ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous allons discuter aujourd'hui des travaux à venir du Comité.

    La séance se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Des députés sont présents sur place et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom. Nos délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, et non l'ensemble du Comité.

    Compte tenu de la pandémie qui continue de sévir et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires et de la directive émise par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021 pour assurer la santé et la sécurité de tous, ceux et celles qui assistent à la séance en personne doivent maintenir entre eux une distance de deux mètres et porter un masque non médical lors de leurs déplacements dans la salle. Il est fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris lorsqu'on est assis. Je retirerai le mien uniquement lorsque je prendrai la parole dans mon rôle de président. Les députés doivent aussi maintenir une hygiène adéquate des mains en utilisant le désinfectant fourni à cette fin à l'entrée de la salle. À titre de président, je veillerai au respect de ces mesures pendant la séance, et je remercie les membres à l'avance de leur collaboration.

    Voici maintenant quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance. Les députés peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts au cours de la séance. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « parquet », « anglais » et « français ». Si vous perdez l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement. Nous verrons alors à ce que l'interprétation soit rétablie avant de poursuivre la séance. Vous pouvez utiliser en tout temps la fonction « Lever la main » si vous souhaitez intervenir ou alerter la présidence. Les députés présents dans la salle doivent procéder comme ils le feraient si le Comité dans son ensemble se réunissait en personne.

    Gardez à l'esprit les directives du Bureau de régie interne en ce qui concerne le port du masque et les protocoles sanitaires. Attendez que je vous accorde la parole en vous nommant avant de parler. Si vous assistez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Pour les membres présents dans la pièce, les microphones seront contrôlés de la manière habituelle. Vous n'avez pas à utiliser l'interrupteur. Veuillez parler lentement et clairement pour faciliter le travail de nos interprètes. Quand vous ne parlez pas, votre micro doit être désactivé.

    Je vous rappelle que toutes les interventions des députés et des témoins doivent être transmises par l'intermédiaire de la présidence. La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir une liste unique des intervenants, qu'ils assistent à la séance virtuellement ou en personne.

    Nous sommes donc réunis aujourd'hui pour discuter des travaux du Comité. Pour faire suite à notre dernière réunion, je vais d'abord céder la parole à M. Villemure pour la poursuite du débat sur la motion qu'il nous a présentée.

    Nous vous écoutons, monsieur Villemure.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues membres du Comité.

    J'aimerais proposer que nous poursuivions la discussion sur la motion.

    Demandez-vous que je lise la motion?

    Non, je demande simplement que l'on poursuive le débat.

    D'accord. Avez-vous quelque chose à ajouter concernant votre motion ou préférez-vous que je cède la parole à ceux qui ont levé la main pour sans doute pouvoir en débattre? Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je n'ai rien de plus à ajouter.

    Très bien.

    Madame Khalid, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon lundi à tous.

    Je ne sais pas si vous pourriez me dire, monsieur le président, quels sont les points à l'ordre du jour de notre séance, outre le débat sur la motion de M. Villemure. Avons-nous autre chose de prévu?

    J'ai convoqué la réunion d'aujourd'hui pour que nous discutions des travaux du Comité. Je sais que certains membres souhaitent intervenir concernant cette motion dont nous avons été saisis. Nous allons donc d'abord en débattre. Il nous sera bien sûr également possible d'entendre d'autres motions qui pourraient être présentées.

    Si le Comité est en mesure de régler le sort de la motion de M. Villemure, j'aimerais ensuite lui faire rapport des décisions prises concernant les témoins dans le contexte de la motion précédente que nous avons adoptée.

    Je vous signale également que l'on vous a fait parvenir ce matin un plan de travail. Si le temps nous le permet, je pourrais aussi entendre vos points de vue concernant le nombre de séances prévues. Il n'est pas question de discuter pendant cette séance publique des différentes requêtes quant aux témoins à convoquer, mais, si vous le désirez, nous pourrions passer à huis clos pour en débattre.

    Je pense donc que nous avons amplement de quoi nous occuper pour aujourd'hui. Le ministre doit comparaître devant nous jeudi. Je voulais que nous consacrions la séance d'aujourd'hui à discuter de certaines propositions déjà soumises quant à nos travaux à venir.

    Si vous n'avez pas d'autres commentaires à ce sujet, je vais céder la parole à M. Fergus.

    En fait, monsieur le président, Mme Saks devrait passer avant moi.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Fergus, mais j'écoutais les indications de notre greffière. Auriez-vous l'obligeance de répéter?

    Selon Zoom, Mme Saks a levé la main avant moi.

    Merci. Cela m'avait échappé.

    Nous discutons maintenant de la motion de M. Villemure.

    Madame Saks.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite un bon retour à tous nos collègues pour la reprise des importants travaux de la Chambre.

    J'en viens à la motion de M. Villemure…

    J'entends un écho provenant le transmission audio du parquet. Ce serait beaucoup plus facile pour moi si l'on pouvait régler le tout. Merci beaucoup!

    Nous discutons ici d'un enjeu important. J'ai très hâte d'entendre ce que le ministre de la Santé et les représentants de l'Agence de la santé publique du Canada (ASPC) auront à nous dire jeudi en réponse aux questions fondamentales soulevées par les membres du Comité dans le contexte de cette étude.

    Je me dois de profiter du débat sur la motion de M. Villemure pour rappeler à quel point il est important que nous recueillions les données nécessaires à notre combat contre la COVID‑19. La collecte des données reçues de BlueDot et d'autres fournisseurs de services se déroule en toute transparence à chacune des étapes du processus. Ainsi, le secrétaire parlementaire pour la santé, M. van Koeverden, a eu la gentillesse de soumettre à l'examen du Comité un échantillon de données agrégées avec commentaires à l'appui. Comme il est question aujourd'hui des données que les fonctionnaires de l'Agence de la santé publique souhaitent obtenir des fournisseurs de services en matière de mobilité, il faudrait que nous examinions en quoi consistent exactement ces données.

    Il s'agit en fait de données entièrement désagrégées et dépersonnalisées qui sont présentées pour l'ensemble d'une région ou même d'une zone urbaine. On cherche à établir des comparaisons entre les déplacements des gens d'une semaine à l'autre. Où vont les Canadiens pendant les périodes de confinement?

     À des fins de comparaison, on pose des questions très importantes pour savoir d'une manière générale combien de gens se déplacent de la maison au travail pendant les semaines de confinement visées afin de déterminer s'il y a un lien avec le nombre d'éclosions dans les secteurs en question. C'est un élément particulièrement crucial avec l'émergence du variant Omicron qui est extrêmement contagieux.

    Je crois qu'il nous faut analyser les données ainsi rendues disponibles. À ce titre, je tiens à remercier le secrétaire parlementaire, M. van Koeverden, qui s'est assuré que le Comité puisse le faire de façon très efficace en épluchant les diverses statistiques sur lesquelles se base l'Agence de la santé publique pour conseiller les ministres de la Santé et les équipes de lutte contre la pandémie dans les différentes provinces et régions du pays.

    Il suffit d'examiner ces données pour voir à quel point elles sont bien sécurisées. Elles sont dépersonnalisées et portent sur différentes périodes de quatre ou deux semaines afin de nous permettre de bien saisir la relation entre les déplacements des gens et les éclosions. Alors que nous nous retrouvons au sommet d'une vague et que différents plateaux sont atteints, notamment avec la réouverture aujourd'hui même en Ontario des restaurants, des gyms et des lieux publics, voici que l'on propose de suspendre cet appel d'offres et d'empêcher ainsi la collecte de données sur les répercussions de telles mesures…

    Nous devons examiner avec soin les données qui sont recueillies. Grâce à l'échantillon qui nous a été fourni, nous savons maintenant exactement en quoi elles consistent. Plutôt que de mettre la charrue devant les boeufs, comme le veut l'expression, nous devrions peut-être attendre de voir ce que la ministre de la Santé et les représentants de l'ASPC pourront nous dire jeudi à ce sujet. Nous serons ainsi en mesure de prendre les décisions qui s'imposent en évitant les réactions impulsives. De cette manière, nous verrons à protéger en tout temps la santé et la sécurité des Canadiens en même temps que leur vie privée.

    À la lumière des renseignements reçus récemment du ministère de la Santé et du secrétaire parlementaire, nous pouvons savoir avec précision comment ces données sont recueillies, à quelles fins elles sont utilisées et à quel point elles contribuent à la prise de décisions éclairées pour la santé et la sécurité des Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Saks.

    Nous passons maintenant à M. Fergus.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Adam van Koeverden d'avoir transmis à tous les membres du Comité des informations sur les données dépersonnalisées utilisées par l'Agence de la santé publique du Canada et par le gouvernement.

