ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 28 avril 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare maintenant la séance ouverte.
Soyez les bienvenus à la 67e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les membres peuvent y participer en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.
En cas de difficulté technique, avertissez-moi immédiatement. Veuillez noter qu'il se peut que la réunion doive être suspendue quelque temps afin que l'on puisse s'assurer que tous les députés peuvent participer pleinement aux délibérations.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité, le mercredi 7 décembre 2022, le Comité reprend son étude de l'ingérence étrangère et des menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui. Il s'agit, à titre personnel, de Mme Pascale Fournier, ancienne présidente et cheffe de la direction à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau et professeure titulaire à la faculté de droit à l'Université d'Ottawa.
Madame Fournier, vous avez la parole pour cinq minutes.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Premièrement, je dois mentionner que je n'ai pas cherché à venir témoigner devant vous. J'ai reçu une assignation à comparaître.
Vous comprendrez,comme je suis avocate, que ma réaction immédiate a été de demander à la Chambre des communes de m'assurer que mon obligation de confidentialité et de loyauté envers mon ancien employeur, la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, allait être respectée, ou qu'il y aurait un privilège parlementaire si vous me demandiez de révéler des informations confidentielles auxquelles j'aurais eu accès dans le cadre de mon emploi. Bien sûr, cela m'a été confirmé par écrit.
Ce privilège parlementaire est de nature constitutionnelle et fait en sorte que je vais collaborer avec vous dans le cadre de mes réponses. Cela dit, mais vous devez savoir que j'ai eu accès à beaucoup d'informations confidentielles. C'est bien normal, puisque j'ai été présidente et cheffe de la direction de la Fondation du 9 juillet 2018 jusqu'au 11 avril 2023.
Deuxièmement, j'aimerais souligner que je suis moi-même une ancienne boursière de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, ayant fait partie de la toute première cohorte, celle de 2003, il y a 20 ans. À l'époque, j'étais étudiante en droit à l'Université Harvard. Je poursuivais mon doctorat et la Fondation a eu une incidence extraordinaire sur ma vie de chercheuse. Je suis une spécialiste des droits de la personne, j'enseigne la Charte canadienne et j'ai été appelée à me rendre sur le terrain dans différents pays, comme l'Iran et l'Égypte. J'ai pu me promener un peu partout au monde grâce à la Fondation et me rapprocher des citoyens et des citoyennes, en l'occurrence des femmes marginalisées, pour essayer de comprendre leurs dilemmes et d'agir plus concrètement auprès de nos institutions démocratiques.
Je suis très attachée à la question de l'éthique. Cette année, notamment, j'ai collaboré avec l'Institut national de la magistrature pour réaliser le tout premier balado obligatoire pour les juges de nomination fédérale au pays en matière éthique. C'est donc vraiment dans mes cordes.
Lorsqu'on m'a approchée pour être présidente et cheffe de la direction de la Fondation, j'ai été très touchée, parce que j'avais été une boursière. Cette fondation a changé ma vie de façon très positive. On m'a approchée pour me confier un mandat de réforme de nos programmes de bourses pour les fellows et les mentors. J'ai donc suggéré un plan stratégique tout à fait innovateur. Il faut savoir que la Fondation n'avait pas de plan stratégique avant 2018, dans le cadre du mandat précédent.
Je me suis rendue un peu partout au Canada, dans toutes les provinces et tous les territoires, en invitant les gens de tous les secteurs à participer, que ce soit le secteur privé, le secteur gouvernemental, les organisations non gouvernementales ou le milieu universitaire. Il y a eu 23 Forums du futur. Par la suite, nous avons mis en place un plan stratégique innovateur. Il y a un programme de leadership qui permet aux boursiers et boursières au doctorat d'innover et d'avoir un effet positif au sein de la société et des systèmes. J'ai donc réalisé mon mandat avec beaucoup de passion et de conviction.
Vous aurez compris que je m'intéresse à l'éthique, et un des aspects importants du plan stratégique est tout ce qui touche à la saine gouvernance. Nous avons adopté, à la Fondation, un grand nombre de politiques pour nous assurer d'une gouvernance saine et de politiques prévisibles. Comme vous le savez, la Fondation jouit d'un fonds de dotation de 125 millions de dollars. C'est l'argent des contribuables. Pour moi, c'était très important. Ce n'est pas une fondation privée, c'est l'argent des contribuables. Elle a donc des obligations de rendre des comptes et d'avoir des politiques de gouvernance très saines. Sous ma direction, nous avons adopté un très grand nombre de politiques pour assurer cette saine gouvernance et pour avoir une incidence positive réelle sur la vie des boursiers et des boursières.
Cela conclut mon mot d'ouverture. Je suis disponible pour répondre à vos questions. Comme je vous l'ai dit, j'ai commencé le 9 juillet 2018. Cette date est importante, parce que toute la question du don chinois et des trois versements qui étaient prévus a précédé le début de mon mandat. J'ai eu à gérer une crise qui n'a pas été créée sous ma direction.
Vous comprendrez combien il peut être difficile d'essayer de reconstituer le passé, alors que certains individus étaient au sein du conseil d'administration et que d'autres n'y étaient pas, tout comme je n'y étais pas moi-même. J'ai donc dû reconstituer la situation à partir de documents internes pour essayer de comprendre, comme présidente et cheffe de la direction, comment je pouvais faire la lumière là-dessus et remplir mon obligation de donner aux membres du conseil d'administration, qui ont un rôle fiduciaire, toute l'information que j'avais à ma disposition pour qu'ils puissent exercer adéquatement leur rôle de fiduciaire.
Ainsi, à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, nous avons eu à gérer une crise interne importante durant les mois de février, mars et avril.
Monsieur le président, je suis disposée à répondre à vos questions.
Merci, madame Fournier.
[Traduction]
Nous allons entamer notre première série de questions de six minutes.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, et merci, madame, d'être avec nous aujourd'hui.
La société Millenium Gold Eagle, qui a fait le don de 140 000 $, semble‑t‑elle être une vraie société, avec des activités d'exploitation continues, ou y a‑t‑il un élément douteux en ce qui la concerne, selon ce que vous avez pu observer?
Pour entamer le processus, afin que je puisse comprendre ce qui s'était passé, ma première réaction a été de chercher le reçu fiscal pour le don de bienfaisance qui avait été soumis à l'époque.
[Français]
Deux reçus ont été remis et signés par mon prédécesseur, M. Morris Rosenberg. À partir du moment où j'ai pris connaissance de ces deux reçus, plusieurs questions me sont venues.
[Traduction]
Le premier reçu comporte une adresse en Chine et le nom de cette société, mais ne comporte pas le nom des deux donateurs mentionnés dans le contrat qui a été signé en leur nom, au nom de la fondation par Alexandre Trudeau et au nom de l'Université de Montréal. Le nom de ces deux donateurs n'apparaît pas sur le reçu de 2016 qui a été remis par la Fondation Pierre Elliott Trudeau et signé par Morris Rosenberg, et qui comporte une adresse en Chine.
Le deuxième reçu, produit en 2017, est différent du premier. Le nom de la société y figure. L'adresse est au Québec, et le nom des deux donateurs y est.
J'ai tout de suite commencé à poser des questions pour savoir pourquoi nous avions deux reçus qui étaient tellement différents. L'un semblait être pour un don international, dont l'argent semblait venir de la Chine, et l'autre comportait une adresse québécoise. La dirigeante principale des finances, Caroline Lin, travaillait avec moi au dossier. Nous avons essayé de comprendre ce qui avait été envoyé au gouvernement.
[Français]
Il y a deux aspects. D'abord, quand on remet des reçus comme ceux-là, on doit évidemment les envoyer à l'Agence du revenu du Canada. Ma première réaction a été de comprendre ce qui avait été envoyé et ce qui était différent dans ce cas particulier.
Ensuite, il y a nos rapports annuels de 2016 et de 2017. C'est une obligation que le gouvernement fédéral nous impose. Le rapport annuel doit être approuvé par notre conseil d'administration, puis on doit le mettre sur notre site Web et l'envoyer à notre partenaire, Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
J'ai donc essayé de prendre les différents morceaux du casse-tête pour constater que dans le rapport annuel de 2016 et celui de 2017, qui sont publics, le nom de la compagnie n'apparaissait pas, mais les noms des deux donateurs apparaissaient. Il y avait donc de l'information qui était divulguée publiquement, mais cette information était différente de celle qui figurait sur le reçu envoyé à l'Agence du revenu du Canada.
J'ai alors effectué des recherches plus approfondies. J'ai pris connaissance de courriels qui dataient d'avant mon arrivée à la Fondation et qui provenaient d'une association en Chine. Cette association demandait aux employés de la fondation d'inscrire certaines informations sur leurs reçus fiscaux.
[Traduction]
L'association a demandé de ne pas mettre le nom des donateurs, d'utiliser l'adresse en Chine, et ainsi de suite.
[Français]
Il est très important de préciser que je n'étais pas là et que je n'étais pas présidente. Vous comprendrez que j'ai seulement accès à des informations partielles.
[Traduction]
J'aimerais vous poser quelques questions rapides. Mon temps s'écoule, mais je vous suis reconnaissant de votre précision à cet égard.
Vous avez parlé de documents. Je vous le demande tout de suite: s'il existe des documents, des courriels, des notes, des procès-verbaux, des reçus ou tout autre document de cette nature, ou d'autres documents qui sont pertinents dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui concernant l'enquête du comité sur l'ingérence étrangère et la tentative d'ingérence étrangère par les organismes dont vous avez parlé aujourd'hui, vous engagez-vous à fournir ces documents au comité, comme partie de votre témoignage d'aujourd'hui?
[Français]
Écoutez, comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, j'ai une obligation de loyauté et de confidentialité envers mon ancien employeur, la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. J'aurais donc tendance à vous dire « non ». Si vous me demandez des documents et tenez à les obtenir, c'est votre prérogative, ce n'est pas la mienne. Vous avez le droit de le faire, et, à ce moment-là, le privilège parlementaire l'emporte sur le secret professionnel. Je vais, bien sûr, comme avocate, collaborer à vos demandes. Ma réaction immédiate n'est pas de vous transmettre des documents. Si vous insistez et que vous allez dans cette direction, je vais évidemment collaborer.
[Traduction]
Merci.
Il me reste environ 30 secondes.
Vous avez parlé de la manière dont le don a été consigné dans votre rapport annuel et de la manière dont les reçus ont été remis à l'Agence du revenu du Canada.
Êtes-vous d'avis que si les dons n'avaient pas été reçus des personnes nommées sur les reçus que la fondation a soumis à l'Agence du revenu, la fondation a menti aux Canadiens dans son rapport annuel?
[Français]
Ce que je peux vous dire, c'est que j'avais l'intention de demander à des avocats de faire la lumière sur cette question. À titre de présidente, j'avais demandé ce que je devais faire. Devais-je communiquer avec le gouvernement fédéral par l'intermédiaire d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, soit l'ISDE, pour mentionner qu'il y avait des informations inexactes dans le rapport annuel? Si des informations inexactes avaient été envoyées à l'Agence du revenu du Canada, je voulais savoir quelles obligations m'incombaient comme présidente.
[Traduction]
Dois‑je faire une divulgation volontaire? Que dois‑je dire à l'Agence du revenu et au ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique? J'ai demandé un avis et des conseils juridiques afin de corriger les renseignements qui avaient été rendus publics pour la gouverne des Canadiens.
Encore une fois, il faut se rappeler qu'il s'agit de fonds publics — c'est‑à‑dire l'argent de la fondation, et non pas les dons.
[Français]
C'était effectivement mon devoir.
Merci, madame Fournier.
[Traduction]
Merci, madame Fournier.
Nous avons dépassé le temps prévu, je vais donc tenir cela en tête pour cette première série de questions et pour les autres membres du Comité.
