FOPO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 135^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Cette réunion se déroule en mode hybride, conformément au Règlement.

     Avant de commencer, je vais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément pour intervenir. Ceux d'entre vous qui sont dans la salle, peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal qu'ils veulent. Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 février 2024, le Comité reprend son étude de la Loi sur les pêches.

    Bienvenue à nos témoins du premier groupe.

    Nous accueillons, en personne, M. Scott Jackson, directeur, Biologie de conservation, et Kate Lindsay, première vice-présidente principale et cheffe du développement durable, tous deux de l'Association des produits forestiers du Canada.

    Nous accueillons aussi M. Darren Porter, porte-parole de la Fundy United Federation.

    Sur Zoom, nous avons M. Larry Thomas, gestionnaire, environnement et durabilité, de l'Association canadienne des bovins.

     Merci d'avoir pris du temps pour venir témoigner aujourd'hui. Vous disposerez chacun d'un maximum de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Oui, monsieur Perkins.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je me demande quand vous allez rendre votre décision sur la procédure touchant la question de privilège.

    Pas aujourd'hui.

    Bon, pas aujourd'hui.

    Sur ce, je vous donne avis d'une motion que j'entends déposer et qui dit ceci: « Que le Comité demande au Président de la Chambre d'enquêter sur une possible atteinte au privilège par la ministre des Pêches et des Océans et de la Garde côtière canadienne pour avoir communiqué des informations trompeuses pendant sa comparution devant le Comité le mercredi 4 décembre 2024; et, que le Comité en fasse rapport à la Chambre. »

    C'est donc un préavis de motion.

    Très bien. Merci.

    Vous avez la parole, madame Lindsay.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité.

     L'Association des produits forestiers du Canada, l'APFC, se réjouit de cette occasion de comparaître devant vous sur ce sujet important.

    Histoire de placer un peu en contexte l'exploitation forestière et les activités que nous menons à l'échelle du Canada, surtout en ce qui a trait aux poissons et à leur habitat, je dirai que la grande majorité des activités liées à l'exploitation forestière comprennent la construction et la mise hors service de routes d'accès. Cela suppose l'installation, l'entretien et, dans le cas des voies temporaires, l'enlèvement des ponceaux et des ponts. Et c'est précisément de cela que nous sommes venus vous entretenir aujourd'hui.

     Avant la modification de la Loi, en 2012, nous étions régis par les dispositions relatives à la détérioration, la destruction ou la perturbation des habitats, la DDP, ce à quoi nous sommes revenus. Le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, s'est employé à élaborer des outils de soutien à la conformité en collaboration avec les secteurs des ressources naturelles, en particulier pour les activités courantes qui étaient considérées comme présentant un faible risque pour le poisson et son habitat. Parmi ces outils se trouvaient les énoncés opérationnels élaborés dans les années 2000 qui visaient à éviter la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson.

     En 2012, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a apporté des modifications à la Loi sur les pêches et, malgré les critiques de l'époque, la version de 2012 du projet de loi n'a pas abaissé les normes d'exploitation appliquées par le secteur forestier. Au contraire, les sociétés forestières ont continué de faire preuve d'une grande rigueur dans leurs activités dans l'eau et au voisinage de l'eau, en grande partie en raison des normes provinciales qui n'ont pas changé et en raison des systèmes de certification indépendants et des procédures d'exploitation des entreprises.

     Lorsque la Loi a été de nouveau révisée en 2019, elle l'a été dans le but de rétablir les protections perdues. Il en a essentiellement résulté un retour à la version précédente des dispositions de l'article 35 sur la DDP de l'habitat. Malheureusement, nous avons perdu tous les outils de soutien à la conformité pour les activités courantes, outils qui avaient été élaborés avant 2012. Nous avons signalé les risques de retard dans l'élaboration de tous ces nouveaux outils d'aide à la conformité, ce que nous avons malheureusement constaté au cours des cinq dernières années. La situation a donné lieu à un manque de prévisibilité pour notre industrie, à des retards coûteux et à un fardeau administratif imprévu. Les retards subis ne se traduisent pas par de meilleurs résultats pour le poisson et son habitat.

     Je soulève ces préoccupations pour mettre l'accent sur un point clé. L'absence de progrès de la part du MPO dans la mise en œuvre de la Loi sur les pêches de 2019 est tout à fait inacceptable, et cela est contraire aux engagements pris par le gouvernement quand la nouvelle loi est entrée en vigueur. Nous croyons que le ministère possède les connaissances et l'expérience institutionnelles nécessaires pour élaborer ces codes et règlements. Nous comprenons que le MPO participe de façon très générale, depuis cinq ans, à des discussions avec les gens dans le cadre de sa plateforme Parlons Habitat du Poisson, mais il est temps de passer de la discussion à l'adoption d'outils pour soutenir l'habitat du poisson.

     Je vais céder le reste de notre temps à mon collègue, Scott Jackson, qui pourra vous donner plus de détails.

    Merci.

     Merci, madame Lindsay.

     Monsieur le président et distingués membres du Comité, je tiens, moi aussi, à vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je me propose d'attirer votre attention sur deux engagements que le MPO a pris en 2019, quand la Loi a été révisée, cela afin de donner plus de certitude à l'industrie et de réduire son fardeau réglementaire.

    Malheureusement, après cinq ans, nous nous retrouvons dans une situation où aucun de ces engagements n'a été respecté. Je tiens à préciser que la Loi révisée comporte des outils très importants qui peuvent être utilisés sous réserve — et j'insiste là‑dessus — qu'ils soient correctement mis en œuvre. Il s'agit notamment de codes de pratique qui correspondent à des mesures d'évitement. En effet, le respect d'une série préétablie de conditions n'occasionne aucun effet nocif sur le poisson ou son habitat et aucune autorisation n'est alors nécessaire.

    Comme ma collègue l'a mentionné, vient ensuite la question de la réglementation des ouvrages et des eaux. Il s'agit essentiellement d'accorder une autorisation de catégorie et, pour reprendre les mots du MPO, d'aider à déterminer les catégories courantes d'ouvrages dont on autoriserait la construction sans un examen préalable du site par le MPO, à condition que les promoteurs respectent des conditions exécutoires. Ce mécanisme vise à favoriser l'efficacité.

    Certains progrès ont été réalisés du côté des codes de pratique, mais pas suffisamment et, malheureusement, il semble même qu'aucun progrès n'ait été fait en ce qui a trait à la réglementation des ouvrages et des eaux. Encore une fois, je tiens à souligner que cela fait cinq ans. Cela étant, ces...

    Je vous en remercie. Je vous invite à soumettre le reste de votre déclaration par écrit, parce que le temps est écoulé.

    Pas de problème.

    Merci, monsieur le président.

     Nous passons maintenant à M. Porter, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Bonjour, je m'appelle Darren Porter et je suis pêcheur commercial représentant la Fundy United Federation, un groupe de pêcheurs commerciaux multiespèces. Je suis reconnu pour mon travail dans des initiatives scientifiques de collaboration, expert-conseil en énergie marémotrice, auprès des Micmacs et d'autres services des pêches commerciales. Je travaille plus de 300 jours par an dans le milieu marin, ce qui me permet d'avoir une connaissance approfondie et directe de nos eaux.

    Merci de ne me donner l'occasion de m'adresser au Comité. Il est important de souligner que cet examen a largement été influencé par les lobbyistes représentant des industries autres que la pêche, dont beaucoup cherchent à obtenir un accès illimité aux ressources océaniques.

    Voici quelques points importants que je souhaite souligner. Le premier, et le plus important, concerne la mise à jour de l'objet de la Loi en vue d'assurer la protection des pêches, et pas seulement la gestion et le contrôle des pêches.

    Deuxièmement, nous voulons que « les pêches » soient ajoutées à la liste des facteurs dont le ministre doit tenir compte, plus précisément les facteurs du paragraphe 34.1(1). La référence actuelle à la « productivité des pêches » parmi les facteurs dont le ministre tient compte est insuffisante en soi pour protéger les pêcheurs qui pourraient subir les répercussions négatives.

    Nous voulons éliminer tout préjugé de l'application et de l'exécution de la Loi sur les pêches. Il me semble qu'à l'échelle du Canada, au cours de la dernière décennie, il n'y a eu que quelques condamnations liées à l'habitat en vertu de la Loi. Si les condamnations liées à l'habitat sont presque inexistantes, les activités autres que la pêche bénéficient essentiellement d'une impunité équivalente. Quelques exemples de manque d'application de la Loi dans la région que je représente comprennent les barrières marémotrices sur la rivière Halfway et à la jetée de la rivière Avon. Toutes ces activités où les règles ne sont pas appliquées ont des répercussions négatives importantes sur la conservation, tandis que les pêcheurs commerciaux sont régulièrement condamnés et traités comme des criminels pour de simples erreurs administratives alors que leur erreur n'a aucune incidence sur la conservation.

    Nous réclamons des outils d'application de la Loi uniformes et clairs pour les dispositions liées à l'habitat; ce qui ne pourra probablement être réalisé que si un groupe dédié d'agents de conservation et de protection est chargé de se concentrer uniquement sur les dispositions liées à la protection du poisson et de son habitat de la Loi sur les pêches.

    Le processus d'examen des accusations doit être impartial à tous les niveaux, des agents de conservation aux Services des poursuites pénales du Canada, le SPPC, et il faut interdire au ministre d'interférer dans l'application de la Loi sur les pêches.

    On devrait enquêter sur le traitement des pêches commerciales par la gestion des pêches du ministère des Pêches et des Océans, le MPO. Les acteurs de la pêche commerciale devraient être traités de la même manière que tous les autres clients du MPO. Un bon point de départ est le déploiement discriminatoire récent de la nouvelle gestion de la pêche à la civelle dans la région des Maritimes.

    L'utilisation de plus en plus abusive du terme « sécurité » est en train de devenir un moyen de contourner les mesures de protection du poisson et de son habitat en vertu de la Loi sur les pêches; il est donc primordial d'aborder cette question. Une suggestion serait de mettre en place un outil pour remettre en question et examiner ces situations au fur et à mesure qu'elles se présentent afin de s'assurer qu'elles sont réellement une urgence.

    La règle sur la mort de poissons causée par des activités autres que la pêche n'est actuellement pas appliquée ni l'obligation de faire rapport en cas de mort de poissons. Nous sommes catégoriquement opposés à modifier la définition actuelle des dispositions sur la mort du poisson pour le seuil des « effets à l'échelle de la population » que requièrent les ouvrages, les entreprises et les activités autres que la pêche. Ces groupes ont profité et continuent de jouir de l'impunité au détriment de notre pêche depuis très longtemps, dont la plupart sont complètement non autorisés, comme Nova Scotia Power dans ma province.

    Nous ne voulons pas que les changements climatiques soient explicitement mentionnés au nombre des facteurs dont le ministre doit tenir compte, car il a déjà le pouvoir discrétionnaire de le faire. Une phrase importante à retenir — en particulier dans notre région, avec le Fundy Ocean Research Centre for Energy, et les problèmes entre nous et la pêche — est la suivante: « juste parce que c'est vert ne signifie pas que c'est bleu », ce qui signifie que tous les projets d'énergie verte ne sont pas égaux en ce qui concerne les répercussions sur le poisson et son habitat et, en fin de compte, que leurs conséquences sont toutes associées aux pêcheries. L'impulsion visant à créer un « laissez-passer » pour l'industrie de l'énergie afin de lui permettre de contourner les mesures de protection du poisson et de son habitat est allée bien au‑delà de la « voie » législative déjà accordée à ces industries.

    De plus, les pêches commerciales semblent être le nouveau sacrifice d'Ottawa pour distraire le public, y compris les titulaires de droits et la communauté internationale, pendant que de nouvelles industries propices à l'investissement commencent à louer l'océan sans aucune mesure de protection efficace en place pour gérer leurs effets négatifs sur le poisson et son habitat. Les répercussions cumulatives des autres industries pèsent de manière disproportionnée sur les pêches commerciales, fondées sur les droits et de nature récréative, ainsi que sur les collectivités qui en dépendent, sapant l'intention de notre législation.

    Le plus grand problème de la Loi sur les pêches aujourd'hui n'est pas un échec de la Loi elle-même, mais l'incohérence dans sa mise en œuvre et son application. Je vous demande d'accorder la priorité à l'application uniforme et équitable de la Loi sur les pêches afin de protéger nos pêches, de respecter les droits issus de traités et d'assurer la durabilité à long terme de nos écosystèmes marins et de nos communautés côtières.

    Merci.

    Merci, monsieur Porter.

    Nous allons passer à M. Thomas pour un maximum de cinq minutes. Je vous en prie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité,

    Je m'appelle donc Larry Thomas, je suis directeur de l'environnement et de la durabilité pour l'Association canadienne des bovins, l'ACB, et heureux de vous faire part de nos avis sur la «loi et de vous donner des précisions sur nos membres et sur leurs activités quotidiennes en lien avec la protection de l'habitat du poisson. J'espère que cela aidera le Comité, dans le cadre du processus d'examen de la Loi sur les pêches, à comprendre en quoi les répercussions de cette législation sur nos membres peuvent représenter une charge importante.