    J'espère que, compte tenu de cela, M. Villemure va apporter des modifications à sa motion. Personnellement, j'en ai quelques-unes à proposer, et j'espère que mon collègue va les accueillir comme des amendements favorables. Je sais qu'il n'y a rien dans le Règlement de la Chambre des Communes à ce sujet, mais je fais ces propositions en vue d'améliorer sa motion.

    J'ai malheureusement rédigé ces amendements à la motion uniquement en anglais. Je peux essayer d'en faire rapidement une traduction pour vous la transmettre.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter ces modifications à la motion. Me permettez-vous de le faire?

    Monsieur Fergus, il va de soi que les membres du Comité peuvent présenter des amendements. Je vous invite donc à le faire, et il n'est pas non plus nécessaire…

    Je demande votre approbation.

    Vous n'avez pas besoin de mon approbation, et vous n'avez pas non plus à vous préoccuper de la langue. Vous pouvez présenter verbalement une motion dans la langue officielle de votre choix et vous n'êtes pas tenu d'en fournir une traduction pour nous.

    Nous vous écoutons.

    C'est ce que je vais faire, mais je tiens à souligner que je m'efforce toujours de transmettre l'information dans les deux langues officielles. Je suis désolé de ne pas avoir eu l'occasion…

    Vous m'excuserez de vous interrompre, mais je veux seulement préciser que si vous présentiez votre motion par écrit, il faudrait que ce soit dans les deux langues officielles. Vous pouvez toutefois le faire verbalement dans la langue de votre choix, et nos excellents interprètes feront le nécessaire pour veiller à ce que tous vos collègues comprennent bien.

    Je vais donc présenter mon amendement. Je peux peut-être d'abord indiquer les changements que je propose, après quoi je lirai la motion au complet.

    Pour les interprètes et mes collègues qui ont la motion de M. Villemure sous les yeux, je précise que le premier changement vient après la mention « jusqu'à ce ». Il s'agit de remplacer « qu'il » par « que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ».

    Voici le deuxième changement que je propose. Après « fasse rapport », il faudrait supprimer les termes « de ses conclusions et recommandations ».

    Je propose enfin l'ajout, après le mot « Chambre », de la mention « qu'il est convaincu que la vie privée des Canadiens ne sera pas indûment affectée ».

    La motion ainsi modifiée se lirait donc comme suit:

    Merci, monsieur Fergus. Je pense que votre amendement est recevable. Il serait peut-être bon que nous fassions une brève pause pour nous en assurer. Permettez-moi de vérifier auprès de notre greffière pour voir si l'amendement a été bien consigné, de telle sorte que vos collègues puissent comprendre ce qui est proposé et en débattre en connaissance de cause.

    Est‑ce que le député pourrait me transmettre le texte final?

    Monsieur Fergus, il semblerait que vous en ayez une version écrite sous la main. Si vous pouviez la faire parvenir à notre greffière, cela nous serait très utile. On ne pourra pas la distribuer, car elle est unilingue, mais notre greffière pourra ainsi mieux s'assurer qu'il n'y a pas malentendu, et nos interprètes pourront veiller à ce que tous les membres du Comité comprennent de quoi il en retourne.

    Je l'envoie à l'instant.

    Est‑ce que notre greffière pourrait me confirmer l'adresse courriel?

    C'est ETHI@parl.gc.ca.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais recevoir moi aussi une copie écrite de l'amendement de M. Fergus, si cela est possible.

    Nous allons faire de notre mieux pour nous assurer d'abord et avant tout que notre greffière reçoive une copie en anglais, et nous verrons ensuite à ce qu'une version adéquatement traduite puisse être distribuée rapidement.

    Je peux toutefois d'ores et déjà vous dire que l'amendement tel que présenté verbalement par M. Fergus est recevable.

     Monsieur le président, je vais évidemment attendre la version française.

    Monsieur Villemure, nous allons demander à nos interprètes de traduire en simultané l'amendement dès que nous l'aurons reçu. Aucun membre du Comité ne peut recevoir de la greffière une copie de l'amendement tant et aussi longtemps que celui‑ci n'a pas été entièrement traduit. Nous devons donc nous en remettre pour l'instant à nos interprètes.

    Je vais demander à notre greffière de nous lire la motion en tenant compte de l'amendement proposé par M. Fergus, et vous pourrez en entendre l'interprétation en simultané. Je ne crois pas avoir besoin de rappeler à notre greffière qu'elle doit lire très lentement. S'il est nécessaire de recommencer, nous n'hésitons pas à le faire.

    Merci, monsieur le président.

    En intégrant l'amendement de M. Fergus, la motion se lirait comme suit:

    Avec la modification proposée:

    Avec l'ajout proposé dans l'amendement:

    Et de retour au texte original de la motion:

    On vous écoute, monsieur Villemure, sur la motion et l'amendement qui est maintenant proposé par M. Fergus.

    Je ne peux pas être favorable à la motion avant de l'avoir lue en français. J'ai entendu l'interprétation, et cela me semble convenable, mais ce sont tout de même des éléments subtils et importants. Je ne suis pas en désaccord spontanément, mais j'aimerais voir la version écrite de la motion.

    Je veux rappeler que nous n'avons pas demandé que l'appel d'offres soit suspendu pour nuire à l'Agence de la santé publique du Canada, bien évidemment. Nous avons demandé que l'appel d'offres soit suspendu jusqu'à ce que nous puissions valider certaines informations. Il ne s'agit pas de valider la finalité énoncée par l'Agence, soit de protéger les Canadiens de la COVID‑19, ce sur quoi je suis évidemment d'accord.

    Par contre, je trouve opaque, non transparente, ou du moins incomplète la façon dont les données sont obtenues. Ce matin, les données obtenues par le secrétaire parlementaire nous sont parvenues à la dernière minute sans que nous ayons eu le temps d'en faire une bonne étude. Néanmoins, je répète que l'objectif de l'amendement n'est pas de nuire à l'Agence, mais bien de faire la lumière sur un aspect important.

    De plus, à la suite de la dernière rencontre, on a remarqué que l'appel d'offres avait été repoussé au 2 février. Il est maintenant repoussé au 4 février, soit le lendemain de la comparution de M. Duclos. Je ne sais pas si c'est un hasard ou non, mais, depuis le début de nos interventions, la date butoir de l'appel d'offres a changé à quelques reprises.

    Je n'y vois aucune malice. Cependant, j'aimerais être certain que nous aurons la possibilité de faire la lumière là-dessus et de soumettre notre rapport et nos recommandations à la Chambre le plus tôt possible.

    Ce qui me titille, c'est que, dans la motion qui a été lue, on a parlé de faire rapport à la Chambre, mais je n'ai pas entendu parler de recommandations, du moins dans la version francophone. C'est pour cela que je tiens à lire la motion en français. Je veux être bien certain de l'objet du vote. Je rappelle qu'il n'est en aucun cas question de faire de l'obstruction et qu'il s'agit plutôt de faire la lumière sur cette question.

    Merci, monsieur Villemure.

    Je vais faire une pause avant de céder la parole à Mme Khalid et demander à la greffière si nous pouvons avoir une idée approximative du temps qu'il pourrait falloir pour distribuer cela.

    La greffière: [Inaudible]

    Le président: Je vais maintenant céder la parole à Mme Khalid.

    En ce qui concerne les amendements, j'aurais personnellement préféré que nous entendions les témoignages du ministre et des représentants de l'Agence de la santé publique du Canada avant de nous pencher de plus près sur cette motion et de prendre une décision finale.

    J'estime que les amendements ne font qu'ajouter de la clarté. Ils ne font qu'épurer le libellé, mais la teneur de la demande de M. Villemure est maintenue.

    Je saisis et respecte à quel point la traduction est importante pour la compréhension et les étapes à suivre du Comité. Je demanderais peut-être au Comité, et j'aimerais entendre les points de vue des membres du Comité, et plus particulièrement ceux de M. Villemure, pour savoir s'il croit que nous devrions reporter l'étude de cette question jusqu'à ce que nous entendions les témoignages du ministre de la Santé et des fonctionnaires afin de déterminer exactement comment ils peuvent nous aider à atteindre nos objectifs. Je suis absolument convaincue que les intentions de M. Villemure sont très nobles et qu'il tente de faire ce qui s'impose.

    J'estime que si nous étions peut-être éclairés par les connaissances des experts, les fonctionnaires de la santé et le ministre, nous pourrions mieux contribuer à ce que M. Villemure essaie d'accomplir avec cette motion.

    Je tenais à le mentionner, mais je vais simplement répéter que, selon moi, les amendements ne feront que clarifier davantage le libellé de la motion principale.

    Merci.

    Madame Hepfner.

