ETHI Réunion de comité

    Bon retour à tous.

    Nous reprenons maintenant la 83^e séance en public pour discuter des travaux du Comité.

    Chers collègues, nous nous efforçons de faire venir les commissaires à la protection de la vie privée, à l'information, à l'éthique et au lobbying pour discuter de leurs rapports au Parlement. Je sais que les renseignements fournis par le commissaire à la protection de la vie privée dans son rapport suscitent particulièrement l'intérêt. Nous envisageons de le recevoir le 16.

    Ensuite, nous envisageons de commencer l'étude sur les médias sociaux le 18. Je vous remercie de la liste; les membres du Comité ont soumis d'excellentes suggestions de témoins. Nous sommes en train d'examiner cette liste, et nous veillerons à avoir de bons témoins pour ce rapport.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aborder deux points pendant mon intervention.

    Le premier a trait aux reportages médiatiques de cette semaine et à la crise du coût de la vie que vivent les Canadiens. Nous avons appris que des lanceurs d'alerte ont soulevé de sérieuses questions au sujet de dépenses de 38 millions de dollars provenant d'un programme gouvernemental totalisant 1 milliard de dollars. C'est ce qui a été révélé jusqu'à maintenant grâce, évidemment, aux propos de dénonciateurs qui ont été rapportés dans les médias.

    Je le répète: cette situation a en toile de fond la crise du coût de la vie et la dette nationale qui augmente à une vitesse record. L'inflation a atteint son plus haut niveau en 40 ans. Des Canadiens doivent payer leur hypothèque et leur loyer, qui ont doublé au cours des huit dernières années. L'inflation du prix des aliments entraîne un recours record aux banques alimentaires. Sept millions de Canadiens se tournent vers les banques alimentaires, et un tiers d'entre eux sont des enfants.

    Les Canadiens doivent avoir la certitude que les deniers publics sont utilisés à bon escient et que chaque dollar est comptabilisé.

    J'ai une motion dont j'aimerais donner avis:

    Voilà la motion dont j'aimerais donner avis.

    Pendant que je...

    S'il s'agit simplement d'un avis de motion, c'est très bien. Merci, monsieur Barrett.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai déjà donné avis d'une motion concernant le ministre de l'Environnement, Steven Guilbeault, et les reportages médiatiques sur son voyage en Chine pour participer au Conseil chinois de coopération internationale en environnement et en développement, ou CCCIED.

    Sa participation a soulevé de sérieuses questions de la part du public, des commentateurs, des médias et, bien sûr, des députés de l'opposition puisque le ministre joue un rôle officiel au sein de cet organisme d'État contrôlé par la République populaire de Chine tout en étant ministre de la Couronne pour le Canada.

    Bien sûr, il est important que le Canada dialogue sur la scène mondiale, mais étant donné les enjeux sur lesquels nous avons des désaccords si fondamentaux avec la dictature de Pékin, il est inadmissible que le ministre siège à cet organisme.

    La charte de cet organisme indique qu'il a été fondé « avec l'approbation du gouvernement chinois » et que le « ministère de l'Écologie et de l'Environnement de la Chine (MEE) est l'organisme d'exécution du CCCIED et lui fournit des conseils sur ses activités, sa mise en œuvre et sa gestion quotidienne. » Il ne s'agit pas d'un organisme autonome. Il est affilié à l'État de la République populaire de Chine et au Parti communiste au pouvoir.

    Si quelqu'un en doute, précisons qu'il est présidé par le très haut placé vice-premier ministre de la République populaire de Chine, qui est un membre du bureau politique du comité central du Parti communiste. On le décrit comme l'allié le plus digne de confiance du président chinois, et il a récemment été nommé pour superviser la saisie du pouvoir à Hong Kong.

    Le Canada participe au CCCIED depuis un certain temps, mais beaucoup d'eau a coulé au cours des dernières années.

    Rappelons que nous venons de terminer une étude sur l'ingérence étrangère dans laquelle nous avons entendu des témoignages incriminant la dictature de Pékin. De plus, nos organismes de sécurité nationale nous ont renseignés sur les cibles que sont devenus des députés de la Chambre des communes du Canada, y compris une députée du NPD, Mme Kwan, un député du Parti conservateur, M. Chong, et d'anciens députés.

