au développement de l'application ArriveCAN et le reste, soit 1,4 million de dollars, a été alloué à d'autres contrats.
Pouvez-vous m'éclairer un peu? Je n'y comprends rien.
[Traduction]
L'Agence des services frontaliers du Canada a plus d'une application. Je ne sais pas exactement combien elle en a. Il y en a une qui s'appelle l'application de gestion des cotisations et des recettes, ou GCRA, et une autre qui s'appelle l'application PCI, et il y a beaucoup d'autres applications pour les projets qu'elle mène ou pour l'instauration de nouveaux systèmes et tout le reste. Chacune d'entre elles doit faire l'objet d'une authentification et d'une autorisation de sécurité, car cela fait partie du processus que le gouvernement a mis en place, conformément aux lignes directrices pour les services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT. Les travaux d'authentification et d'autorisation doivent être effectués dans le cadre de ce processus. Nos consultants sont tenus de suivre l'ensemble du processus. ArriveCAN n'est qu'une application. Il existe de nombreux autres projets et applications. Nous nous occupons, en fait, de tous les systèmes d'application de l'Agence des services frontaliers.
[Français]
Plusieurs applications ont donc été développées pour une valeur de 1,4 million de dollars. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, c'est en cours. Comme je l'ai dit, notre contrat s'échelonne initialement sur deux ans. Il expire en juin 2023. Le gouvernement peut décider de le renouveler pendant trois périodes d'un an, s'il le souhaite.
[Français]
[Traduction]
Ce que notre consultant a fait, lorsque l'application a été développée... Je ne connais pas parfaitement cet aspect. S'il y a des ajouts ou des changements à n'importe quelle étape, si vous apportez un changement aux applications ou aux systèmes, le tout doit faire l'objet d'une authentification et d'une autorisation de sécurité. C'est le processus. Chaque fois que vous apportez un changement, vous devez suivre le processus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, excusez-moi. Je crois que M. Villemure a demandé dans quel état se trouvait... À quel stade de développement, je suppose, ou dans quel état se trouvait l'application lorsque l'Agence des services frontaliers a communiqué avec nous?
En ce qui concerne ArriveCAN, je n'en ai aucune idée parce que nous n'avons pas pris part à sa conception.
Nos consultants ont commencé à travailler en octobre 2021.
[Français]
[Traduction]
Comme je l'ai dit, nous nous sommes occupés de l'authentification et de l'autorisation de sécurité de l'application.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Quelles précautions avez-vous prises en matière de protection des renseignements personnels?
[Traduction]
Je le répète, nous n'avons pas pris part à la mise au point des applications. Nous n'avons pas participé à leur développement. Nous avons pu mettre à l'essai l'application pour voir si elle fonctionnait.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, c'est à votre tour. Vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup.
À l'instar de mes collègues, j'aimerais vous souhaiter, monsieur, la bienvenue à notre comité.
Comme vous pouvez le constater, il y a un peu de confusion et de frustration parce que nous ne sommes pas en mesure de comprendre votre rôle dans tout cela. J'ai d'emblée l'impression que...
Excusez-moi, monsieur Green. Nous avons du mal à vous entendre. C'est peut-être à cause de la position de votre micro. Pourriez-vous parler un peu plus fort, si vous le voulez bien?
J'ai arrêté le chronomètre.
C'est parfait. Je vous remercie.
Je vais redémarrer le chronomètre, monsieur Green. Je vous donne six minutes, d'accord?
Je vous remercie.
Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Comme vous pouvez le constater, il y a une certaine confusion quant à votre rôle dans cette affaire. Intuitivement, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un préambule... Peut-être que si le gouvernement avait mieux communiqué la nature de ce contrat précis, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Le fait que ce contrat soit examiné des mois plus tard témoigne de notre incapacité à nous entendre sur le prix total et sur ce que cela signifie.
Je vais vous poser quelques questions de base pour ma propre édification, même si certaines d'entre elles ont déjà été soulevées.
Vous avez parlé d'un « contrat basé sur les tâches » et d'un contrat d'ensemble pour ce qui est de tous les autres éléments du contrat. Soyons clairs: vous n'avez pas reçu 8 millions de dollars. Il s'agit simplement de l'étendue des travaux pour lesquels vous auriez l'approbation du gouvernement, tâche par tâche, et vous avez dit que le montant s'élevait à 180 000 $.
Est‑ce bien cela?
Non. La seule chose, c'est que le montant de 8 millions de dollars est inscrit sur un bout de papier. Voilà tout.
Autrement dit, c'est comme un acompte ou un énoncé des travaux. Vous accomplissez chaque tâche, et vous facturez le gouvernement en conséquence, puis vous recevez le paiement.
D'accord.
Est‑ce que le gouvernement vous a donné des directives sur ce qu'il fallait inclure dans l'étendue des travaux?
Non.
Le gouvernement ne fait que nous fournir un énoncé des travaux. Comme il s'agit d'un contrat d'ensemble, le gouvernement ne peut pas préciser toutes les applications ou tous les systèmes qu'il compte créer à l'avenir. Il cherche à savoir quelles sont les personnes qui sont qualifiées pour effectuer une tâche particulière et qui peuvent travailler sur presque toutes les applications ou tous les systèmes. Qui sont ces gens? Nous lui fournissons des noms, puis le gouvernement confie à ces gens le travail à effectuer sur place.
La première chose qu'il fait, c'est les rencontrer pour leur dire: « Voici l'état des lieux, et dites-nous combien de temps il vous faudra pour accomplir cette tâche. » Quand on termine un projet particulier, on passe au suivant, et ainsi de suite.
D'accord. Cette explication me satisfait. Je vous remercie.
Vous avez dit que la cybersécurité était votre champ d'expertise dans le cadre de ce contrat. Est‑ce bien cela?
Y a‑t‑il d'autres parties du contrat de 8 millions de dollars, en dehors des 110 000 $ utilisés pour le développement, qui se rapportent aux coûts liés à d'autres aspects d'ArriveCAN, comme les mises à jour, la maintenance, les opérations ou les coûts indirects?
Au départ, dans le cadre de ce processus d'approvisionnement, le gouvernement avait envisagé que l'application ArriveCAN nécessiterait 8 millions de dollars pour la cybersécurité. Est‑ce bien ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui?
Non. Je le répète, notre contrat n'avait rien à voir avec ArriveCAN. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un contrat d'ensemble, ce qui signifie que l'Agence des services frontaliers du Canada a établi une exigence en matière de ressources pour assurer la cybersécurité de tous les systèmes dont elle aurait besoin au cours des cinq prochaines années.
C'était l'Agence des services frontaliers du Canada. Je m'excuse; cela se comprend.
Lors de l'exécution de votre contrat, quelles exigences en matière de confidentialité deviez-vous remplir dans le cadre du contrat ou par rapport au gouvernement du Canada en ce qui concerne ArriveCAN?
Comme je l'ai dit, bon nombre de nos consultants ont une cote de sécurité de niveau « secret », et la plupart d'entre eux ont même une cote de sécurité de niveau « très secret ».
Oui, absolument.
La plupart de nos consultants qui travaillent dans le domaine de la cybersécurité ont une cote de sécurité de niveau très secret ou secret. Aucun de nos... La plupart d'entre eux ont ce niveau.
Je vais peut-être m'attarder un peu sur le volet technologique. Je ne suis pas un expert technique, mais je me demande si vous pouvez nous donner quelques exemples de tâches que votre consultant aurait effectuées pour le montant initial de 100 000 $ et plus.