    L'ACB est l'organisme porte-parole des 60 000 éleveurs de bovins et producteurs de bœuf canadiens. La grande majorité, soit 98 %, des fermes d'élevage et ranchs de bovins de boucherie sont de petite à moyenne taille. Elles sont détenues et exploitées par des familles, et le troupeau moyen est de 69 têtes de bétail.

    Il s'agit généralement d'exploitations dont les marges de profits sont modestes, et on les retrouve dans toutes les provinces canadiennes. Certaines de ces familles sont installées sur ces terres depuis plus d'un siècle. Nos membres producteurs s'occupent de plus de 35 millions d'acres de ce qui reste d'un écosystème de prairie indigène menacé. Dans l'ensemble, les producteurs canadiens de bovins administrent plus de 44 millions d'acres de prairies cultivées et indigènes.

    L'accès aux cours d'eau de surface et aux plans d'eau est essentiel pour la viabilité et la durabilité d'un grand nombre d'exploitations bovines et de ranchs au Canada. L'eau est acheminée et utilisée dans ces exploitations pour l'irrigation, l'abreuvement du bétail et les activités générales de la ferme ou du ranch. Dans de nombreuses situations, les structures agricoles artificielles sont des éléments importants pour permettre l'acheminement et l'utilisation des eaux de surface. Parmi ces structures, on retrouve l'infrastructure d'irrigation et d'abreuvement du bétail, des réservoirs artificiels, des fossés, etc.

    Ainsi, il arrive souvent que nos membres créent et gèrent sur leurs terres ce qui pourrait devenir un habitat du poisson. Dans de nombreux cas, les exploitations agricoles et les ranchs mènent leurs travaux et activités de routine à faible impact dans les eaux de surface et à proximité de celles‑ci, et donc de l'habitat du poisson.

    L'ACB a participé activement aux consultations avec le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, avant l'entrée en vigueur de la Loi en 2019. Nos préoccupations constantes portent en partie sur la lenteur avec laquelle le MPO met en œuvre les réglementations, les normes et les nouveaux codes de pratique élargis et améliorés.

    Nous étions ravis lorsque le MPO a révisé le Code de pratique pour le démantèlement de barrages de castors afin de permettre le démantèlement à l'aide de machinerie plutôt qu'à la main, comme indiqué dans le projet initial de ce code. Nous n'avons pas réussi à convaincre le MPO d'inclure dans le code la possibilité d'enlever une hutte de castor. Il faut savoir que si on enlève les castors, puis le barrage, mais qu'on laisse la hutte de castor intacte, celle‑ci sera bientôt peuplée et l'on se retrouvera très vite dans l'obligation d'enlever le barrage de castor, ce qui est coûteux et fastidieux.

    Nous estimons également qu'il est nécessaire d'ajouter d'autres codes de pratique, notamment pour l'enlèvement et l'installation de ponceaux, pas seulement pour l'entretien, et la stabilisation des berges. Grâce à une communication efficace avec les parties prenantes, nous pensons qu'il est possible de créer encore plus de codes qui amélioreraient l'efficacité dans tous les domaines. L'ACB continue à inciter le MPO à travailler en coordination avec les provinces et les territoires pour s'assurer que les réglementations évitent les chevauchements et les exigences contradictoires et réduisent la nécessité pour les propriétaires fonciers d'engager des consultants coûteux pour les aider à se retrouver dans la mer de règlements.

    En ce qui concerne les délais et les coûts d'obtention d'une autorisation, nous avions suggéré que le MPO crée un mécanisme en ligne facile à comprendre et à utiliser. Le MPO a récemment lancé une zone sur le site Web Projets près de l'eau avec des sections sur la « Demande d'examen de votre projet » et « Présenter une demande d'autorisation ». Nous pensons que cet outil est beaucoup trop complexe pour être utilisé par un grand nombre de nos membres et qu'il faudrait probablement engager un spécialiste pour les aider, ce qui augmenterait encore les coûts d'une activité qui a généralement peu d'impact.

    L'ACB a conceptualisé un processus qui pourrait simplifier le processus d'autorisation et de demande de permis pour les travaux et activités de routine à faible impact caractéristiques des exploitations bovines et des ranchs, processus en quelque sorte fondé sur la règle d'exonération.

    Nous serions heureux de vous fournir des détails sur cette proposition si le Comité le souhaite. Nous avons résumé nos recommandations dans les notes remises au Comité, mais pour gagner du temps, je vais m'arrêter ici.

    L'ACB est reconnaissante de l'occasion qui lui a été donnée de faire part de ses préoccupations et de ses recommandations au Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

     Nous allons passer à M. Arnold pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici, ainsi qu'en ligne.

     Je vais commencer par le secteur forestier. Vous avez parlé des changements apportés à la Loi en 2019 par l'Assemblée législative, mais le processus réglementaire n'a pas suivi. Cela a‑t‑il eu une incidence sur la durabilité opérationnelle des scieries et des entreprises forestières? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Absolument, cela a eu des répercussions importantes et négatives par l'instauration d'un processus indu qui entraîne des retards inutiles dans les activités forestières, comme l'a mentionné ma collègue, essentiellement pour accéder aux routes et aux ouvrages de franchissement des cours d'eau.

    Il est clair que, même un très petit retard dans l'obtention d'une autorisation peut avoir des répercussions très importantes. Beaucoup d'exploitations forestières ont des activités saisonnières. Avec les routes d'hiver, quand le sol est gelé et que l'impact environnemental est alors réduit, il se peut que la fenêtre pour enlever un ouvrage temporaire de franchissement de cours d'eau soit étroite. Si l'obtention de cette autorisation est retardée, ne serait‑ce que de quelques semaines, il existe un risque de perdre toute la saison, et de devoir attendre à l'année suivante. Il faut ramener la machinerie et maintenir les voies d'accès ouvertes. Ce n'est pas bon pour les affaires. Ce n'est pas idéal non plus pour l'environnement; alors oui, il y a des répercussions très réelles et de grande portée.

    Je connais certaines exploitations forestières en Colombie‑Britannique. On trouve un peu partout des ponts et des ponceaux — surtout des ponts — qui ont été construits en bois, en rondins, en divers matériaux locaux. Ces ponts seraient essentiels en période de feux de forêt.

     Est‑ce exact?

     Absolument. De nombreuses collectivités forestières et non forestières sont éloignées et n'ont qu'une voie d'accès. Tout retard ou toute inefficacité, ne serait‑ce que dans l'entretien des ouvrages de franchissement des cours d'eau, pourrait avoir de graves répercussions si une évacuation s'avérait nécessaire.

    Est‑il arrivé que de tels ponts n'aient pas été remplacés en raison du fardeau réglementaire au point d'empêcher que l'équipement lourd puisse se rendre dans l'arrière-pays pour permettre d'accéder aux feux de forêt?

     Nous savons qu'il est arrivé que le franchissement de cours d'eau soit impossible. Il faudrait que je me renseigne pour savoir s'il y a un lien direct avec les évacuations en cas de feu de forêt, mais la possibilité existe.

     D'accord. Il ne s'agit pas tant des collectivités que de l'accès rapide...

    Oui, absolument.

    D'accord. Merci.

     Passons maintenant à l'Association canadienne du bétail. Si les exploitations de vos membres créent de tout nouveaux habitats pour le poisson, que ce soit dans le bief d'un barrage de stockage d'eau en amont d'un cours d'eau ou dans un nouveau cours d'eau, dans un étang ou dans une mare-réservoir, les exploitants sont-ils assujettis à la réglementation découlant de la Loi sur les pêches pour la protection du poisson?

    C'est ce que je crois comprendre, monsieur.

    Même s'ils ont créé un nouvel habitat, une fois qu'il y a du poisson, ils sont assujettis à toutes les dispositions réglementaires et législatives. C'est cela?

    Oui. Les infrastructures agricoles artificielles qui finissent par devenir un habitat du poisson... Dans bien des cas, il n'y a pas d'habitat du poisson préexistant.

    Un cas bien documenté s'est produit dans le sud de la Saskatchewan concernant l'administration du rétablissement agricole des Prairies et la création du réservoir Newton, lequel a été achevé en 1938. Ce barrage visait à irriguer les cultures fourragères et céréalières et à relancer le secteur après la crise des années 1930. Nous avons été témoins de certains problèmes ces quatre dernières années, quand des fonctionnaires du MPO ont apparemment réduit arbitrairement les niveaux d'eau pour empêcher les poissons d'entrer dans le canal d'irrigation. C'est inquiétant, à tout le moins, pour beaucoup d'éleveurs et d'agriculteurs de la région.

    Serait‑il permis à une association ou un particulier détenant une concession dans des hauteurs, par exemple, de créer des bassines pour aider à lutter contre la sécheresse en cours d'année? Dans quelle mesure cela serait‑il rendu compliqué en vertu du régime de réglementation actuel pour ces ouvrages mineurs?

    Cela varie en fonction des impacts. À propos de la nécessité de coordonner les activités avec les provinces, et pour prendre l'exemple de votre province, la Colombie-Britannique, il faut savoir que beaucoup de règles sont mises en place à l'échelon provincial et que les producteurs doivent aussi respecter la loi fédérale. Le fait de devoir ouvrir une voie d'accès dans ce genre de terrain pour aménager une mare-réservoir ou une bassine en amont, comme vous le disiez, dans les hauteurs ou ailleurs, a de quoi paraître titanesque.

    Il en existe chez moi, en Alberta. J'en ai moi-même creusées avant que des permis ne soient exigés. Il serait beaucoup plus difficile pour moi d'en creuser aujourd'hui, mais mes installations sont préexistantes.

     Vous pourriez créer...

     Merci, monsieur Arnold.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins.

    Oh, c'est à M. Hardie. Madame Desbiens, je viens encore une fois d'essayer de vous faire remonter la liste, mais je me suis fait prendre.

    Monsieur Hardie, c'est à vous pour un maximum de six minutes.

     C'est à cause de mon air perplexe sur le coup.

    Je remercie tous nos témoins.

    Dans quelle mesure les règlements provinciaux sont-ils complémentaires?

    Dans le cas de la foresterie, qui, comme M. Arnold l'a mentionné, est un secteur important en Colombie-Britannique, les règlements provinciaux, etc., y compris des choses comme les marges de recul des ruisseaux et des rivières, sont-ils vraiment utiles ou vous compliquent-ils la vie?

     Nous avons étudié la question. Chaque province dispose d'une réglementation forestière qui fixe les marges de recul riveraines par rapport aux cours d'eau. Ces dispositions recoupent étroitement les mesures visant à éviter la DDP de l'habitat aux termes de la Loi sur les pêches. En revanche, nous avons constaté — et j'ai été témoin de deux révisions de la Loi sur les pêches — qu'avant 2012, il existait des ententes selon lesquelles, si les provinces pouvaient respecter les termes de la Loi sur les pêches, ou aller au‑delà, le MPO reprendrait le système de réglementation provincial pour les ponts, les ponceaux et les marges de recul riveraines. Il était essentiellement question d'établir des guichets uniques selon une approche réglementaire simplifiée, ce que nous apprécions beaucoup dans le secteur forestier.

    Depuis les modifications apportées à la Loi sur les pêches pour, d'abord, abandonner les dispositions relatives à la DDP de l'habitat, puis pour y revenir, nous ne sommes plus dans la même situation. Il existe encore, surtout sur la côte Est, des ententes de guichet unique. Nous avons demandé au MPO d'examiner en priorité les cadres réglementaires provinciaux pour déterminer où il pourrait appliquer des processus semblables, présentant la même efficacité, parce qu'on retrouve à peu près les mêmes régimes dans la plupart des provinces.

    De toute évidence, il y a pas mal d'obstacles à surmonter pour faire approuver des projets assez simples et pour les mener à terme.

    À terme, est‑ce que les projets font l'objet d'une surveillance ou d'un examen sur le terrain?

    Oui. Des audits sont mis en place par les provinces, mais je vais céder la parole à M. Jackson.

    Quand on parle d'audit, on a l'impression qu'il ne s'agit que d'une vérification sur papier.

    Est‑ce que quelqu'un vient constater ce qui est arrivé à tel ponceau ou à tel pont?

    Chaque province administre son propre système de conformité, qui prévoit des visites sur le terrain. Quand nous parlons d'audit, nous parlons bien de vérifications sur le terrain.

    Comme il est impossible de tout voir, il faut, à des fins statistiques, sélectionner des échantillons représentatifs que le gouvernement doit ensuite évaluer.

    De quel gouvernement s'agit‑il?

    À l'heure actuelle, il s'agit des deux paliers de gouvernement: le provincial et le fédéral.