Madame Hepfner, vous avez six minutes. C'est à vous.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Fournier, je veux vous remercier d'être ici ce matin. Je sais que vous n'aviez pas le choix, mais nous vous en sommes reconnaissants tout de même.
Vous n'étiez pas là, en 2001, quand la…
[Traduction]
D'accord. J'ai arrêté le chronomètre.
Il n'y a pas d'interprétation vers l'anglais. On essaie de régler cela en ce moment même.
Nous pourrions peut-être faire un essai...
Voilà. Cela fonctionne maintenant.
Madame Hepfner, j'avais arrêté le chronomètre. Veuillez continuer.
[Français]
Merci.
Je disais que vous n'étiez pas là en 2001, quand la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau a été créée.
Pouvez-vous nous expliquer comment et pourquoi elle été créée? Quel était son mandat initial? Comment a-t-elle évolué au cours des 22 dernières années?
[Traduction]
En 2002, le gouvernement fédéral a octroyé à la Fondation Pierre Elliott Trudeau un fonds de 125 millions de dollars pour faire progresser la recherche en sciences humaines. La Fondation vit sur les intérêts, ainsi, nous ne pouvons pas dépenser les 125 millions de dollars. Nous l'investissons, nous l'utilisons pour financer des étudiants en doctorat au Canada et partout dans le monde qui font de la recherche sur un des quatre thèmes suivants: les droits de la personne et la dignité; la citoyenneté responsable, le Canada et le monde, et les personnes et leur environnement naturel.
La Fondation est déterminée à favoriser le leadership. Comment faisons-nous pour désigner des mentors et des chargés de recherche? Les mentors viennent de différents secteurs. Il s'agit d'anciens juges des tribunaux supérieurs, des gens du secteur commercial, de l'industrie cinématographique, du secteur des arts, et ainsi de suite.
[Français]
Comme on le dit en français, c'est la crème de la crème à l'échelle du pays.
[Traduction]
Les chargés de recherche sont des professeurs d'université qui sont aussi des spécialistes des quatre thèmes visés, qui devraient intéresser tous les Canadiens. Le rôle de la Fondation est de créer un impact positif en offrant une formation en leadership à ces étudiants de doctorat.
J'étais chercheuse pendant les trois premières années de la Fondation. Cela a eu un effet énorme sur ma vie, ma vision de la recherche et la nécessité de démocratiser les connaissances, de les disséminer et de les rendre accessibles aux Canadiens d'un coin à l'autre du pays et partout dans le monde.
[Français]
La Fondation a une longue vie; elle a d'ailleurs célébré ses 20 ans d'existence. Au cours des dernières années, on se projetait dans la sphère internationale. J'avais conclu des partenariats avec la France, par exemple. De plus, des représentants de la Fondation étaient en Espagne, en janvier dernier.
Comme on le sait, les doctorantes et les doctorants sont absolument brillants. Nous choisissions 12 ou 13 doctorants sur 500, ce qui est considérable, au moyen d'un processus de sélection extrêmement rigoureux et exigeant. Nous voulions nous assurer qu'ils avaient une véritable incidence dans le monde. Pour ce faire, il faut démocratiser et vulgariser le savoir.
Dans le milieu universitaire, le milieu d'où je proviens et que j'adore, les étudiants sont surspécialisés. Lorsqu'on fait son doctorat, on travaille à une sous-question de la sous-question de la sous-discipline. Ce que fait la Fondation, c'est ramener l'arbre vers la forêt.
[Traduction]
De quelle manière arrivez-vous à rendre votre recherche accessible et à faire participer le secteur public, les gouvernements, des organismes non gouvernementaux et le monde non universitaire pour traiter des questions les plus complexes qui devraient intéresser tous les Canadiens?
[Français]
On ne pouvait le faire que grâce à la générosité exceptionnelle des mentors et des fellows. Nous avons créé des programmes d'interaction publique. Nos cohortes, composées des boursiers, des boursières et des mentors, se rendaient sur le terrain, dans certaines villes au Canada et dans certains pays du monde pour explorer des questions scientifiques de haut niveau en les rendant accessibles et en donnant les outils nécessaires aux boursières et aux boursiers pour qu'ils puissent démocratiser leur expertise. Il s'agit d'un travail colossal. Tout ce qu'on pouvait leur apporter était absolument exceptionnel.
Je peux témoigner de mes trois premières années à la Fondation, qui ont été exceptionnelles, et des cinq dernières années, qui l'ont également été. En novembre dernier, nous avons fêté le 20e anniversaire de la Fondation, et plus de 200 personnes étaient présentes. Il y avait environ 450 anciennes et anciens ainsi que des gens très impressionnants qui étaient au service des boursiers et boursières.
Personnellement, j'ai fait un doctorat. Lorsqu'on fait un doctorat, on est très seul. On est seul devant une page blanche et on est seul pour rédiger sa thèse, mais il y a un petit comité de superviseurs. Tout à coup, la Fondation devient une famille bienveillante et remplie d'amour pour les boursiers et les boursières.
[Traduction]
C'est une réponse fantastique. J'écoute parfois le balado de Peter Mansbridge pendant mes déplacements vers le travail, et je pense que ce sujet a été soulevé pendant une des discussions. Chantal Hébert, une journaliste de longue date très respectée, a parlé de son expérience. Elle a révélé qu'elle avait participé au programme, et elle a constaté à quel point celui‑ci était utile.
Quels autres types de personnes ont participé à ces programmes? Vous pourriez peut-être nous en dire davantage, car vous avez dit qu'il avait vraiment changé votre vie en tant que chercheuse. J'aimerais en savoir davantage sur les impacts.
En 45 secondes, ce ne sera pas facile.
J'ai fait mes recherches de doctorat sur les questions des droits de la personne et des droits des femmes dans le Moyen-Orient. La Fondation m'a permis de me rendre sur le terrain pour enseigner les droits des femmes en Iran, par exemple. Je pense que c'est ce qui m'a permis de prendre des risques — des risques sérieux —, de m'y rendre pour tisser des liens et créer des partenariats avec différents groupes afin de comprendre que, malgré nos différences an tant qu'êtres humains partout sur la planète, nous avons beaucoup de choses en commun. En accomplissant notre travail de bonne foi et avec de bonnes intentions, nous pouvons faire de grandes choses ensemble. La Fondation m'a permis de rêver en grand et de bâtir une plateforme éthique pour l'avenir, où je suis devenue professeure d'université et que j'ai enseigné la Charte canadienne, l'accessibilité, la justice et ainsi de suite.
J'ai été très fière lorsque j'ai eu le privilège de ramener tout cela à la Fondation et de faire en sorte qu'elle ait un plan stratégique qui la protégerait, ainsi que des politiques qui garantiraient sa bonne gouvernance, et qui permettraient de corriger le passé, qu'il se soit passé quelque chose ou non. Je crois fermement à la transparence.
Merci. Un des pires aspects du poste de président est l'obligation d'interrompre les intervenants.
Nous avons accordé plus de temps lors des deux premières séries de questions. Je vais aussi le faire pour M. Villemure et M. Green, à titre de courtoisie.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes et peut-être un peu plus.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Fournier, je vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.
Pouvez-vous nous parler des circonstances de votre démission à titre de présidente-directrice générale de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau?
Oui. Comme je l'ai mentionné, nous avons été frappés par cette crise. J'ai pris connaissance d'un article publié dans The Globe and Mail, le 28 février dernier, concernant la possibilité d'une ingérence et de l'utilisation de la Fondation pour des raisons autres qu'un simple don devant servir à organiser des conférences portant sur la Chine.
Pour trouver une solution à cette situation, j'ai alors convoqué immédiatement un comité d'urgence avec mon comité exécutif qui représente le conseil d'administration. Nous nous sommes demandé s'il fallait retourner les fonds, et c'est d'ailleurs, la voie que nous avons préconisée.
Vous devez aussi comprendre que cela s'était passé avant mon mandat à la Fondation. J'ai donc dû essayer de reconstituer les morceaux du casse-tête.
J'ai voulu retourner les fonds. Nous avons envoyé un chèque libellé et signé par deux membres de mon conseil d'administration, qui sont toujours membres actuellement. Le chèque nous est revenu. J'ai ensuite effectué de plus en plus de recherches avec ma cheffe des opérations, Caroline Lin, pour essayer de comprendre s'il y avait un problème.
Il me semblait que les adresses étaient différentes, que les reçus n'étaient pas les mêmes et je me suis demandé ce qui se passait.
Dans le cadre des recherches que j'ai pu effectuer, j'ai réalisé pour la toute première fois quelque chose dont je n'étais pas au courant pendant les quatre premières années de mon mandat, à savoir qu'une association basée en Chine était en communication avec les employés de la Fondation. Les communications ne visaient pas à parler de conférences sur la Chine. Dans ce que j'ai pu voir — je n'ai pas tout vu, je dois vous le dire —, on donnait presque des directives claires sur ce qui devait apparaître sur des reçus émis par la Fondation. J'ai donc trouvé cela très particulier et dérangeant.
Comme je l'ai mentionné, je me suis aussi rendu compte qu'il y avait une adresse en Chine, alors qu'on indique dans le rapport annuel que le don en question provenait du Canada, alors qu'en réalité, le reçu fiscal montrait bien qu'il venait de la Chine.
Ainsi, toutes sortes de faits me sont apparus incompréhensibles. J'ai voulu faire la lumière sur tout cela et, surtout, j'ai voulu savoir ce que je devais faire comme présidente vis-à-vis du gouvernement fédéral et de l'Agence de revenu du Canada. Je me voyais dans l'obligation de divulguer le fait qu'il y avait des inexactitudes et de rectifier le passé.
À ce moment-là, j'ai donc fait appel à des avocats et j'ai voulu leur poser six questions, que j’avais moi-même préparées en ma qualité de présidente. C'était très important. J'étais prête à rester deux années supplémentaires à la Fondation. Mon mandat arrivait à échéance le 9 juillet, et j'avais déjà signé un renouvellement de deux ans, grâce à l'extraordinaire confiance de mon conseil d'administration.
J’étais donc prête à rester à condition de pouvoir faire la lumière sur la situation et d’obtenir un avis juridique qui demeurerait confidentiel. Je n'avais pas l'intention de rendre quoi que ce soit public, mais je voulais pouvoir faire la lumière sur tous ces aspects qui ne semblaient pas concorder et sur les courriels envoyés par cette association basée en Chine.
Voilà. J'ai voulu aller de l'avant, mais cela a causé des frictions au sein du conseil d'administration quant au genre de mandat qu'on m'avait conféré. Je souhaitais avoir un mandat large et pouvoir poser six questions afin de faire toute la lumière, mais les frictions au sein du conseil d'administration ont entraîné une rupture du lien de confiance. Huit personnes ont ensuite démissionné en même temps que moi, le lundi de Pâques, soit le 10 avril dernier. Il y avait une rupture du lien de confiance.
Je vais terminer en disant que, lorsqu'on fait la lumière sur une situation, il est très important de garantir l'indépendance du processusx services. Je souhaitais recourir aux services d'un bureau d'avocats et d'une firme comptable. En fait, ma cheffe des opérations, Caroline Lin, et moi-même avions trouvé beaucoup d'information. Nous souhaitions seulement la transmettre au bureau d'avocats et à la firme comptable, nous retirer du processus et inciter les gens qui siégeaient à l'époque à des comités se récusent. Si ces derniers avaient continué de siéger, même pour circonscrire le mandat, cela pouvait entacher le processus lui-même. Un journaliste aurait pu dire que ce n'était pas un processus complètement indépendant.