Je peux vous lire un passage, mais c'est un document très générique qui définit en quoi consiste une tâche:
Les activités comprennent notamment ce qui suit: Assister à une réunion de lancement avec le responsable technique de l'ASFC pour discuter des objectifs et des exigences;
Fournir des avis et des conseils dans le cadre d'une réunion, d'un forum de discussion ou par écrit, concernant des sujets liés à la sécurité des TI, selon les besoins;
Élaborer des documents d'orientation de la sécurité des TI, des évaluations stratégiques et des politiques/normes;
Recueillir et compiler les besoins en matière de protection de l’infrastructure de l’information et de sécurité des TI, puis établir leur ordre de priorité;
Exécuter les activités liées au processus d'application de la sécurité dans les systèmes d'information (PASSI) pour les systèmes de renseignements protégés et classifiés de l'ASFC, conformément aux exigences décrites dans le document du Centre de la sécurité des télécommunications Canada (CSTC), intitulé La gestion des risques liés à la sécurité des TI: Une méthode axée sur le cycle de vie (ITSG‑33) https://cyber.gc.ca/fr/orientation/apercu-itsg-33
Élaborer et préparer des documents de gestion de projet pour appuyer les projets de la DSCOTI à l'aide des outils et des services d'approvisionnement de TPSGC/Services partagés Canada, dont les suivants:
Processus relatif à la solution d'approvisionnement collaboratif;
Solution d'approvisionnement en commun;
Processus d'approvisionnement éclairé;
Analyse et intégration des contrôles de sécurité des TI tout au long du processus de conception architecturale de la solution technique; et
Donner des présentations orales et des séances d'information à la haute direction de la DSCOTI et de l'ASFC.
Monsieur le président, étant donné que le témoin a déjà le document imprimé, puis‑je simplement lui demander de le remettre au Comité pour que notre analyste puisse l'examiner? Le témoin vient d'en faire la lecture.
Merci, monsieur Green.
Monsieur Khabra, ces renseignements sont tous du domaine public. Je suis sûr que vous n'aurez aucun problème à fournir le document au Comité.
Ce serait formidable, monsieur. Je vous remercie.
Est‑ce que cela vous convient, monsieur Green?
Nous passons maintenant à la prochaine série de questions, et chaque intervenant disposera de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Kurek.
Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Khabra, de témoigner devant le Comité aujourd'hui.
Je suis très curieux d'avoir plus de détails. Je vous prie donc de déposer la documentation à laquelle vous avez fait référence.
Vous avez également mentionné un certain nombre de réunions et tout le reste. Je pense qu'il serait utile que le Comité puisse en prendre connaissance pour comprendre l'étendue des travaux.
Plus précisément, si je comprends bien, dans le cadre des travaux pour lesquels les services de votre entreprise ont été retenus, est‑ce que le contrat vous a été attribué à la suite des incidents de sécurité qui ont été signalés? Est‑ce à ce moment-là que votre entreprise a été appelée à intervenir? Était‑ce pour apporter des correctifs? Vous êtes essentiellement payé chaque fois qu'on vous demande d'accomplir une tâche, alors pouvez-vous préciser un peu à quel moment on a demandé à votre entreprise de faire le travail?
Comme je l'ai dit, nous n'intervenons pas quand les incidents surviennent, mais plutôt quand les applications ou les systèmes sont mis au point ou quand il y a des changements à apporter. L'aspect sécurité doit être présent, car sinon, les produits ne seront pas sécurisés.
Votre entreprise conçoit-elle le volet sécurité, ou en fait-elle l'essai? Quel est au juste le rôle de votre entreprise au chapitre de la sécurité?
Comme je l'ai dit, nous offrons des services-conseils. Nous fournissons au gouvernement des ressources qui disposent de l'expertise nécessaire pour accomplir toutes ces tâches. Les consultants se rendent sur place, chez le client. Si le client veut qu'ils fassent les tests, c'est ce qu'ils feront. Par exemple, dans le cas d'une évaluation de la vulnérabilité, les consultants pourraient devoir se rendre sur place pour tester le système ou les lignes de communication. C'est ce qu'il faut faire parfois.
Si vos services sont retenus pour tester la vulnérabilité et la sécurité, présentez-vous ensuite un rapport au gouvernement? Quel est le processus par lequel... Si le gouvernement vous demande de venir fournir un service, comme une évaluation de la vulnérabilité, que se passe‑t‑il au terme de cette évaluation?
Ce sont justement ces produits livrables qui m'intriguent le plus, car cette application repose sur la compilation et l'intégration de renseignements de nature incroyablement délicate. Nous avons entendu des préoccupations au sujet de la différence entre, d'une part, les applications basées sur le Web et, d'autre part, les applications basées sur l'utilisation d'Apple et de Play Store.
Je suis curieux de savoir quels sont les résultats. Lorsque vous parlez des produits livrables, fournissez-vous une évaluation? Donnez-vous un A+ ou un F-? Quel est le résultat final?
Comme je l'ai dit, c'est ce qu'on appelle une évaluation de la sécurité — il y a donc une évaluation — et une autorisation.
Ces évaluations se présentent-elles sous forme d'un document que vous envoyez ensuite par courriel à votre client, en l'occurrence l'Agence des services frontaliers du Canada?
Nous ne l'envoyons pas par courriel. C'est par écrit. Le consultant va en fait... Nous n'avons pas accès à beaucoup de renseignements. C'est privé...
Évidemment, lorsque le client développe des applications, notre entreprise n'est pas au courant des détails. Toutefois, les consultants qui travaillent sur un projet ou une application particulière lui fourniront ce genre de document.
À la fin de cette évaluation et de cette consultation, il y aurait donc un document qui dirait qu'une application est sécurisée ou non, ou que tel aspect pourrait être amélioré, mais que tel autre serait acceptable. J'essaie de comprendre. Est‑ce ainsi....
Votre entreprise ne tient pas ces dossiers. C'est l'Agence des services frontaliers du Canada qui les a.
Exactement. N'oubliez pas que ce sont des documents secrets. Les entreprises ne peuvent pas vraiment les conserver, à moins d'avoir une installation de sauvegarde des documents.
Est‑ce qu'il s'agit d'évaluer le travail qui a été fait par l'Agence des services frontaliers du Canada, à l'interne?
Cela se fait, sans doute, sur place. Est‑ce que les consultants se rendent à un poste frontalier, ou est‑ce qu'ils travaillent depuis leur bureau? Comment savent-ils ce qu'ils évaluent?
Je ne sais pas où ils font le travail. Selon toute vraisemblance, ils se rendent chez le client, c'est‑à‑dire là où le client veut travailler avec eux.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Khabra, d'être des nôtres aujourd'hui et de nous fournir une mine de renseignements sur la sécurité.
Vous avez dit que la majeure partie de votre travail concerne la sécurité et l'authentification. Vous avez également indiqué que les mesures de sécurité du Canada avaient été intensifiées ces derniers temps et qu'elles figurent même parmi les meilleures au monde.
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? À quelle fréquence ce travail est‑il effectué, comparativement à ce qui se faisait, disons, à vos débuts? Vous faites ce travail depuis de nombreuses années.
Comme vous le savez, cette technologie a évolué au fil des ans. Nous travaillons dans le domaine de la sécurité depuis de nombreuses années. Des changements sont intervenus au fil des ans.
Par le passé, les gens n'obtenaient qu'une analyse des menaces et des risques, c'est‑à‑dire une définition des menaces et des risques, et des indications sur la façon d'atténuer ce genre de choses. Aujourd'hui, tout ce que l'on développe, qu'il s'agisse de données ou d'autre chose, fait l'objet d'une authentification et d'une autorisation à chaque étape du processus. Il ne s'agit pas seulement de l'aspect technique, mais aussi de l'aspect commercial.
Comme je le disais, le Centre de la sécurité des télécommunications Canada s'est beaucoup investi dans différentes choses. En fait, c'est lui qui établit les directives pour l'ensemble du ministère.
Comme la technologie a changé, il est évident que les procédés en matière de sécurité ont changé eux aussi.
Savez-vous que le commissaire à la protection de la vie privée a examiné l'application ArriveCAN et qu'il n'y a vu aucun problème majeur? Est‑ce exact? Cette information vous a‑t‑elle été communiquée?
Dans une lettre adressée aux porte-parole de l'opposition, le commissaire à la protection de la vie privée a écrit que son bureau était convaincu que des mesures exceptionnellement rigoureuses avaient été prises pour faire en sorte que l'identité des utilisateurs soit protégée et ne soit pas divulguée au gouvernement du Canada.
Pouvez-vous expliquer quelles étaient ces mesures ou comment elles fonctionnent?