    Nous avons été témoins d'actes répréhensibles de la part du gouvernement chinois — la dictature de Pékin —, y compris l'emprisonnement pour une longue période des citoyens canadiens Michael Kovrig et Michael Spavor. Ils ont été détenus illégalement dans ce pays.

    Nous avons récemment entendu dire — et les allégations ont été confirmées — que la République populaire de Chine — la dictature de Pékin — exploitait des postes de police dans notre pays pour intimider les membres de la diaspora chinoise qui vivent ici. Enfin, notre Parlement a reconnu qu'un génocide était perpétré par la dictature de Pékin contre les musulmans ouïghours.

    Tout cela se produit alors que la Chine fait également piètre figure sur la scène environnementale mondiale. Le New York Times a publié ce qui suit:

    On peut aussi y lire ceci:

    C'était dans le New York Times du 20 juillet 2023.

    Ce voyage en Chine d'un ministre de la Couronne, un ministre canadien — dans le contexte que je viens de décrire — est tout à fait inapproprié.

    C'est pourquoi je propose maintenant la motion dont j'ai donné avis précédemment. Je propose:

    Merci, monsieur le président.

    L'avis de motion a été donné le 15 septembre. La motion est recevable et elle a été proposée.

    Y a‑t‑il des commentaires sur la motion?

    Madame Khalid, je vois que vous avez levé la main. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends la préoccupation de M. Barrett entourant les changements climatiques. Je pense que c'est un excellent revirement, et j'ai hâte de travailler avec lui sur les questions liées aux changements climatiques au Canada.

    Il y a deux ou trois éléments que je veux soulever aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Premièrement, le conseil dont parle M. Barrett a été créé en 1992. Lorsque le chef de l'opposition — M. Poilievre — était ministre sous Stephen Harper, le dernier ministre de l'Environnement sous M. Harper, et son collègue, M. Poilievre, ont en fait louangé le conseil pour le travail accompli pour aider la Chine à s'attaquer à ses problèmes environnementaux.

    Je pense que nous devons veiller à être cohérents et clairs dans ce que nous essayons de faire. Il est un peu malhonnête de la part de collègues de présenter une motion qui contredit de façon flagrante le travail du gouvernement précédent, maintenant qu'ils sont dans l'opposition.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever, monsieur le président, c'est que je ne vois vraiment pas la pertinence de cette motion pour notre comité. La tâche qui nous est confiée est très claire... Je pense que notre mandat est sans équivoque. Même si j'apprécie le nouvel amour que s'est trouvé M. Barrett pour la lutte contre les changements climatiques, je pense que ce n'est pas du tout une question qui relève du Comité. En fait, je l'encourage à soumettre cette question à notre comité de l'environnement ou à bien d'autres. Dans ce comité, on traite d'information, de protection des renseignements personnels et d'éthique. Nous avons un mandat très précis, et je ne pense pas que cette motion y correspond.

    Je vous demanderais d'y réfléchir, mais je vais m'arrêter ici pour entendre mes collègues, que j'ai hâte d'écouter.

    Merci, madame Khalid.

    C'est maintenant au tour de M. Kurek, qui sera suivi de M. Green.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends la motion que M. Barrett a présentée. Je pense qu'elle reprend certains éléments que j'ai entendus haut et fort de la part de mes électeurs lorsque le voyage du ministre Guilbeault a fait les manchettes. Il est profondément troublant que le ministre de l'Environnement du Canada semble plus intéressé à collaborer avec des communistes qu'à être proactif et productif pour relever les défis environnementaux dans notre pays.

    Étant donné les révélations au sujet non seulement de ses actes, mais aussi de son attitude et de son comportement, je pense que le moins que nous puissions faire est de poser ces questions très sérieuses. Ce ministre, au même moment, attaquait les gouvernements provinciaux pour diverses raisons: on peut donc remettre en question sur le plan constitutionnel sa compréhension de son rôle. Il préférait attaquer les gouvernements provinciaux que tenir compte de violations des droits de la personne et des droits environnementaux par une dictature communiste. C'était incroyable.