Je suis ici devant vous, devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
J'ai voulu protéger la Fondation, pour qu'on ne puisse pas attaquer notre processus d'enquête en disant qu'il faudrait que les gens qui siégeaient encore au conseil, dont des présidents de comités de vérification et des trésoriers, se récusent. J'avais obtenu des suggestions sur le plan juridique pour m'assurer que ce genre de récusation avait lieu avant qu'on n'amorce le processus. C'était également le souhait des huit membres du conseil démissionnaires. Toutes les frictions ont été autour de ce processus, à la fois la portée du mandat et les personnes qui devaient se récuser.
J'ai une dernière question très brève. Avez-vous subi de l'intimidation dans le cadre de vos fonctions ou vous a-t-on menacée d'entreprendre un recours légal contre vous?
On ne m'a pas mentionné qu'on allait entreprendre un recours légal contre moi. Les rencontres que nous avons eues au sein du conseil d'administration ont été très houleuses. On a quand même porté des propos à mon endroit, qui, selon moi et plusieurs membres du conseil d'administration, n'étaient pas justifiés. On a dit que j'avais possiblement été de mauvaise foi en voulant m'assurer que certains individus se récusent.
Je suis avocate et j'ai aussi reçu des conseils juridiques. Je n'ai eu que de bonnes intentions pour protéger la Fondation. Je suis une spécialiste de l'éthique. Comme je vous l'ai mentionné, cette année, j'ai réalisé le balado pour la nomination des juges partout au pays, avec deux juges de cour d'appel, en l'occurrence au Québec et au Manitoba. Je suis très au fait de ce qu’on exige. Souvent, on est plus exigeant lorsque le processus doit être inattaquable. Le fait de se récuser est très important. Cela protège le processus et cela me protégeait aussi, parce qu'à ce moment, tout ce que j'avais à faire avec ma cheffe des opérations, qui a démissionné le même jour que moi...
Merci, madame Fournier et monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, la parole est à vous, probablement pour les 23 prochaines minutes.
M. Matthew Green: Oh, oh!
Le président: Vous avez un peu plus de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de témoigner devant nous aujourd'hui, madame Fournier. Votre témoignage a été très utile.
Je vais vous poser une série de questions en rafale. Ne le prenez pas de façon personnelle si je vous interromps pour reprendre la parole et passer à la question suivante. Je vous demanderais de répondre aux questions au meilleur de vos connaissances, aussi brièvement que possible et aussi directement que vous le pouvez, vu la complexité de la situation.
Je vais reprendre là où mon ami du Bloc s'est arrêté.
Vous avez dit que vous aviez soulevé des préoccupations à l'interne auprès du conseil et que vous vouliez signaler celles‑ci au gouvernement fédéral et à l'Agence du revenu du Canada, conformément à vos obligations à l'égard du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique du Canada et de l'Agence du revenu du Canada.
Avez-vous fini par le faire? Vous avez demandé un avis juridique, mais je n'ai pas bien compris si vous l'aviez fait. Avez-vous fini par signaler les problèmes?
En fait, je n'ai jamais reçu d'avis juridique.
Voilà pourquoi nous en étions où nous en étions et pourquoi j'ai démissionné, en compagnie de huit autres membres du conseil. Je voulais obtenir l'avis juridique, et j'avais six questions auxquelles je voulais obtenir une réponse. Une de ces questions...
J'ai en main le courriel qui avait été envoyé au comité exécutif à l'époque. C'est un courriel privilégié et confidentiel, envoyé en copie conforme aux avocats. Dans ce courriel, j'ai soumis six questions que je voulais poser...
Je dois intervenir maintenant. Je vais exiger que vous soumettiez ces lettres au Comité.
Je sais que vous êtes fidèle au conseil, vu votre discrétion, mais vous devez comprendre le privilège parlementaire dont nous jouissons, alors je vous demande de soumettre ces documents à ce comité. Nous allons tenter de...
Monsieur le président, puis‑je invoquer le Règlement à mon égard?
Merci. Si vous pouviez arrêter le chronomètre, je veux savoir si, dans le contexte de ce comité, je peux demander que ces documents soient examinés en toute confidentialité par le Comité à une date ultérieure. Afin de décharger Mme Fournier de son obligation, je demanderais que ces documents soient soumis et que le Comité les examine à huis clos à une date ultérieure.
Est‑ce correct, monsieur le président?
Je vais consulter la greffière sur cette question. Si la greffière pouvait nous renseigner, ce serait merveilleux. Sur le plan de la procédure, je ne peux pas répondre à cette question. J'ignore tout simplement la réponse.
Monsieur Green, on m'informe que nous pouvons demander la soumission de ces documents. Il faudrait que le Comité adopte une motion pour décider de la manière d'en traiter.
De plus, pour ce qui est de votre proposition concernant la confidentialité, cela devra faire partie de la motion, afin que le Comité puisse traiter de ces documents de manière confidentielle, évidemment, pour protéger le privilège, mais aussi pour faire en sorte que le Comité possède tout ce dont il a besoin pour pouvoir décider...
Par souci d'équité envers Mme Fournier et compte tenu de notre privilège parlementaire, monsieur le président, je demanderai que ces documents soient soumis au Comité à huis clos, de façon confidentielle, pour le Comité seulement. À une date ultérieure, monsieur le président, nous pourrons peut-être déterminer si nous voulons ou non les rendre publics, mais j'aimerais proposer cette motion dès maintenant.
Merci.
Merci, monsieur Green.
J'ai arrêté le chronomètre. M. Green propose que Mme Fournier soumette ces documents afin que le Comité puisse les examiner sur une base confidentielle.
Je dois traiter cette question dès maintenant.
Y a‑t‑il consensus au sein du Comité pour procéder ainsi? Je constate qu'il semble y avoir consensus.
Excusez-moi, monsieur le président. Je soutiens la motion de M. Green, mais pouvez-vous préciser en quoi consistent les documents demandés?
Monsieur Green, vous pouvez peut-être préciser ce que...
J'en déduis de M. Green qu'il s'agit de tout ce que Mme Fournier a à sa disposition et qu'elle pourrait soumettre au Comité.
Monsieur Green, est‑ce que je me trompe?
Donc, pour être clair, monsieur le président, cela correspond à ce que j'avais suggéré lors de la première ronde: tous les renseignements pertinents. Cela sera‑t‑il pris en compte dans la motion de M. Green?
Je pense que c'est le cas. Il fait signe que oui. La seule différence — et c'est sur ce point que j'ai besoin d'une clarification de la part de la greffière —, c'est la manière dont nous disposerions de ces documents de manière confidentielle. Nous aurions besoin d'une motion pour traiter cette question de façon confidentielle, et pour la transmission des documents. C'est évident.
Par rapport à la motion, je vois que M. Fergus a la main levée. Vous avez hoché la tête en signe d'assentiment tout à l'heure. Je présume que vous êtes toujours du même avis.
Monsieur le président, je pense que cette question présente un intérêt pour le Comité, évidemment. Cependant, je proposerais que la motion soit déposée, pour permettre à M. Green, lorsqu'il ne sera pas en train de poser ses questions, de consulter son équipe de recherche ou d'autres députés, afin de présenter une motion précise, et que nous examinions cette motion avant la fin de la réunion d'aujourd'hui.
Je pense que tout le monde est prêt à ce que le Comité reçoive ces documents de manière confidentielle. C'est ce que je perçois.
Monsieur Green, êtes-vous bien d'accord pour proposer cette motion?
Bien sûr, j'en serais ravi. Oui.
Je veux juste aller au cœur du problème. Je tiens à respecter l'engagement de la témoin envers son conseil d'administration, et aussi à faire valoir la nature constitutionnelle de notre privilège parlementaire.
Je vais poursuivre ma ronde de questions. Je pense que j'en suis à environ deux minutes.
Je m'excuse, madame Fournier. Nous allons poursuivre avec les questions de M. Green. Peut-être qu'à un moment donné, si vous voulez faire une observation pendant votre réponse, vous pourrez le faire, mais je vous prie de respecter la liberté du député de poser ses questions. M. Green a déjà déclaré qu'il souhaitait les poser de manière pointue et obtenir des réponses brèves.
Allez‑y, monsieur Green. Il vous reste 4 minutes et 10 secondes.
Merci beaucoup.
Madame Fournier, vous avez mentionné qu'il y avait des tensions au sein du conseil d'administration. Nous avons noté que vous avez également mentionné que des personnes sont parties à la suite de ces tensions. Vous avez soulevé cette question. Vous êtes certainement une sommité en matière de droit, de questions constitutionnelles, de gouvernance des conseils d'administration; malgré tout, il y a eu des frictions au sein du conseil d'administration. Avec qui y a‑t‑il eu des frictions?
Le conseil d'administration peut comporter un total de 18 membres, mais, à l'époque, il n'y en avait que 14. Une motion a été distribuée par l'un des membres du conseil, Ginger Gibson.
Elle est également une ancienne universitaire. Elle a envoyé une motion proposant que les personnes en situation de conflit d'intérêts ou de conflit d'intérêts apparent se récusent. Elle a suggéré qu'un comité composé de trois membres et d'un suppléant éventuel s'occupe de cette question.
J'interviendrai maintenant. Je vais vous demander qui sont les membres qu'elle considérait comme étant en conflit apparent.
Pouvez-vous les nommer maintenant, s'il vous plaît?
Elle ne les a pas nommés. Elle a fait le contraire, c'est‑à‑dire qu'elle a dit qu'elle aimerait proposer la création d'un comité composé de membres qui n'étaient pas encore là à l'époque, qui ont été nommés au conseil d'administration après 2018. D'après sa proposition, ce comité et lui seul serait chargé de superviser le cabinet d'avocats et le cabinet d'experts-comptables qui devaient répondre aux questions que je me posais au sujet des dons chinois.
D'accord, j'interviens à nouveau.
Pour que les choses soient claires, Alexandre Trudeau faisait‑il partie du conseil d'administration avant que ces membres le rejoignent?
Faisait‑il partie des personnes qui étaient là avant la décision relative à ce don?
Oui. Alexandre Trudeau ne fait pas partie du conseil d'administration à l'heure actuelle. Il est membre, mais, à l'époque, il faisait partie du conseil d'administration et du comité exécutif, c'est‑à‑dire le comité qui représentait le conseil d'administration au moment où ces dons ont été faits.
Oui.
J'ai simplement constaté qu'il avait demandé à participer au comité à ce titre. Voilà pourquoi je soulève la question.
En tant que membre de la direction responsable devant le conseil d'administration, avez-vous à un moment ou à un autre reçu des instructions du conseil d'administration qui, selon vous, auraient pu aller à l'encontre de vos règlements ou de toute loi relative à l'Agence du revenu du Canada ou à Innovation, science et développement économique Canada dans vos rapports?
Une directive du conseil d'administration, selon votre perception, vous a‑t‑elle déjà semblé contraire à l'intérêt fondamental de l'organisation?
[Français]
Je dois mentionner que je suis une avocate émérite du Barreau du Québec.
[Traduction]
J'ai appelé le Barreau du Québec. Le dirigeant principal des finances a fait appel à l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Nous sommes tous deux arrivés à la conclusion que, pour continuer à travailler pour la Fondation, nous devions, en tant que cadres supérieurs, mettre en place ce processus. La mise en place de ce premier processus signifiait que les personnes présentes à l'époque devaient se récuser de toute réunion concernant le don chinois, le cabinet d'avocats ou la comptabilité. Ce type de processus décisionnel devait être totalement indépendant. Ils devaient se récuser. C'est le conseil qu'on m'a donné.
Il y avait une motion en circulation. Cette motion a reçu l'appui de plusieurs membres du conseil d'administration. Ils ne se sont pas récusés de ces réunions, des réunions que nous avons tenues avec le conseil.
Je n'ai pas accès à tous mes documents, je dois dire. J'ai dû retourner à peu près tout ce que j'avais. Ce que j'ai est très limité. Plusieurs courriels ont été envoyés par des membres actuels du conseil d'administration, Bruce McNiven et Peter Sahlas. Ils envoyaient des courriels pour apporter des corrections concernant le mandat lui-même et ce qu'il devrait être. C'était la source de tension au conseil d'administration. Les autres membres du conseil d'administration disaient: « Vous devez vous récuser. Nous voulons un comité totalement indépendant. » C'était le fondement de la tension qui existait.