Je ne peux pas trop commenter ces choses, car, comme je l'ai dit, notre participation à ArriveCAN consistait à nous assurer que l'application fonctionnait et qu'elle était sécurisée.
C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.
D'accord. Combien d'employés avez-vous, et combien d'entre eux ont travaillé directement sur l'application ArriveCAN? Vous l'avez peut-être mentionné plus tôt.
Merci, monsieur Bains.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez deux minutes et demie pour poser vos questions.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Green.
Nous n'avons plus de questions du côté des conservateurs.
Du côté libéral, nous avons M. Fergus. Vous avez cinq minutes.
Tout d'abord, je vous remercie beaucoup, monsieur Khabra, d'être venu ici aujourd'hui. J'apprécie le travail que vous faites et les connaissances que vous apportez au processus d'authentification et au processus de sécurité pour le travail qui vous a été confié.
Monsieur Khabra, si je peux parler franchement, nous avons vu par le passé que ce comité n'a peut-être pas été particulièrement gentil avec les hommes d'affaires qui ont été appelés à y témoigner, et cela n'est certes pas une bonne chose pour la réputation du Comité dans son ensemble, ou peut-être pour celle de certains élus en particulier.
Dans votre secteur d'activité, je suis certain que toute insinuation selon laquelle vous auriez fait l'objet d'une enquête du comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes serait déconcertante. En tout cas, je pense que ce serait déconcertant pour moi.
Je veux vous donner l'occasion de mettre les choses au clair pour les futurs clients potentiels qui pourraient vous regarder aujourd'hui. Comment pouvons-nous les rassurer pour qu'ils nous prennent au sérieux en tant qu'élus essayant d'enquêter, franchement, sur l'excellent travail que vous avez fait?
Je suppose que la seule chose que je puisse dire est que, comme je l'ai dit, nous faisons évidemment beaucoup d'affaires avec le gouvernement fédéral. Je peux vous dire que nos affaires avec l'Agence des services frontaliers du Canada comptent pour moins de 2 %. Nous faisons des affaires avec de nombreux ministères. Nous fournissons des services à la Défense nationale et à de nombreux autres ministères dont les exigences en matière de sécurité sont élevées.
La seule chose que je peux dire, c'est que lorsque nous parlons à d'autres ministères ou à des gens de l'industrie privée, nous constatons que le gouvernement fédéral a des renseignements qui sont beaucoup mieux protégés que dans l'industrie privée, par exemple. C'est très poussé. En ce qui concerne l'aspect sécurité, les applications et les systèmes du gouvernement fédéral au Canada sont très bien faits.
En même temps, je pense que nous avons la chance de vivre au Canada, où nous avons un gouvernement ouvert. Nous répondons à un grand nombre des exigences qui nous sont imposées en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Nous le faisons parce que c'est un gouvernement ouvert. Nous fournissons cette information. Rien n'est caché. Dans le cadre de ce contrat et de toute autorisation de tâche qui nous est présentée en ce moment, la seule chose que nous ne donnerons pas, à des fins de comparaison, est le nom d'une personne, pour des raisons de confidentialité. À part cela, toute l'information est disponible pour les gens qui font des demandes d'accès à l'information. Tout est là.
Dans le contexte du Canada actuel, je pense que l'aspect sécurité est très important à protéger, mais en même temps, cela ne me dérange pas de venir ici pour vous répondre, car au moins, c'est ouvert. Les gens peuvent poser des questions, et quelque chose peut en ressortir. Si quelque chose ne fonctionne pas, nous pouvons au moins le corriger. Nous pouvons tirer des leçons de cette conjoncture.
Je me sens assez privilégié d'être ici. Je pense que nous sommes très bien protégés.
Excellent. Merci de nous rappeler, monsieur Khabra, que nous vivons dans une société ouverte et que nous pouvons poser ces questions.
Je vous remercie d'être venu ici aujourd'hui. Encore une fois, il me semble, en toute franchise, que vous n'étiez peut-être pas la bonne personne à inviter à ce comité aujourd'hui, mais nous vous remercions pour le travail que vous avez fait ainsi que pour votre franchise et vos réponses ouvertes.
Je suis également heureux d'avoir pu laver mon nom ici. Les médias ont dit que nous avions reçu 8 millions de dollars. Nous n'avons pas reçu 8 millions de dollars.
C'est vrai. Je pense que c'était un point très important à soulever. Nous veillerons à ce que cela soit porté au compte rendu. Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Fergus.
Voilà qui conclut cette série de questions.
Monsieur Kurek, avez-vous une dernière chose que vous aimeriez ajouter rapidement?
Oui. Merci, monsieur le président.
Je comprends, monsieur Khabra, que pour beaucoup d'entre nous, l'interaction entre la technologie et tout le reste est parfois un sujet difficile. Je suis heureux que vous ayez eu l'occasion de parler. J'apprécie également vos observations. J'ai assurément d'autres questions à poser au gouvernement sur la façon dont il a rendu compte des contrats que vous avez obtenus.
Monsieur le président, si cela est possible, j'aimerais proposer la motion suivante:
Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité ordonne à l'Agence des services frontaliers du Canada de produire tous les rapports, mémoires et notes de service rédigés par IBISKA et ses consultants relativement à l'application ArriveCAN, et qu'ils soient soumis au Comité dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente motion.
Elle ne l'a pas été. Je viens de la lire pour la première fois pour qu'elle soit consignée dans le compte rendu. Je serais heureux d'en parler, si c'est possible.
Il ne nous reste que quelques minutes pour cette affaire. Nous devons aussi parler des travaux du Comité.
La motion est présentée. Je vais vous permettre d'en parler.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier le témoin, car certains des détails techniques qui ont été demandés dans le cadre du processus visant à aller au fond des choses...
Plus précisément, monsieur le président, je voudrais noter les détails des services qui...
Oui, c'est très bien. J'y arrivais justement. C'est ce que nous allons faire avant de parler de la motion.
L'autre chose que je garderais à l'esprit concernant la motion, c'est le fait que nous ne pouvons pas obliger une entreprise privée à soumettre quelque chose dans les deux langues officielles, mais nous pouvons le faire traduire. C'est une chose à garder en tête.
Monsieur Khabra, je tiens vraiment à vous remercier d'avoir été là aujourd'hui. Je sais qu'il a été dit à quelques reprises que le fait de se présenter pour la première fois devant un comité parlementaire pouvait être intimidant, mais je veux que vous soyez assuré que votre conduite a été exemplaire. Je tiens à vous en remercier, et au nom des Canadiens, je vous remercie d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
Nous allons donner congé au témoin.
Je vais retourner à M. Kurek. Voyons si nous pouvons régler cela rapidement.
Merci, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant de la discussion que nous avons eue aujourd'hui. La raison pour laquelle j'ai présenté la motion... Je pense que le témoignage a été très utile. Il m'a certainement aidé à comprendre les conséquences particulières pour la vie privée que nous abordons en ce moment.
Les conservateurs et les médias ont posé des questions au sujet d'ArriveCAN en ce qui a trait à la portée de l'étude du Comité et aux implications en matière de protection des renseignements personnels, puis nous avons posé des questions l'autre jour au sujet de quelques-unes des conséquences du lobbying, lesquelles sont, bien sûr, également du ressort de notre comité.
J'ai proposé la motion parce que le témoin a parlé de son équipe et de la mesure dans laquelle elle tâche de s'assurer que ses clients — dans le cas présent, les Services frontaliers du Canada — reçoivent un produit de grande qualité. Cependant, comme le témoin l'a expliqué, ils ne conservent pas ces évaluations, etc. Ils sont engagés pour fournir un service et, une fois ce service terminé, ils conservent cette documentation pour veiller à remplir leurs obligations en matière de sécurité et de protection des renseignements personnels, du point de vue de leur entreprise. Je pense que l'accent doit être mis — je dirais, à juste titre — sur l'ASFC.
Je pense que c'est tout à fait raisonnable. Si j'interprète correctement le témoignage, je crois comprendre que ce n'est pas un dossier qu'une entreprise privée conserverait. C'est un dossier qui se trouverait dans le système de l'ASFC, puisque c'est elle qui a engagé l'entrepreneur privé - dans le cas présent, l'entreprise du témoin précédent — pour fournir un service. Par conséquent, l'ASFC est responsable de cette question.