    Ensuite, comme Mme Lindsay l'a mentionné, il y a les organismes de certification indépendants qui font des audits volontaires. Il existe des normes volontaires auxquelles l'industrie forestière et les entreprises forestières adhèrent afin d'accéder aux marchés internationaux, et cela constitue un troisième niveau.

    Peut‑on dire sans crainte de se tromper qu'il existe de mauvais acteurs qui sont au fait des failles entre les divers ensembles de règles ou de contrôles?

    Je ne dirais pas qu'il y a de mauvais acteurs. Des erreurs se produisent, et c'est la raison d'être de ces systèmes d'audit et de ces programmes de conformité. Ce que nous demandons, ce n'est pas une suppression ou une diminution de la surveillance ou de la vérification. Nous demandons l'adoption de processus plus rationnels pour permettre que ces activités prennent place.

    Je voudrais mentionner à ce stade, et je suis désolé si cela ennuie mes collègues d'en face, que le Fonds pour accélérer la construction de logements peut trouver une application dans le cas du processus d'autorisation, parce que l'autorisation municipale est en quelque sorte...

    Oui, je sais que vous en tremblez.

    L'octroi des permis municipaux a longtemps été considéré comme un obstacle à la construction de logements. Il semble que, dans le secteur de l'électricité ou dans votre secteur, les choses simples doivent passer par les mêmes étapes que les choses plus compliquées. Le Fonds pour accélérer la construction de logements aide les municipalités à se tourner vers l'intelligence artificielle pour traiter ces questions très simples. Des choses qui prendraient des mois dans le cadre du processus habituel d'octroi de permis peuvent être réalisées en une semaine.

    C'est l'une des choses que je vais ajouter à ma liste de recommandations à l'intention du MPO pour remédier à ce dont vous avez parlé, car vous n'êtes pas les seuls à nous en avoir parlé.

    Monsieur Porter, quand nous avons réexaminé la Loi en 2019, nous avons constaté que, par rapport à la Loi de 2012, le gouvernement de M. Harper avait offert une protection pour les stocks de poissons importants sur le plan commercial. Si ces stocks se dégradaient au point de ne plus être commercialement viables, il était prévu que ces protections seraient supprimées.

    Était‑ce votre sentiment à l'époque? Si oui, les changements de 2019 ont-ils apporté un peu plus de clarté et, en quelque sorte, un peu plus d'efficacité à l'ensemble du régime de protection des stocks?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    J'ai aimé ces changements, mais ils n'ont pas été appliqués.

    Je vois. Merci.

    Merci, monsieur Hardie. Je donne maintenant la parole à Mme Desbiens pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie également d'avoir voulu me donner la parole tout à l'heure alors que ce n'était pas mon tour. Un jour, je serai peut-être la deuxième à prendre la parole, ne sait-on jamais.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    Ce que les témoins nous disent est intéressant. Quand nous, du Bloc québécois, parlons de souveraineté ou de rapatriement de certains pouvoirs dans les provinces, on nous regarde parfois avec un certain questionnement, comme si nous avions la berlue. Or, ce que j'entends ici, c'est qu'en réalité, le fait que le fédéral et le provincial fassent double emploi peut parfois porter atteinte à du développement structurant et important. On semble penser que les provinces seules n'arrivent pas à prendre des décisions et à se donner des organismes, des outils et des leviers afin d'adopter de bons comportements pour l'environnement tout en permettant le développement, quel qu'il soit.

    Ma question est donc la suivante. Est-ce que, dans les faits, le gouvernement fédéral prend trop de place dans ce travail de paperasse en double? La Loi sur les pêches ne pourrait-elle pas prévoir un certain retrait du gouvernement fédéral afin de permettre aux provinces d'avoir une mainmise ou d'avoir davantage le contrôle de leur propre environnement, de leur propre territoire et de leur propre développement? Au Québec, nous avons le BAPE, soit le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui fait ce genre de travail, ce qui nous permet parfois d'enlever les grandes pattes du fédéral de nos affaires. Parfois, nous n'y arrivons pas, mais parfois oui.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Jackson et madame Lindsay?

    C'est une excellente question.

    Je pense avoir dit plus tôt à M. Hardie que, si le MPO donne la priorité en décrivant clairement les résultats recherchés, il faut ensuite se demander: « Qui est le mieux placé pour obtenir ces résultats? Quels sont les systèmes déjà en place qui procurent la structure, la supervision et le suivi? »

    C'est pourquoi nous estimons nécessaire d'avoir des codes et un plus grand éventail de codes... Il s'agit de dire: « Si vous installez un ponceau, voici les résultats que nous voulons voir ». Si nous constatons que le gouvernement de la Saskatchewan a mis en place un très bon processus pour l'installation et la surveillance des ponceaux, que l'habitat ne s'en trouve pas modifié et que le poisson et son habitat ne sont pas détruits, le MPO pourrait alors essentiellement déléguer certaines de ces dispositions. Cela pourrait se faire par le biais d'un accord.

    Nous avons en fait besoin d'un mécanisme de réglementation des travaux qui identifie les ensembles ou catégories de travaux susceptibles d'aller de l'avant, puis d'une liste élargie de codes. Ensuite, je pense que nous pourrons déterminer ensemble ce qui convient le mieux, où se situe le gouvernement provincial à cet égard, quelles activités de surveillance seraient les plus appropriées pour un gouvernement? Je pense que c'est ce que nous avions l'habitude de faire.

    Essentiellement, si l'on se concentre sur les activités routinières ou à faible risque et sur les activités réalisées de façon très systématique, avec des entrepreneurs bien formés et des biologistes spécialistes de l'habitat sur place, le MPO peut alors consacrer son temps à des projets plus importants, c'est‑à‑dire à des projets individuels qui présentent un risque moyen ou plus élevé pour le poisson et son habitat.

    C'est un excellent point et c'est quelque chose que nous voudrions vraiment voir se concrétiser.

    Merci pour la question.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que ces outils existent. Il suffit que le MPO s'y mette et lance ces processus.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Merci.

    Qu'en est-il de votre côté, monsieur Porter?

    Je vous remercie. C'est une question très intéressante, mais très complexe, surtout en Nouvelle-Écosse. Nous ne sommes pas aussi bien représentés dans notre province que les Québécois le sont par leur gouvernement. Nous n'avons même pas de structure provinciale qui s'occupe des pêches intérieures, de l'aquaculture et des consommateurs de poisson. Personne ne représente la pêche commerciale au niveau provincial. Personne. Au niveau fédéral, il y a Ottawa, et c'est déconnecté.

    La pêche commerciale est la principale industrie indépendante de la Nouvelle-Écosse. Nous avons une pêche fondée sur les droits qui se développe, ce qui est également une très bonne chose.

    Je ne sais pas ce qui conviendrait le mieux, mais quelqu'un doit commencer à le faire. Nous n'avons pas la représentation dont nous avons besoin dans l'un ou l'autre cas. Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle, l'un soit meilleur que l'autre.

    Vous n'avez donc pas, en tant que nation, cette reconnaissance d'égal à égal avec le fédéral qui vous permettrait d'élaborer vous-mêmes vos méthodes de gestion environnementales selon les cas.

    Je ne pense pas que ce soit le cas.

    Merci.

    Monsieur le président, me reste-t-il assez de temps pour entendre la réponse de M. Thomas?

    Il vous reste une minute et huit secondes.

    Avez-vous entendu ma question, monsieur Thomas?

    S'agit‑il de la même question? Oui.

    Merci.

    En fait, Mme Lindsay et M. Jackson ont mis le doigt sur ce que je dirais. Je laisserais tomber. Je n'ai rien à ajouter. La réponse a été très succincte.

    Lorsque cela s'avère plus efficace, décentraliser les pouvoirs et les diriger le plus possible vers le terrain serait donc un atout.

    Oui.

    Merci.

    Merci pour cela.

    Je donne maintenant la parole à Mme Barron pour un maximum de six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'apporter leur expertise à ce débat important.

    Ma première question s'adresse à M. Porter

    Monsieur Porter, il ressort clairement de notre brève conversation que vous pouvez fournir beaucoup plus d'informations à ce comité, afin de nous aider à déterminer la meilleure façon de faire avancer la Loi sur les pêches.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez notamment parlé de l'« application cohérente et équitable de la Loi sur les pêches ». Pouvez-vous développer ce point et nous donner quelques exemples de ce que vous constatez?

    Aujourd'hui, dans la région des Maritimes — c'est plutôt là une bonne nouvelle — les agents des pêches ont cessé de travailler en raison de l'ingérence politique, d'un milieu de travail dangereux et d'un tas d'autres choses. Ils sont traités de la même manière que les pêcheurs commerciaux de Nouvelle-Écosse, ce qui n'est pas très bien, pour être honnête avec vous.

    Le SPPC, le Service des poursuites pénales du Canada, s'immisce constamment dans toutes les affaires liées à la pêche commerciale. Les agents de la pêche commerciale peuvent nous mettre en accusation quand ils le souhaitent, ce qui s'impose souvent. Si les pêcheurs ne respectent pas les règles, il est évident qu'ils doivent être poursuivis, mais souvent les pêcheurs dont je m'occupe sont accusés d'erreurs administratives, par exemple, parce que les contrôleurs à quai n'ont pas saisi leurs rapports à temps. Les agents des pêches viennent, les condamnent et les traitent comme des criminels. Pourtant, à l'inverse, nous n'imposons aucune contrainte à notre plus grand producteur d'électricité, Nova Scotia Power, qui ne veut pas se conformer à la réglementation, et nous gardons les yeux fermés.

    Les activités de Nova Scotia Power tuent constamment des poissons. Nous le signalons, Nova Scotia Power ne le fait pas. Mais l'entreprise n'est pas poursuivie pour ne pas l'avoir signalé. C'est dans la Loi. C'est très clair. Il y a donc une différence dans l'application de la Loi, une différence importante. Tout ce qui n'est pas de la pêche doit être traité différemment, et tout ce qui est basé sur des droits doit être traité différemment. Le service des poursuites se contente de cibler les pêcheurs commerciaux, peu importe la raison.

    Il n'y a pas de préoccupations en matière de conservation sur de nombreux points, mais, en fin de compte, il y a une grande différence dans la façon dont cette Loi est administrée. La protection du poisson et de son habitat est inexistante en Nouvelle-Écosse. À ma connaissance, il n'y a pas eu de poursuites en 13 ans. Nous avons déposé une demande d'accès à l'information il y a six mois. Il y a peut-être eu une accusation au cours des six derniers mois, mais la dernière concernait un bûcheron, et ces gars‑là sont des proies faciles, tout comme nous. Et ils pensent que cela est acceptable.

    Vous n'avez même pas besoin de m'écouter; il vous suffit de regarder les faits. Regardez ce qui se passe. Une simple demande d'accès à l'information montrera qui est accusé, et les procureurs canadiens n'avancent pas ces accusations pour condamner les gens. Si vous commencez à chercher, vous verrez que tout est accessible.

    Merci.

    Pourriez-vous nous parler du leadership dont a fait preuve la ministre, ou toute autre personne occupant un poste de responsabilité, en regard de la divergence que vous avez constatée, principalement en ce qui concerne la Nova Scotia Power?

     Il n'y a pas que la Nova Scotia Power. Par exemple, la ministre s'immisce constamment dans la région que je représente. Le pont-jetée de Windsor en est un parfait exemple. Il s'agit d'une structure où les Micmacs et les pêcheurs commerciaux se serrent les coudes pour essayer d'installer une passe à poissons, et la ministre s'en mêle constamment. Ce n'est pas seulement elle, mais aussi ceux qui l'ont précédée au sein de ce gouvernement. Ils interfèrent constamment avec la passe à poissons et avec l'application de cette structure. C'est constant.

     Pourriez-vous nous dire quel est le résultat de l'ingérence de la ministre dans ce travail?

    Ce qui est formidable, c'est que tout est enregistré. Nous avons un programme scientifique intégré avec les Micmacs et les pêcheurs commerciaux à l'Université Acadia, ainsi qu'avec la province de la Nouvelle-Écosse. Tout ce dont je parle à propos du pont-jetée de Windsor est enregistré dans une base de données pendant 10 mois de l'année. Ce sont des faits, et il n'y a rien d'autre.

    Ils montrent qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de passe à poissons à Windsor — en date de cette semaine, il n'y a aucune passe à poissons — et que cet ouvrage est toléré. Il s'agit d'une structure non autorisée, ce qui signifie qu'elle n'est pas conforme. Ils ont joué la carte de la sécurité et, bien entendu, j'ai intenté un procès à la province à ce sujet, car c'est un véritable fiasco. Cela montre que nous n'avons aucune protection autre que celle de la pêche commerciale à l'heure actuelle.

    Merci.