Voici ma dernière question.
Sachant ce que vous savez de la loi, de vos obligations et des devoirs fiduciaires qui vous incombent dans le cadre de la gouvernance d'un conseil d'administration, peut‑on affirmer que toutes les personnes qui ont démissionné l'ont fait parce qu'elles étaient tout à fait conscientes de cette apparence de conflit d'intérêts, et qu'elles étaient tout à fait conscientes du fait que ce don n'était pas un don ordinaire, mais plutôt un don très complexe avec des implications politiques complexes, compte tenu du nom de la Fondation et du nom du premier ministre et des personnes impliquées?
Avez-vous démissionné parce que vous n'étiez pas à l'aise avec votre propre position légalement?
Oui, j'ai dû démissionner, et les huit membres du conseil d'administration qui ont démissionné avec moi ce jour‑là, le lundi... Ce n'est pas tout le conseil qui a démissionné en même temps. Il y a eu plusieurs démissions. Un bloc représentant la majorité du conseil a démissionné le lundi 10 avril parce qu'il y avait un problème de confiance et qu'il y avait des tensions concernant la récusation de certains membres à qui l'on avait demandé de se récuser.
[Français]
Il y a donc eu une rupture du lien de confiance sur le fait de faire toute la lumière sur cette affaire, pour protéger la Fondation dans les circonstances.
Merci, madame Fournier et monsieur Green.
Nous allons commencer le deuxième tour. Nous aurons seulement deux périodes de cinq minutes, une pour le Parti conservateur et l'autre pour le Parti libéral, et deux périodes de deux minutes et demie, une pour le Bloc québécois et l'autre pour le NPD.
[Traduction]
Je vais m'en tenir strictement à l'horaire cette fois‑ci. Nous avons largement dépassé le temps imparti lors de la première ronde. Au début de la deuxième heure, je vais réinitialiser le chronomètre. Le déroulement sera très similaire à celui de la première ronde, de sorte que chaque parti disposera de six minutes au départ.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Fournier, je vous remercie de votre présence. Votre témoignage soulève encore plus de questions que j'en avais. Je pense qu'on aura beaucoup de réponses dans les documents que vous allez nous fournir.
Vous avez pris connaissance de l'entente de don avec l'organisme culturel que vous avez nommé. Quel est cet organisme et qu'est-ce qui vous paraît anormal dans cette entente?
Nous avions un contrat de donation, mentionnant l'Université de Montréal, entre la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, et deux donateurs identifiés comme particuliers ayant fourni leur adresse personnelle en Chine. Du 9 juillet 2018 jusqu'à la fin de février 2023, j'ai compris que ce contrat reflétait la réalité et que les deux donateurs avaient fourni leur nom et leur adresse. En fait, mon prédécesseur, Morris Rosenberg, envoyait des lettres en anglais et traduites en mandarin, adressées à titre personnel aux donateurs, notamment pour les remercier.
C'était des lettres au nom de la Fondation, qui remerciaient de façon individuelle ces deux donateurs privés. C'est ce que je comprenais.
Oui. Un des donateurs faisait partie de cette organisation qui s'appelle la China Cultural Industry Association, qui a des liens avec le gouvernement chinois. J'ignorais jusqu'à la fin de février 2023 que ce n'était pas les donateurs qui correspondaient avec la Fondation, mais cette association. Dans tous les courriels que j'ai pu retrouver de la Fondation remontant à cette époque, où je n'étais pas en poste, les deux donateurs, à aucun moment, n'ont correspondu avec la Fondation.
Qui avait l'autorité de signer cette entente et qui avait la responsabilité de s'assurer que les noms étaient effectivement ceux des donateurs?
À l'époque, la Fondation avait une politique sur l'acceptation des dons. Cette dernière prévoyait que, pour tout don d'un million de dollars et moins, c'était le président, Morris Rosenberg à l'époque, qui devait signer l'entente de donation. Pour un don de plus d'un million de dollars, le Conseil d'administration devait adopter une résolution.
Je l'ignorais, et je n'étais pas là à l'époque. En toute honnêteté, j'ignore cet aspect des choses. Il faudrait faire des recherches approfondies, mais, effectivement, c'était une de mes questions dès le début. Pourquoi la signature n'était-elle pas celle de Morris Rosenberg, d'autant plus que les reçus eux-mêmes étaient signés directement par lui?
C'est la raison pour laquelle les politiques en matière de don assurent une conformité. On doit accepter un contrat au nom de la présidence. Je signais moi-même tous les contrats, et c'est moi aussi qui remettais des reçus fiscaux sous ma propre signature. Sinon, cela peut donner lieu à des...
Ce que vous me dites, c'est qu'un membre du conseil d'administration comme M. Alexandre Trudeau n'avait pas l'autorité de signer une telle entente au nom de la Fondation.
J'ai effectué des recherches pour comprendre cet aspect, parce que nous essayions, Caroline Lin et moi, de reconstituer le passé. Je n'ai pas trouvé de résolution du conseil d'administration, ni quoi que ce soit dans les procès-verbaux des comités ou du conseil d'administration de l'époque, qui autorisait M. Alexandre Trudeau à signer ce contrat. Par contre, je n'étais pas là à l'époque et je ne veux donc pas me prononcer sur le passé.
Selon les courriels que vous avez consultés, l'association culturelle a-t-elle envoyé une quelconque requête indiquant qu'il fallait une signature ou une photo d'un membre de la famille Trudeau?
Je n'ai pas ce souvenir précis. En fait, j'ai des courriels dans lesquels on demandait de ne pas inscrire le nom des donateurs, mais plutôt le nom et l'adresse de telle compagnie. Ensuite, on revenait en demandant de changer l'adresse pour telle autre adresse.
Il est important pour moi de mentionner que j'ignorais l'existence des courriels avant la fin du mois de février ou le début du mois de mars 2023. À ce moment-là, il m'est apparu nécessaire de cesser mes recherches et qu'un bureau d'avocats et une firme comptable fassent toute la lumière sur le passé.
Avez-vous subi des pressions quelconques depuis votre démission, soit de la part de membres du conseil d'administration, soit d'autres personnes de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau?
Je ne suis en contact avec aucun membre actuel du conseil d'administration. Lorsque j'ai démissionné, on a immédiatement saisi mon ordinateur et mon téléphone. Je n'ai donc pas pu envoyer un courriel aux boursiers et aux mentors pour leur annoncer mon départ. Je ne suis pas du tout en contact avec les membres actuels du conseil d'administration. Je n'ai absolument aucune communication avec eux.
Madame Fournier et monsieur Berthold, je vous remercie.
Monsieur Fergus, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Professeure Fournier, je vous remercie de votre présence et de votre témoignage. Les quelques questions que j'aimerais poser sont très spécifiques. Je vous envoie le même message que mon collègue M. Green: si je vous interromps, c'est simplement parce que j'aimerais obtenir la réponse à l'intérieur du temps de parole qui m'est alloué.
Outre ses obligations fiduciaires envers Innovation, Sciences et Développement économique Canada ou l'Agence du revenu du Canada, quels liens la Fondation entretient-elle, le cas échéant, avec le gouvernement du Canada?
Je ne parle pas des obligations fiduciaires. La Fondation entretient-elle des liens avec le gouvernement du Canada?
Je peux seulement témoigner de mes cinq années à la présidence. Je n'avais aucun lien avec le gouvernement, à part, bien sûr, avec ISAIDCANADA et l'Agence du revenu du Canada.
C'était outre vos obligations fiduciaires.
Permettez-moi de préciser ma question: quelle relation de gouvernance la Fondation avait-elle avec le premier ministre ou son Cabinet?
Je vous remercie.
Professeure Fournier, vous avez lu les nouvelles et vous êtes au courant de toute la controverse. Souvent, les gens font un amalgame entre la Fondation qui porte le même nom de famille que l'actuel premier ministre et ce dernier. Cependant, vous dites que vous n'aviez aucun lien avec le premier ministre ou son personnel, et aucune obligation envers ceux-ci.
Je réponds à vos questions sur la foi de mon expérience personnelle. Lorsque j'étais présidente de la Fondation, à l'époque, je n'avais effectivement aucun lien avec eux. Cependant, je ne peux pas me prononcer au nom des autres membres de notre direction ou du conseil d'administration. Personnellement, je n'avais aucun lien avec le bureau du premier ministre, et je ne souhaitais pas en avoir.
Dans les rapports annuels, remontant à presque une décennie, on indique que le premier ministre n'était pas actif auprès de la Fondation et qu'il n'était pas impliqué dans ses activités. Pouvez-vous confirmer cela?
Comme je l'ai déjà dit, je peux seulement confirmer ceci à partir de 2018. De 2018 à 2023, je n'ai eu aucune relation avec le premier ministre. Celui-ci n'était pas invité et ne recevait aucune documentation liée à nos assemblées de membres ou aux réunions de notre conseil d'administration ou de nos comités de gouvernance. Il ne recevait ni invitation ni document d'une quelconque nature.
Je vais aller un peu plus au fond des choses.
Est-ce que le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie a eu une quelconque implication auprès de la Fondation durant votre présidence?
Mme Pascale Fournier: Aucune.
L'hon. Greg Fergus: A-t-il joué un rôle dans la nomination des membres du conseil d'administration de la Fondation?
En fait, la Fondation a une gouvernance particulière. Ses règlements internes prévoient qu'il est possible d'avoir jusqu'à 18 membres siégeant au conseil d'administration. Deux membres sont nommés par le gouvernement, c'est-à-dire par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, deux membres représentent la famille de l'ancien premier ministre Pierre‑Elliott Trudeau, et 16 membres sont des membres ordinaires nommés par l'assemblée des membres. En ce moment, la catégorie gouvernementale est vide, le ministère n'ayant soumis aucune nomination depuis de nombreuses années. Sous ma direction, il n'y a eu aucune nomination.
Quant à l'assemblée des membres, six personnes, sur un total de 30, peuvent être nommées par le gouvernement, c'est-à-dire le ministère. En ce moment, il n'y a qu'un individu sur six qui représente la catégorie gouvernementale. Par ailleurs, trois personnes peuvent représenter la famille, mais, en ce moment, il n'y a qu'Alexandre Trudeau. Finalement, il y a 21 sièges pour les membres ordinaires.
Si je peux résumer, sur le plan de la gouvernance, le gouvernement a la possibilité de nommer jusqu'à neuf membres. Actuellement, il n'y a qu'un membre dans cette catégorie, les autres postes n'ayant pas été pourvus depuis plusieurs années.
Merci, madame Fournier et monsieur Fergus.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, madame Fournier. Avec les deux minutes et demie qui me sont accordées, tentons de faire le mieux possible.
À la fin de notre conversation, je vous ai demandé si vous aviez subi de l'intimidation. Vous m'avez dit que des gens avaient tenu certains propos à votre égard. Dans un article de La Presse datant du 12 avril, un membre du conseil d'administration disait avoir vu des comportements d'intimidation, et même de menace à la Fondation et qu'il ne se souvenait pas d'avoir vu cela dans sa carrière. Pouvez-vous décrire ces éléments?
J'imagine que ces propos ont été tenus sous le couvert de l'anonymat.
Dans mes dernières semaines, je vous dirais que les réunions du conseil étaient très houleuses. On m'a accusée d'être de mauvaise foi parce que je souhaitais faire la lumière sur cette situation et m'assurer que les personnes qui étaient là à l'époque se récusent. Je tenais à ce processus, non pas parce que je me disais que ces personnes avaient commis quoi que ce soit, mais plutôt en tant qu'avocate et spécialiste en éthique. Nous avons tenu des réunions comme je n'en avais jamais vu. Auparavant, toutes les réunions se déroulaient dans le respect. Jamais nous ne haussions le ton, jamais nous n'attaquions personnellement les gens.