Je pense que ce serait très utile, surtout en ce qui concerne les implications en matière de vie privée, si nous pouvions voir ce dossier.
Merci, monsieur Kurek.
Nous sommes saisis de la motion. Aurons-nous d'autres discussions au sujet de la motion?
Vous avez la parole, monsieur Dong.
Je ne suis pas un membre régulier du Comité, mais comme c'est la pratique normale, est-ce que cette motion pourrait nous être envoyée par messagerie électronique? Nous pourrions peut-être faire une pause de quelques minutes afin de pouvoir en discuter.
Nous n'avons que la version anglaise, monsieur Dong, et nous aurions besoin de quelques minutes pour traduire la motion.
Je crois, bien sûr, au consensus et aux tentatives de faire avancer les choses, mais M. Kurek, vous allez devoir me pardonner. Au début de la législature... En tant que député du Québec, j'hésite à approuver cela, car si nous commençons maintenant, alors que nous sommes tous d'accord et que nous le faisons tous de bonne foi... Je ne voudrais pas que cela devienne une habitude, car que je sais quelle langue officielle finit par être perdante dans cette situation.
Monsieur Fergus, si cela peut vous être utile, les interprètes ont la version en anglais. Ils peuvent interpréter la motion en français, si cela peut vous aider.
Ce que je propose, c'est que nous fassions une pause de quelques minutes. Ensuite, nous pourrons reprendre les travaux du Comité et nous occuper de la motion à ce moment-là. Je suis certain que M. Kurek peut faire appel à certaines ressources de son parti pour distribuer la motion dans les deux langues officielles.
J'invoque le Règlement.
Il s'agit d'une motion qui porte sur un sujet pertinent pour les témoins invités à comparaître dans le cadre de l'étude. Du point de vue de la procédure, le fait que quelqu'un parle d'une motion qui figure dans le compte rendu ne pose pas de problèmes. Je ne comprends pas...
Je crains maintenant de créer un précédent, de sorte que chaque fois qu'un député proposera une motion portant sur le sujet à l'étude, quelqu'un laissera entendre que nous devons la faire circuler, et ce n'est tout simplement pas le cas.
Je vous suis reconnaissant de votre intervention, Monsieur Fergus.
Pour accélérer les choses — et je vais demander l'accord de M. Villemure à ce sujet —, est-il possible de demander à l'interprète de lire la motion pour que vous puissiez la comprendre?
La greffière vient d'indiquer qu'elle dispose maintenant du texte, ce qui est utile.
J'aimerais qu'il soit distribué en anglais et en français.
Je sais que M. Fergus ne cherche pas à retarder le processus. Nous devons nous assurer que tous les députés comprennent ce sur quoi ils votent.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.
Nous sommes de retour.
Je crois comprendre que tout le monde a reçu la motion de M. Kurek.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il discuter de la motion de M. Kurek?
Vous avez la parole, monsieur Barrett.
Monsieur le président, je crois que personne d'autre ne souhaite débattre de la motion. Elle a été distribuée, et nous sommes prêts à voter sur cette motion.
En fait, je cherche à savoir si nous pouvons arriver à un consensus à ce sujet avant de passer au vote.
J'ai une observation à formuler, monsieur le président.
Je sais que je ne peux pas modifier ma propre motion, mais je serais heureux d'étendre le délai à trois semaines, afin de garantir que suffisamment de temps est prévu pour trouver les documents. Je sais que je ne suis pas autorisé à modifier ma propre motion, mais je serais heureux que quelqu'un propose cela ou quoi que ce soit d'autre.
Merci, monsieur Kurek.
C'est drôle ce qui peut arriver au cours d'une discussion à table.
Si tout le monde est d'accord, nous reporterons à l'échéance ce que M. Kurek a proposé.
Approuvons-nous cette modification?
Il s'agit de trois semaines au lieu de deux. J'essaie simplement de garder toutes nos délibérations sur la bonne voie.
Gardons cette conversation entre nous.
Nous avons trois semaines...
Une voix: Enregistrons-nous..?
Le président: La séance est publique en ce moment.
Y a-t-il consensus pour trois semaines? Je vais regarder les gens dans la salle. Je ne vois personne secouer la tête. Je vois M. Green... L'échéance sera reportée à trois semaines au lieu de deux. La motion fait l'objet d'un consensus. Il n'est donc pas nécessaire de la mettre aux voix.
Je vais suspendre la partie publique de la séance, et nous allons poursuivre nos délibérations à huis clos.
Je vais rappeler à M. Green qu'il doit ouvrir une nouvelle session.
Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Mme Saks, M. Bains et toutes les personnes qui participent par voie électronique doivent ouvrir une nouvelle session.
La séance publique est suspendue.
[La séance se poursuit à huis clos.]
La séance reprend. Nous délibérons maintenant en public à la suite d'une motion adoptée par le Comité.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole.
Je vais lire la motion qui a été mise en avis, le 14 novembre dernier:
Que le Comité entreprenne, conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, une étude sur l'ingérence étrangère notamment lors des élections fédérales de 2021 par l'utilisation de fonds venant d'organismes d'influence étrangère affiliés au Front uni du Parti communiste chinois et sur les menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien lui-même qui découle de cette ingérence étrangère; que le Comité en fasse rapport à la Chambre.
[Traduction]
D'accord. La motion a été présentée, et nous en sommes saisis.
Monsieur Villemure, voulez-vous dire quelque chose?
[Français]
Monsieur le président, cette motion vise à discuter de l'intégrité de l'État. Comme tout le monde le sait ici, ce sujet a été soulevé à la période des questions de la Chambre. Le reportage de Global News, publié il y a une dizaine de jours, jette un doute sur la confiance que la population peut accorder à l'entité qu'est le gouvernement canadien.
Au moyen de cette motion, j'aimerais que le Comité puisse dissiper ce doute, afin que l'intégrité de l'État ne soit pas mise en cause ou, le cas échéant, que les correctifs soient apportés. Notre travail à ce comité de l'éthique consiste, notamment, à nous assurer que la population a confiance dans l'institution démocratique qu'est l'État. C'est notre mission fondamentale.
Monsieur le président, je suis très ouvert à l'idée d'étudier la question de l'ingérence de la Chine dans l'élection de 2021. Je serais probablement la première personne à appuyer la motion de mon honorable collègue M. Villemure.
Je dois cependant préciser que c'est déjà à l'étude à un autre comité. Je suis membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous faisons actuellement une étude sur cette question. Nous avons déjà entendu des témoins, dont le directeur général d'Élections Canada. Il y a une longue liste de témoins. Il n'est pas recommandé ni conseillé de faire deux fois la même étude sur le même sujet et avec quasiment les mêmes paramètres.
Je demande sincèrement à mon collègue de quelle façon l'étude qu'il propose dans sa motion serait différente de celle qu'un autre comité fait en ce moment, pour laquelle la motion suivante avait été déposée. Elle est beaucoup plus longue et complexe, mais elle englobe tout à fait ce que nous sommes en train d'étudier ici.
[Traduction]
La motion dit ce qui suit:
Que le Comité, conformément à l’alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement, mène une étude sur l’ingérence étrangère dans les élections canadiennes aux conditions suivantes:
a) que le directeur général des élections et le commissaire aux élections fédérales soient invités à comparaître simultanément pendant deux heures lors d’une réunion télévisée, et ce, dès que possible;
b) que le chef du Centre de la sécurité des télécommunications et le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité soient invités à comparaître simultanément pendant deux heures, dont une heure télévisée et une heure à huis clos, et ce, dès que possible;
c) que chaque parti représenté au Comité soumette une liste de témoins proposés en ordre de priorité.
Je peux poursuivre.
Monsieur le président, c'est le travail que nous réalisons, et ce serait une utilisation vraiment inefficace de notre temps si nous entreprenions cette étude. Je me tourne vers mes collègues afin qu'ils m'expliquent en quoi cette étude diffère de l'autre. Si elle est différente, cela ne pose pas de problèmes.