    De nombreux électeurs m'en ont parlé. En fait, j'ai participé à un certain nombre d'événements dans la foulée du voyage du ministre Guilbeault et des manchettes qui en ont découlé: des électeurs qui ne sont pas friands des libéraux même quand le parti ne fait pas de gaffes ont eu vraiment honte que le gouvernement du Canada et un ministre de la Couronne se comportent ainsi.

    C'est le moins que le Comité puisse faire que de poser au ministre les questions difficiles auxquelles il doit répondre par rapport à sa conduite dans cette affaire.

    Merci, monsieur Kurek.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Merci.

    Vous savez, je réfléchis aux points de vue des gens qui changent selon le siège qu'ils occupent. Je trouve toujours amusant que mes amis conservateurs se livrent à ce genre de tactiques alarmistes contre la gauche alors qu'une grande partie du travail et des relations que le Canada a avec la Chine — tous ces renseignements sont publics, comme tout le reste — est l'héritage du gouvernement Harper. C'est ainsi.

    Je ne suis pas sûr de savoir ce qui a changé. La dernière fois que j'ai vérifié, il n'y avait pas eu de changement massif au gouvernement chinois. Il est certain que les nuances de la diplomatie internationale ont changé. Je ne suis même pas certain que la Chine soit toujours un pays communiste. Il serait probablement plus juste de dire qu'elle pratique le capitalisme d'État, mais je laisse les experts en économie et en politique trancher. Ces principes semblent parfois nous échapper.

    Je dirais ceci. Dans sa déclaration liminaire — c'est une question que je vais poser par votre entremise, monsieur le président, et à laquelle j'espère que M. Barrett pourra répondre —, mon collègue semble avoir sous-entendu que le fait d'être ministre et membre de ce conseil... Je dois admettre que je ne suis pas complètement au courant de la situation. Y a‑t‑il un conflit d'intérêts? Un intérêt pécuniaire? Le ministre est‑il rémunéré de façon inappropriée?

    Il y a toute une conversation que nous pouvons avoir à ce sujet. Si ces enjeux sont présents, je pense qu'il vaut absolument la peine que le Comité les examine. Si ce n'est pas le cas, et qu'il s'agit simplement d'une façon de faire comparaître un ministre devant le Comité, je suggérerais fortement — et je le dis respectueusement — d'en parler pendant la période des questions. C'est l'occasion parfaite de marteler un message; vous pourriez le répéter tous les jours. Vous pourriez lancer une pétition. Vous pouvez faire ce que vous voulez, mais pour ce qui est des travaux du Comité, je dirais que, à moins d'avoir des preuves que le ministre a reçu des contributions du gouvernement chinois qui enfreignent nos lois sur les conflits d'intérêts...

    S'il est rémunéré ou influencé de quelque façon que ce soit, j'appuie tout à fait la motion. Si le but de la motion est de réagir à une manchette disant que la population n'est pas à l'aise avec le fait que le ministre traite de changements climatiques avec l'une des plus grandes puissances industrielles du monde, je ne m'embarque pas dans ce projet. Voilà où j'en suis.

    Je vais ajouter — je vais me prévaloir de mon temps de parole pour poursuivre —, même si je sais qu'il s'agissait simplement d'un avis, que j'aime le premier avis de motion. Je l'appuie sans hésiter. Je pense que c'est une discussion importante et que nous devrions certainement la tenir au moment opportun. Je ne veux pas que les fonds publics servent à écoblanchir les industries ou que le grand trou noir budgétaire du gouvernement serve à subventionner et à enrichir les dirigeants d'entreprises. Je préférerais que cet argent soit mieux investi.