On m'a effectivement attaquée personnellement en haussant la voix et en faisant des insinuations qui portaient atteinte à mon intégrité et à mes intentions. Ces comportements ont eu lieu dans le cadre d'une réunion d'urgence que j'avais moi-même convoquée le 31 mars dernier, à la demande de trois administrateurs et conformément aux règlements internes de la Fondation. J'avais invité à cette réunion une avocate spécialisée dans ces questions, ainsi qu'une firme comptable et une firme de gestion de crise. Nous devions discuter des personnes devant se récuser et du mandat que nous devions confier à ces firmes pour nous assurer de faire la lumière sur cette affaire.
À cause des deux minutes et demie, je vais devoir vous couper la parole. Selon vous, quelles étaient les motivations des personnes qui posaient problème?
Vous le savez, je n'étais pas là à l'époque, entre 2015 et 2017. Je n'ai pu reconstituer qu'une partie de l'affaire, et j'ai voulu cesser d'effectuer des recherches pour qu'une firme juricomptable puisse faire la lumière sur cela. Je ne sais pas ce que je ne sais pas.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Encore une fois, je trouve cela particulier de devoir fournir des noms. J'aurais tendance à ne pas le faire, par obligation de confidentialité et de loyauté envers mon ancien employeur.
[Traduction]
Insistez-vous pour que je donne des noms?
Vous pouvez, parce que vous êtes ici devant un comité parlementaire et que je vous l'ai demandé. Je vous ai posé cette question. Je reconnais que cette question vous a été posée sous la contrainte d'un comité parlementaire, mais je vous l'ai posée.
Qui a élevé la voix contre vous lors de ces réunions, en particulier?
[Français]
Il y avait deux individus: Bruce McNiven, le trésorier, et Peter Sahlas, membre du conseil d'administration et président du comité des finances et des investissements...
[Traduction]
Merci.
Dans un article publié le 12 avril 2013 par CBC, on cite la déclaration fournie par la Fondation, qui dit que, de ce don de 200 000 $, la Fondation « n'a reçu que 140 000 $ en deux paiements de 70 000 $ ».
En tant que présidente et cheffe de la direction de l'organisation, avez-vous mené une enquête sur la somme manquante? Quel genre de politiques et de mesures de suivi avez-vous mises en place, étant donné l'écart de 60 000 $ entre le montant du don qui été déclaré et le montant qui a été reçu?
La dernière partie du don devait être versée le 1er juillet 2018. Mon mandat a commencé le 9 juillet. L'ancien président et chef de la direction, Morris Rosenberg, n'avait pas demandé à recevoir cette partie du don.
J'ai lu le contrat. Je n'avais pas beaucoup d'information sur le dossier du don chinois, mais j'ai lu le contrat et j'ai vu aussitôt que l'argent devait servir seulement à organiser des conférences sur la Chine et la relation entre le Canada et la Chine. Étant donné que je devais adopter un nouveau plan stratégique et aller sur le terrain avec différentes cohortes, je n'avais pas l'intention d'organiser des conférences sur la Chine.
La dernière partie de ce don n'a pas été réclamée. C'était avant mon mandat. Cela n'avait rien à voir avec le nouveau plan stratégique, alors je n'ai rien fait à ce sujet jusqu'à ce que je reçoive une lettre du doyen de la faculté de droit de l'Université de Montréal.
[Français]
C'était une lettre adressée à Alexandre Trudeau lui-même et qui avait été envoyée physiquement à la Fondation. Ensuite, on l'avait envoyée à mon adresse courriel, mais en me demandant de la remettre à Alexandre Trudeau. Dans cette lettre, la doyenne de la Faculté de droit de l'Université de Montréal demandait qu'on retourne l'argent envoyé à l'Université de Montréal. Apparemment, Alexandre Trudeau avait eu des conversations avec des gens de l'Université.
Merci, madame Fournier.
[Traduction]
Voilà qui conclut notre première heure de témoignage.
Nous passons à une nouvelle série de six minutes.
Nous avons reçu la motion, ou plutôt, la greffière l'a reçue de M. Green. Elle a été envoyée à la traduction. J'espère qu'elle nous sera retournée dans un délai raisonnable. Nous verrons.
Monsieur Cooper, vous êtes le suivant. Vous avez six minutes. Vous avez la parole.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président et madame Fournier.
D'après l'entente, nous savons qu'il y avait supposément deux donateurs, deux personnes. D'après le reçu qui a été délivré aux fins d'impôt, nous savons qu'une entreprise y figurait, soit Millennium Golden Eagle International Canada.
Est‑ce exact?
Vous avez affirmé que la China Cultural Industry Association correspondait avec le personnel de la Fondation Trudeau.
Croyez-vous que le don provenait en réalité de la China Cultural Industry Association?
C'est pour cela que je voulais une vérification judiciaire pour tout ce qui touche cette fondation. Selon l'avis juridique que j'ai reçu...
Encore une fois, je tiens à dire qu'à ce moment‑là, lorsque nous avons remboursé l'argent, ceux qui étaient alors au comité de direction du conseil d'administration ont signé le chèque pour rembourser l'argent. Je ne l'ai pas signé moi-même. Dans les semaines qui ont suivi, j'ai commencé à lire certains de ces courriels. Je n'étais pas du tout au fait de ces courriels. J'ai immédiatement demandé l'aide d'avocats.
Puisque le chèque avait été retourné à la Fondation, on m'a recommandé de ne pas rembourser tout de suite, parce que nous devions connaître toute l'information au sujet de ce don. On m'a dit qu'il n'était pas judicieux de rembourser cet argent, qu'il était préférable de tout suspendre, de ne toucher à rien, qu'on allait poser toutes les questions nécessaires, examiner les courriels reçus à ce moment‑là, rencontrer des témoins, parler avec certains membres du conseil d'administration, avec certains des membres ou même avec d'anciens employés pour tenter de comprendre ce qu'il était advenu de ce don.
Je ne peux pas répondre à votre question. Je n'étais pas là. C'est pour cela que je voulais une vérification judiciaire.
Merci, madame Fournier.
Selon un article de La Presse, un document de la fondation indique qu'une personne membre de la fondation, qui était à la direction en 2016, a téléphoné à une personne de la haute direction de la fondation pour dire que le vrai donateur n'était pas la personne dont le nom figurait sur le reçu délivré aux fins d'impôt.
Qui est cette personne qui était à la direction, qui est actuellement membre de la fondation et qui, selon l'article de La Presse, a joint cette personne de la haute direction? Le savez-vous?
Elle s'appelle Farah Mohamed. Elle est actuellement membre, mais ne siège pas au conseil d'administration. À l'époque, elle était au comité de direction, au conseil d'administration. Son nom figure dans les courriels qui font partie du dossier et qui se trouvent sur le serveur de la fondation, dans le contrat lui-même et ailleurs, mais je n'ai pas d'information au sujet de ces donateurs. D'ailleurs, je n'étais même pas là à l'époque.
D'accord.
Lorsque vous avez examiné les courriels de la fondation concernant le don, avez-vous vu de la correspondance destinée à des fonctionnaires du Bureau du premier ministre ou provenant de ces fonctionnaires?
Lorsque vous avez examiné les courriels, avez-vous vu des échanges de courriels entre la fondation et des fonctionnaires du Bureau du premier ministre?
Je n'ai rien sous la main en ce moment, mais je me souviens vaguement d'avoir vu des échanges de courriels entre le Bureau du premier ministre et Elise Comtois, qui était la directrice générale. Je n'ai rien sous la main, mais je crois qu'il y avait des courriels concernant le communiqué de presse, parce qu'il y avait des articles de journaux sur le don chinois en 2016. Je n'ai pas de souvenirs précis.
Il y avait des courriels de 2016. Pouvez-vous en dire davantage sur la teneur de ces courriels? Pourquoi le Bureau du premier ministre a‑t‑il soudainement communiqué avec la fondation Trudeau au sujet de ce don?
Vous n'en avez aucune idée.
À part les courriels de 2016, avez-vous remarqué d'autres échanges de courriels entre la fondation et le bureau du premier ministre?
Je n'ai pas vu d'autres courriels. Avec la cheffe de la direction financière, nous avons immédiatement joint le conseil d'administration pour des réunions d'urgence, et nous avons dit que nous ne voulions pas nous pencher sur cette question, que nous voulions que des spécialistes se penchent sur ces courriels pour comprendre la situation et reconstituer le fil des événements. Je n'ai pas plus d'information.
Le 1er mars, vous avez publié une déclaration dans laquelle vous avez dit que la fondation « a procédé au remboursement du montant intégral [...] au donateur ». Ce sont les mots exacts que vous avez employés dans cette déclaration. Évidemment, l'argent n'avait pas été remboursé au donateur.
Qui a rédigé cette déclaration, et pourquoi a‑t‑on dit que l'argent avait été remboursé au donateur, alors que nous savons qu'en réalité, cela ne s'était pas produit?
C'était le comité de direction du conseil d'administration. Les deux personnes qui ont signé le chèque sont Peter Sahlas et Bruce McNiven.
La déclaration a été rédigée avec le comité de direction du conseil d'administration, Peter Sahlas, Bruce McNiven, Ted Johnson, Martha Durdin et Dyane Adam. Nous avons rédigé cette déclaration ensemble avec l'aide de l'équipe des communications, et il est vrai que nous avons fait, ce jour‑là, un chèque signé par Bruce McNiven et Pete Sahlas. Il a été expédié à l'adresse que nous avions au dossier, alors il n'y avait rien d'inexact à cet égard. C'était environ deux semaines avant que le chèque soit finalement renvoyé à la Fondation.
Monsieur Cooper, je vais devoir vous demander de poursuivre à la prochaine série de questions parce que nous avons dépassé le temps alloué.
Monsieur Bains, je crois que c'est maintenant votre tour. Vous avez six minutes.
Vous avez la parole, monsieur, sur Zoom.
Merci, monsieur le président. Je remercie notre témoin d'être des nôtres aujourd'hui.
Ma première question, madame Fournier, est la suivante. La Fondation a été mise sur pied avec un fonds de dotation qui est investi par la Fondation. Est‑ce la source de revenus principale de la Fondation?
C'est exact. La Fondation est financée par les intérêts, alors nous ne pouvons pas toucher au fonds de 125 millions de dollars. Nous investissons ce fonds et nous sommes financés par les intérêts. C'est la principale source. Ce sont des fonds publics.
Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est une très faible proportion comparativement au reste de l'argent que nous dépensons pour financer les programmes de bourses doctorales, de bourses de recherche et de bourses de mentorat.
En 2022, nous avons offert 13 bourses doctorales, six bourses de mentorat et quatre bourses de recherche.
Quel rôle la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau joue‑t‑elle pendant les élections au Canada, si elle en joue un?
Pendant votre mandat, avez-vous remarqué la moindre tentative d'influence de la part d'autres pays ou d'agents étrangers?
Y a‑t‑il des idées fausses, ou peut-être inexactes, qui ont été communiquées au sujet de la Fondation Trudeau et que vous aimeriez corriger?
Eh bien, j'ai mentionné que, dans le dossier dont je m'occupais, il y avait un article publié en décembre 2016 par le National Post dans lequel l'ancien président et chef de la direction, Morris Rosenberg, parlait du don chinois au journaliste. Je vais le citer très brièvement:
Dans une lettre en réponse au reportage initial du National Post, le président de la Fondation Trudeau, Morris Rosenberg a précisé que [...] la Fondation ne compte pas le don de 200 000 $ des ressortissants chinois Bin Zhang et Niu Gensheng comme des dons de l'étranger puisqu'ils ont été faits par une entreprise enregistrée au Canada.