[Français]
Cela dit, je ne crois pas qu'il y ait une différence pertinente entre les deux.
[Traduction]
Monsieur Fergus, je vous remercie de votre intervention. Cette demande est de bonne guerre. Je ne sais pas si M. Villemure souhaite répondre à cette question ou non, mais je vais lui donner la parole.
[Français]
Je serai bref, monsieur le président.
Je suis sensible à l'argument de mon honorable collègue. Cependant, deux éléments me préoccupent.
Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre va bientôt entreprendre une autre étude sur un sujet qui fait que la présente étude va être reportée à une date ultérieure. L'angle sous lequel nous allons étudier cet élément est, à mon avis, complémentaire à celui du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne voudrais pas qu'il y ait de doublon, mais je ne crois pas que ce soit le cas. De toute manière, je pense que nous avons la possibilité d'aller plus loin plus rapidement.
[Traduction]
Monsieur le président, rappelez-vous que je disais qu'il s'agissait d'une longue histoire, et bien sûr, mes recherches sur Internet n'ont pas été aussi rapides que celles de certaines personnes.
Une deuxième motion a également été adoptée, une motion beaucoup plus longue, qui, là encore, je pense... Pardonnez-moi encore une fois de faire cela.
Nous avons adopté une motion qui a été reprise par mon collègue. Elle disait ce qui suit:
Que
a) compte tenu du rapport de Global News publié par Sam Cooper, le 7 novembre 2022, révélant que des responsables du renseignement ont informé le premier ministre et plusieurs ministres en janvier 2022 que le Parti communiste chinois travaillait activement à influencer les élections fédérales de 2019, le comité prolonge de quatre réunions son étude sur l’ingérence électorale étrangère afin d’enquêter sur ce rapport;
b) le Comité rappelle Élections Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité et le Groupe de travail sur les menaces de sécurité et de renseignement visant les élections pour qu’ils témoignent sur le rapport mentionné au point a);
c) le Comité invite l’honorable Dominic LeBlanc, ministre des Affaires intergouvernementales, de l’Infrastructure et des Collectivités, à témoigner sur le rapport mentionné au point a);
d) le Comité invite l’honorable Mélanie Joly, ministre des Affaires étrangères, à témoigner sur le rapport mentionné au point (a);
e) le Comité invite Jody Thomas, conseillère en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre, à témoigner sur le rapport cité en référence dans le document mentionné au point a);
f) le Comité ordonne la production:
(i) de toutes notes d’information, de toutes notes de service et tous documents pertinents qui sont en la possession des ministères et organismes gouvernementaux pertinents, à condition que,
(ii) les ministères et organismes chargés de recueillir ces documents appliquent des caviardages conformément à la Loi sur l’accès à l’information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels,
(iii) que ces documents caviardés soient déposés le plus tôt possible, mais au plus tard 14 jours après l'adoption de cette motion, auprès du greffier du Comité pour être distribués à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles.
Voilà la motion qui a été adoptée. Elle est assez complète. De plus, l'horaire est assez serré, compte tenu des quatre réunions supplémentaires.
Là encore, j'implore mon collègue. S'il vous plaît, ne m'obligez pas à refaire le même travail. Donnez-moi de nouveaux enjeux à étudier, car je siège au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ainsi qu'au Comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, et ce travail est exactement le même. Je crois que c'est vraiment un dédoublement du travail des députés, et cela ne devrait pas avoir lieu.
Merci, monsieur le président.
J'assiste à la réunion d'aujourd'hui par pure coïncidence.
Si ma mémoire est bonne, en 2020, j'ai présenté une motion semblable. J'ai maintenant le libellé de la motion sous les yeux, et je vais simplement vous le communiquer. Je suis sûr que les membres du Comité le trouveront amusant.
Cela s'est passé le 16 novembre 2020, et j'ai proposé ce qui suit:
Que le Comité
— à savoir votre comité —
étudie des moyens de mieux protéger les institutions électorales et démocratiques du Canada contre la cyberingérence et l’ingérence traditionnelle. Il s’agit notamment d’étudier comment de nouveaux intervenants nationaux et internationaux, ainsi que d’autres ordres de gouvernement, peuvent collaborer pour renforcer la préparation, la résilience et l’engagement citoyen de l’ensemble de la société canadienne face aux menaces changeantes qui pèsent sur la démocratie.
À l'époque, le membre permanent du NPD était M. Angus. Il a répliqué ce qui suit:
La motion de M. Dong ne relève pas de notre comité. Quand la ministre Gould a soulevé des questions liées à la protection des élections, elle ne les a pas envoyées au Comité de l'éthique; je crois qu'elle les a probablement envoyées à PROC. Les questions électorales ne concernent en rien notre comité.
Plus tard, il a ajouté ce qui suit:
Simplement pour que nous ne perdions pas plus de temps, je pense que la question de la préparation des élections relève du mandat de PROC. Pourriez-vous nous dire si c'est le cas, de façon à ne pas retenir le Comité pour une chose qui ne fait pas partie de son mandat?
Voilà la question qu'il a posée à la présidence.
J'aimerais demander au président actuel ce qu'il pense de la question de savoir si cet enjeu relève du mandat du Comité.
Merci.
Cette question est très intéressante, monsieur Dong. J'ai eu l'occasion d'examiner la motion. J'ai également eu l'occasion de parler à la greffière.
Le mandat du Comité, tel qu'il a été défini, est assez général en ce qui concerne ce que nous pouvons étudier en matière de protection des renseignements personnels et d'éthique. Je suis d'avis que la motion est recevable et que le comité peut, en fait, étudier cette question, en fonction de la motion présentée par M. Villemure. Telle est ma position au sujet de cette motion.
La parole est à vous, monsieur.
Cela me revient maintenant. Je me souviens que l'une des raisons pour lesquelles j'ai présenté cette motion, c'était qu'à l'époque, après les élections ontariennes de 2018, une enquête avait eu lieu et, en fait, une condamnation avait été prononcée. Les renseignements personnels de 60 000 clients de l'autoroute 407 ont été communiqués et utilisés par un certain parti pour obtenir un avantage électoral. C'est la raison pour laquelle je l'ai fait à l'époque.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu une enquête et que des personnes ont été condamnées. À la fin de cette enquête, j'ai demandé qu'une étude sur l'incident soit menée.
Je précise encore une fois que je ne suis pas un membre permanent du Comité, mais si je me souviens bien, j'avais l'impression qu'à l'époque, le Comité était d'avis que lorsque l'on menait des enquêtes parallèles... Il se peut qu'il y ait ou non une enquête en cours en ce moment. Je n'en sais rien. S'il y en a une, alors il est inutile d'étudier cet enjeu. Si une enquête secrète est menée, je ne sais pas s'il serait utile que votre comité mène une enquête similaire. Elle pourrait compromettre le résultat ou le processus de cette enquête.
C'est tout ce que je voulais dire.
D'accord. Je vous suis reconnaissant de votre intervention.
Je ne vois personne d'autre manifester le désir de discuter de cette question. Je vais donc demander s'il y a consensus. Si ce n'est pas le cas, nous pouvons passer au vote.
Madame la greffière...
[Français]
Monsieur le président, étant donné qu'il y a deux motions visant à étudier en profondeur le même sujet, j'aimerais savoir ce que M. Villemure en pense.
J'aime penser que le regard peut être différent. L'expertise que j'apporte au Comité est un peu différente de celle que l'on retrouve au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous sommes tous d'accord que ce sujet est important, et j'aimerais que nous ayons la possibilité d'aborder une question aussi complexe que celle-là sous un angle différent. Je ne pense pas que cela puisse être balayé comme cela.
Est-ce que cela donnera la même chose? Je ne le crois pas, mais, si c'est le cas, nous serons tous satisfaits qu'une question d'une telle ampleur ait été bien examinée.
[Traduction]
Monsieur Fergus, j'ai autorisé cette intervention à titre de précision pour vous, de la part de M. Villemure. J'avais déjà remarqué qu'il n'y avait pas d'autres mains levées.