    Je passe toujours par la présidence: Vous avez également parlé de l'expansion de la pêche fondée sur les droits des traités autochtones. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre expérience? Vous avez parlé de la grande mine en Nouvelle-Écosse. Je pense que ce serait de la bonne information à prendre en compte dans le cadre de l'amélioration de la Loi sur les pêches.

    C'est une histoire dont on n'entend jamais parler. Les pêcheurs dont je m'occupe... Aucun de nous ne se bat contre les Micmacs. Nous pêchons et travaillons côte à côte. C'est l'histoire inconnue de la partie supérieure de la baie de Fundy.

    Je pense qu'un système de subsistance convenable peut sauver la pêche commerciale et vice versa. Sans pêche commerciale dynamique, les Micmacs n'ont pas le pouvoir voulu pour accéder aux ressources dont leurs communautés ont besoin. Nous avons des infrastructures, nous avons des connaissances et nous sommes la plus grande industrie indépendante de Nouvelle-Écosse: nous avons donc un pouvoir économique, dans la limite du raisonnable. Nous avons également beaucoup à apprendre aux nouveaux participants.

    Je pense que si nous travaillons côte à côte, nous pouvons commencer à amener les politiciens et les gouvernements à entreprendre ces autres activités. Alors, peut-être qu'au lieu de fermer les pêcheries et de prendre à un groupe pour donner à l'autre, vous pourriez commencer à améliorer l'habitat, à mettre en œuvre la Loi et à produire plus de poissons et pour créer plus d'habitats de poissons afin que tous les pêcheurs puissent pêcher côte à côte, en harmonie.

    Je pense que mon temps est écoulé. Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Perkins pour un maximum de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront à M. Porter.

    J'ai reçu aujourd'hui un courriel de l'ancien chef de l'application de la réglementation du MPO, dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Il est à la retraite, mais il a travaillé pendant 35 ans dans le domaine de l'application de la Loi, et il m'a dit: « J'ai honte du MPO pour lequel j'ai travaillé pendant 35 ans ».

    Parlons de l'arrêt de travail que nous observons aujourd'hui et du résultat de l'enquête menée à propos de deux agents chargés de l'application de la Loi, qui n'ont rien fait de mal, mais que le ministère a tout de même suspendus pendant 10 jours, ce qui explique pourquoi il n'y a pas d'activité d'application de la Loi dans les eaux de la Nouvelle-Écosse.

    Ce monsieur a déclaré qu'il était embarrassant que les conclusions de la direction du MPO soient annulées et qu'il soit ordonné d'y remédier, et qu'il était insultant que la ministre du MPO annule l'examen interne sur cette conduite. Il n'a que peu de doutes.... Il ne reconnaît plus le ministère qu'il a contribué à construire pendant 35 ans.

    Pensez-vous que c'est l'attitude et le sentiment des agents chargés de l'application de la Loi, qui essaient simplement de faire leur travail et se voient empêchés de le faire?

    Ils sont absolument démoralisés. Cette affaire laisse perplexe. Je veux dire que j'essaie de la considérer sous les deux angles. Je travaille constamment avec les Micmacs, avec les pêcheurs commerciaux et avec les agents des pêches. J'essaie de comprendre la situation du mieux que je peux. Une étude indépendante est allée dans un sens et une autre dans l'autre. Je ne comprends pas vraiment.

    Je sais que les agents sont complètement démoralisés et je sais qu'ils cherchent actuellement d'autres emplois. J'ai essayé de convaincre mon fils, l'un des seuls pêcheurs afro-canadiens de la province, d'entrer dans le métier, et maintenant je me dis que je ne devrais pas le pousser.

    Vous savez, les ingérences par le palier politique... Je ne connais pas cette affaire. Je suis au courant d'un grand nombre d'autres affaires. Dans ce cas, je ne suis pas encore tout à fait sûr, mais l'ingérence politique exercée sur ces agents, le stress qu'ils subissent et le danger... C'est très réel. Je pense que quelqu'un va en mourir en Nouvelle-Écosse cette année. Ce sera un agent, un Autochtone, un pêcheur commercial ou quelqu'un d'autre. Quelqu'un va mourir. Ces gens subissent des pressions considérables, et on n'en tient pas compte.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre. Vous êtes détenteur d'un permis de pêche à l'anguille adulte.

    Tout à fait.

    Vous êtes évidemment au courant de l'expropriation par la ministre de 81 % à 90 % du secteur de la civelle, annoncée il y a une semaine, et du fait que ces parts ont été données, en vertu d'une certaine forme de socialisme, aux employés, qui gagneront tous moins d'argent. Sur les 239 détenteurs de permis de pêche à l'anguille adulte, 30 auront la possibilité de se convertir à la civelle, pour un total de cinq kilogrammes par permis de pêche à l'anguille adulte.

    Pensez-vous pouvoir gérer une entreprise sur la base de cinq kilos de civelles?

    Non. C'est bien pire que cela. C'est une véritable gifle.

    Cela fait 20 ans que j'ai ma licence. Je possède les trois quarts de la grande pêcherie d'anguilles du comté de Hants, le comté où je vis, et je me suis fait marcher dessus régulièrement. Vous savez, j'ai essayé tous les... Je suis un pêcheur légal et je n'ai jamais été poursuivi. J'ai été abordé des dizaines de fois et je suis bien connu comme pêcheur légal. Mes enfants sont des pêcheurs légaux. Ma fille est également pêcheuse.

     Vous savez, la ministre avait plusieurs options. Elle a accordé des permis à des groupes qui n'en voulaient pas. Les employés n'en voulaient pas, ils l'ont exprimé très clairement, mais la grande pêcherie d'anguilles, elle, en voulait.

     Il s'agit d'une espèce unique: l'anguille d'Amérique. Pour une raison inconnue, les autorités ont dissocié l'espèce en juvéniles et adultes. Nous comptons 239 pêcheurs d'anguilles adultes qui ont été évincés par la pêche à la civelle. Un grand nombre d'entre nous, 150 en fait, veulent entrer sur le marché. Nous avons également quelque chose à offrir en échange, à des fins de conservation et de précaution. J'ai 300 nasses que je peux donner à la ministre et lui dire: « Donnez-moi les mêmes possibilités qu'aux autres ».

    Les employés ne veulent pas de cela. Ils ont exprimé...

    Cela permettrait de sauver... N'est‑ce pas? Si vous ne pêchez pas les anguilles adultes, c'est en fait bon pour la conservation.

    Absolument, et le comble, c'est que nous possédons toutes les données scientifiques sur les anguilles adultes, et qu'elle ne veut pas les accepter de nous.

    La ministre a répondu que les pêcheurs d'anguilles adultes, tout comme les pêcheurs de civelles, ont effectivement payé pour des études scientifiques montrant que le stock est en bonne santé.

     Dans sa lettre aux détenteurs de permis et aux pêcheurs d'anguilles adultes, la ministre indique qu'elle a tenu compte de leurs remarques. J'ai personnellement reçu beaucoup de réactions, et pas une seule personne, pas un seul employé, pas un seul détenteur de permis, ni un seul groupe de pêcheurs ne s'est dit en faveur de cette mesure. En fait, ils s'y opposent avec émotion et véhémence.

    Connaissez-vous qui que ce soit qui aurait pu dire à la ministre qu'il s'agissait d'une bonne chose?

    Non, et nous n'avons pas été consultés avant cette décision. Il peut sembler que nous l'avons été, mais ce que l'on m'a dit qui allait se produire s'est produit avant même que les pêcheurs d'anguilles adultes n'entrent en scène. Certains membres du groupe de pêcheurs de civelles nous ont indiqué quel quota nous allions avoir, en kilogrammes, et il s'est avéré qu'ils avaient raison. Il y avait...

    Ils vous ont consulté en vous demandant ce que vous souhaitiez? Puis, dans la décision annoncée, aucun de vos avis n'a été pris en compte.

    C'est cela même.

    Les autorités n'ont tout simplement pas tenu compte de ce qui s'était dit, un point c'est tout. Nous aurions pu rendre des milliers de nasses et renoncer à pêcher cette espèce. Il ne s'agit pas de deux espèces, mais d'une seule et elle ne devrait pas être gérée séparément.

    Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur Kelloway, c'est à vous pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui sont avec nous en personne et en ligne.

    Monsieur Porter, vous avez tenu un raisonnement que j'ai trouvé très intéressant et que je vais vous inviter à développer un peu. Vous avez dit qu'un système de subsistance convenable pourrait sauver les pêcheries.

    Compte tenu de votre expérience aux côtés des Micmacs et de votre vécu de pêcheur commercial, je juge important de vous donner le temps d'expliquer cette question dans le contexte de notre étude, c'est‑à‑dire de la Loi sur les pêches. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

    J'ai beaucoup de chance. Je suis le père d'enfants de différentes origines ethniques et j'ai donc appris à avoir un point de vue différent de celui de beaucoup d'autres personnes. J'ai travaillé avec les Micmacs de la base tout comme avec le Bureau de négociation Kwilmu'kw Maw-klusuaqn. Je suis ami avec de nombreux chefs, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils font. Voilà c'est dit. Cela étant, je suis d'accord avec beaucoup de choses.

    À l'avenir, si nous disposions d'un environnement sain où nous ne serions pas constamment braqués les uns contre les autres, où les lois seraient appliquées pour éliminer les mauvais éléments des deux côtés, et si la réconciliation permettait d'améliorer la situation... Vous n'avez jamais entendu parler du secteur amont de la baie de Fundy et de ce que nous y faisons. Nous travaillons énormément... Mais comme il ne s'agit pas d'une histoire sombre, les médias n'en parlent pas. De nombreux pêcheurs ne comprennent pas cette situation. Des pêcheurs s'excusent tout le temps auprès de moi: ils me réprimandent parce qu'ils ne comprennent pas ce que je fais à défendre les Micmacs dans certaines situations, puis, un an ou deux plus tard, ils me disent qu'en fait ils n'avaient pas saisis, mais qu'ils comprennent maintenant.

    Si la pêche était fondée sur des droits, avec des responsabilités incombant à chacun, les pêcheurs se reconnecteraient à l'environnement avec lequel ils ont toujours été en contact dans le passé. Une fois que cette personne est connectée à l'environnement, elle est comme moi. Il est là mon univers. Je passe 300 jours par an en mer. C'est mon espace que je protège et protégerai jusqu'à la fin de mes jours, tout comme eux. Si les gens protègent cet espace, leurs politiciens les écouteront. Leurs politiciens ont des droits et nous, nous avons un pouvoir économique. Ils commencent à avoir ce pouvoir économique et ils ont des droits. Je ne bénéficie pas des articles 2.3 ou 2.4 de la Loi sur les pêches, ni de l'article 35 de la Constitution, mais eux, oui.

    J'aimerais que la Loi sur les pêches protège tous les pêcheurs, car je pense que nous sommes le deuxième plus grand exportateur du Canada. Nous devons être mieux traités et nous devons encourager l'unité. Notre gouvernement doit créer un environnement qui favorise cette relation, et nous devons également faire notre part. Ce n'est pas si difficile: je l'ai fait. Vous pouvez faire de la recherche sur ce sujet. Je travaille là‑dessus depuis longtemps, et je l'ai fait avec les chefs. Je suis probablement le seul pêcheur blanc du pays à fréquenter le bureau de négociation. C'est donc possible. Je peux partager une partie de ma ressource. En fait, ce n'est pas ma ressource, mais notre ressource. Il existe des traités de paix et d'amitié dans ce pays. Ces choses doivent être prises plus au sérieux.

    Je le comprends. J'ai posé cette question en raison de vos relations au fil des ans, en votre qualité de pêcheur commercial travaillant avec les Micmacs.

    Je trouve que vous venez de dire des choses très intéressantes à propos de l'importance de... et vous l'avez souligné dans un contexte différent, dans une certaine mesure. Vous parliez de l'habitat de pêche, mais je pense qu'il s'agit du même type de milieu. Il faut que la Loi soit appliquée de façon cohérente et que tout le monde vise la même chose à cet égard.

    Dans quelques mois, nous aurons des recommandations. Vous recevrez un rapport. Vous l'examinerez. Vous le ferez tous. Vous avez indiqué que vous souhaiteriez faire certaines recommandations.

    Disons que vous en ayez sept. Citez-nous-en une ou deux qui, d'après vous, seraient essentielles pour avoir les éléments de base d'une Loi sur les pêches moderne qui doit évoluer, se développer et s'adapter.

    Il est très facile de répondre à cette question. Il y a deux choses.

    L'objet de la Loi sur les pêches est de protéger les pêcheries. Je ne parle pas seulement des pêcheries commerciales. Je parle des pêcheries commerciales et récréatives et des pêcheries fondées sur des droits. Il ne s'agit pas d'une loi sur l'énergie. Il ne s'agit pas d'autres lois. Il s'agit de la Loi sur les pêches. Nous devons être protégés, et pas seulement gérés et contrôlés.