C'était une déclaration faite au nom de la Fondation qui disait que ce n'était pas de l'argent provenant de l'étranger, mais de l'argent provenant du Canada — c'était aussi dans le rapport annuel —, alors qu'en réalité, le reçu délivré aux fins d'impôt mentionne la Chine. Je pense que cela induit les Canadiens en erreur. En effet, il y a une différence entre ce qui figurait dans le reçu délivré aux fins d'impôt, c'est‑à‑dire la mention de la Chine, et ce qui a été indiqué publiquement dans le cadre des entrevues et du rapport annuel qui se trouve actuellement sur le site Web de la Fondation, où on parle d'argent provenant du Canada.
Pour en revenir au don, je crois que vous avez dit que vous essayiez de comprendre ce qui s'était passé, mais pourquoi le don a‑t‑il finalement été retourné par la Fondation?
Nous avons émis un chèque au nom qui figurait sur le reçu à usage fiscal. Nous l'avons envoyé à cette adresse, où l'on a tenté à plusieurs reprises de se rendre pour trouver les donateurs, parce que, bien entendu, il faut quelqu'un qui reçoive le chèque et qui signe pour en accuser réception. Il y a eu plusieurs tentatives.
Finalement, on n'a trouvé personne pour recevoir le chèque, qui a été renvoyé au bureau de la Fondation le 23 mars. Entre le 1er mars et le 23 mars, il y a eu plusieurs tentatives pour livrer ce chèque.
Il a finalement été retourné au bureau de la Fondation avec la mention que personne n'avait accepté le chèque ou que personne n'était là pour recevoir ce chèque.
En fin de compte, quels sont les principaux objectifs de la Fondation Trudeau quant à ce qu'elle pourrait faire avec cet argent? S'agissait‑il d'accorder des bourses d'études? Savez-vous exactement à quoi l'argent a servi à un moment ou à un autre?
Cet argent n'a jamais été utilisé, car il ne pouvait servir qu'à organiser des conférences sur la Chine et sur les relations entre la Chine et le Canada.
Les conférences n'ont jamais eu lieu, et l'argent n'a donc jamais été dépensé. Il s'agissait en quelque sorte d'un don différé qui ne pouvait être utilisé que si nous remplissions l'obligation contractuelle d'organiser ces conférences sur le Canada et la Chine.
L'argent est arrivé, puis il est reparti. Il est arrivé, mais il n'a jamais été utilisé, puis on a tenté de le rendre à quelqu'un.
On a tenté de le rendre et, comme je l'ai dit, après avoir découvert le rôle de l'industrie de l'association culturelle chinoise et ainsi de suite, nous...
Merci, madame Fournier.
[Français]
Encore une fois, je suis désolé.
[Traduction]
Je dois couper la parole à certaines personnes. Je n'aime pas cette partie de mon travail, mais nous devons respecter le temps de parole de chacun.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Fournier, très tôt dans votre témoignage, vous avez mentionné que la Fondation recevait possiblement des directives de la part de la Chine. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Qui recevait quoi? De quel genre de directives s'agissait-il ou, du moins, quelle impression en aviez-vous?
Les courriels provenaient de cette association basée en Chine. Cette dernière envoyait des courriels aux employés de la Fondation pour mentionner quelles informations devaient figurer ou non sur les reçus fiscaux, par exemple les noms ou les adresses. Il y avait donc beaucoup d'échanges de courriels entre les employés de la Fondation et cette association basée en Chine.
En fait, les donateurs se faisaient pratiquement absents. Leurs noms n'apparaissaient pas dans les courriels. Par exemple, dans certains courriels, l'association disait simplement que les donateurs remerciaient la Fondation, mais, selon ce que j'ai pu voir, il n'y avait pas de lien direct entre les donateurs et la Fondation. Le lien était entre cette association et la Fondation. C'est comme si les communications se faisaient par parties interposées.
En 2017, au titre d'une demande d'accès à l'information, quelque 160 pages de documents ont été envoyées au Globe and Mail. Ces pages comprenaient presque tout: le contrat, les notes des employés, les courriels des employés, les copies des reçus fiscaux. Tout cela avait déjà été envoyé. Pour ma part, je l'ignorais; je ne l'ai appris qu'au début du mois de mars. Cette demande d'accès à l'information avait été très importante. Tout cela faisait ressortir la pression, pourrais-je dire, qui était exercée quant à ce qui devait apparaître dans les livres de la Fondation.
Est-ce que ce sont des demandes habituelles que la Fondation pouvait recevoir de la part d'autres donateurs?
Non, pas du tout.
Je peux dire que j'ai fait adopter à la Fondation une politique d'acceptation des dons. Sous ma gouverne, quand un don était important, un bureau d'avocats devait valider qui était le donateur, d'où il venait et quelles étaient ses intentions. J'effectuais un examen approfondi des donateurs avant de signer quoi que ce soit. En 2018, nous avons commencé à faire la même vérification pour les boursiers, les fellows et les mentors, afin d'avoir une gouvernance absolument saine et irréprochable.
Je n'étais pas à la Fondation avant 2018, alors je ne sais pas quelles étaient les pratiques à l'époque. Cependant, selon ce que j'ai pu constater dans les livres de la Fondation, il n'y avait pas eu auparavant de vérifications des donateurs faites par un avocat. Il n'y avait pas eu non plus de vérifications faites par un bureau d'avocats portant sur le contrat lui-même ou sur la personne qui l'avait signé. Selon ce que j'ai pu constater avec la cheffe des services financiers de la Fondation, Caroline Lin, il n'y avait pas eu un tel exercice.
Vous avez mentionné tantôt que la politique d'acceptation des dons était différente selon qu'il s'agissait de dons de moins de 1 million de dollars ou de dons de plus de 1 million de dollars.
Quelle est la valeur moyenne des dons que vous recevez?
Je peux vous dire ce que c'était à l'époque; cela fluctue. Nous recevions souvent de petits dons. En grande majorité, il s'agissait d'anciens de la Fondation qui faisaient des dons d'une centaine de dollars, par exemple.
D'accord.
La Fondation reçoit-elle des dons de citoyens d'autres pays qui n'ont pas de lien direct avec elle, par exemple?
D'accord.
Tantôt, vous avez mentionné toutes les tensions ressenties dans votre bureau pendant la période précédant votre démission. L'une des raisons de ces tensions tenait au fait que vous demandiez à certaines personnes de se récuser, ce qui est tout à fait normal, selon moi. Je suppose qu'elles ne voulaient pas se récuser.
En fait, le président du conseil d'administration, M. Edward Johnson, était à l'époque président du comité de vérification financière. Il faut comprendre que, à ce titre, il signait les lettres avec le président-directeur général. C'est donc lui qui a signé, avec Morris Rosenberg, la lettre attestant qu'il n'y avait pas de fraude, à leur connaissance. La demande de récusation visait donc cet homme, qui a été président de différents comités ainsi que membre du conseil d'administration.
La demande visait également Bruce McNiven, qui est trésorier en ce moment. À l'époque, il siégeait aussi au comité de vérification financière.
Cela concernait aussi Peter Sahlas, qui était membre de la Fondation et qui, à ma connaissance, a fait partie du comité de vérification financière à partir de 2017.
Ce que nous demandions, les huit membres démissionnaires du conseil d'administration et moi, c'était que les personnes qui étaient là à l'époque se récusent. Il s'agissait, en l'occurrence, de ces trois personnes. Nous leur demandions de faire une autodéclaration disant qu'ils étaient là à l'époque et que maintenant ils se récusaient, notamment en ce qui concerne la portée même du mandat à donner aux avocats et à la firme comptable pour qu'ils n'aient pas un rôle à jouer dans la manière dont cela allait être restreint ou pas.
Edward Johnson est un des membres fondateurs, comme Bruce McNiven, d'ailleurs. Ils étaient donc là au tout début de la Fondation.
Il y a 20 ans, au départ, la Fondation comptait des membres, et un de leurs rôles importants était de nommer le conseil d'administration. Comme je vous l'ai dit, il pouvait y avoir jusqu'à 30 membres, ce qui représente une gouvernance considérable, et jusqu'à 18 membres du conseil d'administration. Ce sont deux entités distinctes. La gouvernance de la Fondation pouvait donc être assurée par près de 50 personnes, tandis qu'il y avait seulement 10 employés. C'est une très petite équipe pour une gouvernance de cette importance, en matière de volume et de comités. Il y avait beaucoup de comités à l'époque.
M. Johnson a travaillé en tant que chef de cabinet de Pierre Elliott Trudeau. Comme je le disais, il est un des membres fondateurs de la Fondation. Au moment où j'ai démissionné, il était président du comité exécutif et du comité de gouvernance. Il était président du conseil d'administration et il siégeait également au comité des finances et investissements et au comité de nomination. Il a donc une très bonne connaissance de la gouvernance à la Fondation, puisqu'il y est depuis 20 ans.
À part ce dernier chapitre, j'ai beaucoup aimé travailler avec lui.
Merci, madame Fournier et monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.
Sur ce, selon la Déclaration de renseignements des organismes de bienfaisance enregistrés pour la période du 1er septembre 2017 au 31 août 2018, le montant admissible total de tous les dons pour lesquels l'organisme de bienfaisance a délivré des reçus pour usage fiscal s'élevait à 25 374 $.
Étant donné que le don de 200 000 $ a eu lieu en 2016, ou 140 000 $ qui ont effectivement été reçus, s'agit‑il d'une année atypique en ce qui concerne les dons reçus par la Fondation?
[Français]
Je n'ai pas bien compris votre question.
Parlez-vous de l'année financière 2017‑2018?
[Traduction]
Est‑ce bien de 2017 à 2018?
[Français]
Je ne peux pas me prononcer sur les livres de l'époque précédant mon arrivée.
Cependant, je peux vous dire qu'il ne s'agissait pas d'une fondation qui faisait de grandes campagnes de financement. Elle se finançait à même les intérêts d'un fonds de dotation pour créer des programmes de leadership avec les boursiers, les mentors et les fellows. Nous souhaitions nous orienter vers une collecte de fonds. Au cours des dernières années, nous préparions un dossier d'appui. Il s'agissait de démontrer que nous avions des écoles de leadership. Cependant, cela n'a jamais été une activité principale à la Fondation.
[Traduction]
Pour être clair, il s'agit d'une dotation de 156 millions de dollars avec un budget de fonctionnement d'environ 6 millions de dollars. Est‑ce exact? Il y a 6 millions de dollars pour les boursiers et les programmes dirigés par le conseil d'administration. Pourtant, il y a une dotation de 200 000 $ qui semble être conditionnelle et provenir d'une source tierce non vérifiée, potentiellement étrangère.
Dans le cadre de votre travail, y a‑t‑il eu d'autres fonds dirigés par des donateurs? Répondez simplement par oui ou par non, s'il vous plaît.
Était‑ce s'il y avait d'autres donateurs? Quelle était votre question? Je suis désolée, je n'entends pas bien.
[Français]
Non, nous avions des donateurs individuels, surtout d'anciens membres, par exemple. Nous avions un programme de dons jumelés avec la Fondation McCall MacBain.
[Traduction]
D'accord, merci. Cela répond à ma question.
Il s'agissait du seul don conditionnel dirigé par un donateur. Pendant votre mandat, vous avez fait preuve d'une certaine diligence raisonnable avec la structure de gouvernance pour vous assurer que les donateurs étaient contrôlés et que vous disposiez d'une analyse des risques appropriée pour le conseil d'administration. J'ai moi-même passé un certain temps au sein d'un conseil d'administration historique assez solide ici à Hamilton et je sais que nous avions de nombreuses politiques et que nous avions l'habitude de vérifier minutieusement tous les donateurs. Cependant, cela n'existait pas avant que vous n'arriviez.