Elle est levée maintenant, mais elle ne l'était pas tout à l'heure lorsque j'ai demandé le vote. Je tiens à ce que ce soit parfaitement clair. Je vois votre main maintenant, mais quand je me suis adressé à M. Fergus, votre main n'était pas levée.
Vous avez demandé, à titre de précision...
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, il est parfois un peu difficile de suivre ce qui se passe, compte tenu de la salle et des échanges qui ont lieu. Par souci de clarté, je précise que je n'avais pas réalisé que vous aviez demandé un vote.
Merci.
M. Villemure vous a fourni une précision, monsieur Fergus. Je vais l'accepter comme une précision.
Je vais demander s'il y a consensus. S'il n'y a pas de consensus, je vais passer au vote. Je vais demander à la greffière de mettre la question aux voix.
Madame la greffière...
Pour clarifier la situation, madame Saks, je précise qu'il se peut que je n'aie pas vu votre main. La greffière avait vu votre main, alors je veux m'assurer de vous donner l'occasion de vous exprimer si vous avez quelque chose à dire. Veuillez prendre la parole.
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.
Pour que les choses soient bien claires, je tiens à dire que je ne crois pas que vous ayez demandé le vote. Je ne me souviens pas de vous avoir entendu le dire. Cela dit, je me réjouis que nous puissions revenir en arrière.
Je voudrais me pencher un peu sur la question du dédoublement du travail. Je valorise également la perspective et les compétences uniques de mon collègue, M. Villemure, en sa qualité de professeur d'éthique. Il ne fait aucun doute que son point de vue est extrêmement précieux.
J'ai clarifié les choses avec lui. Rien ne l'empêche d'assister aux réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, afin de participer aux discussions et de proposer son point de vue dans le cadre d'une étude complète et détaillée menée par ce comité. De cette façon, nous ne gaspillerons pas les ressources et le temps précieux de la Chambre, ainsi que le travail de notre comité. Je l'ai fait à de nombreuses reprises. J'ai assisté à des séances portant sur des textes de loi ou des questions d'intérêt qui relèvent de domaines dans lesquels j'ai des compétences.
Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais que M. Villemure me fasse savoir s'il a réellement envisagé la possibilité de participer à d'autres séances de comité, ce que lui permet son statut de député de la Chambre. Nous l'avons fait de manière assez collaborative dans le cadre d'autres séances. Je ne sais pas vraiment s'il a envisagé cette possibilité, afin que nous puissions maintenant nous concentrer sur les travaux du Comité. Il semble que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre soit l'endroit approprié pour mener cette étude, et j'aimerais lui poser cette question.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je crois que le Comité est le bon endroit pour se pencher sur ce problème. De plus, la motion est plus large que celle présentée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Oui. J'ai laissé Mme Saks parler, donc j'estime que le débat est toujours en cours. Si vous souhaitez ajouter quelque chose, monsieur Fergus, allez‑y.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais m'adresser à M. Villemure.
[Français]
Monsieur Villemure, la question que j'aimerais poser est la suivante: y a-t-il quelque chose qui ne vous satisfait pas?
Pour ce qui est de la présente étude, y a-t-il des témoins qui n'ont pas été invités mais qui auraient dû l'être? Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'a pas encore terminé son étude. Y a-t-il un angle que nous n'étudions pas et que vous voudriez voir étudier? Si c'est le cas, nous pouvons le faire.
Sincèrement, à quoi cela sert-il qu'il y ait un dédoublement du travail? Vous avez dit vouloir apporter une nouvelle approche, mais vous ne l'avez pas définie. Tout est toujours possible, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous sommes à mi-chemin, nous pouvons toujours en ajouter. Nous venons d'ajouter quatre autres rencontres là-dessus. C'est un dossier très sérieux.
Je ne peux pas faire référence à ce dont nous avons discuté à huis clos, mais je peux vous dire que notre horaire est déjà assez chargé. Je ne dévoile pas de secret en disant que nous devons travailler à d'autres dossiers. À mon avis, nous ne pouvons rien faire d'autre. Cependant, si nous pouvons faire autre chose, Mme Gaudreau et moi devons en être prévenus.
Nous pourrions facilement ajouter cela à l'ordre de jour de l'étude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est un dossier très important, personne ne le nie. Personnellement, j'avais appuyé l'autre motion visant cette étude. Que deux différents comités procèdent à la même étude, cela n'a pas de sens.
Vous qui travaillez avec les mots et avez le sens des idées, si vous avez quelque chose à dire, veuillez le faire de façon précise. Cela mepermettra de m'assurer qu'on aborde ces sujets, qu'on en discute devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Monsieur le président, je demande à mes collègues de ne pas refaire le travail que nous sommes en train de faire ailleurs.
Merci, monsieur Fergus.
Monsieur Villemure, avez-vous quelque chose à dire? Il y a deux mains levées.
D'accord.
Il est 18 h 30.
[Traduction]
La séance était censée se terminer à 18 h 30, mais nous allons continuer.
C'est à Mme Saks.
Pour être franche, je n'ai pas l'impression d'avoir aujourd'hui obtenu une justification claire du doublement des travaux. Cela dit, je ne veux pas nous empêcher de tenir une discussion approfondie sur ce sujet. Je suis consciente que nous utilisons les ressources de la Chambre, que nous faisons travailler nos interprètes et qu'il est tard un mercredi. J'aimerais donc savoir si le Comité serait disposé à lever la séance et à poursuivre la discussion lors d'une prochaine réunion, car j'ai encore des questions à poser à ce sujet.
En toute franchise, monsieur le président, je ressens une certaine frustration. Nous sommes déjà en train de dédoubler les ressources consacrées à l'étude du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sur ArriveCAN. Pour être honnête, je pense qu'il y a ici un travail à accomplir et qu'il est sans cesse repoussé, avec un dédoublement des ressources. Je ne pense pas que nous fassions justice aux compétences et à l'expertise de ce comité en retardant ce qui est déjà fait dans d'autres comités, alors qu'il existe d'autres façons de collaborer dans le cadre des travaux des différents comités.
J'aimerais formuler cette recommandation à titre amical, même si je vois que M. Green lève la main. Je sais que la main de Mme Hepfner est levée. Je laisse au président le soin de décider comment nous allons procéder, mais sinon, nous allons...
Je vois qu'il y a d'autres questions.
Merci, monsieur le président.
Je ne vous ai pas entendu proposer formellement d'ajourner le débat sur cette question. Puisque vous ne l'avez pas fait, j'ai vu que M. Villemure a levé la main et je vais d'abord le laisser s'exprimer.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il y a encore des mains levées. C'est là mon problème, monsieur Villemure.
[Français]
J'ai une liste d'intervenants. Le débat continue, parce que des gens veulent parler de la motion. La prochaine personne sur la liste est Mme Hepfner, ensuite il y a M. Bains et enfin M. Green.
[Traduction]
Sur Zoom, on suit habituellement l'ordre dans lequel les mains ont été levées, et vous noterez que ma main était probablement levée avant celle de M. Bains.
Je le vois maintenant. Merci, monsieur Green.
Je vais passer à Mme Hepfner, puis à M. Green, et enfin à M. Bains.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je voulais simplement souligner que ce problème semble se produire souvent. Je siège également au Comité permanent du patrimoine canadien, et c'est la même chose. Nous recevons des motions demandant l'étude de sujets qui sont déjà en cours d'examen, presque au mot près, dans d'autres comités.
Je sais que je suis nouvelle au Parlement et que c'est peut-être la façon dont les choses fonctionnent, mais il me semble que nous ne sommes pas aussi efficaces que nous pourrions l'être en tant que membres du Comité. Les comités ont tous des mandats différents, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi nous réalisons sans cesse les mêmes études avec les mêmes témoins et les mêmes paramètres. Je sais que, comme mon ami M. Villemure, il est possible de remplacer un député au sein d'autres comités. Vous pouvez comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela s'est produit à de nombreuses reprises.