    Je veux également accorder mon appui à ma collègue, madame Khalid.

    Ma préoccupation est la suivante. Il s'agit là de données importantes que la santé publique utilise pour contribuer à gérer la pandémie. J'attire l'attention sur la lettre du secrétaire parlementaire pour la Santé, Adam van Koeverden, qu'il a envoyée aux membres du Comité ce matin.

    Il dit que si la demande de propositions est reportée, l'ASPC perdra l'accès à ces données à compter du 20 mars 2022. Il nous a donné des renseignements très clairs qui sont recueillis et distribués ouvertement aux Canadiens chaque semaine. Nous pouvons constater qu'il s'agit de données désagrégées qui ne sont pas associées à une personne en particulier.

    Il ajoute que ces données ne seront utilisées qu'aux fins énoncées dans la demande de propositions. Ce sont des données qui sont utilisées pour les évaluations des risques et les recherches pour comprendre la valeur des données sur la mobilité afin de détecter les risques futurs de maladies infectieuses. Elles offrent aussi des aperçus hebdomadaires aux provinces et aux territoires pour les aider dans leurs interventions en santé publique et pour tenir les Canadiens informés au sujet du site Web sur les tendances relatives à la COVID et de l'application MétéoCAN.

    J'estime que ce sont des points importants. Nous devons nous assurer que les données et la vie privée des Canadiens sont protégées, mais je ne veux pas que, de façon impulsive, nous enlevions des outils importants que la santé publique utilise pour gérer la pandémie.

    Je tenais simplement à ajouter ces réflexions.

    Merci, madame Hepfner.

    Avant de céder la parole à M. Fergus, je crois savoir que l'amendement a maintenant été distribué dans les deux langues officielles.

    Monsieur Fergus.

     Monsieur le président, je veux remercier la greffière et tous ceux et celles qui ont été impliqués sur le plan de la traduction.

     J'aimerais m'excuser auprès de mon honorable collègue M. Villemure de ne pas avoir préparé ce document dans les deux langues officielles. Il s'agit d'un manquement de ma part et je ne referai pas cette erreur à l'avenir.

    Vous avez tous vu les modifications qui nous ont été envoyées par courriel par la greffière. Vous pouvez voir que, tout comme Mme Khalid et Mme Hepfner l'ont mentionné, je cherche simplement à préciser la motion de M. Villemure, et non à en modifier la teneur.

     Je veux refléter expressément ce qu'il vient de nous dire, à savoir qu'il ne souhaite pas faire de l'opposition simplement pour le principe, mais qu'il veut aller au fond des choses. Dès qu'il sera convaincu que les données sont dépersonnalisées, le Comité devra passer à autre chose.

    Je propose que l'appel d'offres ne soit pas relancé avant que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ne rapporte à la Chambre qu'il est convaincu que la vie privée des Canadiens ne sera pas indûment affectée, et que le Comité fasse rapport à la Chambre, et ainsi de suite.

    Mon but est de préciser les intentions de M. Villemure qui, je pense, représentent le consensus de tous les membres de ce comité.

    J'aimerais entendre la réaction de mon collègue. Je ne veux pas prendre davantage de temps. J'espère qu'il trouvera que mon intervention va dans la même direction que son intention.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous êtes le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fergus, je vous remercie de vos excuses. Il n'y a pas de problème.

    Je suis heureux que l'équipe de la greffière ait pu traduire rapidement la motion.

    Comme je le disais plus tôt, madame Khalid, je ne suis évidemment pas contre l'obtention des données, c'est-à-dire la protection du public. Si je comprends bien, l'amendement est destiné à clarifier la motion, et non pas à y apporter un grand changement.

    Cependant, je vois que le mot « recommandation » manque dans la nouvelle version. On parle de faire rapport, mais on ne parle pas de faire des recommandations. Il s'agit probablement d'un oubli de la part de mon honorable collègue.

    Je fais aussi une distinction. Au départ, on parlait de suspendre l'appel d'offres sur l'obtention des données, et, dans ce cas-ci, on parle d'appel d'offres de données. C'est probablement la même chose, mais j'insisterais sur l'ajout des mots « obtention » et « recommandation ». Je pense qu'ainsi, nous serons sur la même longueur d'onde.

    En effet, si ces mots peuvent trouver leur chemin dans la motion, je crois que cela respectera l'esprit de la motion. Nous verrons. Il est certain que j'aimerais avoir quelques précisions quant à « indûment affectée ». C'est un jugement qui, je dirais, est parfois très personnel. Je suis certain que notre honorable collègue peut nous préciser ce qu'on entend par « indûment affectée ».

    Merci, monsieur Villemure.

    M. Brassard est le prochain intervenant, suivi de Mme Khalid.

    En ce qui concerne l'amendement, je suis d'accord avec M. Villemure pour dire qu'une partie du libellé doit être clarifié.

    Je suis en train d'examiner l'amendement. M. Fergus pourrait peut-être envisager d'adopter les recommandations de M. Villemure. Les propositions de M. Villemure visent au final à ce que ce comité soit convaincu que les renseignements personnels de 33 millions de Canadiens, qui ont été colligés à leur insu, soient protégés, et que les protocoles et mesures de sécurité appropriés soient mis en place. C'est essentiellement ce que nous tentons d'accomplir dans le cadre de cette étude.

    Comme je l'ai mentionné lors de réunions précédentes, cela était méconnu jusqu'à la demande de propositions, ce qui aurait élargi ce programme. Depuis que la demande de propositions a été publiée, les experts en sécurité, en surveillance et en protection des renseignements personnels ont unanimement exprimé leurs préoccupations, si bien que je n'aurai pas l'esprit tranquille avant d'être absolument certain que ces données ont été désagrégées et dépersonnalisées.

    Je m'excuse d'être sceptique, monsieur le président, mais je ne vais pas croire le gouvernement sur parole. Je ne vais pas prendre le ministre de la Santé au mot. Nous avons proposé cette étude pour pouvoir convoquer les entreprises qui colligeaient ces données et les experts en sécurité et en surveillance.

    Au cours des dernières semaines, je me suis penché de plus près sur le sujet, et il y a des motifs tout à fait légitimes de s'inquiéter du point de vue de la sécurité. J'estime donc que la proposition de M. Villemure est une mesure prudente de la part du Comité.

    Je sais qu'on a fait mention de la lettre que M. van Koeverden a envoyée. Je trouve terriblement étrange que, 45 minutes avant le début de la réunion du Comité, nous ayons reçu une lettre du secrétaire parlementaire pour nous faire part qu'il est acceptable d'utiliser ces données.

    Je suis d'accord avec M. Villemure et je pense que mes collègues de ce côté‑ci sont également d'accord pour dire que nous voulons atteindre les meilleurs résultats possible sur le plan de la santé publique, mais nous voulons aussi avoir l'assurance que les droits à la vie privée des Canadiens sont protégés. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas la certitude que leurs données sur la mobilité ne sont pas colligées à leur insu, de nombreux Canadiens auront des inquiétudes, du moins à en juger par les réactions que j'ai reçues ces dernières semaines.

    Je soulignerai également que cette mention concernant BlueDot... J'ai dû emprunter l'iPad de M. Kurek, car je devais agrandir un peu l'image pour pouvoir voir les sources de données. Tous ceux qui lisent l'annexe n'auront pas la certitude que leur vie privée et leurs données personnelles sont protégées. Cela leur donne de bonnes raisons de s'inquiéter.

    Je veux pouvoir discuter avec ces experts en protection de la vie privée et en sécurité du risque pour la protection des renseignements personnels des Canadiens. Je pense qu'il est prudent de notre part de faire savoir au gouvernement que cette demande de propositions doit être retardée.

    M. Fergus fait écho à ce que M. Villemure propose, mais nous ne pouvons pas autoriser que ces données personnelles soient colligées avant d'être absolument certains — et surtout, avant que les Canadiens soient certains — que ces données personnelles sont adéquatement protégées, avec les protocoles et mesures de sécurité appropriés.

    En ce qui concerne l'amendement, je pense que nous nous approchons de notre objectif, mais nous avons intérêt à nous en assurer.

    Merci, monsieur Brassard.

    Nous allons maintenant entendre Mme Khalid.

    Pour revenir sur un point que M. Brassard a soulevé, je n'ai pas vu d'annexe à ce document, alors je ne sais pas trop à quoi il fait référence. J'ai peut-être raté quelques éléments d'information ici et là, mais en parcourant ce document, je constate comment ces données agrégées sont utilisées pour expliquer les différentes répercussions que la COVID a eues sur les gens.

