ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la vingt-neuvième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit à la demande de certains membres pour discuter de leur demande d'étudier les outils d'enquête sur appareil utilisés par la GRC.

    Des services d'interprétation sont offerts, comme vous le savez tous. Nous n'avons pas de témoins. Je crois que vous savez tous comment tout cela fonctionne, je vais donc laisser faire le reste et accorder la parole à M. Villemure, qui, d'après ce que j'ai cru comprendre de la lettre, souhaite proposer une motion.

    Sur ce, j'accorde la parole à M. Villemure.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je désire déposer une motion, qui est ainsi rédigée:

    Quelqu'un aimerait-il intervenir?

    Allez-y, Madame Khalid.

    Je suis désolée, mais cela fait longtemps depuis que je me suis servi de ces écouteurs. Je me demande si M. Villemure serait assez aimable pour lire la motion en anglais pour qu'elle figure au compte rendu et au cas où il y aurait des problèmes avec l'interprétation.

    Avant que je demande à M. Villemure s'il serait prêt à le faire, je souligne qu'il s'agit d'un comité bilingue et que les députés ne sont pas obligés de lire leurs motions dans les deux langues. L'emploi de l'une ou l'autre langue est acceptable pour présenter une motion, alors sa motion, comme qu'il l'a lue, est recevable. En fait, elle a été diffusée dans la lettre et elle vient d'être traduite oralement. Je ne voudrais pas nous engager sur une voie où nous demandons aux membres du Comité de traduire leur propre travail.

    Monsieur Villemure, je vous laisse décider, mais je découragerais ce genre de pratique.

    Allez‑y, monsieur Bezan.

    À ce sujet, je pense que ce serait une pratique dangereuse à adopter, car je n'aimerais pas lire une motion en anglais et en français, sachant que mes capacités sont très limitées en français. Je crois que c'est un dangereux précédent.

    J'ai vu à l'écran que Mme Shanahan essayait d'attirer mon attention. J'encouragerais les députés à bien vouloir utiliser la fonction « lever la main » sur Zoom. C'est plus facile pour moi en tant que président de fonctionner ainsi.

    Je vous ai vu faire un signe de la main, alors allez‑y, madame Shanahan.

    J'invoque le Règlement pour une question technique. Il y a beaucoup de bruit ambiant. Je n'ai pas fait de vérification de son. Je me demande s'il serait opportun de le faire maintenant. Cela pourrait nous permettre d'éviter des problèmes futurs.

    S'il y a un décalage à cause de mon microphone, cela pourrait très bien occasionner un retour sonore. J'espère que tout le monde entend bien maintenant. Si quelqu'un a de la difficulté à m'entendre dans une langue ou dans l'autre, veillez me le signaler maintenant.

    Madame Shanahan, on vous a très bien entendue. Je vous écoutais en anglais. Je présume qu'il n'y avait aucun problème avec la traduction. J'aimerais en venir à l'objet de la motion. S'il y a des problèmes, il faut bien sûr les signaler, mais je ne veux pas en chercher. De plus, en ce qui a trait à la traduction, s'il y a un problème, il faut le signaler. J'aimerais poursuivre la réunion.

    Je vois que vous avez encore la main levée, madame Shanahan. Aimeriez-vous prendre la parole sur la motion?

    Oui, j'aimerais bien.

    Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour lire la motion, car je l'ai en anglais, afin que le compte rendu soit rectifié s'il ne s'agit pas du bon libellé. Voici la motion qu'a présentée M. Villemure au Comité:

    Monsieur le président, j'aimerais demander que la greffière confirme qu'il s'agit bel et bien de la traduction anglaise de la motion.

    Oui, c'est bien la traduction. Merci.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je me demande quel est le but d'un tel exercice, étant donné que nous avons tous reçu la motion par écrit et à l'avance dans les deux langues. Je ne vois pas la pertinence de faire cet exercice, à moins qu'il s'agisse d'essayer de trouver une petite bête quelque part.

    Merci.

    Monsieur le président, puis‑je répondre?

    C'est plutôt une question rhétorique, mais allez‑y, madame Shanahan, si vous voulez y répondre.

    Je souhaite justement rassurer mon collègue.

    Nous avons déjà vu, dans d'autres comités, que la traduction n'était pas exacte. Il est donc tout à fait normal de faire un petit exercice au début de l'étude d'une motion pour s'assurer d'avoir une bonne compréhension et, surtout, pour s'assurer que les deux versions de la motion sont pareilles.

    D'accord. Merci.

    Veut‑on discuter de la motion même?

    Allez‑y, madame Khalid.

    Monsieur le président, je me demande si M. Villemure peut nous expliquer l'intention de la motion, ce qu'elle vise et les dates proposées, dans le cadre de la discussion de la motion principale. De notre côté, les libéraux ont eu des discussions avec tous les partis, et tous les partis savent que nous allons probablement présenter trois amendements. J'aimerais entamer la conversation en essayant de comprendre les objectifs que vise M. Villemure avec cette motion, si cela vous convient.

    Monsieur Villemure, je vous invite à traiter des questions de Mme Khalid, si vous le désirez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai pas reçu d'amendements. Mme Khalid et moi avons eu une discussion vendredi dernier, mais je n'ai pas reçu d'amendements de manière officielle.

    Néanmoins, la motion fait suite à une série d'articles publiés dans la presse ainsi qu'à des questions posées, auxquelles il a été répondu à la Chambre des communes, qui laissaient planer le doute sur la surveillance non autorisée, par la GRC, des citoyens ou des parlementaires.

    Les membres du Comité le savent, de même que ceux qui y siègent de façon régulière, je ne suis pas de ceux qui font la chasse aux sorcières. Par contre, je crois que la vie privée est un élément fondamental, ce que le gouvernement soutient d'ailleurs fortement. Cette motion n'est pas partisane; elle vise plutôt l'intérêt public.

    Devant un tel doute sur un sujet aussi important, je crois qu'il vaut la peine d'aller au fond des choses et de poser la question directement aux gens impliqués, à savoir s'il y a eu ou non une utilisation du logiciel Pegasus? Le cas échéant, comment et à quelles fins?

    Pour mettre cette question en contexte, il faut savoir que Pegasus est un logiciel israélien, utilisé par plusieurs pays pour faire de la surveillance. Le logiciel possède une réputation douteuse à plusieurs égards.

    Quand la journaliste a demandé à la GRC si elle utilisait Pegasus, celle-ci lui a répondu qu'elle utilisait un logiciel doté d'outils d'enquête sur l'appareil. L'expression « outils d'enquête sur l'appareil » n'était pas une réponse directe à la question. Ce n'est pas cette question qui a été posée. Je désire donc avoir la possibilité de poser la question directement, à savoir si c'était cela. Si c'est oui, qu'en est-il?

    Cependant, il faut bien voir pourquoi nous procédons à cette étude. Le but de cette motion est de m'assurer que la GRC observe les meilleures pratiques en la matière et que, si ce n'est pas le cas, nous puissions les lui fournir par voie de politiques, et ce, afin de pouvoir continuer à avoir confiance en notre police nationale.

    Voilà donc l'historique de la motion.

    Merci.

    Mme Shanahan sera la prochaine intervenante.

    Monsieur le président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les points soulevés par M. Villemure et, en effet, cela suscite des préoccupations. Nous les avons entendues. J'ai été membre de ce comité auparavant, alors je sais qu'il y a eu des préoccupations dans le passé. Je félicite le Comité de son étude sur la reconnaissance faciale. Je ne l'ai pas suivie de très près, mais je suis impatiente de lire le rapport sur cette étude. C'est un travail très important pour le Comité.

    La motion demande certaines choses que je ne comprends pas, notamment de convoquer le ministre de la Sécurité publique. Ayant siégé à d'autres comités, je suis bien consciente de l'existence de l'indépendance opérationnelle. Le rôle du ministre de la Sécurité publique est unique en ce que les organismes qu'il supervise ne relèvent pas directement de lui. Ils jouissent d'une indépendance opérationnelle — je crois que nous connaissons tous ce terme —, cette demande n'est donc pas pertinente.