J'aimerais simplement obtenir des précisions. J'ai été très heureuse de voir tout ce que l'on peut accomplir au sein d'un comité parlementaire, et maintenant j'ai l'impression que nous ne faisons que tourner en rond et qu'il s'agit en quelque sorte d'un jeu ou de tactiques. Je ne comprends pas. J'aimerais vraiment accomplir plus de choses en tant que parlementaire, et j'ai l'impression que si nous ne faisons que dédoubler toutes les études pour des raisons tactiques ou autres... J'estime que cela n'a pas de sens. J'aimerais obtenir des éclaircissements avant que nous poursuivions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je tiens à signaler, au sujet des tactiques, que les libéraux font très clairement de l'obstruction sur ce sujet particulier. Je ne suis pas certain que l'ajournement de cette réunion nous rapprochera d'un vote.
Je sais que mes amis du gouvernement peuvent parler longuement d'un certain nombre de questions — qu'elles soient liées ou non, anciennes ou nouvelles — et je suis donc heureux que nous tenions cette discussion en public.
Je tiens simplement à dire publiquement, aux personnes qui nous écoutent et qui suivent avec intérêt la question de l'ingérence étrangère, qu'en faisant de l'obstruction relativement à cette motion, on n'élimine pas le genre de cynisme que nous constatons partout au pays, en particulier au sein de ma collectivité. Je sais qu'il y a là une autre députée de Hamilton, et elle a probablement entendu beaucoup de commentaires sur l'ingérence étrangère.
Je ne suis pas sûr que l'ajournement, qui a été mentionné plus tôt, nous rapprocherait davantage d'un vote. Je pense que les choses reprendraient exactement de la même manière que lorsque nous reprendrions cette discussion. J'espère que le Comité acceptera de procéder à un vote pour que nous puissions avancer.
Cependant, je trouve qu'il est un peu fort de parler d'efficacité, puis de faire de l'obstruction.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord. Je pense, comme tout le monde, qu'il s'agit d'une étude extrêmement importante. Cependant, je pense que nous avons constaté, et nous en avons même été témoins plus tôt dans la journée, que nous dédoublons une étude similaire en cours au sein d'un autre comité. Nous avons également constaté que nous n'avions peut-être pas fait un usage optimal de notre temps au cours de la première heure.
J'ai également fait ce commentaire auparavant. Si nous examinons l'étude qui est en cours au sein d'un autre comité, pourquoi ne pas...? Comme l'a décrit ma collègue, un nombre important de témoins et de personnes ont été invités à se joindre à ce comité, à poser des questions importantes et à y répondre. Nous pourrions donc examiner ce qui ressortira de ce comité, les résultats qu'il produira et son rapport?
Ensuite, si M. Villemure a des réserves quant à des lacunes dans les conclusions ou les résultats de cette étude, ou si les témoins ne sont pas du goût du comité, nous pourrons revoir ces résultats, y revenir et décider d'approfondir cette étude.
Encore une fois, le dédoublement du travail est un problème. Si nous constatons que les conclusions ne font pas avancer les choses ou qu'il y a des lacunes...
Je propose d'ajourner le Comité et de revenir sur cette question à une date ultérieure.
Nous avons une motion d'ajournement.
Quand vous dites « ajourner le Comité », je suppose que vous voulez dire « ajourner le débat ».
Cette question ne pouvant faire l'objet d'un débat, je vais demander à la greffière de procéder à un vote.
Pour ce qui est de la procédure, les contraintes techniques de ce comité nous imposent-elles de mettre fin à la séance à 18 h 45?
La greffière se penche sur la question depuis que nous avons dépassé 18 h 30. Je n'ai pas d'information sur les ressources disponibles.
Madame la greffière, si vous pouviez fournir ces renseignements à M. Green, je vous en serais reconnaissant.
La motion proposée par M. Bains vise à ajourner la réunion.
Le résultat du vote est de cinq oui, contre cinq non.
Je vote contre.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La réunion se poursuit.
J'ai d'abord Mme Saks, qui sera suivie de M. Barrett.
Merci, monsieur le président.
Si vous le permettez, j'aimerais répondre aux commentaires formulés par mon collègue, M. Green et, en fait, par de nombreux députés autour de la table qui parlent des dépenses que nous engageons ici et de ce à quoi elles sont consacrées. Il y a eu des commentaires et des critiques sur les visites à l'étranger, etc., et pourtant nous nous montrons réellement désinvoltes dans notre volonté de dédoubler le coût élevé des ressources de la Chambre et le temps de nos interprètes et de la greffière. Du moins du côté du gouvernement, mes collègues et moi‑même ne voulons pas dédoubler le travail des comités, mais plutôt faire le travail que les Canadiens veulent que nous fassions, et le faire d'une manière efficace, en allant au cœur des questions en jeu, et en formulant des recommandations solides à soumettre à la Chambre. C'est ce que veulent les Canadiens, monsieur le président.
En ce qui concerne les commentaires de mon collègue, M. Green, pour qui j'ai énormément de respect — il fait un excellent travail —, j'estime que nous ne devrions pas dépenser des ressources supplémentaires de la Chambre pour un travail qui est déjà effectué ailleurs, et ce pour des raisons politiques plutôt que pour effectuer le véritable travail consistant à aller au cœur du problème. En effet, on a offert à mon collègue, M. Villemure, des solutions de rechange qui s'inscrivent parfaitement dans les travaux du Comité pour approfondir les questions qu'il a soulevées. Cela fonctionne dans les deux sens. Voulons-nous faire avancer les choses au sein de ce comité? Voulons-nous obtenir des réponses aux questions que les Canadiens nous posent?
Je l'ai constaté à maintes reprises. J'ai récemment siégé au sein du Comité du patrimoine. La communauté francophone, la communauté juive — de nombreuses communautés — souhaitaient obtenir des réponses très importantes de la part des fonctionnaires sur un processus très bouleversant, et les conservateurs ont fait de l'obstruction pendant plus d'une heure, et ont fait perdre leur temps aux fonctionnaires qui avaient pris le temps de venir répondre aux questions du public.
Par conséquent, j'hésiterais à jeter la pierre aux personnes qui nous font perdre du temps. J'essaie de m'assurer que nous ne gaspillons pas d'argent, que nous ne gaspillons pas de ressources. Vous venez de voter contre la perte de temps et le gaspillage des ressources, mais le Comité est maintenant saisi d'une étude entièrement nouvelle, sur un sujet qui est déjà examiné ailleurs.
Ce n'est pas la première fois que cela se produit au sein de ce comité. Je vois que certains de mes collègues secouent la tête, mais ayons une discussion franche et honnête à ce sujet. Vous vouliez que cette discussion se déroule en public. Le public voit ceci, et il voit qu'il y a une volonté de la part de l'opposition de dédoubler, de tripler dans certains cas, des motions qui sont identiques mot pour mot, à l'exception d'un point-virgule ou d'une lettre, afin de nous faire perdre du temps.
Donc, oui, je vais défendre cette idée. Je m'opposerai à la perte de temps que représenterait une toute nouvelle étude alors qu'il y a de la place pour effectuer ce travail au sein d'un autre comité et que les membres de ce comité pourraient utiliser leur temps pour poser les questions clés, afin de recueillir le point de vue et la perspective qu'ils souhaitent obtenir là où ces questions sont étudiées.
Monsieur le président, j'exprime ma profonde déception face au manque de volonté de mes collègues de comprendre que je suis venue ici pour travailler sur des études comme celle relative à l'AIPRP. Nous avons convenu d'effectuer l'étude sur ArriveCAN, bien que ce sujet soit étudié au sein du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Cependant, l'opposition continue de gaspiller le temps que ce comité pourrait consacrer à des travaux réellement utiles.
Mon collègue, M. Green, est peut-être frustré par les nombreux commentaires sur le gaspillage des ressources de la Chambre, mais j'aimerais vous dire, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, que je ne veux pas que nous gaspillions l'argent des contribuables en dédoublant et en triplant les études.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dire au Comité et à Mme Saks que la greffière m'a informé que nous disposons de 10 minutes d'interprétation supplémentaires.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je crois qu'il y a confusion quant à qui a présenté la motion. Ce n'est pas l'opposition officielle. Je ne cesse d'entendre que l'argument des députés du gouvernement vise les conservateurs. Je ne comprends pas très bien. Ils disent que nous gaspillons du temps en menant l'étude sur ArriveCAN et que nous faisons comparaître les mêmes témoins. Quels témoins ont comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, puis devant notre comité au sujet d'ArriveCAN? Quand cela s'est‑il produit? Nous n'avons pas fait comparaître les mêmes témoins, mais il pourrait être justifié de le faire.