    Pour revenir à l'amendement et aux arguments de M. Villemure, lorsqu'il a présenté sa motion principale, c'était à la suite d'une longue et saine discussion sur une motion qui avait été présentée par M. Brassard. Voici ce que je trouve un peu nébuleux, et peut-être que M. Villemure peut apporter des éclaircissements pour nous. Lorsque nous discutions de l'étude en bonne et due forme, sur laquelle nous sommes tous d'accord et pour laquelle nous en arriverons, espérons‑le, à la liste des témoins et aux plans d'étude plus tard aujourd'hui, pourquoi cette motion n'a‑t‑elle pas été incluse, peut-être dans le cadre de la motion initiale sur laquelle nous nous sommes réunis en vertu du paragraphe 106(4)? À la lumière de ce fait, de ma déduction et de mon raisonnement, le libellé de la motion de M. Villemure porte sur un rapport et ses conclusions et recommandations, et je ne suis pas certain si nous essayons de reprendre les travaux que nous avons menés lors de l'étude initiale, car il semble y avoir un énorme chevauchement entre ce que nous avons convenu d'étudier et la motion de M. Villemure.

    D'après mon interprétation, l'amendement de M. Fergus est qu'il fournit des éclaircissements pour préciser que cette étude est en cours mais que, parallèlement, si nous allons suspendre une demande de propositions, pour la mener à terme, nous devons dire si le Comité est satisfait ou non. Cette satisfaction découlera de notre longue et saine étude de toute cette question.

    J'espère vraiment que M. Villemure peut apporter des éclaircissements pour expliquer la différence entre les deux. Si nous envisageons de suspendre des demandes de propositions pendant que nous menons cette étude, j'estime que le libellé proposé par M. Fergus clarifie beaucoup plus les choses. Si nous revenons au libellé de la motion principale, alors tout ce dont nous discutons, c'est que nous ne précisons pas de quel rapport et de quelles recommandations il s'agit. Nous discutons seulement, d'après ce que j'ai compris, de quelle motion a fait l'objet de discussion et a été adoptée, ce qui semble être une annexe, mais c'est complètement distinct.

    J'encourage encore une fois les membres. Nous devons peut-être attendre d'entendre le témoignage du ministre de la Santé, des fonctionnaires de la santé publique, pour avoir des éclaircissements sur l'ampleur exacte de la question, puis revenir à cette motion. Par ailleurs, si les membres jugent bon de le faire, je pense que le libellé proposé par M. Fergus clarifie l'enjeu précis que M. Villemure a soulevé concernant sa motion principale, ce qui est une question distincte d'une étude que nous avons déjà convenu de mener.

    Nous avons eu une longue et saine discussion sur l'importance de la protection de la vie privée et des renseignements personnels et sur la façon dont nous sommes tous disposés à aller de l'avant et à entreprendre cette étude pour veiller à ce que les Canadiens soient protégés. Je vais vous demander de prendre la parole, monsieur Villemure, par l'entremise de la présidence. Vous pourrez peut-être fournir des éclaircissements pour expliquer la différence entre cette motion et celle dont nous avons discuté auparavant et ces amendements.

    Merci, madame Khalid.

    Nous allons maintenant entendre M. Fergus.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais saluer l'ouverture de M. Villemure à considérer les modifications que j'ai proposées.

    Il y a une différence entre les recommandations et la satisfaction du Comité. Si ce n'est pas approprié, nous allons faire part de notre désaccord sur les gestes posés par le gouvernement. Ce que je demande, c'est que l'on trouve une façon de respecter les importantes préoccupations soulevées par la motion de M. Villemure. Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Brassard, il s'agit de préoccupations communes à tous les membres du Comité.

    Si le Comité est satisfait du fait que ces données sont dépersonnalisées et qu'il n'y a pas de conséquences pour ce qui est des données personnelles des Canadiens, il va devoir l'indiquer. Nous ne voulons pas nous éterniser sur la révision du rapport. Si nous sommes satisfaits, il faut l'indiquer à la Chambre des communes. Cependant, cela va dans les deux sens: si nous ne sommes pas satisfaits, nous n'allons pas donner notre approbation. Ainsi, le gouvernement n'aura pas à reprendre les travaux sur cette question.

     M. Villemure est un philosophe et un spécialiste de la déontologie. Pourrait-il nous expliquer la différence entre... À mon avis, il n'y a pas de différence entre nos propositions. Selon l'amendement que je propose, le Comité a besoin de l'approbation ou de la non-approbation de la Chambre des communes pour déterminer ce qui sera fait.

    J'espère que le Comité est satisfait de ma proposition. Je la fais de bon aloi, de manière à ce que les travaux avancent de façon efficace.

    Merci, monsieur Fergus.

    Nous allons maintenant entendre Mme Saks.

    Je veux ajouter mon grain de sel. Nous avons d'autres questions à aborder aujourd'hui. J'espère sincèrement que nous pourrons trouver un moyen de collaborer afin d'obtenir des directives claires pour aller de l'avant et approfondir les questions que nous devons aborder jeudi avec le ministre et les experts, mais aussi afin que nous soyons convaincus que les travaux que nous menons actuellement pour maintenir publiques les questions relatives à la santé et à la sécurité publique et à la protection des renseignements personnels pour les Canadiens qui travaillent fort pendant que nous traversons la pandémie. Nous avons un équilibre délicat à l'heure actuelle, avec d'énormes responsabilités.

    J'aimerais revenir sur les observations que mon collègue M. Brassard a faites. J'aimerais parler de l'échantillon de données que nous avons devant nous, qui énonce explicitement quelles sont les sources de données en ce qui concerne les appareils mobiles désagrégés et anonymisés. C'est très clair en fait. BlueDot explique qu'il prend les données anonymisées recueillies en temps quasi réel sur la localisation des appareils mobiles pour estimer les changements dynamiques dans les comportements de mobilité de la population à l'échelle du pays. Les données utilisées renferment l'identifiant unique de l'appareil, et il n'y a aucune information concernant les utilisateurs.

    Je pense que c'est un point très important. Des politiques internes ont été élaborées, en plus de normes de protection des renseignements personnels, pour limiter l'accès à ces données et créer des garde-fous pour protéger la vie privée des utilisateurs. Toutes les analyses effectuées au niveau des appareils sont regroupées en unités de population, ce qui est la façon dont ils sont en mesure de surveiller les risques de diffusion. Ces données sont également liées à la géographie et aux périodes qui contiennent moins de cinq appareils à la fois. S'il y a plus de... Ils tentent de supprimer les données des gens à chaque étape du processus. Je pense vraiment que les observations selon lesquelles il y a une préoccupation universelle à ce sujet et un manque de transparence... L'ASPC a fait une publication; des articles sont parus dans les médias — nous en avons discuté à notre réunion précédente —, et une discussion ouverte a été tenue tout au long de la pandémie sur la façon dont nous utilisons les données d'une manière responsable, privée et sécuritaire, afin qu'elles soient désagrégées et anonymisées, pour veiller à ce que nous ayons les meilleurs renseignements en temps réel quant à la meilleure façon de protéger les Canadiens qui souhaitent déménager de part et d'autre du pays, que ce soit pour des raisons professionnelles ou personnelles, et pour déterminer s'il est sécuritaire pour eux d'aller de région en région ou de secteur en secteur.

    Nous voulons nous assurer que, tandis que nous nous penchons attentivement sur la question avec les fonctionnaires et le ministre, nous reconnaissons les préoccupations en matière de sécurité en temps réel des Canadiens. Nous voulons faire notre travail efficacement, tant au Comité qu'à la Chambre, et nous assurer que la volonté du Comité est entendue.

    D'autres collègues, comme M. Green, ont d'autres préoccupations que nous devons mettre sur la table du Comité. Nous devons entrer dans le vif du sujet et déterminer ce qui satisfera le Comité concernant les préoccupations que M. Villemure a soulevées, afin que nous puissions aller de l'avant.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Green. Je n'arrive pas toujours à suivre l'ordre précis. J'avais M. Green en premier sur la liste.

    C'est M. Green, puis M. Villemure.

    Vous comprendrez que j'ai écouté toutes les interventions avec attention et je dois dire que je trouve toujours amusant qu'on propose de passer rapidement à d'autres points importants alors que les députés du gouvernement sont ceux qui ont parlé la majorité du temps sur ce point.

    Je ne crois pas que le sous-amendement et l'amendement soient compliqués. En fait, je crois que l'idée de suspendre l'approvisionnement jusqu'à ce que nous ayons entendu les ministres est logique. Nous pourrions mettre l'approvisionnement sur pause, procéder à l'étude, écouter les experts et nous faire une opinion. L'idée de faire tout cela en même temps... Je souligne que si l'on n'avait pas levé le drapeau rouge à la veille de Noël — il me semble — et s'il n'y avait pas eu d'intervention d'urgence, on aurait peut-être procédé à l'approvisionnement sans qu'il y ait un examen approfondi.