    Deuxièmement, nous devons ajouter les pêcheries aux facteurs du paragraphe 34.1(1), parce qu'il n'y a pas d'outil que le Programme de protection du poisson et de son habitat, le PPPH, puisse utiliser pour protéger les pêcheries, lorsqu'un projet se présente. Il faut évaluer l'énergie extracôtière, le projet en tant que tel. Il n'existe pas un seul outil permettant de dire: « D'accord, y a‑t‑il des pêcheurs qui pêchent à cet endroit? Pouvons-nous simplement les déplacer un peu de ce côté‑ci? » Nous serons déplacés.

    Ajoutez ces deux éléments. C'est très simple. Il suffit d'ajouter les pêcheries aux facteurs, et pas seulement la productivité des pêcheries. Je parle de tous les pêcheurs. Modifiez simplement l'objectif. L'objectif était tout nouveau la dernière fois, il ne peut donc pas être parfait. Ajoutez les pêcheries pour protéger les pêcheries.

    C'est très important pour le Canada. Qu'arriverait‑il à la Nouvelle-Écosse si vous détruisiez les pêcheries? Qu'adviendrait‑il de Halifax? C'est un enjeu d'envergure.

    Qu'adviendrait‑il à toute la province?

    Monsieur Kelloway, nous avons un peu dépassé votre temps de parole.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens pour deux minutes et demie. Allez‑y, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, monsieur Porter, et cela nous ramène à une réalité très importante. Ce que vous dites nous intéresse vivement.

    Ce qui semble ressortir de vos témoignages, madame Lindsay, monsieur Jackson, monsieur Thomas et monsieur Porter, c'est le besoin d'avoir une organisation claire et appropriée pour les projets que vous mettez en place.

    D'autres témoignages entendus devant ce comité allaient en ce sens. N'y aurait-il pas lieu de sortir un peu l'aspect politique de l'exercice de gestion de la ressource et des pêcheries, d'inclure les pêcheries dans l'exercice et d'avoir une espèce de médiation apolitique qui ferait appel à des sociologues ou à des économistes, par exemple? Ces gens seraient en mesure de faire valoir des variables très importantes, ce qui donnerait lieu, au bout du compte, à une directive et à des orientations plus justes et plus proches de la réalité.

    La politique est importante, mais il faudrait la retirer du concept d'application de la Loi.

    Le rôle des politiciens est de corriger la Loi, de la modifier et de la faire évoluer. Dès que les politiciens se mêlent d'application de la Loi, il y a un problème. Si nous pouvions éliminer cela... Vous revenez dans quatre ans. Votre travail consiste à modifier la Loi, pas à la faire appliquer. C'est le rôle de l'agent chargé de l'application de la Loi.

    C'est ce que je pense.

    Je juge très utile d'établir des processus qui font appel à une expertise politique. Nous l'avons vu dans le cas de la Loi sur les pêches et de la Loi sur les espèces en péril. Je soulève cette question simplement parce que le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, participe à la mise en œuvre de la Loi sur les espèces en péril.

    Force est de constater le manque fréquent de consultation, souvent pour des raisons de nature politique. Il serait aussi très utile de conduire des analyses coûts-avantages beaucoup plus solides, étayées, transparentes et responsables à l'appui des décisions prises. Il semble que bien des choses se passent en catimini, en secret, dont nous ignorons tout. Quand nous demandons à participer, nous nous faisons dire non ou peut-être, ou nous nous retrouvons dans la situation décrite tout à l'heure et l'on nous dit: « Voici ce que nous allons faire. Est‑ce que cela vous plaît? » Les jeux sont faits, rien ne va plus ou plutôt il n'y a plus rien à faire pour changer quoi que ce soit.

     Je dirais que les principes que vous avez énoncés seraient très bien accueillis.

    Merci.

     Merci.

     Je vais maintenant donner la parole à Mme Barron pour un maximum de deux minutes et demie, et nous bouclerons cette première heure de témoignages là‑dessus. Allez‑y, madame.

    Merci, monsieur le président.

     Tout d'abord, je tiens à dire que j'apprécie beaucoup ce qu'a dit M. Porter. Vous avez mentionné beaucoup de choses intéressantes, monsieur Porter, et je vais m'assurer de les intégrer à mes recommandations.

    Vous m'avez fait réfléchir, et je vais poser une grande question à Mme Lindsay et à M. Jackson pour laquelle nous allons peut-être manquer de temps.

    Je suis sûre que vous serez d'accord avec M. Porter qui a parlé de l'importance de protéger nos écosystèmes marins pour les générations à venir, et de la façon dont tout est interrelié. C'est évidemment la même chose pour les produits forestiers. Nous voulons nous assurer que nos forêts durables, saines et biodiversifiées, sont interreliées, et nous voulons protéger nos cours d'eau et nos océans.

     Que pourriez-vous nous suggérer pour nous aider à formuler nos recommandations? À votre avis, qu'est‑ce qui pourrait nous aider à faire en sorte que nos produits forestiers répondent non seulement aux exigences du moment, mais aussi aux attentes des futures générations?

     Je vais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Je pense qu'une approche davantage holistique s'impose au niveau du gouvernement. Je dirais que beaucoup de décisions sont prises en vase clos. Même si la Loi sur les pêches obéit à des objectifs très précis, il est important de comprendre en quoi la mise en œuvre et l'application de cette Loi — ou de toute autre loi, d'ailleurs — influent sur d'autres priorités sociétales. C'est là une grave lacune du gouvernement fédéral.

    Nous avons affaire à une multitude de priorités sociétales, comme la réconciliation avec les Autochtones et l'autodétermination économique, les bâtiments à faibles émissions de carbone, les emplois verts et une classe moyenne émergente. Je n'invente rien. Tout cela est mentionné dans les lettres de mandat des ministres. Il en est sans cesse question en politique fédérale.

    Si je n'avais qu'un vœu à formuler, ce serait que le gouvernement fédéral adopte des approches beaucoup plus holistiques dans ses interventions.

    Merci, madame Barron.

     Nous allons maintenant remercier Mme Lindsay, M. Jackson, M. Porter et M. Thomas de nous avoir fait profiter de leurs connaissances à la faveur de cette étude et de la rédaction du rapport qui en découlera.

    Nous vous en remercions.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour accueillir le prochain groupe de témoins.

     Nous reprenons la réunion.

    Bienvenue à nos témoins du deuxième groupe.

    Nous accueillons cette fois M. Alberto Wareham, président du conseil d'administration du Conseil canadien des pêches et exploitant d'une très belle usine de transformation du poisson, à Arnold's Cove, qui est dans la famille depuis très longtemps.

    De la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, nous accueillons sur Zoom, M. Carl Allen, membre exécutif du Nouveau-Brunswick et trésorier de l'organisme.

    Un député: Il n'est pas sur Zoom. Il est assis dans la salle.

    Je sais faire vite.

    Des voix: Oh, oh!

    Comment vous êtes-vous rendu ici sans que je vous voie? Soyez tous les bienvenus.

    Bien sûr, sur Zoom, nous avons Dwan Street, représentante des membres côtiers du secteur 3Ps et présidente désignée de la Fish, Food and Allied Workers Union pour Terre-Neuve-et-Labrador.

     Merci d'avoir pris le temps de témoigner devant nous aujourd'hui.

     Vous disposerez chacun d'un maximum de cinq minutes ou moins pour votre déclaration liminaire.

     Monsieur Wareham, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président, et merci de me permettre de vous parler aujourd'hui.

    Je m'appelle Alberto Wareham et je suis président du Conseil canadien des pêches et PDG d'Icewater Foods. Le Conseil canadien des pêches est l'organisme national qui parle au nom des pêcheurs commerciaux du Canada, et à ce titre, le Conseil représente une gamme diversifiée d'entreprises, depuis les petites entreprises familiales jusqu'aux grands transformateurs, en passant par les organisations autochtones. Tous nos membres travaillent à la pêche et à la transformation des produits de la mer sur les trois côtes de notre pays. Collectivement, notre secteur emploie presque 90 000 Canadiens et apporte près de 9 milliards de dollars chaque année au PIB. Dans le monde, sa réputation d'excellence en matière de gestion durable des pêches n'est plus à faire, le Canada arrivant deuxième au palmarès mondial de la certification durable.

    Nos membres sont principalement régis par la Loi sur les pêches, et nous sommes heureux d'avoir cette occasion de contribuer à votre étude des modifications qui y ont été apportées en 2019. Le Conseil canadien des pêches, ou CCP, ainsi que ses membres ont activement participé aux discussions qui ont abouti à la révision de la Loi sur les pêches, en 2019. Les modifications alors apportées ont été le résultat d'un dialogue approfondi et de compromis consentis par toutes les parties prenantes.

    Notamment, il a été décidé à l'époque de confier au ministre un pouvoir discrétionnaire d'adaptation à l'évolution des conditions environnementales et des facteurs socioéconomiques. Par exemple, au titre des dispositions sur le stock de poissons, les pêches sont gérées à la lumière des meilleures données scientifiques disponibles. Or, il arrive que ces données soient lacunaires, auquel cas le ministre peut user de son pouvoir discrétionnaire pour prendre les décisions qu'impose le bon sens.

    Dans ce contexte, j'aimerais surtout parler aujourd'hui de l'importance de la stabilité pour le secteur des pêches, et du fait que la viabilité à long terme de cette industrie si précieuse implique que les politiques soient décidées de manière réfléchie, en collaboration et à la lumière des faits scientifiques. Nos membres, comme beaucoup de Canadiens, se ressentent des difficultés qu'accompagne l'incertitude. Les politiques contradictoires ou les changements abrupts peuvent déstabiliser l'accès, saper l'investissement et priver de leurs moyens de subsistance des milliers de personnes dans des collectivités, autochtones ou côtières, qui sont vulnérables.

    La stabilité n'est pas simplement une préférence vers laquelle devraient tendre les politiques. C'est une nécessité pour la résilience de nos pêches et la prospérité socioéconomique de nos collectivités. C'est donc dire que la stabilité de l'accès et de l'allocation est cruciale. Les entreprises en ont besoin pour investir avec confiance dans leurs activités, lesquelles créent de l'emploi, soutiennent l'économie locale et favorisent la durabilité écologique.

    Or, les incertitudes qui ont récemment caractérisé les décisions d'allocation érodent cette stabilité pour certains de nos membres. Le CCP préconise fermement des cadres cohérents et transparents qui reconnaissent l'importance de la prévisibilité pour le succès à long terme.

    Un autre facteur tout aussi important est l'accès à des données rigoureuses et bien financées. En effet, la science est la pierre angulaire de la gestion judicieuse des pêches, puisque les décisions doivent être prises à la lumière de données robustes et fiables. L'éclairage qu'apporte la science est essentiel non seulement à notre viabilité, mais aussi à nos débouchés, puisque notre réputation internationale repose sur notre respect, dans l'administration des pêches, des réalités scientifiques. La correction des évaluations de stocks incomplètes, l'intégration des approches fondées sur les écosystèmes et la promotion de la cogestion autochtone sont autant de sujets qui méritent attention et investissement.

    La conservation et la viabilité des mers sont au cœur du leadership qu'exerce le Canada dans le secteur mondial des pêches. Dès à présent, 95 % de nos pêches sont gérées durablement, mais nous devons continuer de concilier nos objectifs de conservation avec la réalité économique de nos concitoyens qui vivent des ressources de l'océan. Les politiques doivent donc être axées sur les données scientifiques les plus solides et mises au point en consultation étroite avec l'industrie, afin qu'elles ne nuisent pas par inadvertance aux collectivités qu'elles sont censées aider.

    Enfin, la stabilité de notre secteur dépend des travailleurs qui le composent. Les défis qui se posent de ce point de vue, dont le vieillissement de la main-d'œuvre et le manque de travailleurs dans les régions éloignées, exigent une attention immédiate.

    Il faut des politiques efficaces non seulement pour garantir la santé et le dynamisme de l'industrie canadienne des pêches, mais aussi pour attirer et conserver des travailleurs qualifiés tout en favorisant la résilience et la productivité à long terme. Toutes les parties prenantes doivent, à cette fin, poursuivre leur dialogue et leur collaboration.

    En conclusion, le CCP prie instamment le gouvernement de prioriser la collaboration avec l'industrie à chaque étape du processus décisionnel. Des politiques réfléchies, fondées sur la science et conciliant les objectifs environnementaux, économiques et sociaux sont essentielles à la stabilité et à la viabilité du secteur.

    Nous sommes sur le terrain pour vous, et les membres du CCP sont tout disposés à vous aider à assurer la prospérité des pêches canadiennes en cette ère d'incertitude. Merci de votre attention et de votre travail à l'appui de notre industrie. Je serai ravi de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Wareham.

    Nous allons maintenant passer à M. Carl Allen, qui est dans la salle, pour un maximum de cinq minutes.

     Monsieur le président, distingués membres du Comité, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui, au nom de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, devant le comité des pêches à l'occasion de son examen de la Loi sur les pêches.