    J'appuie l'idée sans hésitations, alors je dirai simplement à mes amis du caucus conservateur, si nous établissons l'ordre de priorité des sujets que nous fouillerons, que je suis beaucoup plus intéressé par l'avis de motion — que nous pourrons étudier au moment opportun — que par cette motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Je vais laisser M. Barrett répondre, puis j'aurai quelques commentaires à formuler.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Green de ses commentaires. Écoutez, le plus grand défi que pose un ministre de la Couronne, un ministre du gouvernement du Canada, dans cette situation — mis à part le malaise et ce que je pense être de mauvais goût, en grande partie comme je l'ai décrit —, c'est que l'organisation en question n'est pas indépendante. Les hauts fonctionnaires de ce gouvernement travaillent donc main dans la main avec les autorités chinoises. La transparence à laquelle nous sommes habitués au Canada, si on met de côté les descriptions ou les analyses que nous voulons faire de la structure en Chine...

    Vous parlez des changements qu'il y a eu, ou pas, en Chine au cours des dernières années. Il n'y a pas eu d'élections. Nous le savons. Il s'agit d'un comité auquel siège un ministre de la Couronne et qui est contrôlé par un gouvernement étranger. Le conflit d'intérêts qui existe, c'est que les intérêts de cette organisation ne sont pas liés à l'environnement ou à la lutte contre les changements climatiques mondiaux. Ses intérêts dépendent des désirs politiques du Parti communiste chinois.

    Ce n'est pas clair quand on consulte le site Web de l'organisation. Il faut faire des recherches. Il faut analyser qui sont ses membres, qui ils représentent et ce qu'ils font. Pour faire un lien avec l'autre motion que vous avez mentionnée, cette organisation essaie sans l'ombre d'un doute d'écoblanchir son image en se servant du Canada.

    L'approche que je préconise — et j'espère que le Comité saisira l'occasion de passer à l'action —, c'est que nous parlions avec le ministre de ce conflit apparent et de sa capacité de représenter les Canadiens tout en participant à cette organisation qui est manifestement sous le contrôle du PCC. Ce n'est pas une organisation altruiste qui cherche à considérablement réduire les émissions en Chine. Elle ne recense pas nos pratiques exemplaires. Elle profite de la réputation du Canada. C'est un problème.

    J'écoute la discussion et je me sens interpellé par les deux côtés de la médaille. L'un des dilemmes que j'ai, en tant que président, c'est que nous ne savons pas s'il y a en fait — pour revenir à ce que disait M. Green — des manquements à l'éthique. On ne le sait pas, et c'est ce que je dis.

    Étant donné la pertinence des arguments des deux côtés, je pense que nous devrions mettre cette motion aux voix, puis laisser le Comité décider si, en fait, c'est l'orientation que nous voulons prendre à l'égard de la motion présentée par M. Barrett.

    Nous vous écoutons, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends le rôle de l'opposition, qui consiste à tenter de monter en épingle toutes sortes d'enjeux et de voir lesquels attirent l'attention.

    Cependant, j'attends — et pardonnez-moi ma frustration, monsieur le président — depuis des mois et des mois de commencer une étude qui importe grandement pour moi et pour les jeunes de partout au pays. Je viens tout juste d'avoir une réunion avec mon conseil jeunesse, et tous ses membres me disent à quel point ils s'inquiètent des médias sociaux, de l'utilisation de leurs données, de leur vie privée et de leur sécurité en ligne.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous assistons à une série de propositions qui semblent s'appuyer sur de simples conjectures: « Peut-être qu'il y a anguille sous roche, alors creusons pour voir si nous y trouvons quelque chose de louche. » Je préférerais que nous adoptions une motion et que nous l’étudiions, puisque nous savons à quel point mes électeurs et les Canadiens attendent que nous agissions au sujet des médias sociaux et de leur incidence sur la sécurité et la vie privée des Canadiens, en particulier des jeunes de ma collectivité.

    Monsieur le président, je crois fermement que cette motion devrait être rejetée et que nous devrions passer à une question qui tient vraiment à cœur aux Canadiens et au sujet de laquelle nous pourrions formuler de solides recommandations. Nous pourrions entendre des experts compétents et essayer de résoudre un problème, ce qui aura dès maintenant une incidence sur la vie quotidienne des Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Khalid. Vous aurez bientôt la possibilité de voter, je l'espère.