    Lorsque j'entends des termes comme « données anonymisées », cela me fait penser qu'à un certain moment, ces données ne sont pas anonymes. Au moment de compiler les données, à certains points d'interception des renseignements, je crois que les données sont individualisées. Lorsque j'entends des expressions comme « tenter de supprimer les données individuelles », je... Ce sont des éléments qui me préoccupent encore plus. Je tiens simplement à dire, aux fins du compte rendu, que ma plus grande préoccupation est peut-être la marchandisation des renseignements personnels. Il ne s'agit pas seulement des processus par lesquels nous sommes passés jusqu'à maintenant, mais plutôt de la façon dont nous avons permis à des sociétés privées du cartel des télécommunications de prendre des renseignements qui devaient être privés et de les vendre. Dans le cas présent, elles ont été vendues au gouvernement, mais il y a toutes sortes d'autres façons de vendre et d'acheter ces renseignements comme des marchandises, ce qui me préoccupe grandement.

    Je crois qu'il n'y a rien d'inconvenant au sous-amendement proposé par M. Fergus. Selon ce que je comprends, il est question de la reprise des travaux du Comité. Cela me semble un peu redondant, par rapport à l'amendement original de M. Villemure, mais j'appuie les deux. J'aimerais seulement dire ceci aux fins du compte rendu: j'espère — étant donné le désir exprimé, par les membres du Comité, d'aller de l'avant avec le travail — que nous ne passerons pas par l'obstruction et tout ce que cela implique, et que nous pourrons aller de l'avant. J'espère que nous passerons au vote le plus rapidement possible, pour ensuite nous attaquer à d'autres points.

    Merci, monsieur Green.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait en accord avec M. Green sur la question des données.

     J'aimerais parler de ce qui nous a été présenté ce matin par l'Agence de la santé publique du Canada, et qui nous a été d'ailleurs été rappelé par Mme Hepfner. Je n'ai aucune difficulté à croire que ces données sont utiles à la santé publique. Cependant, nous remettons en question non seulement le processus, mais aussi le fait que les données puissent être personnalisées avant d'être anonymisées.

    Je reviens sur la question de la redondance des deux amendements. Comme dit le proverbe, « qui peut le plus peut le moins ». L'un est subordonné à l'autre et il y a effectivement un petit chevauchement.

    Personnellement, je n'ai pas eu le temps de lire en profondeur le document que nous avons reçu ce matin, à 45 minutes d'avis, de la part du secrétaire parlementaire. Cela me dérange et j'espère qu'on ne prendra pas cette habitude pour tous les documents qui seront envoyés.

    Néanmoins, je demeure inquiet de l'utilisation de l'expression « indûment affectée », parce que c'est vaste. Dans l'ensemble, il est important d'aller de l'avant. Je propose d'ajouter à la motion le mot « recommandations », et de retirer ou de définir les mots « indûment affectée », qui sont vraiment subjectifs, à moins que nous nous entendions sur une définition.

    Croyez-moi, je ne fais pas de l'obstruction. Depuis mon arrivée au Parlement, j'ai appris la nécessité de la précision et c'est ce que je tente d'ajouter. J'apprécie l'amendement de M. Fergus, qui n'entre pas en concurrence avec ma motion, selon moi. Il tente d'apporter des précisions et de la clarté, et je propose simplement de clarifier ce que M. Fergus tente de clarifier.

    Avant de passer au prochain intervenant, monsieur Villemure, vous avez parlé de la possibilité d'apporter certains changements, mais vous n'avez pas transmis de sous-amendement officiel. Si vous avez l'intention de présenter une formulation précise sur laquelle nous pourrons voter, je vous invite à le faire. Sinon, nous allons poursuivre la discussion sur l'amendement de la motion.

     Vous l'obtiendrez dans deux minutes, monsieur le président.

    D'accord.

    C'est à la rédaction.

    Dans l'intervalle, nous allons poursuivre le débat sur l'amendement et donner la parole à M. Kurek, qui est dans la salle.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme c'est souvent le cas, je crois, nous avons les députés du gouvernement qui s'empressent de dire qu'il y a un travail important à faire, mais qui semblent accaparer la discussion.

    Monsieur le président, je serai très bref, et j'espère que nous pourrons rapidement passer au vote sur l'amendement et sur la motion.

    Je crois qu'il est important d'appuyer sur « pause » afin de veiller à ce que les Canadiens puissent faire confiance à leur gouvernement et savoir qu'on respecte leur vie privée. Je remercie Mme Saks d'avoir lu l'annexe et certains renseignements qui ont été transmis au Comité ce matin. J'ai vu la lettre de M. van Koeverden et j'ai eu l'occasion de lire rapidement les renseignements provenant de BlueDot. Je me pose beaucoup plus de questions maintenant que je m'en posais une heure avant la réunion, alors que je me préparais à la discussion. À mon avis, le fait qu'une société privée s'en mêle soulève davantage de questions que de réponses.

    Mme Saks a lu des passages sur la façon dont les données ont été traitées. C'est bien beau tout cela, mais j'encouragerais Mme Saks et tous les membres du Comité à parler aux électeurs pour savoir ce qu'ils pensent de l'utilisation de leurs renseignements personnels, telle qu'elle a été décrite aux fins du compte rendu, et telle qu'elle est montrée dans les diapositives qui ont été présentées par le secrétaire parlementaire.

    Monsieur le président, je dirais simplement ceci: les Canadiens méritent des réponses. Évidemment, je crois qu'il est plus que légitime, dans un esprit de bonne gouvernance et de collaboration, de mettre l'approvisionnement sur pause afin que les Canadiens retrouvent la confiance — qui semble s'être érodée — à l'égard du gouvernement, que ce soit pour la réponse à la COVID ou pour autre chose.

    J'encourage le Comité à aller de l'avant. Nous devons nous attaquer au travail important qui doit être fait. Les libéraux disent que c'est ce qu'ils souhaitent faire; ils ont maintenant l'occasion de le démontrer.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais dire à M. Kurek que la porte est déjà ouverte. Tout le monde est d'accord sur le fait de mettre cela sur pause. Je ne comprends donc pas pourquoi il insiste sur le fait qu'il y a de l'opposition ou prétend qu'il y a un homme de paille. Tout le monde est d'accord sur cela.

    Deuxièmement, je propose que nous fassions une pause en attendant le texte du sous-amendement de M. Villemure.

    Merci.

    Monsieur Fergus, voulez-vous intervenir? Sinon, il n'y a plus d'intervenants.

    Monsieur le président, je pensais que nous attendions le sous-amendement de M. Villemure. Est-ce que je me trompe?

    La greffière m'informe que nous avons le texte écrit.

    Monsieur Villemure, vous devez présenter une motion pour le sous-amendement. Nous avons reçu votre texte, alors je vous demande de présenter le sous-amendement que vous souhaitez proposer, aux fins du compte rendu.

    Monsieur le président, vous êtes chanceux d'avoir en main le texte du sous-amendement. Personnellement, je ne l'ai pas encore reçu. Je vous demande donc d'attendre un instant.

    Je comprends qu'il vient de vous. Vous allez devoir...

    Pour l'instant, j'ai en main la version française, évidemment.

    Or il y a deux petites choses qui...

    C'est...

    Tout d'abord, je propose que l'on retire le mot « indûment ».

     Je propose également d'ajouter « que le Comité fasse des recommandations », ce qui était là au départ et qui a été retiré. C'est tout.

    Si je comprends bien — et je ne le vois pas par écrit —, votre amendement vise à supprimer le mot « indûment » et à le remplacer par...

    Je supprimerais le mot « indûment », tout simplement. Je ne propose pas de le remplacer.

    C'est tout. C'est le sous-amendement que vous proposez.

    J'ajouterais aussi « que le Comité fasse rapport à la Chambre »...

    « ... avec les recommandations pour l'adoption de la motion. »

    Merci.

    Le sous-amendement est recevable. Nous avons maintenant un sous-amendement, un amendement et la motion principale. Nous allons poursuivre le débat sur l'ajout du sous-amendement.

    Allez-y, madame Khalid.

    Selon ce que je comprends, les amendements et le sous-amendement proposés visent deux modifications. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais lire la proposition de M. Villemure afin que les membres du Comité — et moi-même — puissent bien la comprendre. Elle se lirait comme suit:

    Est‑ce que j'ai bien lu la proposition?

    Oui. Donnez-moi un instant.

    Je comprends que nous avons le bon texte. Je vais permettre à la greffière de répondre à votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Villemure, en fait.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Selon vos suggestions et d'après le document en français que j'ai reçu, nous enlèverions le mot « dûment ».