    Tandis que nous nous interrogeons à propos des révisions à apporter à cette importante mesure législative, la Fédération entend se concentrer sur quatre aspects clés qui apparaissent essentiels au maintien de la santé et de la durabilité des pêches au Canada, ainsi que des collectivités qui en dépendent.

    Vient d'abord la nécessité de renforcer le principe de propriétaire‑exploitant dans la Loi sur les pêches. Le concept de propriétaire‑exploitant est un des piliers de la politique des pêches au Canada depuis des décennies. Cependant, à la suite des modifications apportées à la Loi sur les pêches en 2019, les parties prenantes ont craint que les nouvelles dispositions — qui établissent que les pêcheurs doivent posséder et exploiter leurs bateaux plutôt que de les louer, et qu'il ne faut plus vendre de permis à des propriétaires absents — ne sont pas suffisamment solides pour protéger cet élément important de la pêche côtière au Canada. Le libellé actuel de la Loi sur les pêches n'énonce pas des protections suffisantes pour protéger le principe de propriétaire-exploitant, d'où la menace sérieuse qui pèse sur la durabilité des pêcheurs propriétaires de petits bateaux et sur les localités côtières.

     Monsieur Allen, en avez-vous fourni une copie aux interprètes?

    Vous voudrez peut-être ralentir un peu, parce qu'ils essaient d'interpréter tout ce que vous dites. Non, je ne vous demande pas d'aller très lentement.

     J'essaie de ne pas dépasser le temps qui m'est alloué, mais je vais faire attention.

    Nous pensons qu'il est urgent d'ajouter, à l'article 2.5 de la Loi, un libellé qui offre à tous les pêcheurs canadiens les protections qui, selon nous, découleraient de l'examen de 2019.

    Nous remettrons au Comité une réponse écrite plus complète qui comprendra ces suggestions.

    Nous demandons instamment au Comité de renforcer les exigences relatives aux propriétaires-exploitants dans la Loi sur les pêches afin que seuls les propriétaires qui travaillent dans leurs bateaux et qui ont un véritable intérêt financier dans l'exploitation se voient accorder l'accès aux permis. Cela permettrait d'éviter le regroupement des entreprises, la propriété étrangère et l'absentéisme des propriétaires et de garantir que les communautés côtières gardent le contrôle de la gestion de la pêche. De plus, en renforçant les dispositions relatives aux propriétaires-exploitants, on veillera à ce que les profits de la pêche demeurent locaux et l'on maintiendra les liens entre les pêcheurs et leurs ressources afin de les protéger pour les générations futures.

    Deuxièmement, nous demandons l'intégration des connaissances des pêcheurs dans les évaluations scientifiques. Il est essentiel que le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, continue à améliorer l'intégration du savoir traditionnel et de l'expertise des pêcheurs dans ses évaluations et ses études scientifiques. Les pêcheurs, en particulier ceux qui ont travaillé dans l'industrie et sur l'eau pendant des décennies, possèdent de précieux renseignements sur l'écologie, le comportement et les tendances sociales des populations de poissons. Ces données sont difficiles à saisir au moyen de méthodes scientifiques normalisées.

     Nous recommandons que la Loi sur les pêches soit révisée de façon à exiger explicitement l'inclusion des connaissances des pêcheurs dans toutes les évaluations et les études scientifiques menées par le MPO. On pourrait pour cela établir des partenariats plus officiels entre le MPO et les pêcheurs, notamment par l'entremise de réseaux de recherche collaborative. En reconnaissant l'importance de cette expérience et de ces connaissances pratiques, nous veillerons à ce que les décisions relatives à la gestion des pêches soient fondées sur une compréhension plus holistique des écosystèmes qui produira des résultats plus durables.

    En outre, l'inclusion de ces connaissances contribuerait à combler le fossé entre la communauté scientifique et les pêcheurs. Elle favoriserait la confiance et la collaboration et veillerait à ce que les stratégies de gestion soient fondées à la fois sur les connaissances scientifiques et sur les connaissances traditionnelles. Ces connaissances sont essentielles à la prise de décisions éclairées et efficaces qui reflètent les réalités de l'eau. Elles seront cruciales pour l'adaptation à l'évolution rapide de l'environnement océanique.

    Troisièmement, la prise de décisions dans le domaine des pêches a aussi des incidences socioéconomiques. Le MPO doit avoir le mandat explicite de tenir compte des facteurs socioéconomiques dans ses décisions sur la gestion des pêches. Les décisions du MPO doivent tenir pleinement compte de la particularité des pêches ainsi que des répercussions socioéconomiques qu'elles auront sur les collectivités locales, sur les pêcheurs et sur les industries connexes. Le MPO doit notamment tenir compte des répercussions sur l'emploi local, sur le gagne-pain des pêcheurs et sur l'économie de la collectivité en général. Il est crucial de considérer aussi les industries dépendantes, comme celles de la transformation ainsi que les industries de soutien, comme la construction navale, les ateliers d'usinage, les entreprises de gréement et autres.

    Certaines mesures de conservation bien intentionnées risquent de nuire de façon disproportionnée aux moyens de subsistance des collectivités côtières si l'on ne tient pas suffisamment compte des répercussions socioéconomiques. Par exemple, la modification des quotas de poisson, la fermeture des zones de pêche et les règlements restrictifs peuvent avoir des conséquences imprévues sur l'économie locale. Il est essentiel que la Loi sur les pêches exige que le MPO évalue les effets socioéconomiques de ses décisions. Il doit, au besoin, soutenir les collectivités les plus touchées par ses décisions pendant qu'elles s'adaptent aux nouvelles pratiques ou à des solutions de rechange.

    Avec cette approche plus intégrée de la prise de décisions, qui établit un équilibre entre la durabilité écologique et les considérations sociales et économiques, la Loi sur les pêches pourra soutenir des collectivités de pêche dynamiques et résilientes.

    Notre quatrième recommandation concerne les actifs stratégiques. La Fédération demande que la Loi sur les pêches prévoie des critères visant à protéger notre ressource publique en déclarant qu'elle constitue un actif stratégique. On pourrait pour cela reproduire les mesures prises récemment dans le cadre de la Stratégie canadienne sur les minéraux critiques. Entretemps, nous recommandons que le gouvernement fédéral interdise le transfert des permis à d'autres entités que des pêcheurs indépendants.

    L'érosion continuelle de nos flottes indépendantes basées dans les communautés côtières nécessite une intervention énergique du gouvernement canadien. Cette stratégie devrait mettre l'accent sur l'importance de la protection des ressources pour garantir la durabilité ainsi que sur l'importance de la sécurité alimentaire au Canada.

    En conclusion, la Loi sur les pêches constitue un cadre essentiel à la gestion de l'une des ressources naturelles les plus importantes du Canada. Cet examen nous donne l'occasion d'améliorer notre façon de gérer et de protéger nos pêches et d'assurer la viabilité et la prospérité à long terme des collectivités qui en dépendent. En renforçant le principe du propriétaire-exploitant, en intégrant les connaissances des pêcheurs dans les critères d'évaluation scientifique, en déclarant que cette ressource importante est un actif stratégique et en veillant à ce que les considérations socioéconomiques soient intégrées au processus décisionnel, nous créerons une approche plus inclusive et un système canadien de gestion des pêches efficace et équilibré pour tout le pays.

     Nous exhortons ce comité...

     Monsieur Allen, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué. Cependant, j'espère que vous pourrez présenter ce que vous n'avez pas pu nous dire en répondant aux questions. Vous allez certainement envoyer une copie de votre déclaration préliminaire à la greffière. Cela nous donnera l'occasion d'y jeter un coup d'oeil si vous n'avez pas fini de la lire.

     Nous allons maintenant passer la parole à Mme Dwan Street, de la Fish, Food and Allied Workers Union of Newfoundland and Labrador.

    Vous avez un maximum de cinq minutes, madame.

     Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au nom de la Fish, Food and Allied Workers Union.

    Dans mon rôle de présidente de la Fish, Food and Allied Workers Union, je vous parle au nom de plus de 13 000 travailleurs du secteur des pêches que notre syndicat représente à Terre-Neuve‑et‑Labrador. Depuis maintenant cinq ans, notre syndicat lutte pour les propriétaires-exploitants, les membres des équipages et les travailleurs des usines de transformation. Nous luttons pour préserver les pêches communautaires. La pêche côtière est la force vitale de nos collectivités côtières.

    Plus de 3 000 navires de moins de 65 pieds appartiennent à plus de 10 000 pêcheurs professionnels, qui les exploitent et gèrent leurs équipages. Ils pêchent en respectant la durabilité et soutiennent plus de 500 collectivités côtières rurales. Une vaste population dépend de cette industrie. Je prie chacun de vous ici aujourd'hui de penser aux répercussions que les décisions récentes ont eues sur le maintien de la durabilité dans nos collectivités côtières. Notre syndicat appuie sans réserve les commentaires de notre collègue et partenaire, M. Carl Allen, ainsi que le travail de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada.

    Je vais me concentrer sur deux éléments clés. Premièrement, la protection du propriétaire-exploitant contre les accords de contrôle. Deuxièmement, la contiguïté et les considérations socioéconomiques du processus décisionnel ministériel.

    Depuis des années, les grandes sociétés — les multinationales de la transformation — bouleversent les flottilles et les entreprises de propriétaires-exploitants. Ces façons d'agir sont bien documentées. Elles achètent illégalement des permis côtiers et profitent de la vulnérabilité financière des propriétaires-exploitants pour s'emparer des ressources et de l'industrie, un petit bateau à la fois. En 2007, reconnaissant que les accords de contrôle menaçaient la viabilité de la pêche côtière, le MPO a créé la Politique sur la préservation de l'indépendance de la flottille de pêche côtière dans l'Atlantique canadien. Malheureusement, cette politique n'avait aucun mordant, et les accords de contrôle ont continué à se multiplier. Enfin, en 2019, la Chambre des communes a adopté le projet de loi C‑68, qui a modernisé la Loi en y apportant d'importantes améliorations.

    La Loi est entrée en vigueur officiellement en 2021, mais le MPO n'a pour ainsi dire pas appliqué ces nouvelles dispositions. Il est clair qu'un renforcement supplémentaire s'impose. La politique du propriétaire-exploitant est l'épine dorsale de nos collectivités côtières et le fondement d'une industrie de la pêche durable et équitable. Elle garantirait que les pêcheurs qui travaillent fort et leurs collectivités profitent directement de nos ressources au lieu qu'elles soient concentrées entre les mains de grandes sociétés ou de propriétaires absents.

    Nous recommandons vivement au Comité d'adopter les améliorations du libellé sur les propriétaires-exploitants afin de créer un cadre juridique qui protège plus fortement les pêcheurs indépendants et qui empêche la corporatisation de nos pêcheries. Pour garantir le respect de la réglementation, nous suggérons également que l'on accroisse les sanctions imposées à ceux qui enfreignent la politique relative aux propriétaires-exploitants. Nous suggérons aussi d'allouer davantage de ressources au contrôle et à l'application de la réglementation et d'instaurer un processus transparent de notification des infractions. Nous demandons aussi au Comité de renforcer la séparation des flottilles dans la Loi, en interdisant explicitement l'intégration verticale des secteurs de la pêche et de la transformation dans la pêche côtière.

    Mesdames et messieurs les députés, nous vous demandons d'insérer le principe de la contiguïté directement dans la Loi afin que les collectivités côtières jouissent d'un accès prioritaire aux stocks de poissons qui se trouvent dans leur proximité. Bien que cela puisse sembler évident, ces dernières années, le MPO a fait exactement le contraire. En fait, la ministre Lebouthillier a ignoré la contiguïté et les considérations socioéconomiques en attribuant des parts primaires aux flottilles de chalutiers dans la nouvelle pêche au sébaste. En agissant ainsi, elle a mis au bord de la faillite la flottille de propriétaires-exploitants qui dépendait de cette transition.

    Dans le même ordre d'idées, la ministre Lebouthillier et ses collègues libéraux se sont fait un plaisir de rompre un engagement de 40 ans avec notre province en permettant aux flottilles de chalutiers nationales et internationales de pêcher à nouveau la morue du Nord, alors que cette pêche était en difficulté. Non seulement cette décision nuit aux propriétaires-exploitants qui dépendent de cette pêche, mais elle menace directement le rétablissement continu de ce stock historique. La ministre a agi à l'encontre de ce que les scientifiques du MPO lui avaient conseillé de faire.

    La Loi sur les pêches devrait protéger les Canadiens contre les erreurs ministérielles qui menacent l'avenir même de notre viabilité économique. Quand les ministres cèdent à la pression de certains groupes et d'intérêts corporatifs pour obtenir des votes et pour attirer la faveur de pays étrangers, il faut agir. Nous ne pouvons pas laisser des décideurs et des programmes politiques qui vont à l'encontre de toute éthique détruire nos pêches communautaires. La Loi sur les pêches doit être modifiée pour inclure des dispositions sur la contiguïté et sur les considérations socioéconomiques de ces économies contiguës.