    À mon avis, le ministre de la Sécurité publique n'a aucun renseignement à nous offrir. Je viens de devenir membre du Comité au cours de la présente session parlementaire, mais je ne crois pas qu'il serait pertinent de convoquer le ministre de la Sécurité publique pour témoigner dans le cadre de cette étude.

    M. Bezan sera le prochain intervenant.

    Monsieur le président, je tiens à remercier notre collègue, M. Villemure, d'avoir présenté cette motion et d'avoir demandé cette réunion d'urgence que nous, les membres conservateurs du Comité, ont appuyée.

    À mon avis, il s'agit d'une question que nous devons examiner à fond. En ce qui a trait au maliciel Pegasus, il ne s'agit pas uniquement d'une application de piratage informatique, c'est aussi un espiogiciel. Il est capable d'allumer les microphones et les caméras de nos téléphones intelligents pour nous espionner et espionner les autres. Nous savons que la GRC dit qu'elle s'en sert pour intercepter des communications dans le sens traditionnel, mais cela va bien au‑delà des technologies de l'écoute électronique qui existaient avant l'avènement de Pegasus; nous savons qu'il existe aussi d'autres logiciels.

    À mon avis, en tant que membres du Comité, il nous incombe d'examiner cette question pour voir la manière dont la GRC se sert de ces technologies et même voir l'utilisation qu'en font d'autres corps policiers partout au Canada et ailleurs. Une préoccupation est de savoir si ces technologies ont été employées contre des parlementaires, pour nous surveiller et écouter nos conversations, et de savoir si les endroits privés où nous nous réunissons sont sûrs ou si les gens ayant des intentions malveillantes y ont accès. Je pense que nous devons envisager d'examiner toutes ces possibilités.

    En ce qui a trait au commentaire de Mme Shanahan concernant le ministre de la Sécurité publique, à mon avis, au bout du compte, la GRC doit lui faire rapport. Lorsque nous faisons affaire avec de nouvelles technologies qui dépassent la portée des règles, des règlements et des lois qui existent au Canada, le ministre de la Sécurité publique doit être au courant — du moins, je l'espère — des types de technologies employées par les forces policières nationales.

    Il est important pour l'ensemble du travail que le Comité veut entreprendre de convoquer le ministre de la Sécurité publique pour qu'il explique ce que le gouvernement sait ou ne sait pas. Nous devons aussi savoir dans quelle mesure ces technologies ont été déployées dans les organismes gouvernementaux. Au bout du compte, le ministre de la Sécurité publique en est responsable. Le SCT se sert‑il de ces technologies pour la défense nationale? Sont-elles déployées non seulement contre des adversaires, mais aussi contre nos concitoyens, contre nous, les législateurs nationaux, ou même contre des politiciens provinciaux ou municipaux?

    Nous devons examiner cette question de plus près. Autant donc commencer le plus rapidement possible, à mon avis. Nous pouvons le faire en peu de temps, avec plusieurs réunions par jour ou sur plusieurs jours. Nous devrions être en mesure d'entendre tous les témoins sans que cela prenne tout l'été et sans nous enlever le temps que nous passons actuellement dans nos circonscriptions, surtout que c'est le premier été depuis la fin des obligations liées à la COVID, ce que veut dire que nous pouvons assister à des événements dans les collectivités et rencontrer en personne les électeurs.

    Je vais appuyer la motion, mais je n'aime pas trop l'idée d'y apporter d'amendements majeurs.

    Merci, monsieur Bezan.

    Madame Brière, vous avez la parole.

    Monsieur le président, c'est un plaisir d'être en votre compagnie cet après-midi.

    Pour toutes les raisons qui ont été mentionnées par Mme Shanahan et M. Bezan, j'aimerais proposer l'amendement suivant:

    Merci, madame Brière.

    L'amendement est recevable. Nous allons passer au débat sur l'amendement.

    Je vois M. Villemure, qui avait déjà la main levée. Nous débattons de l'amendement.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Pour les raisons évoquées par M. Bezan, justement, le ministre étant le responsable ultime, je crois que ce dernier doit savoir, ou devrait savoir, que sa présence est pertinente.

    Si, au cours de l'enquête, par exemple, tout était élucidé avant sa comparution, nous pourrions revoir cette question.

    J'ai dit dès le départ que, voulant faire une enquête d'intérêt public et ne pas être partisan à ce sujet, j'ai appelé les membres de tous les partis. Or, j'ai maintenant trois réponses du parti de mes collègues d'en face qui montrent qu'ils désirent restreindre la portée de l'enquête.

    Je pense qu'au nom d'une amitié parlementaire, nous ne devrions pas commencer à réduire la portée de l'enquête avant de savoir la première des choses, honnêtement.

    Je pense que nous aurions besoin d'un peu plus de collaboration de bonne foi dans cette affaire.

    Mme Khalid est la prochaine intervenante.

    Monsieur le président, je voudrais simplement faire écho à ce qu'ont dit M. Bezan et M. Villemure, soit qu'il s'agit certainement d'une question importante. Puisque des membres du Comité l'ont soulevée, je suis certaine qu'il est important de tenter de connaître les difficultés opérationnelles que connaît la GRC lorsqu'elle s'efforce de garantir la protection de la vie privée des Canadiens. C'est, à mon avis et selon ma lecture de la motion, son intention ultime, quoiqu'elle ne soit pas très claire.

    Nous voulons essayer d'obtenir autant d'informations que possible, or, à mon avis, puisque tous les points de la motion concernent des décisions sur les opérations quotidiennes de la GRC, il ne s'agit pas de décisions qui relèvent du ministre. Si nous nous engageons dans l'étude que demande la motion, je préférerais consacrer ce temps à l'aspect opérationnel afin d'obtenir les renseignements que M. Villemure tient vraiment à avoir. Je préférerais consacrer ce temps à poser des questions qui permettront d'obtenir ces renseignements des personnes dont le témoignage sera pertinent au sujet de la motion.

    Évidemment, j'appuierai l'amendement visant à retirer le ministre de la Sécurité publique de la liste des témoins.

    Nous passons maintenant à M. Naqvi et, par la suite, nous entendrons M. Bezan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter aux propos de M. Villemure et de Mme Khalid. Il s'agit d'une question non partisane, je suis parfaitement d'accord avec M. Villemure sur ce point. C'est une question importante. Les Canadiens ont le droit de savoir si les services policiers respectent ou non toutes les lois relatives à la vie privée.

    Pour que le Comité puisse accomplir ce travail, il est important de porter notre attention sur l'aspect opérationnel de ce que fait ou ne fait pas la GRC. Dès qu'on parle de convoquer quelqu'un comme le ministre de la Sécurité publique, je pense qu'on essaie d'en faire une question partisane. Nous avons tous siégé à de nombreux comités. Nous connaissons les genres de questions qui s'y posent, surtout lorsqu'on sait que le ministre de la Sécurité publique n'aura pas d'information ou de connaissances sur cette sorte de logiciel, à savoir si la GRC s'en sert, par exemple, dans cette question particulière, car il s'agit d'une question opérationnelle.

    J'ai eu l'occasion d'être ministre de la Sécurité publique de la province de l'Ontario, dont relève la Police provinciale de l'Ontario. Je puis vous dire que c'est le genre d'informations dont un ministre, même au palier provincial, n'aura aucune connaissance et auxquelles il n'aura pas du tout accès, car cela fait partie du travail opérationnel. Même si un ministre voulait interroger le commissaire d'un service policier — qu'il s'agisse de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario ou de la Sûreté du Québec —, il y a de fortes chances que celui‑ci répondrait qu'il ne pouvait pas poser de telles questions, car il s'agit de questions opérationnelles. C'est ce qu'il répondrait, car la question du ministre serait déplacée. Il irait trop loin en posant ce genre de question opérationnelle.

    J'appuie l'amendement de Mme Brière pour retirer le ministre de la Sécurité publique de cette étude, vu qu'il s'agit d'une question largement opérationnelle. Il serait probablement mieux que ceux qui connaissent le fonctionnement des opérations, c'est‑à‑dire les membres de la GRC, par exemple, soient convoqués pour témoigner, au lieu de convoquer le ministre, qui est plutôt du côté exécutif ou politique, et qui est responsable des politiques et non des opérations de notre service de police national.