Selon vous, si vous receviez habituellement des dons de 25 000 $ ou 30 000 $ par année et que vous receviez un don de 200 000 $, vous vous engageriez dans une enquête sur l'origine du donateur. Est‑ce exact?
En 2016, il existait une politique sur l'acceptation des dons. J'ai modifié cette politique pour la renforcer, mais la politique de l'époque prévoyait que le président de la Fondation devait obtenir un avis juridique sur le contrat lui-même et sur l'origine des donateurs.
Il y avait une politique. Nous sommes passés au niveau supérieur, si je puis dire, et, en 2018, nous avons également adopté une politique d'investissement responsable, ce dont je suis vraiment fière. Cependant, il existait une politique qui exigeait que ce type de vérification des antécédents soit effectuée.
Bien sûr.
Pour être plus précis, il ne s'agit pas d'une fondation traditionnelle, mais d'une fondation portant le nom d'un ancien premier ministre dont le fils est l'actuel premier ministre. Du point de vue de la gouvernance, pour vous assurer d'être irréprochable, quelles politiques spéciales sont mises en œuvre au sein du conseil d'administration pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de perception d'ingérence ou d'influence étrangère, c'est‑à‑dire l'utilisation du nom à des fins qui pourraient présenter un intérêt pour l'étranger?
Avez-vous pris en compte cette question dans votre analyse des risques?
Sous ma direction, je menais ce type de recherches approfondies, mais pas moi-même. Je crois fermement à l'indépendance du processus. C'est pourquoi je faisais appel à un cabinet d'avocats qui me faisait part de ses conclusions. Je retournais ensuite au comité de développement et au conseil d'administration pour dire que j'acceptais le don. Voilà le genre d'analyse des risques qui était effectuée.
J'étais consciente du nom et de la perception que les gens pouvaient avoir de ce nom, et j'étais exceptionnellement prudente en ce qui concerne les dons. Je ne peux évidemment pas me prononcer sur le passé, mais je peux vous dire qu'une politique était en place.
Vous deviez également tenir compte du fait que le frère du premier ministre était un membre actif du conseil d'administration, compte tenu des règles en matière de conflit d'intérêts et du code d'éthique du Parlement. Est‑ce exact?
Vous gelez l'argent, essentiellement. Vous ne l'utilisez pas parce que vous n'êtes pas à l'aise avec le fait qu'une entité étrangère utilise le nom de votre organisation pour promouvoir des intérêts étrangers dans le cadre de conférences universitaires et ainsi de suite. Est‑ce exact?
Nous n'avons pas touché à l'argent parce que le seul moyen de le faire était d'organiser des conférences sur la Chine, ce qui n'avait rien à voir avec mon mandat. J'avais adopté un tout nouveau plan stratégique. Nous prenions une orientation différente. Nous ne nous orientions pas vers la Chine et nous ne faisions rien en rapport avec la Chine.
Cela faisait‑il partie du mandat précédent? Lorsque vous avez pris en charge l'organisation, avez-vous vu dans le mandat ou la gouvernance du conseil...?
D'accord. Alors, une personne raisonnable pourrait donc croire qu'un don de 200 000 $ à la Fondation Trudeau, dans le but de promouvoir les intérêts chinois dans les milieux universitaires canadiens, pourrait être considéré comme de l'ingérence ou de l'influence.
Serait‑il juste de le dire?
Si je peux répondre très rapidement, la Fondation Pierre Elliott Trudeau se consacre au savoir académique. Le Canada dans le monde constitue un des thèmes clés. Nous pourrions donc imaginer l'organisation de conférences sur la Chine, le Brésil ou Bruxelles, qui se tiendraient dans des milieux universitaires. Je n'y vois aucun inconvénient.
À mon avis, le problème était de savoir ce qui avait été fait du point de vue de la vérification des antécédents de ces donateurs. Je me posais beaucoup de questions et je voulais que le cabinet d'avocats m'aide à y répondre.
Merci, monsieur Green.
Voilà qui conclut notre premier tour. Nous passons maintenant au deuxième tour, et je vais commencer...
Monsieur Villemure, vous avez la parole.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais déposer une motion afin que nous puissions recevoir M. Edward Johnson. La motion est en train d'être rédigée et nous allons la remettre à la greffière.
[Traduction]
La motion a‑t‑elle été distribuée, madame la greffière? Non.
[Français]
Monsieur Villemure, pourriez-vous proposer votre motion lorsque vous aurez la parole? On ne peut pas proposer une motion par rappel au Règlement.
Madame Thomas, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Madame Fournier, je suis curieuse. Si vous deviez nous indiquer les personnes les plus compétentes en la matière, quelles sont les personnes les plus importantes qui devraient venir témoigner à ce comité?
Voilà une excellente question.
La vice-présidente du conseil d'administration, qui a démissionné. Dyane Adam, ancienne commissaire aux langues officielles pendant 10 ans, a été invitée à devenir présidente d'un point de vue juridique. Nos avocats sont entrés en contact avec elle pour lui demander, étant donné que le président actuel présidait le comité de vérification à l'époque. Ils lui ont dit: « Il serait bon que vous deveniez la présidente pour vous occuper de cette affaire. » Je pense qu'il serait très important d'entendre son témoignage, étant donné que les avocats l'ont contactée pour lui demander de jouer un rôle proactif.
Je dirais aussi les membres du conseil d'administration qui ont démissionné en bloc le même jour. Je pense qu'il serait très important que vous entendiez leur témoignage — étant donné que nous avons tenu une réunion d'urgence le 31 mars et qu'ils ont démissionné 10 jours plus tard — à propos de la motion qu'ils ont distribuée et sur la manière dont les choses se sont déroulées selon eux.
Vous avez dit tout à l'heure qu'on avait « saisi » certains de vos outils. C'est le terme que vous avez utilisé. Je me demande quand cela s'est produit. Quand les outils que vous utilisiez dans le cadre de votre poste de PDG ont-ils été saisis?
J'ai démissionné le lundi 10 avril, à la fin de la journée. J'ai envoyé une lettre aux membres du conseil d'administration et aux membres de la Fondation. Ce jour‑là, on a immédiatement désactivé l'accès à mon courriel. Je n'ai donc pas pu envoyer un courriel aux boursiers, aux fellows et aux mentors pour leur annoncer mon départ. C'est le premier aspect de la réponse à votre question.
Si mes souvenirs sont bons, c'est le lendemain que la Fondation a demandé à un responsable des TI de venir chez moi pour récupérer mon ordinateur et mon iPhone et désactiver mon accès Internet. J'ai donc acheté un nouveau téléphone, un nouvel ordinateur et ainsi de suite. On m'a demandé de ne garder aucune documentation, aucun document auquel j'avais eu accès.
Pour me préparer à ma comparution devant vous aujourd'hui, je n'avais pratiquement rien. J'ai accès aux rapports annuels qui sont publics. J'ai aussi d'autres documents qui sont publics. J'ai demandé à des personnes de m'envoyer quelques courriels qu'elles avaient reçus pour que je puisse au moins m'appuyer sur ceux‑ci aujourd'hui, mais je ne dispose pas de toute l'information que j'avais à l'époque.
Je ne sais pas si c'est la pratique habituelle. On m'a toutefois dit que parce que la Fondation payait mon téléphone, mon ordinateur et mon accès Internet... Les personnes envoyées par la Fondation ont été chez moi de 6 h à minuit pour veiller à ne rien oublier, en retirant tout accès possible aux ordinateurs, aux iPhone, à Internet et ainsi de suite.
Elles ont insisté sur le fait qu'elles voulaient lire tous les messages texte et que je n'étais pas autorisée à les modifier. J'ai collaboré avec elles et j'ai évidemment rendu tout ce que j'avais.
Vous comprendrez donc que je n'ai accès à pratiquement rien. Je me souviens d'une bonne partie de ce qui s'est passé, mais j'ai aussi demandé à des personnes de me renvoyer quelques courriels pour appuyer mon témoignage aujourd'hui.
Merci.
Je vais maintenant revenir sur le remboursement du don. Vous avez dit qu'un chèque a été émis et envoyé. Le chèque a‑t‑il été encaissé?
Non, le chèque qui a été envoyé devait être reçu par les donateurs eux-mêmes. C'est ainsi que cela fonctionne. Le chèque ne peut pas être remis à n'importe qui. Les donateurs n'étaient pas présents du 1er au 23 mars. Il y a eu plusieurs tentatives de rencontrer les donateurs pour qu'ils reçoivent le chèque et acceptent l'argent. Il n'a pas été possible de les trouver.
Au moment de l'envoi du chèque, j'ai reçu un avis juridique: on m'a conseillé de ne pas rembourser l'argent et de plutôt demander la tenue d'une vérification judiciaire sans restriction pour bien comprendre tous les aspects du don, y compris la possibilité que les donateurs n'étaient pas les véritables donateurs. Tout cela devait être évalué par des experts. J'ai donc fait appel à des experts.
Je suis désolé, mais cette série de questions est terminée. Nous avons même légèrement dépassé le temps prévu.
[Français]
Madame Martinez Ferrada, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Fournier, merci d'être ici avec nous. J'ai quelques questions rapides pour vous. Je veux revenir sur votre expertise sur le plan de l'éthique. Pendant toute la période où vous avez été à la tête de la Fondation, est-ce que vous avez participé à des activités partisanes?
Lorsque vous êtes arrivée en poste, vous avez sûrement étudié les dons et les anciens rapports financiers de la Fondation. Vous avez fait un plan stratégique, donc je suis convaincue que vous avez étudié tout ce qu'il s'est passé avant votre arrivée, comme toute bonne personne qui va gérer une fondation de cette ampleur. Avez-vous remarqué si la Fondation avait fait des dépenses pour participer à des activités partisanes, de quelque parti que ce soit?
Je suis arrivée en poste le 9 juillet 2018 dans un contexte très particulier où il ne restait presque plus aucun employé à la Fondation. Je veux quand même le mentionner. Lorsque je suis arrivée, il n'y avait pas d'employés, pas d'équipe. Alors, j'ai dû moi-même rapidement effectuer des embauches. Je n'avais personne aux communications, personne aux programmes, personne aux finances, alors je ne pouvais pas...
Est-ce que vous avez vérifié le passé politique de chacune des personnes que vous avez embauchées? Est-ce que vous avez vérifié si ces personnes étaient associées ou non à un parti politique?
Je vérifiais ce qu'il était légal de vérifier. J'ai déjà été commissaire à la Commission canadienne des droits de la personne.
Est-ce que vous avez vérifié, par exemple, les dons? Les dons sont publics, dans le contexte électoral que nous avons. Nous sommes capables de voir si des personnes ont fait des dons. Est-ce que vous avez vérifié si les employés que vous avez embauchés avaient fait des dons à des partis politiques?
Pendant la période où vous avez été à la tête de la Fondation, est-ce que vous avez fait l'objet de pressions, en lien avec le don dont nous parlons, pour tenir ces conférences sur les relations Canada-Chine?
Est-ce que vous avez reçu de l'association qui a fait le don à la Fondation une lettre ou un courriel vous demandant de tenir ces conférences, en lien avec le don?
Sur le plan universitaire, est-ce que vous avez fait l'objet de pressions pour inclure des études portant sur le Canada et la Chine dans le plan stratégique?
Le plan stratégique ne portait pas du tout sur les relations Canada-Chine. C'est un plan que nous avions dessiné nous-mêmes.
Est-ce que vous avez senti, à quelque moment que ce soit, une quelconque obligation portant sur des relations Canada-Chine en lien avec le don que la Fondation avait reçu?
Le gouvernement actuel est en fonction depuis 2015, donc avant votre arrivée à la tête de la Fondation en 2018. Est-ce que vous avez vu passer des courriels, datant de 2015 ou de plus tard, qui demandaient à la Fondation de tenir ces conférences pour répondre à l'exigence du contrat signé dans le cadre de ce don?