    Tout en préconisant ces changements, nous reconnaissons l'importance de maintenir certains aspects de la Loi actuelle. Les processus de consultation des intervenants, notamment des pêcheurs et des groupes autochtones, devraient être préservés et empêcher l'inclusion des groupes environnementaux extrémistes. Cet examen de la Loi sur les pêches offre une occasion rêvée de renforcer les fondements de notre industrie. En protégeant et en améliorant la politique du propriétaire-exploitant et en intégrant la contiguïté dans la Loi, nous pouvons assurer un avenir durable et prospère à nos collectivités côtières et à la prochaine génération de pêcheurs et de travailleurs d'usine.

     Notre syndicat est prêt à collaborer avec le Comité pour élaborer une loi qui servira les intérêts supérieurs de nos pêches, de nos collectivités et de nos ressources marines pendant des générations.

    Je vous remercie encore une fois de nous consacrer de votre temps. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci, madame Street.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Small, pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et je les remercie d'avoir pris le temps de participer à cette étude.

    Ma première question s'adresse à Mme Street. Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu un témoin, M. Porter, qui a dit que le problème ne venait pas de la Loi elle-même, mais de l'incohérence de son application. Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des propriétaires-exploitants et de l'application de cette politique?

     Quand le projet de loi a été adopté, nous étions sûrs qu'on prendrait enfin des mesures pour protéger les propriétaires-exploitants. Malheureusement, rien ne s'est passé, surtout à Terre-Neuve‑et‑Labrador. Il y a eu un certain nombre d'enquêtes, notamment sur des gens qui, nous le savions, avaient signé des accords de contrôle ainsi que sur des acheteurs qui avaient conclu des accords de contrôle, mais rien ne s'est passé.

    Un exemple que la plupart des gens connaissent, j'en suis sûre, est celui du jeune Jimmy Lee Foss, de La Scie. M. Foss est l'exemple parfait des personnes que les grandes sociétés peuvent manipuler en jonglant avec toutes les échappatoires qu'ils trouvent dans la Loi. Ce jeune pêcheur passionné a été traqué et manipulé pour signer un accord impossible avec une grande société. Maintenant, au lieu de suivre sa passion pour la pêche et d'y faire participer sa famille, il est en faillite. Son navire, qui était le rêve de sa famille, pourrit en cale sèche et sera ressaisi à La Scie.

    Le fait que son cas ait pu atteindre un tel niveau, le fait que ce jeune pêcheur passionné dont le tout jeune fils veut lui aussi devenir pêcheur, le fait qu'il ait perdu tout avenir dans l'industrie, tout cela indique clairement que quelque chose ne fonctionne pas du tout. Personne n'est tenu responsable de ce qui est arrivé à M. Foss.

    Madame Street, dans quelle mesure croyez-vous qu'une situation comme celle de M. Foss pourrait se généraliser si les quotas de crabe étaient réduits de moitié? Que se passerait‑il à Terre-Neuve-et-Labrador?

    Pensez-vous que les situations de ce genre pourraient se multiplier?

     Je ne pense pas que ce soit le problème. Jimmy Lee s'est exprimé haut et fort, mais beaucoup de gens ne le font tout simplement pas.

     Nous savons depuis les années 1990 et le début des années 2000, avant la Préservation de l'indépendance de la flottille de pêche côtière dans l'Atlantique canadien, la PIFPCAC, qu'il y a un problème en ce qui concerne les accords de contrôle. Ce n'est un secret pour personne que sur certains quais tout le monde connaît les navires de la compagnie. Cela ne fait aucun doute.

    Le fait est que le MPO a reçu des enveloppes pleines de preuves et de cas à examiner, et nous constatons que ces navires naviguent toujours. Les permis et les navires restent concentrés entre les mains de certaines entreprises et de certaines personnes. C'est un problème d'accès.

     Nous répétons sans cesse qu'il y a un problème de recrutement et de maintien en poste pour les jeunes pêcheurs de Terre-Neuve, mais ce n'est pas le cas. Il y a des gens qui sont intéressés. Le problème, c'est la concentration des entreprises, et cela vaut autant pour les permis de pêche que pour l'industrie de la transformation.

    C'est un problème grave, et tant que la Loi ne prévoira pas des sanctions et des mesures dissuasives pour éviter que cela se produise et tant qu'il n'y aura pas d'action concrète, cela va continuer. Si vous allez sur l'autoroute et que vous savez qu'il n'y a pas de policiers, qu'est‑ce qui vous empêche de mettre le pied au plancher?

     Merci, madame Street.

    Je vais poser une question à M. Allen et M. Wareham.

    Bon nombre des membres de vos organisations ont exprimé des préoccupations au sujet des intérêts de groupes qui se présentent comme parties prenantes aux tables consultatives sur les stocks. Pouvez-vous résumer certaines de ces inquiétudes, monsieur Allen? Comment la Loi sur les pêches peut-elle faire en sorte que les tables consultatives sur les stocks s'appuient sur des intervenants valables?

    C'est une excellente question.

     Mme Street en a parlé. Selon moi, un intervenant est une personne qui a des intérêts dans la pêche. Je suis un pêcheur, donc un intervenant. Lorsque je participe à une table consultative, c'est mon gagne-pain qui est en jeu.

    Au cours des dernières années, nous avons participé à de nombreuses tables consultatives et nous avons vu des entités qui n'avaient absolument aucun intérêt dans la pêche. Quand on leur demande qui elles représentent, la réponse est la suivante: « Eh bien, nous représentons le poisson. » Non. C'est le travail du ministère des Pêches et des Océans de représenter les poissons à ces tables.

     Il y a lieu de s'interroger sur la valeur de leurs conseils au ministre par rapport aux miens. Je travaille sur l'eau... Je suis prêt à parier que je passe plus de temps sur l'eau que la plupart des gens au 200, rue Kent. Il y a des pêcheurs qui passent beaucoup plus de temps sur l'eau chaque année que moi.

     C'est pourquoi nous voulons que les connaissances des pêcheurs soient renforcées. À l'heure actuelle, je crois que le libellé indique plus ou moins que la ministre peut prendre en considération le « savoir communautaire ». Qu'est‑ce que le savoir communautaire? Nous aimerions que la ministre « tienne compte des connaissances des pêcheurs ». C'est aussi simple que cela.

     Monsieur Wareham, allez‑y.

     Merci.

     Certains membres du Conseil canadien des pêches ont subi très récemment des réductions de quotas découlant de l'intervention d'organisations non gouvernementales de l'environnement, les ONGE, et d'autres membres n'ont pas constaté beaucoup de répercussions sur leur entreprise. Nous étions inquiets lorsqu'elles ont participé à des comités consultatifs, mais dans l'ensemble, le Conseil canadien des pêches n'a pas adopté de position ferme. Pour certains, cela a eu une incidence, et pour d'autres, pas tellement.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Cormier, pour six minutes au maximum, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Allen, vous avez parlé de renforcer le principe du propriétaire-exploitant, et je sais que votre association... Eh bien, comme certains d'entre nous l'ont vu, vous faites partie de tellement d'associations que nous ne savons plus laquelle vous représentez — je plaisante bien sûr.

    Par exemple, l'Union des pêcheurs des Maritimes, dont vous faites partie, était très heureuse quand le principe du propriétaire-exploitant a été mis en place. Il est maintenant question de le renforcer. Selon vous, quelles mesures devrions-nous ajouter à la Loi sur les pêches pour resserrer un peu les règles à cet égard?

     Eh bien, je dirais que M. Porter n'avait pas entièrement tort quand il disait tout à l'heure que s'agissant du principe du propriétaire-exploitant, ce n'est pas tant la loi qui est mauvaise que son application.

     Cependant, du point de vue de la Fédération, et même du point de vue de l'Union des pêcheurs des Maritimes au Nouveau-Brunswick, nous aimerions que ces mêmes dispositions soient appliquées sur la côte Ouest parce que, dans sa forme actuelle, elles ne s'appliquent qu'à la côte Atlantique et au Québec. Je ne comprends pas comment on peut avoir une loi et un règlement qui s'appliquent à une seule côte d'un pays. Pourquoi cela ne s'applique‑t‑il pas à l'autre?

    Si vous regardez ce qui est arrivé à l'ensemble de l'économie des pêches en Colombie-Britannique à cause du fait que les pêcheurs paient 75 ¢ sur la valeur au débarquement du poisson au titulaire de permis, qui vit peut-être dans un condo à Vancouver, cela a détruit l'économie des pêches à l'étranger. Vous savez très bien que le poisson lui-même ne représente qu'une très petite partie de l'économie des pêches, n'est‑ce pas? Il y a la transformation, la construction de bateaux, le gréement des navires, l'équipement — tout ce qui gravite autour des pêches —, de sorte que si je bénéficie pleinement de mon entreprise, je peux réinvestir dans ma collectivité.

     Nous aimerions que cela soit mis en place pour la côte Ouest, et il y a ensuite la question de l'application de la Loi. Comme l'a dit Mme Street, si vous avez une limite de vitesse, c'est très bien, mais si personne n'est là pour la faire respecter, cela ne vaut pas le papier sur lequel elle est écrite.

    À votre avis... Je sais que vous connaissez certainement ce cas, parce qu'il se trouve dans votre région. Un permis de pêche au crabe a été acheté à une personne de l'Île-du-Prince-Édouard pour 10 ou 15 millions de dollars. On s'est demandé d'où venait l'argent. Connaissez-vous le cas dont je parle?

     Oui, vaguement, pas dans les détails, mais...

     Pensez-vous que dans le cas du Canada atlantique, par exemple, ces accords de contrôle tiennent toujours, malgré ce que nous avons en place?

     Je pense que oui, parce que le ministère lui-même a fermé les yeux sur l'application de la Loi. En réalité, on a l'impression que le ministère des Pêches et des Océans aimerait simplement que toute la pêche soit exploitée par cinq ou six grandes entreprises. Elles sont faciles à gérer.

    Vous savez, j'ai un millier de membres au Nouveau-Brunswick et ils sont revêches dans le meilleur des cas, mais ce sont de bonnes personnes. Ce sont des gens bons et honnêtes qui contribuent à la vitalité de leurs communautés, et c'est ce que nous essayons d'appuyer ici.

    Vous avez aussi parlé des gens qui sont sur le terrain, à bord des bateaux. Je comprends tout à fait ce que vous dites. Comme vous le savez, mon père a été pêcheur toute sa vie.

    Ne pensez-vous pas que ces règles sont parfois un peu strictes? Par exemple, vous tombez malade. Il est parfois très difficile de trouver un capitaine remplaçant. Avez-vous encore ce genre de problèmes, malgré la Loi, quand vos membres essaient d'obtenir un capitaine remplaçant? Est‑ce que je peux m'exprimer ainsi? Est‑ce la bonne formule?

     Oui. Il y a des dispositions concernant les exploitants de remplacement. Je pense que nous devons vraiment faire un examen approfondi de ces questions. Où pouvons‑nous créer une certaine souplesse? Nous avons récemment ajouté des dispositions pour les congés de maternité. Il y a aussi des dispositions pour les remplacements à court terme, à court préavis. Vous savez, nous aimerions que quelque chose soit prévu, que ce soit dans le Système national d'émission de permis en ligne ou ailleurs, si je me casse la jambe le dimanche soir et que je ne peux pas partir le lundi matin. À l'heure actuelle, je dois trouver un agent des pêches le dimanche soir qui pourrait me donner la permission de laisser quelqu'un prendre le relais.

    Je pense que nous devrions peut-être examiner de plus près le système dans sa forme actuelle et créer de la souplesse sans compromettre le principe du propriétaire-exploitant.

    D'accord.

    Pour ce qui est des amendes, j'ai rencontré quelques représentants de quais ces dernières semaines. Ils disaient que certains des pêcheurs de leur quai se livraient au braconnage de temps en temps. Ils se sont fait prendre. Les amendes sont si peu élevées qu'ils ont tout simplement récidivé.

     Pensez-vous que ces amendes devraient être augmentées, de façon très importante, afin que nous puissions empêcher ce genre de braconnage?

     Je ne veux pas mettre ma tête sur le billot, mais oui.

    Faites‑le. C'est ce que nous voulons.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, je pense.

    C'est une question juridique. C'est au juge et au procureur de la Couronne d'en décider. Le problème, c'est que cela varie d'une province à l'autre.

    Je pense que les amendes devraient être très sévères. Il fut un temps où, si on se faisait prendre, on perdait du temps sur la saison suivante. Lorsque le braconnier fait l'analyse coûts-avantages, le coût du braconnage doit être beaucoup plus élevé que les avantages, de sorte qu'il renonce. À l'heure actuelle, c'est le contraire. L'analyse coûts-avantages revient à se dire que l'amende n'est qu'une tape sur les doigts et encore, seulement si vous vous faites prendre.