    Merci.

     M. Bezan a la parole, et il sera suivi de M. Villemure.

    Monsieur le président, je suis contre cet amendement et aussi, en grande partie, contre le point soulevé par les libéraux, c'est‑à‑dire qu'il s'agit d'une question de nature opérationnelle. Cette question repose sur une politique et c'est pourquoi nous devons parler au ministre de la Sécurité publique. Au bout du compte, c'est à lui, ou au titulaire de ce poste, que la GRC rend des comptes. Il en va ainsi depuis de nombreuses années. Ce n'est pas tant le ministre de la Sécurité publique actuel qui nous inquiète, mais plutôt la directive stratégique générale qui a été donnée à la GRC par le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du ministre de la Sécurité publique, sur la manière de gérer les questions qui touchent le respect de la vie privée par rapport à l'utilisation de cette technologie. Ce logiciel de surveillance, en l'occurrence Pegasus, entraîne des répercussions considérables et étendues sur la vie privée des Canadiens. Nous voulons aussi obtenir la confirmation que la Charte des droits a été protégée.

    Tout cela se résume à la responsabilité du ministre de veiller à émettre les mandats requis ou à donner les autorisations ministérielles pertinentes en cas de circonstances extrêmes si éventuellement il faut lancer une enquête sur une personne qui représente une menace pour la sécurité nationale ou la sécurité publique au Canada. Que ce soit pour les organisations criminelles transnationales, les gangs de trafiquants de drogue ou les groupes terroristes, le ministre de la Sécurité publique a un rôle très important à jouer et il détient l'autorité ministérielle sur tous ces enjeux. Si aucun juge n'est disponible et que la GRC veut demander un mandat d'écoute électronique, elle doit dans bien des cas s'adresser au ministre de la Sécurité publique afin d'obtenir son autorisation pour appliquer un tel mandat.

    Le ministre de la Sécurité publique a un rôle essentiel à jouer à l'égard de la politique et des mandats qui autorisent l'écoute électronique, l'espionnage et les logiciels malveillants comme Pegasus. Nous devons entendre le témoignage du ministre de la Sécurité publique.

    M. Villemure a maintenant la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Tous les arguments avancés sont valables.

    Il faut cependant remarquer que, dans le cas de la reconnaissance faciale, nous n'avons pas demandé à voir le ministre de la Sécurité publique. Cela est strictement opérationnel.

    Par contre, bien qu'opérationnelle, l'utilisation de logiciels comme Pegasus serait inquiétante à cause de la portée d'un tel outil, qui dépasse tout ce qu'on a vu jusqu'à présent. Si le ministre est au courant, j'aimerais le savoir. S'il ne l'est pas, j'aimerais le mettre au courant, à tout hasard.

    L'utilisation d'un tel outil, appelé « outil d'enquête sur l'appareil », n'est pas une chose neutre sur le plan des opérations ni même sur le plan politique. Je ne pense pas que la GRC puisse en décider par elle-même, sans en parler à personne.

    Surtout, le ministre devrait le savoir, parce que l'on tombe dans une autre catégorie. Il ne s'agit pas de reconnaissance faciale ou de géolocalisation des gens. Nous sommes quasiment dans le film Minority Report.

    À des fins de politique publique, de reddition de comptes et de confiance nécessaire envers l'appareil gouvernemental, je crois que nous devons conserver la possibilité de convoquer le ministre.

    Merci.

    Mme Brière a maintenant la parole.

    Encore une fois, merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement rappeler à tous que c'est la commissaire de la GRC qui a pleine autorité sur celle-ci.

    La commissaire a l'obligation de rendre des comptes au ministre, mais elle demeure autonome sur le plan opérationnel. Aucun élu n'exerce sur elle une influence ou ne lui impose une orientation. Il y a ici une ligne que nous ne devons pas franchir.

    Monsieur Villemure, avez-vous un élément à ajouter ou pouvons-nous passer au vote?

    J'aimerais ajouter un élément au commentaire de Mme Brière.

    Le ministre n'est pas censé être informé par la commissaire de la GRC. Je peux partiellement être en accord avec vous à ce sujet, madame Brière. Cependant, en ce qui concerne le mouvement des convois qui a eu lieu plus tôt cette année, le ministre a tout de même avoué avoir été informé.

    Selon moi, cette ligne est poreuse. Je n'accuse personne, mais elle est poreuse et elle existe.

     Cela dit, nous passons maintenant à la question de l'amendement. Le temps est venu de voter sur l'amendement.

    Comme notre séance se déroule en mode hybride, je me demande quelle est la meilleure façon de procéder. Je suppose que je dois tout simplement poser la question. Qui s'oppose à l'amendement?

    Je suis contre.

    Madame la greffière, nous allons tenir un votre par appel nominal sur l'amendement.

    Il y a égalité. Je vote contre l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté, ce qui nous ramène à la motion principale.

    M. Naqvi prendra d'abord la parole, suivi de Mme Khalid.

    Monsieur le président, je veux aussi proposer un amendement. Je propose que la motion soit modifiée en remplaçant « d'au moins quatre réunions » par « pas plus de deux réunions » à la première ligne du libellé.

     L'amendement est recevable.

    Madame la greffière, avez-vous pris note de l'amendement?

    C'est inscrire « pas plus de deux réunions » au lieu « d'au moins quatre réunions », est‑ce exact?

    Oui.

    Merci.

    Y a‑t‑il matière à discussion?

    Vous avez la parole, madame Khalid.

    Monsieur le président, peut-être que M. Bezan pourrait prendre la parole en premier, si vous êtes d'accord?

    Oui, je suis d'accord.

    La parole est à vous, monsieur Bezan.

    Merci, madame Khalid.

    Je suis porté à croire que nous voulons optimiser le temps à notre disposition lors de nos rencontres. Je suggère d'indiquer un nombre de jours au lieu de réunions.

    Je propose un sous-amendement, à savoir de procéder à une étude échelonnée sur deux jours, au maximum.

    Ainsi, nous pourrions tenir des réunions en matinée et en après-midi pendant deux jours, ce qui donnerait quatre réunions, au strict minimum. La durée des réunions pourrait être de trois heures au lieu de deux heures, le matin et l'après-midi, de façon à convoquer les témoins appropriés pour obtenir toute l'information. Cela nous permettrait d'optimiser notre temps. Cela permettrait aussi aux personnes qui souhaitent venir à Ottawa pour ces audiences d'optimiser leur déplacement. Le Comité pourrait convoquer tous les témoins proposés par M. Villemure ainsi que tous les autres témoins additionnels que les autres membres du Comité voudraient entendre.

    Le sous-amendement est aussi recevable.

    Nous allons maintenant débattre du sous-amendement.

    Je vois que Mme Khalid lève la main.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, en principe, je suis favorable au sous-amendement puisque cela nous permettrait de concentrer les travaux sur une courte période.

    Je m'interroge sur certains aspects, notamment l'horaire proposé par M. Bezan pour chacune des journées. Il faut aussi tenir compte des travaux relatifs à la modernisation des infrastructures essentielles qui auront lieu la semaine prochaine à la Chambre des communes.

    J'aimerais que les réunions se déroulent de la manière la plus efficace possible. Si un sujet peut être étudié en moins de quatre heures — par exemple, si nous entendons quatre témoins en matinée puis quatre autres témoins en après-midi le premier jour —, je crois qu'une période de quatre heures serait amplement suffisante pour faire la liste des témoins indiqués dans la motion. Je ne pense pas que le Comité aura besoin de huit réunions. J'aimerais connaître le point de vue de M. Bezan à cet effet.

    Monsieur le président, peut-être que vous, ou la greffière, pourriez vérifier si les travaux prévus pour moderniser les infrastructures essentielles de la Chambre des communes risquent d'avoir une incidence sur notre débat.

    Avant que je ne demande à la greffière de répondre à la question sur la disponibilité des salles de réunion, je tiens à souligner que le sous-amendement de M. Bezan propose « jusqu'à », comme il est indiqué dans la motion d'origine. Donc, en ce qui concerne le point que vous avez soulevé...

    Veuillez m'excuser monsieur le président. Je ne comprends pas. À quel sous-amendement faites-vous référence au juste?