    C'est le mot « indûment ».

    Excusez-moi, nous enlèverions le mot « indûment » pour laisser seulement le mot « affectée », et ce que je vois dans le document qu'on m'a envoyé, que nous écrivions « et que le Comité recommande à la Chambre sur l'adoption de cette motion ».

    Ce n'est pas tout à fait cela.

    C'est ce que j'ai reçu.

    Je sais, je viens de le voir aussi.

    Au fond, je retourne à la motion initiale, c'est-à-dire « que le Comité fasse rapport à la Chambre de l'adoption ». Non, excusez-moi, je reprends: « fasse rapport de ses conclusions et recommandations ». Selon le libellé actuel de la motion, il y a l'idée de rapport, mais pas de recommandation.

    Donc, si je peux me permettre, dans le cas d'une motion comme celle qui figure ici, un rapport à la Chambre serait un rapport tout simplement de l'adoption de cette motion.

    C'est ce qui a été malheureusement écrit dans la motion qui vous a été transmise.

    J'aimerais que le Comité fasse son rapport et ses recommandations à la Chambre.

    D'accord.

    Donnez-moi un instant, je vais parler au président.

    D'accord.

    J'aimerais apporter des précisions au sujet de la motion: elle ne vise pas une étude, mais plutôt une recommandation. Il n'y aurait donc aucune recommandation, autre que la motion en soi, qui demande la suspension de l'appel d'offres. Il n'y aurait aucune autre recommandation. Nous ne ferions que rapporter à la Chambre que le Comité a adopté une motion visant à suspendre l'appel d'offres, le cas échéant.

    Est‑ce que c'est plus clair, monsieur Villemure?

    Je ne fais qu'apporter des précisions au sujet de la présentation d'un rapport et de ce qui sera présenté à la Chambre. Le Comité ne ferait que rapporter à la Chambre que la motion a été adoptée, parce qu'elle ne prévoit pas la réalisation d'une étude qui donnerait lieu à un rapport contenant des recommandations. Seule la motion serait rapportée.

     Monsieur le président, j'aimerais intervenir.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Ce n'est pas le cas. Je m'excuse auprès de mes collègues pour le manque de clarté ou de coordination. Dans la motion originale, il est écrit « jusqu'à ce que [le Comité] fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre ». C'est cette phrase qui est manquante.

    Dans la motion de M. Fergus, il est question de faire rapport à la Chambre, mais il n'y a pas l'idée de faire rapport et de faire des recommandations à la Chambre. Les recommandations qui étaient dans la motion originale ne sont pas incluses dans l'amendement. Je ne veux pas faire perdre du temps à tout le monde, mais ce bout de phrase a été enlevé et je veux qu'on soit conscient de l'impact de ce retrait.

    Merci.

    Nous allons poursuivre la discussion sur le sous-amendement. Nous allons d'abord entendre Mme Khalid, puis M. Fergus.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Vous m'excuserez, mais j'essaie d'obtenir des précisions. Je sais que certains de nos collègues sont peut-être un peu impatients, parce que le débat se prolonge, mais nous prenons les motions et notre travail très au sérieux et nous voulons nous assurer de bien faire les choses.

    J'aimerais poser quelques questions. Si nous enlevons le mot « indûment » pour dire que la Chambre est convaincue que la vie privée des Canadiens ne sera pas indûment affectée, est‑ce qu'on parle ici de la société qui recevra l'appel d'offres de façon précise ou des préoccupations générales en matière de protection de la vie privée des Canadiens?

    Monsieur le président, je crois que vous avez bien expliqué la question des recommandations et du rapport à la Chambre. Selon ce que je comprends, l'amendement de M. Fergus exprimait clairement ce qui était attendu du Comité, que nous soyons convaincus ou non.

    D'après mon expérience après six années passées à la Chambre — ce qui est bien peu si on la compare à celle de mes collègues beaucoup plus expérimentés au Parlement —, lorsqu'il est question de recommandations, il est aussi question d'un rapport, d'une étude, ce qui n'est pas du tout évoqué dans la motion.

    Vous m'excuserez, mais ce n'est pas clair pour moi. J'essaie de comprendre ce qu'on tente de faire exactement avec cette motion, et d'en restreindre quelque peu la portée, parce que je trouve le langage utilisé un peu vague.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Fergus.

    Je serai très bref, monsieur le président. J'aimerais vous poser une question. Le but de la motion est-il de mener une étude ou de présenter des recommandations à la Chambre des communes? Pourriez-vous clarifier cela auprès de la greffière, s'il vous plaît?

    En effet, le Comité a déjà adopté une motion pour une étude sur la collecte de données. La motion en soi ne donne pas lieu à une nouvelle étude.

    C'est ce que je voulais préciser. J'ai proposé des modifications afin de clarifier la motion de M. Villemure.

    Nous parlons effectivement de sa motion. Monsieur le président, je vous demande encore une fois de préciser si la motion de M. Villemure implique que le Comité mène une deuxième étude.

    S'agit-il plutôt de donner ou pas notre approbation, de faire des recommandations à la Chambre des communes et d'indiquer si le Comité est satisfait ou pas?

     Je suis d'accord pour que nous enlevions le mot « indûment », mais j'aimerais simplement obtenir cette précision de votre part, monsieur le président.

    Encore une fois, je vous remercie de votre obligeance.

    Les commentaires des membres du Comité visent de plus en plus à obtenir des précisions de la part du président; je vais donc suspendre la séance un instant afin de consulter la greffière.

    Nous reprenons les travaux.

    Je comprends que la question à laquelle on me demande de répondre est la suivante: que veut dire M. Villemure exactement par l'ajout des mots « de ses recommandations ». Plutôt que de tenter de démêler cela moi-même, je vais relancer le débat et M. Villemure pourra peut-être nous éclairer.

    Je tiens à souligner que ni la motion d'origine ni l'amendement proposé par M. Fergus ne prévoient une étude associée à des recommandations. Une étude distincte est en cours, et prévoit des témoignages, la rédaction d'un rapport et la présentation de recommandations à la Chambre. Je comprends que la motion de M. Villemure vise uniquement à recommander, le plus rapidement possible, à la Chambre des communes de ne pas aller de l'avant avec l'appel d'offres, jusqu'à ce que le Comité ait réalisé son étude.

    Sur ce, j'inviterais M. Villeneuve à s'exprimer sur le sous-amendement qui a été proposé. Si personne d'autre ne souhaite prendre la parole, nous allons peut-être voter, mais j'aimerais d'abord entendre M. Villemure.

     Merci, monsieur le président.

    Je serai très bref et je tenterai d'être très clair.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on retire le mot « indûment » et à ce qu'on laisse la motion de M. Fergus telle qu'elle était. L'étude sera faite de toute manière. Je suis donc tout à fait d'accord.

    Comme l'amendement a été accepté avec l'autre partie, je serai heureux — si tel est le souhait du Comité — de permettre que le sous-amendement se lise exactement de la façon proposée par M. Villemure, en apportant cette seule modification. Ainsi, nous n'aurions pas à nous soucier de ce que signifie l'autre partie. À moins qu'il y ait des objections, ce sera le sous-amendement. Si personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons pouvoir voter.

    Je ne vois aucune objection à ce qui a été proposé par M. Villemure. Le sous-amendement vise à supprimer le mot « indûment ». On modifierait ainsi la motion de M. Fergus.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement de M. Fergus à la motion principale.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion principale de M. Villemure, telle qu'elle a été modifiée par M. Fergus et le sous-amendement de M. Villemure.

    On demande, ici dans la salle, un vote par appel nominal sur la motion.

    Merci.

    Le vote porte sur la motion telle qu'amendée.

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, madame la greffière, et merci aux membres du Comité.

    Il nous reste encore du temps pour d'autres travaux du Comité. Je vais d'abord faire une mise à jour au groupe.

    Monsieur Fergus, si vous me le permettez, je vais commencer par faire un rapport sur ce qui a découlé de la motion adoptée à la dernière réunion, puis je donnerai la parole à des intervenants. Je vois que vous avez levé la main, tout comme M. Brassard qui est dans la salle.

    J'aimerais vous informer que, conformément à la motion adoptée à la dernière réunion, nous avons demandé d'inviter le ministre Duclos et l'administratrice en chef de la santé publique du Canada, Theresa Tam. La Dre Tam a refusé l'invitation par l'entremise de son ministère, ce qui explique pourquoi elle ne figure pas à l'avis de convocation qui a été publié jeudi. L'invitation a été refusée.

    Le ministre Duclos l'a acceptée. J'ai fait du mieux que j'ai pu pour fixer une date le plus tôt possible, tout en étant raisonnable, selon ses disponibilités. Le plus tôt est jeudi, mais j'ai fait de mon mieux, conformément à ma réponse en comité à la demande de M. Brassard de tarder le moins possible.