    Nous prévoyons commencer l'étude sur les médias sociaux le 16, comme je l'ai dit plus tôt, alors nous allons procéder de cette façon, selon ce qu'il adviendra de cette motion.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le contexte de l'éthique et de ce comité-ci, on est à la recherche de ce qui est juste, de ce qui est bien, de ce qui est correct. Il faut faire attention de ne pas confondre un préjugé qu'on peut avoir et la réalité. Il faut faire attention de ne pas passer un jugement de valeur en l'absence de faits. Il faut être extrêmement rigoureux.

    Qui plus est, je crois que le but de l'éthique et de notre comité n'est pas de lancer un blâme au bout du compte, mais plutôt de faire la lumière.

    Dans le cas qui nous préoccupe, j'ai de la difficulté à voir l'intérêt public. Je ne dis pas que l'intérêt public est absent, mais je tiens à dire à mes collègues que, compte tenu de tout ce qu'il y a à voir, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure décision à prendre maintenant, d'autant plus que, comme le disait M. Green, cela nous amènerait à nous concentrer sur un cas possible de conflit d'intérêts. Y en a-t-il ou n'y en a-t-il pas? Pour l'instant, il s'agit davantage d'un conflit d'intérêts fabulé qu'autre chose.

    À mon avis, nous devrions choisir une autre voie que cette motion.

    D'accord. Merci, monsieur Villemure.

    Cette autre voie n'a pas été soumise au Comité. En ce moment, le Comité est saisi de cette motion, et c'est là-dessus que nous allons voter.

    Vous avez la parole, monsieur Green.

    Merci. Je vais essayer de trouver des solutions de rechange.

    Si nous apprenons des faits qui ne sont pas que de simples commentaires subjectifs, c’est‑à‑dire que s'il s'avère, par exemple, que du financement malveillant, de l’argent obscur sont en cause... J'ai entendu le mot « profiter », que j'ai trouvé intéressant. Si des méfaits flagrants sont commis à ces réunions et que nous apprenons de nouveaux détails, j'aimerais entendre des témoignages. Pour l'instant, cela ne m'intéresse pas.

    Je dirais à mes amis conservateurs que s'ils veulent réserver cette motion et attendre que le dossier s'étoffe, que si un de nos commissaires a une opinion à ce sujet ou que des preuves sont révélées au sujet d'irrégularités lors des réunions de ce conseil, je serais ouvert à étudier la situation.

    À l'heure actuelle, nous n'avons aucune preuve étayant l'hypothèse. Pour cette raison, nous avons peut-être la possibilité, monsieur le président, de demander un document ou une séance d'information au ministre. Nous éviterions ainsi de le faire comparaître ici, d'accaparer notre temps et de transformer notre comité en théâtre dramatique. Nous opterions plutôt pour une étape intermédiaire.

    Sinon, comme je l'ai déjà mentionné, la période de questions serait une bonne possibilité pour les députés conservateurs. Nous pouvons utiliser les questions au Feuilleton et d'autres outils, mais s'il y a une preuve tangible, il faudrait que je la voie. S'il n'y en a pas, je n'appuierai pas la motion.

    Si c'est un sujet qu'ils veulent sérieusement étudier et qu'ils ne veulent pas en faire du théâtre politique, je les exhorterais à envisager d'attendre avant de proposer la motion et de laisser le dossier se développer. Si la motion est mise aux voix dès maintenant, elle sera rejetée. Je dis que, si des éléments incriminants sont révélés, je serai ouvert à étudier la situation.

    Merci, monsieur Green. J'apprécie vraiment les options que vous avez présentées, qui sont raisonnables, à mon avis.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions à ce sujet, je suis enclin à passer au vote. Il est possible d'ajourner le débat si quelqu'un le souhaite, mais comme cette option n'est pas proposée, nous allons passer au vote.

    Je vois qu'il n'y a pas de consensus sur cette motion, alors je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

    La motion est rejetée.

    Il n'y a pas d'autres travaux du Comité à l'ordre du jour.

    Monsieur Green, nous avons parlé de votre motion. L'avis a été donné. Le commissaire à la protection de la vie privée va venir nous voir le 16. Nous pourrons régler la question à ce moment-là.

    Comme il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, je vais lever la séance. Merci.