    Il s'agit du sous-amendement selon lequel les quatre réunions prévues dans la motion d'origine se dérouleraient sur deux journées, au maximum. L'étude serait concentrée de manière à ne pas prolonger les travaux durant l'été.

    C'est le sous-amendement qui vise à préciser que, si l'étude est échelonnée sur quatre réunions, l'horaire de ces dernières sera réparti sur deux jours, à raison d'une réunion en matinée et d'une réunion en après-midi. Le premier jour, la première réunion aurait lieu en matinée et la deuxième réunion suivrait en après-midi. Ensuite, au deuxième jour de l'étude, il y aurait une réunion en avant-midi et une autre en après-midi. C'est ce que prévoit ce sous-amendement. Autrement dit, restreindre le nombre de journées pour tenir « jusqu'à quatre réunions ».

    J'espère que la motion de M. Bezan est plus claire maintenant.

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le président, cela ressemble davantage à un amendement qu'à un sous-amendement. En effet, le sous-amendement que M. Naqvi a proposé ferait en sorte que l'étude soit répartie sur deux réunions au maximum, sachant que chacune d'elle durerait deux heures.

    En principe, je ne suis pas contre la tenue de ces deux réunions le même jour, soit l'une en matinée et l'autre en après-midi. Cependant, je pense que d'étirer l'étude sur huit heures dépasse les besoins réels étant donné la liste des témoins proposés. Je suis convaincue que nous pourrions mener notre étude en quatre heures, à condition d'utiliser notre temps judicieusement, de questionner les témoins l'un après l'autre et, évidemment, d'utiliser judicieusement les ressources de la Chambre des communes en tenant compte des réunions des autres comités.

    Avant que je ne demande à la greffière de répondre à la seconde partie de votre question, j'aimerais m'assurer d'avoir bien compris ce que le sous-amendement implique. Il s'avère que Mme Khalid a raison. L'amendement indique pas plus de deux réunions, pourtant le sous-amendement indique quand même quatre réunions.

    Madame la greffière, voulez-vous...

    En fait, monsieur le président, mon sous-amendement vise à remplacer « réunions » par « jours » de manière à ce que la motion indique « pas plus de deux jours ». C'est la seule modification que le sous-amendement vise apporter à l'amendement.

     Loin de moi l'intention de microgérer le travail que la présidence, la greffière et les analystes doivent effectuer pour organiser l'horaire des témoins et des groupes de témoins. C'est pourquoi je tiens à laisser cette option ouverte et à prévoir cette souplesse, notamment en ce qui concerne le nombre d'heures de nos séances lors des deux journées. D'ailleurs, je laisse le soin à la présidence d'en déterminer les modalités. Cela permettra aux membres du Comité de centrer leur attention sur la tâche à accomplir quand viendra le temps de ces rencontres.

    Merci.

    Le sous-amendement est recevable.

    Je vais simplement prendre une chance et poser la question suivante: madame la greffière, êtes-vous en mesure de nous informer sur les travaux de modernisation du système ou des journées de panne planifiée? Est‑il possible de connaître quelles sont les dates prévues pour ces travaux et si ces derniers affecteront l'horaire disponible?

     Non, je n'ai pas cette information.

    J'ai peut-être une solution. Je ne suis pas certain de la manière dont nous pourrions procéder étant donné que nous débattons déjà d'un sous-amendement et d'un amendement, mais je propose d'utiliser la formulation « sous réserve de la disponibilité des ressources prévues pour les réunions ». Ce pourrait être une façon de régler le problème.

    Monsieur le président, je vous demanderais d'ajouter cette proposition à un nouvel amendement à la motion.

    D'accord. Monsieur Bezan, en tant que président, je vais demander le consentement unanime pour ajouter les mots « sous réserve de la disponibilité des ressources prévues pour les réunions » au sous-amendement.

    Certains d'entre vous s'opposent-ils à l'ajout de ces mots au sous-amendement de M. Bezan?

    Monsieur le président, accepteriez-vous que je demande des précisions à la greffière sur ce point?

    Je réalise que les dates de panne planifiée sont du 2 au 5 août, ce qui signifie que nous devrions tenir nos réunions avant la fin de la semaine en cours si nous voulons respecter la date du 8 août qui est proposée dans la motion. Est‑ce exact?

    Je ne suis pas certain si la première partie de votre énoncé est exact, autrement dit si les dates de panne planifiée nous empêcheront de tenir nos réunions durant cette période. En outre, je crois que la greffière n'est pas préparée à nous fournir des détails sur cette question. Selon la motion, le Comité devra entreprendre l'étude au plus tard le 8 août. C'est ce qui est prévu dans la motion.

    Encore une fois, je remercie M. Bezan de la confiance qu'il porte à l'égard de la présidence et de la greffière pour gérer l'horaire des réunions, si nous y parvenons. Je ne veux pas que notre discussion porte exclusivement sur la planification de dates et d'horaires pour les prochaines réunions. Je suis fortement en désaccord avec cette option.

    Je n'ai pas entendu d'objection aux mots que je propose d'ajouter...

    Je me suis opposé.

    Monsieur le président, j'entends beaucoup de commentaires, alors je serai bref. Nous devrions faire cet ajout, mais dans un amendement distinct parce que ces quelques mots changent plus que la première partie de la motion. Ils ont une incidence sur toute la motion.

    Très bien. Il n'y a pas de consentement pour ma proposition de modification au sous-amendement. Le débat continue de porter sur le sous-amendement de départ.

    La prochaine personne à prendre la parole sur ce sous-amendement est M. Villemure.

    La parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il ne faut pas confondre ces deux choses: le fait d'organiser des rencontres et le nombre de rencontres. Ce sont tout de même deux éléments différents.

    Les quatre rencontres qui étaient prévues totalisaient huit heures de travail. Je n'ai aucune objection à ce que ces huit heures soient concentrées sur deux jours.

    Nous ne devons toutefois pas nous peinturer dans un coin. Il est possible que, si nous offrons aux témoins seulement deux possibilités à ce temps-ci de l'année, ils ne puissent pas non plus être présents. Cela représente un surcroît d'organisation, mais il faut en être conscient.

    Mon principal commentaire porte sur le fait que nos quatre rencontres totalisaient huit heures et que cela ne me pose pas de problème si nous les divisons autrement, mais je ne tiens pas à ce qu'il y ait moins de huit heures.

    Merci.

    Madame Khalid, votre main est levée. Je ne sais pas si c'est pour prendre à nouveau la parole ou si c'est en lien avec votre intervention précédente.

    Monsieur le président, encore une fois, j'aurais besoin de clarifier certains points. Dans sa forme actuelle, le sous-amendement dit « deux jours » pour remplacer « deux réunions ». Sommes-nous en train d'examiner le nombre d'heures de ces deux journées? Monsieur le président, est‑ce que cet aspect est laissé à votre discrétion, ou à celle de la greffière, ou encore la durée de ces journées dépendra du nombre de témoins?

    De toute évidence, j'aurais besoin que ce point soit clarifié afin de savoir exactement ce qui sera soumis au vote dans peu de temps.

    C'est exactement ce qu'a dit M. Bezan. Effectivement, en tant que président, si les réunions sont réparties sur deux jours, j'aurai la souplesse d'échelonner les travaux sur huit heures si nous en avons réellement besoin pour entendre tout le monde. Nous pourrions nous réunir le matin et l'après-midi à chacune de ces journées, en ayant la souplesse d'étirer la durée des réunions à plus de deux heures. Les réunions de nombreux comités durent trois heures.

    J'estime que vous avez raison sur le fait que l'amendement de M. Bezan donnerait simplement la souplesse requise à la présidence pour déterminer le nombre d'heures de séance nécessaires pour effectuer l'étude, qui serait limitée à deux jours au lieu de deux réunions de deux heures chacune.

    M. Bezan, vous êtes le bienvenu à ajouter des précisions si je n'ai pas bien expliqué votre amendement.

    Dans le cas contraire, je ne vois pas d'autre main levée.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame Khalid, et en l'absence d'autres observations, nous passons maintenant au vote sur l'amendement.