    Voilà où nous en sommes. Une ébauche de plan de travail comprenant une liste de témoins possibles a été distribuée aux membres du Comité. Je ne veux pas discuter de cette liste parce qu'il y est question de particuliers et il n'est pas de coutume pour les comités de discuter de ces détails en public, mais nous pouvons certainement parler de notre horaire par rapport au nombre de réunions que nous tiendrons. Dans le plan de travail, on propose de faire comparaître des témoins pendant les six prochaines réunions dans le cadre de cette importante étude.

    Sur ce, je vais laisser la parole à M. Fergus et ensuite à M. Brassard.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Concernant le même rappel au Règlement, j'aimerais proposer une nouvelle motion sur l'établissement des prochaines études, étant donné qu'une étude est en cours sur l'Agence de la santé publique du Canada ou, pour être plus précis, sur l'étude proposée par M. Brassard, que nous examinons maintenant et pour laquelle nous entendrons des témoignages plus tard cette semaine.

    J'aimerais aussi parler de la motion de M. Green visant à étudier l'utilisation possible de la technologie de reconnaissance faciale.

    Monsieur le président, nous avons aussi parlé d'envoyer des invitations aux quatre commissaires...

    Je dois vous interrompre, monsieur Fergus. L'interprétation ne... Nous n'avons pas compris tout ce que vous avez dit.

    Il y a peut-être aussi des pépins techniques. Votre volume est très faible. Pouvez-vous patienter pendant que nous vérifions que tout fonctionne bien?

     D'accord.

    Il y a eu de l'interférence dans la salle seulement.

    Monsieur Fergus, je n'ai pas compris la traduction de votre motion. Puis‑je vous demander de répéter cette partie de votre intervention avant de poursuivre?

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Je propose une motion à trois volets qui porte sur les prochaines réunions régulières du Comité.

    Afin de saisir la balle au bond et de tenir compte de vos déclarations récentes, j'aimerais d'abord que nous poursuivions l'étude proposée par mon collègue M. Brassard. Ensuite, je voudrais que nous entamions l'étude proposée par M. Green, puis que nous invitions les quatre agents du Parlement.

    Si vous me le permettez, je vais remettre à la greffière dans les deux langues officielles la motion suivante, et je vais vous la lire:

    Monsieur le président, je vous remercie de votre patience. Je vais envoyer sous peu à la greffière ma motion dans les deux langues officielles.

    Merci.

    La motion est recevable.

    À des fins de discussion, je donne la parole à M. Brassard et ensuite à M. Green.

    D'entrée de jeu, ce qui me tracasse dans la proposition de M. Fergus, c'est que le Comité aurait des échéanciers et que, si j'ai bien compris la motion — parce que je ne l'ai pas encore vue par écrit —, de cette étude découleraient des recommandations au Parlement d'ici le 16 avril. Les recommandations suite à l'étude de M. Green seraient fournies d'ici le 28 mai et celles de l'étude avec les quatre agents du parlement, d'ici le 17 juin.

    Nous avons proposé une liste de témoins assez fournie pour cette étude qui comprend nul autre que le commissaire à la protection de la vie privée ainsi que des experts en sécurité et protection de la vie privée et des entreprises de télécommunications. Bien entendu, nous attendons aussi la comparution du ministre jeudi.

    Ce qui m'inquiète dans l'immédiat, bien honnêtement, c'est que je ne pense pas que nous aurons suffisamment de temps, compte tenu du calendrier parlementaire, pour analyser la situation en profondeur et étudier les préoccupations des Canadiens. La difficulté, c'est qu'il faudra peut-être quelques réunions dans le cadre de cette étude pour formuler des recommandations pendant la rédaction du rapport.

    Si nous y allions à rebours, j'imagine que ma question serait... Je suis curieux de savoir combien de réunions pourront vraiment avoir lieu pour cette étude. Est‑ce que le nombre de réunions est réduit? Je n'ai pas le calendrier parlementaire devant moi, alors je ne sais même pas combien de réunions seraient nécessaires si nous rédigeons un rapport.

    Voilà mon tracas d'emblée, monsieur le président. Je ne veux pas limiter le nombre de témoins ou en empêcher de comparaître parce que je crois qu'il s'agit d'une très importante étude et d'un sujet qui inquiète aussi bon nombre de Canadiens. Sur la liste figurent de nombreux témoins qu'il serait avisé que nous écoutions tous pour que nous ayons une discussion approfondie sur le sujet.

    Monsieur le président, je vous vois hocher de la tête. Vous avez peut-être réponse à ma question quant au nombre de réunions qui auraient lieu.

    Afin de clarifier la situation pour la gouverne de tous et pour les membres qui pourraient se poser la même question, j'ai compté 13 réunions prévues entre aujourd'hui et le 16 avril. Treize séances sont prévues d'ici le 16 avril, et si nous nous servons de toutes ces réunions pour cette étude, il n'en restera pas beaucoup pour les autres sujets. Il y aurait sept ou huit réunions avant le 28 mai et un certain nombre avant le 17 juin.

    De nombreuses réunions sont prévues à notre calendrier d'ici la fin de juin, mais vous soulevez un bon point: nous devons veiller à bien comprendre le calendrier pour examiner la motion de M. Fergus.

    Sur ce, je donne la parole à M. Green.

    Je suis content que nous nous intéressions à l'horaire en détail et que nous essayions de préciser quelles seront nos priorités législatives au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

    Cependant, je dois dire que j'ai une grave préoccupation à exprimer. L'administratrice en chef de la santé publique a décliné notre invitation à comparaître à ce comité. Je ne veux pas que ce refus passe inaperçu. Les comités sont censés être les maîtres de leur propre procédure. Ils ont un rôle quasi judiciaire. Je dirais qu'ils ont d'importants pouvoirs législatifs leur permettant de faire comparaître des témoins devant eux. Je suis conscient qu'on peut avoir un horaire chargé. Je peux comprendre que l'administratrice en chef de la santé publique n'est pas disponible dans les prochaines semaines pour venir nous parler, mais le fait de catégoriquement refuser de comparaître à notre comité me pose problème. Je veux l'affirmer aux fins du compte rendu d'aujourd'hui. Si le gouvernement ou les bureaucrates haut placés du gouvernement se distinguent en refusant de comparaître à notre comité, nous nous dirigeons vers une réalité qui posera un peu problème ainsi que vers une pente glissante.

    Je suis persuadé que la décision fera beaucoup parler. C'est ainsi. Elle a refusé de venir à notre comité. Ce n'est pas anodin. Je ne propose pas que nous citions l'administratrice en chef de la santé publique à comparaître à ce comité, mais je rappelle aux membres du Comité que, en tant qu'entité quasi juridique, nous avons le pouvoir de le faire. J'espère que la réponse « Non, je préfère ne pas y aller » de la part des témoins invités à notre comité ne deviendra pas coutume.

    Je voulais exprimer cette pensée. J'espère que, en ayant recours aux moyens mis à notre disposition pour communiquer avec le gouvernement, plus d'attention et de respect seront accordés au sérieux des demandes faites aux ministères gouvernementaux, en particulier celles qui s'adressent aux plus hauts fonctionnaires de ces ministères.

    Cela dit, il me tarde d'entamer ces études et d'apporter, je l'espère, des éclaircissements aux Canadiens sur ces enjeux très importants.

    J'aimerais aussi ajouter que si c'est possible — et le plus tôt sera le mieux — dans l'ordre actuel... Je crois toujours qu'il serait extrêmement utile d'inviter les quatre agents du Parlement — même si c'est seulement une heure plus tôt que prévu, plutôt qu'une heure plus tard — à nous renseigner sur leur travail passé et actuel. Je crains que, si nous attendons à juin pour leur parler, notre perspective sera peut-être déjà trop pointue pour prendre un peu de recul et voir celle des quatre agents du Parlement.

    Voilà ce que j'avais à apporter. J'ai hâte d'entendre mes collègues.

    Merci, monsieur Green.

    Mme Khalid a maintenant la parole.

    Très brièvement, j'aimerais dire que nous discutons de la motion de M. Fergus et non pas des témoins et du calendrier de réunions pour le projet d'étude à venir. Pour ma part, je préfère avoir de la certitude et une compréhension de notre plan des semaines et des mois à venir et de ce qu'on attend de nous. J'aurai ainsi du temps pour me préparer et comprendre l'enjeu de façon plus approfondie.

    Chers membres du Comité, rappelez-vous que les réunions ne servent pas seulement à entendre les témoignages des témoins, mais aussi à étudier les ébauches de rapports et à peaufiner nos recommandations. Compte tenu de la profondeur de nos échanges, je crois que nous aurions de bons débats pendant nos dernières discussions sur les rapports.