Le témoin qui a comparu aujourd'hui, qui a reçu... L'Agence des services frontaliers du Canada a déclaré qu'il avait obtenu huit millions de dollars, ce qui constitue l'un des plus gros contrats accordés dans le cadre d'un projet d'une valeur de 54 millions de dollars. Il a dit qu'il avait reçu 100 000 $. Je ne pense pas que les gens aient pensé que c'était une perte de temps. J'estime qu'il est assez révélateur que l'ASFC pense avoir dépensé huit millions de dollars et que le fournisseur dise qu'il n'a pas facturé ou reçu cette somme. Ce fait soulève des questions graves.
Mme Saks a dit que les conservateurs gaspillaient du temps, mais nous n'étions même pas intervenus dans cette discussion. Je pense honnêtement qu'il s'agit d'une question assez importante. Si l'on craint de perdre du temps — que l'étude sur l'ingérence étrangère dans nos élections soit une perte de temps — je ne suis pas d'accord. Si Mme Saks ne souhaite pas travailler après 18 h 30, qu'elle trouve quelqu'un pour la remplacer.
Monsieur le président, nous allons appuyer cette motion et nous sommes prêts à en débattre jusqu'à épuisement des ressources. Si les membres du gouvernement, comme Mme Saks, continuent de faire de l'obstruction et de gaspiller du temps et des ressources, nous sommes prêts à poursuivre cette discussion dans le cadre d'une autre réunion.
Il est décevant de constater que les gens cherchent à trouver un désaccord, alors qu'il n'y en avait pas au départ.
Merci, monsieur Barrett.
Je vais demander à tout le monde de se calmer un peu. Ne nous lançons pas dans des attaques personnelles, de quelque côté que ce soit. Tenons-nous-en à la motion qui a été proposée.
Monsieur Fergus, c'est à vous de parler de la motion.
Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre dans le sens de ce que vous avez suggéré et calmer un peu les esprits.
Monsieur Barrett, je tiens à dire que vous n'êtes pas responsable de cette motion, pas plus que l'opposition officielle. Je ne pointe certainement pas du doigt l'opposition officielle. Je tiens à ce que ce soit clair.
Je pense qu'il est important de parler du dédoublement des efforts. En ce qui concerne notre étude sur ArriveCAN, vous avez raison: Qu'il soit consigné dans le compte-rendu qu'il n'y a pas eu de dédoublement des témoins. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu dédoublement de tout un tas de ressources, dont le temps des députés n'est pas la moindre.
Pour effectuer ce travail... Le dédoublement des études coûte de l'argent. Nous adoptons des motions — les motions de régie interne de tous les comités — chaque fois que nous nous menons une étude. Lorsqu'il y a des déplacements, les coûts peuvent être très élevés. Même lorsque nous ne quittons pas la Chambre, le dédoublement d'une étude coûte actuellement 9 000 $, et c'est lorsque nous restons ici. Cette somme ne tient pas compte de notre temps ou de celui de notre personnel, qui est payé par la population canadienne.
Nous devons absolument essayer... Si nous apportons quelque chose de nouveau, alors faisons‑le. Dans la mesure du possible, assurons-nous d'utiliser toutes nos ressources, au sens le plus large possible — nos fonds, notre temps et nos capacités intellectuelles — aussi efficacement que possible.
Ce que nous avons ici... Quand il y avait...
[Français]
Je dois dire que j'ai été un peu déçu de la réaction quand j'ai posé une question. Je pense que le président de ce comité voulait que le proposeur de la motion réponde aux questions légitimes et pertinentes des membres du comité pour déterminer ce qui différencie la motion des autres motions d'études sur le même sujet.
Au lieu de prendre le temps d'écouter ce que les députés avaient à dire pour expliquer en quoi la motion de M. Villemure, visant à étudier l'ingérence étrangère lors des élections fédérales de 2021, était différente de l'autre et méritait que le Comité s'y penche, celui-ci a plutôt proposé d'ajourner la réunion et de passer au vote. Pourtant, d'autres personnes voulaient prendre la parole. Ce n'était pas très poli, honnêtement.
Je comprends, quand on a un objectif en tête, qu'on veuille uniquement atteindre cet objectif, peu importe les questions posées concernant cette initiative.
Il aurait été quand même poli de répondre au moins aux questions pertinentes que nous voulions poser. En quoi ce processus est-il différent de l'étude qui se fait actuellement dans un autre comité? Y a-t-il des choses dont nous sommes en train de discuter au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qu'on juge insuffisantes pour étudier ce dossier en profondeur? Tout le monde est d'accord qu'il s'agit d'un dossier extrêmement important. Notre crédibilité aux yeux du public est en jeu. Ça, c'est très important.
Nous voulons nous assurer de l'intégrité de nos institutions démocratiques. Nous sommes en train d'étudier cela. Qui plus est, non seulement nous avons commencé une étude, mais nous avons prolongé le temps consacré à cette étude. Nous avons aussi fait en sorte de pouvoir en discuter. Nous avons aussi élargi le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Que veut-on étudier de plus que ce que nous sommes déjà en train d'étudier?
La porte est toujours ouverte au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour revenir à cette question si nous voulons ajouter des témoins ou poursuivre un certain angle d'enquête. Tout cela est possible.
Je ne comprends pas ce qu'on cherche à accomplir ici. Je dois le dire.
C'est très important, mais, si on ne me répond pas, on ne me laisse pas beaucoup de place. Peut-être que nous devrions tenir une discussion à l'extérieur de ce comité pour voir ce que nous pouvons faire pour vraiment répondre à vos besoins et à vos inquiétudes. À partir de là, nous pourrons essayer de trouver une façon raisonnable et cordiale de décider ce que nous voulons faire. Je pense que cela est très important.
Encore une fois, je demande à tous mes collègues de prendre cela en compte.
Mener des travaux à des fins de joute politique pourrait contribuer à faire augmenter le cynisme des Canadiens envers nos institutions. Nous n'avons aucun intérêt à agir ainsi.
Je vous ai dit, et c'était important de le mentionner, que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avait déjà entendu le témoignage de M. Perrault, le directeur général d'Élections Canada. Or ce dernier n'a pas comparu une fois, mais bien deux fois devant le Comité. J'ai eu la chance de lui poser plusieurs questions. Votre collègue du Bloc québécois, Mme Gaudreau, était présente. Elle a posé des questions très pertinentes visant à mieux cerner la situation et comprendre où nous en sommes. Nous avons invité la commissaire aux élections fédérales, Mme Simard, à venir nous présenter son rapport. Elle procède actuellement à une enquête sur cette question. Ces gens sont tenus de se présenter devant un comité qui les invite à comparaître.
Veut-on leur faire perdre leur temps en les obligeant à revenir prononcer la même allocution d'ouverture et peut-être répondre aux mêmes questions des gens qui n'ont pas eu l'occasion de poser ces questions à une réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre?
À quel prix le feront-ils? Je ne parle pas des coûts financiers. Je veux dire que cela aura des conséquences sur leur travail d'enquête visant à trouver les responsables de cette ingérence étrangère dans nos élections.
De quelle façon se sont manifestées ces manigances, ici, au Canada?
Doubler le travail des autres a un prix. Je ne pense pas, monsieur le président, que ce soit utile.
Excusez-moi, monsieur Fergus.
[Traduction]
Je suis vraiment navré de vous interrompre, parce que je vous écoutais attentivement.
Nous avons un problème de ressources. Je vais prendre la décision d'ajourner cette réunion. Les whips vont devoir tenir d'autres discussions pour déterminer quelles seront les prochaines étapes. Malheureusement, nous allons devoir lever la séance à ce stade.
Allez‑y, monsieur Fergus.
Je tiens à confirmer, monsieur le président, parce que je n'avais pas terminé ce que je voulais dire, que j'aurai la parole à notre retour.
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