    Monsieur le président, j'aurais besoin d'un bref instant pour consulter mes collègues, si vous le permettez.

     Bien entendu, c'est raisonnable. Je vous demande d'être brève, car le temps file. Il faut en tenir compte, surtout si vous voulez proposer d'autres amendements.

    Monsieur le président, nous sommes prêts à passer au vote.

    Le sous-amendement fait maintenant l'objet d'un vote.

     Je présume que la volonté commune est de procéder à un vote par appel nominal. Je vous prie de passer au vote, madame la greffière.

    Monsieur le président, nous constatons que Mme Brière n'est plus connectée. Je pense qu'elle est aux prises avec des problèmes techniques.

    Je l'invite à communiquer avec l'équipe du soutien technique, car je ne peux pas interrompre un vote après qu'il ait été lancé. Je demanderais à la greffière de procéder au vote, en espérant que Mme Brière puisse rétablir sa connexion.

    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal.])

    Le président: Merci.

    Est‑ce que l'un d'entre vous a réussi à savoir ce qui est arrivé à Mme Brière?

    Une voix: L'équipe responsable du soutien technique essaie de la joindre.

    Le président: Je vais poursuivre la réunion parce que notre temps est restreint et que nous ne pouvons pas nous arrêter à attendre que ce problème technique soit résolu. Nous espérons qu'elle pourra rétablir sa connexion le plus vite possible. Je vois son image apparaître à l'écran, alors c'est bon signe.

    Cela dit, nous passons à l'amendement. En ce qui concerne l'amendement modifié, je demanderais à la greffière de lire le libellé afin de clarifier l'amendement en question.

    Ce n'est que la première ligne: « Que le Comité entreprenne, au plus tard le lundi 8 août 2022, une étude d'au plus deux jours [...] »; le reste demeure inchangé.

    La discussion relative à l'amendement semble terminée, alors passons au vote.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à l'amendement?

    Pardon, monsieur le président. J'ai perdu Internet, alors j'ai n'ai pas entendu exactement quel sera le libellé pour la motion. Je m'excuse sincèrement.

    Nous votons sur l'amendement modifié.

    Allez‑y, madame la greffière.

    « Que le Comité entreprenne, au plus tard le lundi 8 août 2022, une étude d'au plus deux jours [...] », et le reste de la motion demeure inchangé.

    Voulez-vous en discuter?

    Alors, passons au vote sur l'amendement.

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à la motion principale modifiée. Voulez-vous discuter davantage de la motion principale?

    Allez‑y, madame Khalid.

    Monsieur le président, si je suis figée à l'écran, faites‑le‑moi savoir. Beaucoup de personnes utilisent Internet aujourd'hui dans mon bureau de circonscription, alors je constate que la connexion est lente de mon côté.

    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, j'ai eu des discussions avec beaucoup de nos collègues au sujet de ce que nous tentons d'accomplir au moyen de cette motion, de nos objectifs.

    Je suis d'accord avec mes collègues: il faut que les institutions rendent des comptes, sauf qu'il importe aussi de ne pas éroder la confiance envers les institutions publiques. À titre de membres du Comité, nous avons le devoir et la responsabilité de respecter cet équilibre. Nous avons l'immense responsabilité non seulement de protéger cette institution publique, mais aussi de lui faire rendre des comptes. Voilà pourquoi je suis d'accord avec le principe qui anime M. Villemure et beaucoup des échanges dans le débat d'aujourd'hui.

    J'ai signalé à tous mes collègues de l'opposition que si nous voulons vraiment aller au fond des choses avec ce que nous tentons d'accomplir en demandant des comptes à la GRC — et je l'ai déjà suggéré de manière informelle à tous les membres ici présents —, il pourrait être plus approprié de confier l'étude ou certains de ses éléments au CPSNR, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui est à même d'examiner les documents classifiés. Il peut avoir des échanges classifiés sans nuire à la confiance du public envers les institutions et tout en faisant rendre des comptes aux organismes comme la GRC.

    Je sais que certains membres aimeraient que, en l'occurrence, les échanges soient de nature publique, ce qui, de toute évidence, nous empêche de poser des questions et d'obtenir des réponses sur des renseignements classifiés. Nous ne pourrons pas non plus recevoir les documents classifiés en cause, étant donné leur nature délicate.

    J'ai discuté de tout cela avec des membres de l'opposition, plus précisément en ce qui a trait à deux paragraphes de la motion principale. Je proposerai que nous les supprimions. J'aimerais entendre toutes les opinions au cours de la présente réunion. Par conséquent, monsieur le président, je propose sans plus tarder que l'on modifie la motion principale en supprimant ceci:

    Je porte à votre attention un certain nombre de points qui me semblent pertinents. Tout d'abord, ce libellé est trop vague. Je pourrais nommer toute une liste de députés qui, par le passé, ont fait l'objet d'un mandat. Cette liste comprendrait également Bruce Carson, Arthur Porter, Patrick Brazeau et Pamela Wallin, ainsi que beaucoup de sénateurs, comme Mme Finley, M. Gerstein et Mike Duffy. Il y a Michael Sona et Jack Layton. La liste est longue.

    Je pense vraiment que nous devons savoir ce que nous voulons accomplir. Dresser une liste de tous les députés qui, dans l'histoire du Parlement du Canada, ont déjà fait l'objet d'un mandat ou été emprisonnés ne permettra pas d'atteindre notre objectif. Selon ce que je comprends — et que M. Villemure me corrige si je me trompe —, l'objectif consiste à nous assurer que la GRC respecte le droit à la vie privée des Canadiens.

    Or, selon son libellé, la motion permettrait difficilement de l'atteindre.

    De toute évidence, nous avons la possibilité d'ajouter des témoins s'il le faut, dépendamment de la version finale de la partie sur les mandats, ce sur quoi nous pourrons nous pencher ultérieurement. Je pense aussi que cela touche à l'essence même de nos institutions publiques et de la confiance à leur endroit.

    J'ai entendu des membres aujourd'hui parler de Pegasus comme si son utilisation était un fait établi. Je ne dis pas que c'est ou que ce n'est pas le cas. C'est ce sur quoi porte tout cet exercice. Si des membres ont connaissance d'information à propos de l'utilisation de ce système, j'aimerais le savoir, car le libellé de la motion me semble très direct, c'est‑à‑dire que ce système est bel et bien utilisé et que nous voulons que le Comité voie une liste de tous les mandats à avoir été émis. Selon moi, c'est un peu malhonnête, puisque nous n'avons pas encore reçu d'information à cet effet de la part de la GRC.

    Cela dit, je sais que tout n'a pas été rose avec la GRC dans le cas de l'étude en cours sur la reconnaissance faciale. Je ne défends aucunement les pratiques de la GRC, même que je suis d'accord avec les membres qui soutiennent qu'elle doit rendre des comptes. Néanmoins, je ne veux pas semer la panique ni mener une campagne de peur pour soulever ou expliciter des enjeux partisans, ou pour faire tomber des têtes, comme d'autres membres me l'ont dit officieusement.

    J'aimerais que ces deux paragraphes soient supprimés. Par principe, je voudrais que la tâche soit confiée au CPSNR, de manière à ce qu'il y ait un débat en bonne et due forme, un débat franc, dans une tribune qui protège la sécurité publique et la sécurité nationale tout en faisant rendre des comptes à la GRC. Je ne pense pas que notre comité soit le bon endroit pour ce faire.

    Monsieur le président, étant donné tous les arguments que j'ai fait valoir, je vous invite à me faire savoir si mon amendement est recevable. J'aimerais débattre de tout cela avec les autres membres.

    Votre proposition d'amendement est effectivement recevable. Débattons‑en donc.

    Si vous avez terminé, je passe à M. Villemure.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    L'amendement qui a été proposé vide de toute substance la motion. Après cela, il n'en resterait plus rien.

    Il est certain que si nous transférions l'enquête au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, la GRC répondrait peut-être un peu plus librement aux questions. Cependant, comme les députés le savent, la confiance est incompatible avec l'ombre. Si nous voulons maintenir, augmenter ou restaurer la confiance, nous ne pouvons pas travailler à huis clos, dans l'ombre. C'est impossible. Cela n'a pas de portée.