Ils ne le demandaient pas, ce que je trouvais d'ailleurs très étrange. Si vous faites un don de 70 000 $ en 2016 et que vous obligez la Fondation à organiser une conférence, mais qu'elle ne l'organise pas, il n'y a pas de retour.
C'est parfait.
Vous a-t-on obligée à choisir des universitaires qui venaient, par exemple, de la communauté chinoise?
Est-ce que le processus de sélection des boursiers a été protégé par des procédures éthiques et universitaires?
Il n'y avait donc eu aucune ingérence dans le fonctionnement de la Fondation depuis votre arrivée à la tête de celle-ci, est-ce correct?
Depuis 2018, je peux vous assurer que la présidence du comité et ses membres n'avaient fait l'objet d'aucune ingérence.
Êtes-vous capable de nous dire aujourd'hui si certains membres du conseil d'administration, durant la période où vous étiez à la tête de la Fondation, ont exercé des pressions pour participer à des événements politiques? Est-ce qu'on vous a invitée à participer à des événements politiques?
Votre temps de parole est écoulé. Merci, madame Martinez Ferrada.
[Traduction]
Je vais donner la parole à M. Villemure, mais j'informe d'abord le Comité que, après que M. Alexandre Trudeau a exprimé la volonté de parler publiquement à un comité, j'ai demandé à la greffière de lui envoyer une invitation pour mercredi prochain. Nous avons réservé deux heures à ce témoignage, de 16 h 30 à 18 h 30, mercredi prochain.
Madame la greffière, nous avons confirmé que le Comité tiendrait une réunion à ce moment‑là, compte tenu des disponibilités de M. Trudeau.
J'informe le Comité que j'ai utilisé la prérogative de la présidence pour accepter son offre de témoigner devant un comité parlementaire.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je propose la motion suivante:
Que, dans le cadre de son étude sur l’ingérence étrangère et menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien, le Comité convoque Edward Johnson, membre fondateur de la Fondation Pierre Elliott Trudeau, pour une séance de deux heures, le plus tôt possible.
La motion a été envoyée à la greffière dans les deux langues officielles.
Merci, monsieur Villemure. La motion est recevable.
Madame la greffière, avez-vous reçu la motion? Pouvez-vous me confirmer qu'elle a été envoyée à tous les membres dans les deux langues officielles?
Oui.
Tantôt, j'ai posé une question à Mme Fournier. Depuis le début, on parle de plusieurs membres du conseil d'administration. On a nommé les trois personnes qui sont restées et on a parlé de deux d'entre elles, mais pas beaucoup de M. Johnson. Étant donné sa présence au sein de la Fondation depuis la création de celle-ci, c'est un témoin privilégié, à mon avis. Il me semble qu'il serait en mesure d'expliquer certaines choses. Par exemple, pourquoi n'y avait-il plus d'employés en 2017? Quel est le contexte dans lequel le don a été fait? Pourquoi M. Johnson n'a-t-il pas voulu se récuser, alors que les bonnes pratiques en éthique exigeaient qu'il le fasse dans une telle situation, pour se protéger lui-même et protéger la Fondation? Il me semble que c'est un témoin central que nous devons entendre le plus tôt possible.
[Français]
C'est une motion très simple à comprendre, monsieur Fergus.
[Traduction]
Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet de la motion de M. Villemure?
Il ne semble pas y en avoir. Sommes-nous d'accord?
(La motion est adoptée.)
[Français]
Madame Fournier, vous avez parlé de M. Johnson et de sa présence au sein de la Fondation depuis le début. Selon vous, quels sont ses liens avec la famille Trudeau?
Je sais que M. Johnson a travaillé pour Pierre Elliott Trudeau comme adjoint de direction. Il a connu ses enfants, Alexandre, Justin et Michel, et les a côtoyés pendant de nombreuses années lorsqu'ils étaient petits. Il faisait des sorties en canot avec eux. Il m'a raconté plusieurs histoires et m'a parlé du lien de confiance qui s'était établi avec eux au fil du temps. Il est resté très proche de la famille Trudeau et a une très belle affection pour elle.
C'est un homme avec lequel j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler. Je n'étais pas présente au moment où il y avait une grande proximité entre lui et la famille, mais je sais qu'il en est proche, effectivement.
Vous avez mentionné qu'à votre arrivée, il n'y avait presque plus d'employés. En parallèle, le conseil d'administration avait été renouvelé en 2017, à peu près. Des membres étaient déjà là, mais beaucoup étaient partis. Selon vous, pourquoi ont-ils quitté le navire?
Je ne peux pas répondre avec précision. Je sais que le départ de M. Morris Rosenberg avait été houleux à l'époque, lorsque je suis arrivée en poste. Plusieurs personnes qui siégeaient au conseil d'administration sont parties au même moment que M. Rosenberg. Quand je suis arrivée en poste, une personne avait été nommée par le conseil d'administration pour faire de la gestion de crise dans les bureaux de la Fondation pendant à peu près neuf mois. Un grand nombre d'employés était parti et, dans certains cas, c'étaient des départs forcés. En fait, il n'y avait presque personne quand je suis arrivée.
Par exemple, Isabelle Hudon, qui siégeait au conseil d'administration et qui est tout de même une proche de Justin Trudeau, a démissionné ou est partie à ce moment-là.
Elle avait été une invitée à une de nos conférences. Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'elle était là à l'époque.
En 2018, en début de mandat, j'avais souligné que je voulais faire le tour du pays et donner une importance à la diversité. Je voulais que les membres du conseil, les boursiers, les fellows et les mentors ressemblent à la population canadienne et représentent une diversité régionale, de race, de genre et de parité de genre. Nous nous sommes assurés d'avoir des gens au conseil qui représentaient la diversité à tous les niveaux au Canada.
En 2018, il y a donc eu une arrivée incroyable de gens très diversifiés, et ce sont ces mêmes personnes qui ont démissionné le 10 avril avec moi.
Merci, madame Fournier et monsieur Villemure.
[Traduction]
Madame Fournier, je veux revenir sur un point que M. Villemure a soulevé avant de céder la parole à M. Green.
M. Rosenberg a‑t‑il été congédié de la Fondation en raison du rôle qu'il a joué par rapport au don?
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à votre première analyse du don. Je sais que c'est quelque chose dont vous avez dû vous occuper. De toute évidence, vous avez pris des mesures importantes dans le cadre de votre rôle de dirigeante.
À votre avis, quelle était la relation entre M. Zhang Bin et le gouvernement de la République populaire de Chine?
Ce que j'ai remarqué, c'est qu'il était le président du conseil d'administration de l'association située en Chine. Cette association avait des liens avec le gouvernement. Il était le président de l'association et l'un des donateurs. C'est toute l'information dont je dispose.
Est‑il juste de dire que l'association était un prolongement de la République populaire de Chine, du gouvernement?
Il y avait un lien de proximité très étroit. Je ne sais pas si je parlerais de « prolongement », mais il y avait manifestement une idée de direction. Je pense que l'expression utilisée sur le site Web était « sous la direction » du gouvernement.
On pourrait donc en déduire, selon cette logique, que la République populaire de Chine a pu donner des directives sur les questions liées à ce don en particulier.
C'est possible. C'est pour cette raison que j'ai demandé une vérification judiciaire sans restriction. Je voulais comprendre ce qui s'était passé avant que je devienne présidente et cheffe de la direction de la Fondation.
Oui.
À l'époque, lorsque nous avons voulu rembourser l'argent aux donateurs, je ne croyais pas qu'il y avait des liens entre le gouvernement de la Chine et cette association; je n'avais pas lu les courriels. Le chèque qui a été envoyé a été signé par deux membres du conseil d'administration: Peter Sahlas et Bruce McNiven. Je pensais alors que c'était la bonne voie à suivre. Ce n'est que plus tard que j'ai découvert cette série de courriels.
Plus mes recherches avançaient, plus je voulais qu'une enquête soit lancée et que l'argent soit gelé. La tenue d'une vérification judiciaire sans restriction était très importante pour moi.
Madame Fournier, je veux vous donner l'occasion, après cette réunion... Il y aura d'autres témoignages. Des réponses seront probablement données aux déclarations que vous avez faites. Je veux vous inviter, dans le cadre du privilège parlementaire, à répondre par écrit au Comité si vous avez l'impression que vous avez été dénigrée ou que vos propos ont été déformés de quelque façon que ce soit.
Je voulais tout simplement vous faire cette invitation.
Je vous en suis très reconnaissante parce que je n'ai pas cherché à venir témoigner. Je le fais de bonne foi et je crois en la transparence et en la démocratie. Je me suis assurée que tout ce que je vous dirais aujourd'hui ne pourrait pas être utilisé contre moi et que ce privilège n'était pas seulement théorique, mais bien concret. Il me protège contre toute intimidation ou tentative de nuire à ma réputation.
Je tiens à mentionner que mon mandat venait d'être renouvelé pour une période de deux ans supplémentaires avec un bilan impeccable à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. J'ose espérer qu'il n'y aura aucune tentative de déformer les faits à ce sujet.
Toute ma carrière a été construite sur ma réputation d'intégrité et de transparence.
Oui, elle a été déposée plus tôt. Je crois comprendre que la motion a été envoyée dans les deux langues officielles à tous les membres du Comité.
Comme nous avons convenu de la déposer plus tôt, nous en discuterons dans quelques instants.
Avant de passer à la motion, monsieur Green, je veux remercier notre témoin d'être venue aujourd'hui.
Je tiens à réitérer ce que M. Green a dit. Vous êtes venue ici aujourd'hui parce que le Comité vous a convoquée, madame Fournier. Si vous vous sentez intimidée ou menacée de quelque façon que ce soit, je veux que vous m'en informiez, en tant que président, par l'entremise de la greffière.
Je dois aussi dire que je suis conscient, parce que... J'ai lu une publication sur Twitter à propos d'une tentative d'entacher votre réputation dans le cadre de votre rôle de présidente et cheffe de la direction d'une fondation. C'est une idée qui a circulé: on demandait à toute personne qui avait l'impression que vous aviez mal agi ou que vous n'aviez pas été professionnelle d'une quelconque façon de communiquer avec le média en question. J'ai été très troublé de voir une telle démarche.
Je veux vous assurer que ce comité fera tout ce qu'il peut pour protéger votre privilège, mais aussi pour veiller à ce que votre réputation ne soit pas entachée et que vous ne soyez pas victime d'intimidation à la suite de votre témoignage aujourd'hui. En tant que président, je veux être bien clair sur ce point.
Merci.
Merci, Madame Fournier.
Je vais maintenant vous laisser partir. Je vous remercie, au nom du Comité et au nom des Canadiens, de votre présence ici aujourd'hui et de l'excellent travail que vous accomplissez dans tous les aspects de votre vie.
Merci.
Merci.
Je propose :
Que le Comité ordonne la production de tous les documents en possession de Pascale Fournier relatifs aux questions présentement à l'étude par ce Comité, et plus particulièrement concernant certains dons reçus par la Fondation Pierre Elliott Trudeau, à condition que ces documents soient déposés à la greffière du Comité dans un délai de deux jours ouvrables et qu'ils soient distribués aux membres du Comité, sur une base confidentielle ou à huis clos, une fois traduits dans les deux langues officielles.
Merci, monsieur Green. Cette motion est recevable. Elle a été distribuée dans les deux langues officielles à tous les membres du Comité par la greffière.
Y a‑t‑il des questions ou des observations? Y a‑t‑il un consensus?
(La motion est adoptée.)
Le président: La séance d'aujourd'hui est terminée. Je tiens à remercier la greffière qui, je le sais — et je le dis — a été soumise à une pression énorme pour faire en sorte que tout soit en ordre aujourd'hui. Je tiens à remercier la greffière, les analystes, tous les techniciens, les membres du Comité et Mme Fournier.
La séance est levée. Merci.
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