    Cela dit, j'aimerais beaucoup entendre les suggestions d'autres membres quant aux dates, aux heures de réunions ou aux délais des études pour amender la motion. En résumé, pour moi, le fait d'avoir une certitude et des échéanciers donne lieu à un plan d'étude rigoureux et nous motivera à respecter notre calendrier et à accomplir le travail prévu au cours des six prochains mois. Attelons-nous à la tâche et réalisons le travail.

    Merci, madame Khalid.

    C'est au tour de M. Brassard.

    Je n'allais pas aborder le sujet, mais étant donné la motion de M. Fergus et son lien avec l'étude et les recommandations qui doivent être terminées avant le 16 avril, et suite aux commentaires de M. Green sur le refus de la Dre Tam de comparaître à notre comité, comme vous l'avez dit, je vous déclare que je suis extrêmement déçu que la Dre Tam ne viendra pas à notre comité. Je vous explique pourquoi.

    Plus tôt, lorsque nous discutions des motions, des collègues du côté des libéraux ont souligné l'importance d'être précis. Les motions doivent être prises au sérieux. J'ai noté ces commentaires par écrit parce que, si nous croyons fermement que les motions doivent être prises au sérieux et doivent être précises, la Dre Tam devrait venir nous parler. Lorsque la motion a été présentée à une réunion préalable, nous avons convenu avec un vote de 10‑0, monsieur le président, que la Dre Tam comparaîtrait au Comité pour discuter de la collecte de données sur la mobilité et de l'objectif de cette mesure.

    Une seule personne peut répondre à cette question, soit la personne responsable des mesures de santé publique pendant l'urgence actuelle. Je crois qu'il était primordial que la Dre Tam vienne nous expliquer pourquoi cette information et ces données étaient importantes. Je sais que le ministre va venir au Comité jeudi, mais la motion était claire et sans équivoque. Elle énonçait que les deux devaient comparaître.

    Le Comité a ses propres pouvoirs. Nous pouvons, si nous le décidons, obliger la Dre Tam à comparaître. Je puis vous dire que je suis très déçu que la Dre Tam ne viendra pas nous expliquer pourquoi ces données ont été secrètement recueillies auprès de 33 millions de Canadiens pour façonner les mesures de santé publique. La question porte aussi sur la DP. L'Agence de la santé publique du Canada a affirmé publiquement que la DP servait à déterminer l'intervention contre la pandémie — en particulier l'efficacité des confinements — mais aussi les mesures de santé publique pour l'avenir. Qui de mieux pour répondre à ces questions que l'administratrice en chef de la santé publique de notre pays?

    Suis-je décu... Je ressens également la même déception que M. Green parce que la Dre Tam va briller par son absence même si nous avons convenu qu'elle viendrait suite à un vote de 10‑0. Je comprends qu'elle est occupée. Je comprends que nous sommes toujours au paroxysme d'un point critique de la pandémie, mais elle devrait consacrer une heure à venir à notre comité pour répondre à ces questions très pertinentes, dont celle‑ci qui est cruciale: à quelles autres données de santé publique l'Agence de la santé publique du Canada a‑t‑elle accès afin qu'elle n'ait pas à épier les données sur la mobilité des Canadiens? Ces données sont recueillies par l'ASPC, par les régies de santé publique des municipalités et des provinces ainsi que par les régies de santé des territoires. Les données sur les hospitalisations sont elles aussi recueillies. Toutes ces données peuvent servir à façonner une intervention de santé publique, alors pourquoi la collecte a‑t‑elle eu lieu à l'insu de la population?

    L'administratrice en chef de la santé publique du Canada est la seule personne qui peut répondre à cette question. Bien honnêtement, monsieur le président, je suis déçu qu'elle ne viendra pas à ce comité malgré notre vote de 10‑0. Même nos collègues libéraux ont voté en faveur de sa comparution à ce comité, mais elle ne se pointera pas le bout du nez.

    M. Villemure est le prochain intervenant.

     Dans le même esprit que ce que disait M. Brassard, ce n'est pas impossible de convoquer de nouveau la Dre Tam. Le Comité peut quand même décider de le faire.

    Cela dit, mon intervention concerne surtout la motion de M. Fergus.

    L'idée d'avoir un guide pour savoir ce que nous entendons faire au cours de cette session est excellente. Par contre, je ne crois pas que nous devions nous astreindre à une date absolue. Bien que l'idée d'un guide soit intéressante, je serais plus à l'aise si on établissait des dates provisoires plutôt que finales.

    De plus, comme le mentionnait M. Brassard, notre étude pourrait être relativement longue. Je n'ai pas suffisamment d'expérience en comité pour savoir combien de temps doit prendre une étude. C'est pourquoi je suis en faveur d'une date provisoire et d'un objectif plutôt que d'une date déterminée qui ne peut être repoussée. Par contre, je serais tout en fait en faveur de tenter de conserver l'objectif, qui ne m'apparaît pas déraisonnable.

    Avant de donner la parole à M. Fergus, j'aimerais souligner que, par rapport à la date limite réelle pour déposer un rapport en Chambre, il faut tenir compte des délais nécessaires et de la disponibilité des analystes. Il est utile, ne serait‑ce que pour permettre aux analystes de gérer leur temps, d'avoir au moins un peu de souplesse.

    Sur ce, je cède la parole à M. Fergus.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répondre aux commentaires qui ont été faits par MM. Villemure, Brassard et Green.

    Tout d'abord, l'objectif de ma proposition est que nous établissions une feuille de route pour les prochaines études. Monsieur le président, vous avez vous-même répondu à M. Brassard, concernant son étude que nous allons entamer prochainement, qu'il y avait 16 rencontres d'ici la date que j'ai proposée. J'espère que M. Brassard sera convaincu de ma bonne foi et de mon intention de nous donner suffisamment de temps pour bien mener cette étude.

    Monsieur le président, avant que je propose cette motion, vous aviez mentionné que nous consacrerions cinq ou six séances à l'étude proposée par M. Brassard. Or je propose que nous en consacrions jusqu'à 16. Alors, j'espère qu'il sera convaincu que je ne veux en aucune façon restreindre les travaux du Comité de façon déraisonnable. Il en va de même pour les autres études ainsi que pour la comparution des quatre agents du Parlement.

    Pour répondre à la question de M. Green, si les agents du Parlement sont disponibles pour comparaître avant le mois de juin, ils seront les bienvenus. Je dis simplement qu'ils devraient être invités au plus tard au mois de juin. Nous savons qu'ils doivent comparaître, alors nous devrions nous organiser en fonction de la disponibilité de nos témoins pour certaines études et les inviter lorsque cela nous convient. C'est l'objectif de ma motion.

    Le plus important dans tout cela, c'est que, depuis janvier 2019, nous tentons de mener une étude sur la reconnaissance faciale. Tout le monde dit que c'est important, essentiel, et même primordial, mais, pour toutes sortes de raisons, on remet cela aux calendes grecques.

    En établissant clairement notre feuille de route pour ce trimestre, nous pourrons enfin aborder cette importante question, qui touche de façon disproportionnée les Canadiens appartenant à des minorités visibles.

    Il y a deux ans, Radio‑Canada a fait un reportage sur cette question avec les députés de l'Assemblée nationale. À cette époque, le besoin de mener cette étude était déjà criant. Je pense donc que nous devons mener cette étude maintenant. J'espère que tout le monde sera d'accord pour dire que je propose de consacrer beaucoup de temps à ces deux études et à la comparution des quatre agents du Parlement. Je pense que ce que j'ai proposé n'a rien de déraisonnable et j'irai même plus loin en disant que c'est très raisonnable.

    J'espère que les députés donneront leur appui à ce que je propose. Je pense que nos séances ont bien commencé. Certes, Il y a eu quelques frictions, mais, jusqu'à maintenant, monsieur le président, je suis très fier de dire que, sous votre présidence, nous avons réussi à obtenir un consensus pour chacune des motions que nous avons adoptées. J'espère que tout le monde sera convaincu que j'ai les meilleures intentions du monde...

    Monsieur Fergus...

    ... et que je ne veux rien faire qui n'est pas approprié.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fergus.

    J'allais simplement dire qu'il est 13 heures moins une minute et que nous avons donc une occasion en or d'évaluer le consensus dans le groupe en votant sur cette motion.

    Je ne vois pas d'autres intervenants pour cette motion, alors je vais la mettre aux voix.

    Madame la greffière, on me demande un vote par appel nominal au sujet de la motion de M. Fergus.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Le président: Merci.

    La motion est adoptée.

    Sur ce, la séance est maintenant levée.