    Des documents produits par la Chambre des communes confirment que la GRC n'a pas obtenu de mandat dans une dizaine de cas à peu près. Ces documents sont disponibles et le Comité peut les consulter. J'y ai accès. Ce sont des documents officiels de la Chambre.

    Nous ne demandons pas la liste de tous les parlementaires qui ont fait l'objet d'une écoute depuis la nuit des temps, mais bien depuis que le logiciel Pegasus est utilisé. Nous voulons savoir ce qui se passe, s'il y a un problème. Je pense que les deux paragraphes doivent être conservés, parce que, ce qui se trouve au coeur de la motion, c'est d'étudier la possibilité que la GRC ait surveillé, sans mandat, des citoyens canadiens, et peut-être des parlementaires. Si nous enlevons la partie portant sur les mandats, nous saurons peut-être qui a été surveillé, mais rien de plus. Nous ne pourrons pas savoir si la surveillance était légale ou illégale. Je crois que l'amendement proposé vide de substance la motion. Pour cette raison, il est certain que je ne pourrai pas l'approuver.

    Il y a aussi un autre élément.

    Nous acceptons tous de travailler dans l'intérêt public, et, depuis le début de la rencontre, tous l'ont confirmé. Cependant, je vois de la part des collègues libéraux des propositions d'amendements qui nous éloignent de l'intérêt public et qui visent à protéger on ne sait quoi. Il n'y a peut-être rien de répréhensible et, si c'est le cas, je serai heureux de le crier sur tous les toits.

    Toutefois, nous ne pouvons pas commencer à restreindre la portée, le nombre de témoins et tout le reste en espérant avoir l'effet recherché. Pour cette raison, j'aimerais que nous travaillions de bonne foi, sans tenter, par des manœuvres dilatoires, de nous éloigner de l'esprit de la motion.

    Ensuite, passons à M. Bezan.

    Monsieur le président, je veux conserver ces deux paragraphes tels quels. Il est question de la confiance envers les institutions publiques. C'est l'argument que Mme Khalid met de l'avant pour justifier la suppression de ces paragraphes. Or, je pense que cette suppression porterait atteinte à nos institutions démocratiques. Les gens veulent avoir l'assurance que lorsque les parlementaires demandent que des documents soient produits, surtout par la GRC, qui, comme l'a signalé Mme Khalid, dans le cadre de notre étude sur les outils de reconnaissance faciale et de la surveillance des métadonnées que l'organisme a exercée par le passé... On parle aussi du fait que l'Agence de la santé publique du Canada surveillerait les déplacements des Canadiens au moyen d'outils technologiques.

    Nous devons savoir ce qui se passe. Il faut une transparence absolue. Supprimer ces paragraphes s'apparenterait plus à des manœuvres de dissimulation qu'à une reddition de comptes. Je tiens à ce que tout soit mis au jour. Les parlementaires et le personnel parlementaire, comme les libéraux l'ont signalé, sont tous... C'est de l'information publique. Elle existe, et les gens le savent.

    Loin de moi l'idée de nuire à une enquête criminelle actuellement en cours, qu'elle qu'elle soit. Je suis conscient de cette réalité, et je ne veux pas que l'information en cause soit rendue publique. Voilà pourquoi tout sera soumis au Comité. Il reviendra au Comité de décider de ce qui sera rendu public. Je pense que la motion englobe cet aspect. J'estime qu'il faut traiter la question avec beaucoup de circonspection, y compris sur les questions de sécurité nationale, mais il ne faudrait pas que la GRC invoque la sécurité nationale ou la sécurité publique pour jeter un voile sur cette information, la cacher aux parlementaires et, au bout du compte, l'exclure des conclusions que le Comité communiquera au Parlement et aux Canadiens en général.

    Laissons la motion telle quelle. Nous pourrons ensuite démêler l'information de la manière la plus efficace possible pour déterminer quoi inclure dans notre rapport.

    Merci.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Pour être bien honnête, monsieur le président, je n'ai pas vraiment compris où M. Bezan voulait en venir avec son argumentation. Comme je l'ai déjà dit, il est essentiel que nous, en tant que parlementaires, soyons responsables de nos paroles. C'est une chose que de porter des accusations, puis de les retirer par la suite. Je pense qu'il serait plus responsable de notre part de poser des questions à la GRC dans le cadre des travaux du Comité avant de dire: « D'accord, maintenant soumettez-nous les documents. » Nous ignorons si ces documents existent.

    Je sais que des membres ont parlé de Pegasus, de tels ou tels documents ou de mandats comme si leur existence constituait un fait établi. Or, nous ignorons s'ils existent. Je pense qu'il sera toujours temps pour nous de décider si nous avons bel et bien besoin de ces documents après que nous aurons débattu de tout cela au Comité, en public, en présence d'un représentant de la GRC.

    Il y a autre chose que je tiens à signaler relativement à ce que M. Bezan a dit à propos du fait que la motion protégerait l'éventuelle confidentialité des documents. Je ne crois pas que le libellé de la motion, dans la version qui nous est présentée, protège quoi que ce soit de tel. S'il faut en discuter, alors discutons‑en.

    Le privilège parlementaire est assorti d'une responsabilité. Je pense qu'il faut procéder avec une extrême circonspection avant de porter des accusations sans la moindre preuve ou de dire que telle chose est un fait établi. En réalité, nous devrions sans doute commencer par citer la GRC à comparaître pour lui dire: « Bon, voici ce qui nous préoccupe. » En fonction de la réponse de la GRC, nous pourrions alors répliquer: « Vous savez quoi? Il faut que vous nous soumettiez ces documents », ce qui permettrait ensuite discuter des circonstances et des paramètres en cause pour recevoir ces documents.

    Je conviens tout à fait, comme mes collègues, qu'il faut que les institutions publiques rendent des comptes dans le respect des cadres qui régissent la protection de la vie privée, l'éthique et l'accès à l'information. Je pense que nous devons procéder de manière plus responsable, plus raisonnables, au lieu de lancer des accusations au hasard et de ne poser des questions que par la suite. Je pense qu'il faut d'abord poser les questions, puis réclamer les documents qu'il convient de réclamer.

    Au Comité, nous adoptons autant que possible une approche collaborative afin de remplir notre importante mission de protection des droits des Canadiens en toute impartialité. J'espère que nous continuerons de travailler ainsi, surtout au cours des deux journées consacrées à cette étude.

    Merci, monsieur le président.

    Passons maintenant à M. Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, j'ai suivi des cours de français au Québec.

    Monsieur Villemure, je me trouve dans votre province et j'enrichis un peu mes connaissances, mais pas trop.

    Je tiens à ajouter un mot qui n'a pas encore été utilisé ou entendu, le mot « réglementation ». Il a été question du fonctionnement général, et nous venons de terminer une étude où il a été question de réglementation. Je pense que, de notre point de vue, cette étude vise essentiellement à examiner une réglementation qui n'existe peut-être pas, ainsi que l'utilisation et, potentiellement, l'exploitation d'éléments qui relèvent de la vie privée. Voilà pourquoi certains témoins ont été invités, de même que le ministre de la Sécurité publique, puisque le sujet relève encore de ses compétences.

    Je n'adhère pas à l'idée qu'il s'agisse d'une chasse aux sorcières. Le Comité a pour but d'examiner la réglementation qu'il convient de recommander au Parlement afin de protéger les Canadiens dans leur ensemble. Selon ce que nous ont montré nos dernières études, lorsque la technologie évolue, le gouvernement ne suit pas. Il y a de l'exploitation et il y a des problèmes à ce sujet, et les Canadiens s'en ressentent. C'est là tout le travail du Comité.

    Par conséquent, lorsque nous recevons des témoins et lorsque nous demandons la présence de certains témoins ou la soumission de témoignages, nous tenons compte des témoignages pour formuler des recommandations afin de corriger le problème en cause ou mettre un terme à l'exploitation ou à quoi que ce soit d'autre qui donne l'impression de se produire ou qui se produit réellement. Je ne suis pas d'accord pour dire que nous devrions laisser cela de côté, remettre le tout à plus tard ou soustraire cela à la vue du public. Le public a tout à fait le droit de voir ce qui est là.

    Dans le même ordre d'idées, si on a demandé au Comité de produire un rapport, c'est parce que l'information a déjà été rendue publique. C'est là la prémisse et le contexte de l'étude. S'il y a une étude, c'est pour garder la grande question de la réglementation à l'avant-plan, et aussi pour que nous, en tant que parlementaires, recommandions des règlements dans le but de protéger la vie privée des Canadiens et, éventuellement, des parlementaires. Je pense qu'il faut en être conscients. Il faut que ce soit public afin que, lorsque nous formulerons des recommandations, la population comprenne ce qui les justifie.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais juste corriger un élément. Nous n'accusons personne, nous désirons apprendre. Ce n'est pas la même chose.

    Les affirmations faites plus tôt sont tirées d'un document de la Chambre des communes — il porte l'en-tête de la Chambre — publié le 22 juin et qui porte sur des écoutes qui ont été faites entre le 1^er janvier 2020 et le 6 mai 2022. Il ne s'agit donc pas d'une chasse aux sorcières qui remonte indéfiniment dans le passé. Dans ce document de 132 pages, plusieurs éléments sont expliqués et nous y apprenons beaucoup de choses. Dans quelques passages, nous y apprenons également que des écoutes ont été faites sans mandat. Les raisons n'ont pas été fournies. Elles sont peut-être bonnes. Cependant, pour le moment, ce document mérite d'être clarifié et les questions que je poserai en découlent directement.

    La motion ne porte donc pas d'accusation; elle permet d'amorcer une recherche. Elle n'est pas sans fondement. En effet, elle s'appuie sur le rapport présenté le 22 juin à la Chambre des communes. Nous avons besoin des renseignements demandés dans la motion pour répondre aux questions soulevées par le document. J'insiste pour que nous puissions conserver les deux paragraphes en question.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vais lire un extrait de la partie de la motion que j'aimerais supprimer:

    À mon avis, il ne s'agit pas d'une question. C'est une affirmation qui dit: « Hé, la GRC, vous avez fait cela, alors montrez-nous tous les documents à ce sujet. »

    Corrigez-moi si je me trompe, mais, quand je lis cette motion, cela ressemble plutôt à l'énoncé d'un fait. En tout cas, c'est l'impression que j'en ai.

    Je maintiens ce que j'ai dit. Je n'ai pas l'impression qu'il est question d'aller à la recherche des faits. Je pense plutôt que les députés de l'opposition ont déjà une idée bien arrêtée de ce que sont les faits et qu'ils cherchent à confirmer leur idée à l'aide de documents qui, on le sait, ne seront jamais remis. Nous savons que ce n'est pas la bonne tribune pour tenir ces discussions.

    Je le redis à l'intention des membres du Comité: il faut trouver le juste équilibre. Les Canadiens trouvent qu'il est important d'avoir confiance dans les institutions publiques. Il est vrai qu'elles doivent rendre des comptes, mais je ne pense pas que nous devrions lancer ce genre d'accusations — c'est l'impression que j'ai en lisant la motion — sans préalablement avoir discuté avec la GRC, avec les personnes concernées. Après avoir discuté, nous pourrons demander tous les documents que nous voudrons. Je pense que les discussions doivent d'abord avoir eu lieu avant que nous puissions lancer des accusations de ce genre.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Je rejette l'accusation d'accusation.

    Nous ne sommes en train d'accuser personne. Nous voulons simplement faire la lumière sur des faits qui ont été présentés dans un rapport rendu public et auxquels la GRC devra réagir publiquement. Il s'agit d'une question de pure responsabilité.

    Des détails pourraient être gardés confidentiels, mais l'essence même de notre recherche est de savoir si Pegasus a été utilisé ou non. Dans la négative, nous voulons savoir quel système a été utilisé, à quelles fins, quand et pour qui. Cela a une incidence directe sur la vie privée des Canadiens. Comme ce comité est celui sur la vie privée, il représente la tribune idéale pour étudier la question.

    La motion ne comporte aucune accusation. Nous pouvons en voir une si nous le désirons, mais elle n'en comporte pas à proprement parler. Ce qu'elle comporte, c'est une demande, il s'agit d'une recherche, d'une enquête, mais pas d'une accusation.

    Je commence ce mandat en disant que je veux savoir et non pas que j'accuse. C'est donc très important. Il faut faire attention au vocabulaire que l'on utilise à ce sujet. À ma collègue qui insiste beaucoup, mais que j'estime énormément, je veux préciser qu'aucune accusation n'est portée.

    Je crois que la liste des intervenants souhaitant prendre la parole est épuisée. Je vais donc demander au Comité de passer au vote sur la motion.

    Est‑ce que quelqu'un est contre la motion?

    Je suis contre et je demande un vote par appel nominal.

    Le vote ne porte‑t‑il pas plutôt sur l'amendement?

    Oui, je suis désolé. Le vote porte sur l'amendement.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À des fins de clarification, j'aimerais que nous récapitulions ce sur quoi nous votons. Nous devons être certains des implications de notre vote.

    J'étais un peu perdu moi aussi, alors merci.

    Nous votons sur l'amendement portant que les deuxième et troisième paragraphes soient supprimés. J'ai entendu quelqu'un demander un vote par appel nominal, alors je laisse la greffière faire le décompte des votes sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous revenons à la motion principale. Y a‑t‑il d'autres discussions ou d'autres amendements proposés concernant la motion principale?

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je me demandais, dans ce cas, puisque nous envisageons d'ajouter des témoins tel que proposé dans la motion, quel est l'échéancier pour en dresser la liste. Si, par exemple, je voulais inviter M. Harper à venir discuter d'intelligence artificielle et du logiciel Pegasus, de combien de temps aurions-nous besoin pour nous assurer qu'il est disponible pour comparaître devant le Comité?

    Puisque vous exprimez vos intentions publiquement, vous vous donnez sans doute le maximum de latitude, alors je vous remercie. J'invite les autres membres du Comité qui ont déjà pensé à d'autres témoins d'en faire part à la greffière le plus vite possible.

    Comme toujours, le plus tôt sera le mieux. Je ne vois pas d'échéancier inscrit dans la motion, et je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en établir un. Tout ce que je peux dire aux membres du Comité, c'est que plus vous laissez de temps à la greffière pour communiquer avec votre témoin, plus vous avez de chance qu'il puisse comparaître.

    Je vais en rester là. Je vois que M. Bezan et M. Villemure veulent intervenir.

    Monsieur le président, je sais que, dans les discussions que nous avons eues, certains craignent qu'il s'agisse d'une chasse aux sorcières et estiment que nous devrions limiter l'information que nous voulons obtenir. Je dirais, d'après l'information qui a été rendue publique, que la GRC a commencé à utiliser Pegasus — ou d'autres logiciels espions — en 2018. C'est ce que la GRC a dit. Peut-être que nous devrions utiliser cela comme limite.

    Grâce à l'information qui a été rendue publique, nous savons que Pegasus est utilisé depuis 2016. Peut-être que nous devrions utiliser ces années comme point de départ et dire que nous voulons avoir l'information qui remonte à x jours depuis aujourd'hui, afin que la GRC ne soit pas forcée d'éplucher des piles de documents pour voir combien de mises sous écoute ont été autorisées depuis l'invention du téléphone. Il serait plus efficace pour la GRC, et mieux pour nous, que nous nous concentrions sur une période précise.

    J'aimerais proposer que la motion soit amendée afin que l'information demandée de la GRC soit limitée à la période comprise entre le 1^er janvier 2016 et aujourd'hui.

    Vous proposez un amendement à la motion?

    Oui, après le troisième paragraphe.

    Le troisième paragraphe dit: « Que le Comité demande à la GRC de lui fournir, au plus tard le jeudi 4 août 2022, une liste des mandats obtenus, le cas échéant, chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé ». Je me demande si ce que vous demandez ne s'y trouve pas déjà, ou presque, s'il est question d'un logiciel qui existe depuis 2016. Laissez tomber. Je le souligne juste pour que ce soit clair.

    C'est le deuxième paragraphe, pas le troisième.

    Oui, vous avez raison.

    Votre amendement est recevable. Je vous demanderais de bien vouloir répéter exactement ce que vous proposez.

    En fait, je vais le modifier. Je vais simplement ajouter « chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé » dans le troisième paragraphe. Le libellé serait le même: « une liste des mandats ou toute autre information en lien avec l'écoute électronique, chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé, de parlementaires ». C'est juste là. Je voudrais que le même passage qui est utilisé dans le deuxième paragraphe, « chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé », soit inséré dans le troisième. Je crois que cela fonctionnerait bien.

    Après la virgule, à « parlementaires »... Je suis désolé. Je crois qu'on pourrait insérer ce passage à la fin de la phrase: « l'écoute électronique de parlementaires, d'adjoints parlementaires ou de tout autre employé du Parlement du Canada, chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé ».

    Oui.

    Très bien. L'amendement est recevable.

    Je vois que M. Villemure veut intervenir, suivi de Mme Khalid.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je voulais juste mentionner que la motion demandait déjà de fournir une liste de témoins dans les sept jours suivant l'adoption de la motion. Cela était déjà inclus. Nous n'avons donc pas besoin de le préciser, je crois.

    Je suis moins familier avec la procédure. N'étant pas nécessairement d'accord avec la date du 1^er janvier 2016, dois-je voter contre l'amendement ou dois-je proposer un autre sous-amendement? Je ne sais pas tout à fait comment il faut procéder.

    Merci.

    Je ne mentionne pas cette date dans mon amendement. J'ajoute simplement « chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé » à la fin du troisième paragraphe. Aucune date n'est mentionnée. Est‑ce que c'est plus clair?

    Un instant. À propos du deuxième point...

    Merci pour la précision, monsieur Villemure.

    La liste de témoins supplémentaires doit être remise dans les sept jours suivant l'adoption de la motion. Si la motion est adoptée aujourd'hui, les membres du Comité auront sept jours pour soumettre leur liste à la greffière. Toutefois, comme toujours, le plus tôt sera le mieux.

    Ce n'est pas restrictif. Si vous avez déjà en tête un témoin que vous aimeriez voir comparaître, vous pouvez l'annoncer, mais cela ne vous empêche pas d'ajouter des noms à la liste plus tard. Évidemment, la greffière s'efforcera de donner à tous les témoins éventuels le meilleur préavis possible afin qu'un maximum de témoins puisse participer à nos réunions.

    Mme Khalid souhaite intervenir au sujet de l'amendement.

    Monsieur le président, j'essaie juste de comprendre s'il y a une limite de temps. Est‑ce qu'il y a deux... Je suis désolée, mais pourriez-vous relire l'amendement? Je vous en serais reconnaissante.

    En ce qui concerne les témoins, ou en ce qui concerne quels...

    Ce que l'amendement propose.

    L'amendement n'a rien à voir avec les témoins ni avec la production de la liste des témoins. L'amendement vise à ajouter les mots « chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé » dans le troisième paragraphe. Cela indique jusqu'à quand la GRC doit remonter pour ce qui est des mandats. Nous ne nous intéressons qu'à ce genre de logiciels. Nous ne voulons pas remonter très loin dans le temps pour examiner d'anciens...

    Gouvernements?

    ... mandats d'écoute électronique qui ne sont pas liés aux logiciels sur lesquels nous nous penchons.

    D'accord. Donc, on ne limite pas la GRC pour ce qui est de...

    Toutes mes excuses, monsieur le président. Je suis un peu mêlée parce que je ne suis pas sûre exactement de quel genre de logiciels il était question au départ. On parle de Pegasus ou des logiciels semblables à Pegasus? Je vois que M. Bezan hoche la tête pour les logiciels semblables à Pegasus.

    Ce que nous disons, c'est que nous ne remontons pas jusqu'à une date précise pour la production de ces motions, tant qu'elles sont liées aux logiciels qui sont utilisés par les agents de la GRC pour l'écoute électronique de parlementaires. Est‑ce exact?

    La motion comprend le terme « logiciel espion » dans sa première phrase, et le reste dit... Non, désolé, c'est dans la lettre. La motion elle-même utilise le terme « outils d'enquête sur l'appareil », ce qui est, selon ce que je crois comprendre, le terme utilisé par la GRC. On souhaite donc que cette terminologie englobe tout ce que la GRC considère comme étant un outil d'enquête sur l'appareil.

    Par ailleurs, dans la même phrase, on fait référence aux « capacités technologiques semblables à celles de Pegasus ». On parle donc de « Pegasus » et de « semblables à Pegasus », c'est‑à‑dire d'outils d'enquête sur l'appareil semblables à Pegasus. Je crois que toutes les précisions nécessaires figurent dans la motion et que celle‑ci est bien claire.

    Monsieur le président, je tiens à ajouter que, selon ce que je comprends, le logiciel espion Pegasus a été élaboré en 2011, ce qui n'est pas l'année mentionnée par M. Bezan, soit 2016. Je veux juste préciser, pour que ce soit clair pour tout le monde, que c'est à ce moment‑là que le logiciel a été élaboré et que c'est jusque là que nous remontons.

    Si la GRC a utilisé de tels logiciels à un moment ou un autre depuis 2011, en présumant que c'est bien l'année où le logiciel a été élaboré, je déduis que la motion, si elle est adoptée, permettra d'obtenir les documents remontant jusqu'à cette année‑là. Je crois que c'est pour cela qu'il est préférable d'utiliser « chaque fois qu'un tel logiciel a été utilisé » plutôt que d'indiquer une date. Ainsi, nous ne sommes pas obligés de deviner quand les logiciels ont été créés ou ont commencé à être utilisés.

    C'est parfait.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a pas de quoi.

    Quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose à propos de l'amendement?

    Est‑ce que tout le monde est en faveur de l'amendement? Est‑ce que quelqu'un s'y oppose?

    Comme je ne vois personne s'opposer à l'amendement...

    Je suis désolée, monsieur le président. Je voudrais consulter mes collègues de mon parti pour connaître leur opinion.

    Aucun d'entre eux n'a levé la main ou ne m'a regardé lorsque j'ai demandé si quelqu'un s'opposait à l'amendement. Je n'ai vu personne s'y opposer. À moins que...

    Désolée, monsieur le président. Je veux juste confirmer une dernière fois qu'il n'y a aucune date mentionnée dans l'amendement.

    Aucune date n'est explicitement mentionnée. L'amendement se contente de reproduire dans le troisième paragraphe la formulation employée dans le deuxième.

    Merci, monsieur le président.

    Vous opposez-vous à l'amendement, monsieur Naqvi?

    Non, mais je veux être absolument certain de ce sur quoi je vais voter. Peut-être que la greffière pourrait lire le libellé exact de l'amendement pour que nous sachions tous exactement sur quoi nous nous apprêtons à voter.

    Le président: Allez‑y, madame la greffière.

    Voulez-vous que je lise la motion au complet?

    Seulement la partie qui nous intéresse. Merci.

    Le passage pertinent vient à la fin du troisième paragraphe, celui qui commence par « Que le Comité demande également à recevoir, au plus tard le jeudi 4 août 2022, une liste des mandats ». À la fin de ce paragraphe, après « employé du Parlement du Canada », serait ajouté « chaque fois qu’un tel logiciel a été utilisé ».

    Je n'ai toujours pas vu d'objection à l'amendement. Comme je ne vois aucune objection, et comme personne ne demande de vote par appel nominal, je déclare l'amendement adopté.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale amendée.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir, débattre ou proposer un autre amendement à la motion principale?

    Comme je ne vois personne lever la main ou demander la parole, je vais mettre la motion principale aux voix.

    Est‑ce que quelqu'un s'oppose à la motion principale ou demande un vote par appel nominal?

    Mme Iqra Khalid: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Le président: Je demande donc à la greffière de faire le décompte des votes sur la motion.

    Il y a égalité. Je vote pour la motion.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je déclare la motion adoptée.

    La raison d'être de cette réunion était de traiter de cette motion. À moins qu'il n'y ait une question urgente et recevable dont les membres du Comité aimeraient discuter, je vais lever la séance.

    Y a‑t‑il une autre affaire urgente ou pertinente à aborder?

    Il semble que non. La séance est levée.