    Rapidement, monsieur Wareham, dans le groupe de témoins précédent, nous avons parlé de collaboration.

    Pour discuter de tous ces changements, il faut prendre en compte la réconciliation, et nous voulons faire participer tout le monde. Ne pensez-vous pas que, dans le cadre de la réconciliation, si les Premières Nations et les pêcheurs commerciaux se parlent autour de la table, nous obtiendrons un meilleur résultat à la fin? Au lieu d'avoir une relation de nation à nation, il suffit que l'ensemble du groupe se concentre sur ce qui s'en vient.

    C'est toujours mieux d'avoir tout le monde dans la salle. Ainsi chacun peut se faire entendre et tous peuvent travailler ensemble. Il serait préférable pour tout le monde que nous collaborions à l'échelle de l'industrie, dans tous les secteurs.

    Merci.

     Merci, monsieur Cormier.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour six minutes au maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    C'est justement la démarche que nous avons faite, il n'y a pas si longtemps, lorsque nous avons essayé de rassembler toutes les parties concernées par les questions relatives au golfe du Saint‑Laurent et aux Maritimes. Plusieurs éléments que vous avez abordés aujourd'hui ont également été soulevés lors de cette rencontre.

    Je vais vous parler davantage de la relève. Je me préoccupe grandement de voir que la relève est loin d'être assurée, tellement on fait face à des réalités assommantes dans le monde des pêches. Je pense notamment à la transformation de celui-ci en fonction d'un modèle qui profite aux grandes entreprises commerciales. Je ne ferai pas la liste des réalités vécues par les pêcheurs, parce que vous les avez déjà évoquées.

    Que pouvons-nous faire, dans le cadre de la révision de la Loi sur les pêches, pour favoriser la rétention des jeunes dans l'exercice de la pêche? Que pouvons-nous faire pour les inciter à rester des pêcheurs comme leur père ou pour attirer les jeunes qui voudraient devenir des pêcheurs?

    La question de la relève est certainement une préoccupation importante pour vous, monsieur Allen et monsieur Wareham, de même que pour vous, madame Street, qui représentez des travailleurs du domaine des pêches. J'aimerais donc entendre votre avis sur ce qui pourrait être inséré dans la Loi sur les pêches dans le but d'attirer considérablement la relève dans le domaine des pêches.

    Je vais commencer.

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que dans la Loi elle-même, si on l'applique strictement tel qu'elle est rédigée, nous ajouterions des dispositions pour la côte Ouest qui empêchent que des sociétés essaient d'acheter des permis côtiers. Cela fait grimper le prix des permis et les nouveaux venus ne peuvent plus y avoir accès, même s'ils ont accès au capital. Il y a aussi la question de l'accès au financement.

    L'Union des pêcheurs des Maritimes a travaillé très fort pendant un certain nombre d'années, et nous avons maintenant un programme en place avec la province et Unifor qui permet aux nouveaux venus d'avoir accès à une somme d'argent très raisonnable pour acheter une entreprise à des conditions très favorables.

    Nous avons parlé à la Fédération de la possibilité d'avoir un office national des prêts aux pêcheurs, comme le font les agriculteurs, pour donner aux propriétaires-exploitants indépendants l'accès au capital afin qu'ils puissent acheter un permis. En même temps, il faut empêcher les grandes sociétés de participer et de faire monter le prix d'une licence bien au‑delà de ce qu'une banque consentirait à prêter.

    De notre côté, le point clé c'est la stabilité de l'accès, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Comme M. Allen l'a dit tout à l'heure, si vous avez cette stabilité, que cela soit pour la pêche côtière, semi-hauturière ou en pleine mer, vous pouvez planifier votre entreprise et la financer. Vous pouvez aussi embaucher des travailleurs dans les usines, comme c'est le cas lorsque vous savez que l'allocation s'en vient.

    Pour nous, la stabilité de l'accès est essentielle. L'inclusion du secteur des pêches doit demeurer une pierre angulaire de la gestion des pêches au Canada.

     Je suis d'accord avec M. Allen. Ce qui est vraiment prohibitif à l'heure actuelle pour les jeunes, c'est l'accès aux permis et au financement.

    Cette année, notre province a lancé un programme de prêts. Cela semble fonctionner dans certains cas. Il a certainement besoin d'améliorations, mais c'est un bon début.

    Nous faisons le constat d'un manque d'application de la Loi par le MPO en ce qui concerne les accords de contrôle et l'achat de permis par des entreprises.

    Dans mon ancienne vie de représentante du personnel dans le secteur 3Ps, énormément de jeunes pêcheurs m'appelaient et me disaient: « Écoutez, j'avais le projet d'acheter ce permis; j'attendais le financement de la banque, et cette entreprise vient tout juste de faire monter les enchères de 50 000 $. »

    C'est tellement décourageant pour un jeune pêcheur d'essayer de se lancer dans l'industrie. Cela se répète sans cesse, parce qu'au bout du compte, quelqu'un de 20 ou 30 ans qui essaie de s'établir dans cette industrie ne peut pas faire concurrence à une société valant des millions de dollars.

    Monsieur Allen, vous disiez que les permis devraient être délivrés essentiellement aux gens qui ont des bottes dans les pieds et qui pêchent, et non aux grandes entreprises qui n'ont jamais eu de l'eau par-dessus leurs claques, comme disait mon père. C'est bien de cette manière qu'on réussirait à donner confiance aux jeunes aussi.

    À Pêches et Océans Canada, on n'écoute pas beaucoup les gens sur le terrain, on travaille en vase clos, on n'a pas une approche écosystémique ouverte et transparente, et on manque de prévisibilité. Ce sont des éléments qu'il faudrait corriger pour attirer la relève dans le domaine des pêches.

    Ce que je dis est-il juste?

     Oui, c'est tout à fait exact.

    Pour revenir à ce que disait Mme Street au sujet de... S'agissant des permis de pêche côtière, une personne qui a été confrontée à une surenchère par une société pourrait finir par se dire: « Eh bien, je suppose que je vais faire affaire avec le diable. » À l'instar de Jimmy Lee Foss qui dit: « Je vais faire un pacte avec le diable, car je n'ai pas d'autre choix. Je veux seulement pêcher. »

     Je dis à beaucoup de gens que la pêche, c'est une façon d'être; ce n'est pas une activité. Par conséquent, vous mettez ces enfants et ces jeunes... Aujourd'hui, les nouveaux venus ont en moyenne la trentaine, alors je suppose qu'ils ne sont pas vraiment des enfants, mais vous les placez dans une situation où ils se disent: « La seule chose que je puisse faire, c'est pactiser avec le diable », et ce n'est pas une situation confortable. C'est un système féodal moderne. C'est comme l'époque des commerçants du XIX^e siècle, où ils ne faisaient que survivre.

     Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites.

    Monsieur Allen, vous avez parlé de l'identité des gens qui pêchent, et je réfléchissais au fait qu'à Terre-Neuve, il est courant de demander aux gens d'embrasser une morue lorsqu'ils viennent en visite et se marient dans une famille. Je pense que c'est un bon exemple de l'enracinement de cette identité et de l'importance de la pêche pour les gens qui vivent dans ces collectivités côtières.

     J'ai des questions pour Mme Street et les autres peuvent y répondre, bien sûr.

    Madame Street, vous avez parlé d'enchâsser dans la Loi le principe de la contiguïté. Vous avez dit que selon vous cela allait de soi. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et, peut-être, nous donner une idée de la façon dont cela pourrait être mieux enchâssé dans la Loi?

    Absolument.

     Nous disons depuis longtemps que les ressources de nos côtes devraient profiter à notre province — et cela vaut pour n'importe quelle province, en fait — et que la valeur de ces ressources ne devrait pas être partagée, que ce soit avec une société d'État du Danemark... Nous avons dû composer avec cela à Terre-Neuve-et-Labrador; nous avons des difficultés avec cette entreprise qui est intervenue et qui a essayé de monopoliser l'industrie de la transformation ainsi que le secteur de la pêche. Si nous enchâssons ces principes dans la Loi, qu'il s'agisse de dépendance historique ou de contiguïté, alors nous veillerons à ce que cette valeur soutienne nos collectivités côtières.

    Dans le secteur 3Ps que je représentais, nous avions des problèmes avec les accords de contrôle et l'arrivée de navires de la Nouvelle-Écosse. Les pêcheurs étaient très mécontents des conséquences pour leur ressource, parce qu'au bout du compte, c'est tout ce qu'ils ont. Lorsqu'ils voient des navires et des pêcheurs appartenant à des sociétés venir d'autres provinces pour récolter cette ressource, il est évident que cela aura une incidence sur leur avenir.

     Je pense que nous devons être plus clairs quant à savoir qui profite de quelle ressource et où elle va.

    Merci, madame Street.

    La dernière fois que j'étais à Terre-Neuve, des représentants de l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador, la FFAW m'ont présenté des pêcheurs qui vivaient une situation proche de celle dont vous parliez. Vous avez évoqué la mainmise sur les pêches et les grandes sociétés qui prennent le contrôle, un petit bateau à la fois.

    J'ai parlé à un père de famille qui pêchait avec bonheur depuis de nombreuses années et qui formait son fils pour qu'il prenne la relève. Quand je lui ai parlé, il se disait qu'il était impossible que son fils prenne la relève. Malgré sa bonne volonté et son désir de le faire, il ne pouvait tout simplement pas se le permettre. Il subissait des pressions pour le contraindre de vendre son entreprise à l'une de ces grandes sociétés.

    Vous avez parlé de l'importance de protéger la politique sur les propriétaires-exploitants et du fait qu'il s'agit de l'épine dorsale des collectivités côtières, et je suis tout à fait d'accord avec vous, mais on me cite des exemples comme celui que vous venez de donner pour expliquer pourquoi le modèle propriétaire-exploitant ne fonctionne pas, en particulier sur la côte Ouest.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi, malgré l'existence de la politique du propriétaire-exploitant sur la côte Est, on continue de voir l'industrie de la pêche être accaparée par des sociétés et les petits pêcheurs se faire évincer? Que pouvons-nous changer?

     Je pense que cela montre simplement que, lors de son introduction en 2007, la PIFPCAC était une politique qui manquait de mordant. Je m'en souviens parce que, dans ma collectivité à l'époque, nous commencions à voir des sociétés acheter des permis de pêche. Je me souviens du délai de sept ans dans lequel les gens allaient devoir se dégager de ces accords, mais il n'y avait pas vraiment de mécanisme pour le faire. Voilà pourquoi c'était si important pour nous.

    Nous avons travaillé avec l'échelon fédéral et nous l'avons aidé pour faire en sorte que le projet de loi C‑68 devienne réalité. Nous avions bon espoir que la Loi serait appliquée et que des mesures obligeraient enfin les gens à rendre des comptes, et que cette gestion ridicule prendrait fin, entraînant la baisse des prix des permis de pêche. Ce n'est pas ce qui s'est produit, pour bon nombre des raisons dont M. Allen et moi-même venons de parler. On n'y a tout simplement pas accordé l'attention que nous jugeons nécessaire.

    Le ministère manque également de ressources. C'est ce que nous entendons lors de nos échanges avec notre ministère ici. Il n'y a pas assez de personnel pour travailler sur les dossiers, et les mécanismes qui permettraient vraiment de faire le nécessaire n'existent pas, parce qu'on donne aux gens le temps d'aller voir des avocats, de prendre connaissance de ces arrangements, de revenir et de dénoncer la situation et le ministère ne peut rien y faire. J'y ai personnellement été confrontée, dans le secteur 3Ps, et dans la collectivité tout le monde sait qu'il s'agit d'une entente de contrôle. En fin de compte, l'agente des permis du MPO — qui est fabuleuse et qui a fait son travail — a dû baisser les bras et admettre qu'elle ne pouvait rien faire de plus. Les avocats étaient tout simplement trop bons, alors il y a manifestement quelque chose qui ne fonctionne pas.

     Je ne pense pas que le principe du propriétaire-exploitant soit en cause. Je pense, et j'insiste, que le problème vient de son application et de l'exécution de la Loi, et quand une personne ne peut pas avoir accès au capital parce que, regardons les choses en face, une banque va examiner l'entreprise et vous prêter l'argent que vaut le navire et l'entreprise, et non pas le montant excessif que seule une société peut rassembler... Aucun plan d'affaires ne montrerait que vous pouvez vraiment rentabiliser cette somme, mais c'est pourtant ce qui se passe. C'est très malheureux, parce que pour ces entreprises, c'est le coût à payer pour faire des affaires et, pour beaucoup de jeunes pêcheurs, la seule façon d'y arriver, c'est de se retrouver pieds et poings liés par l'une de ces sociétés.

     Merci, madame Barron. Il vous reste six secondes. Vous n'aurez pas le temps de poser une question.

     Eh bien, si je pouvais utiliser ces six secondes, très rapidement, monsieur le président, je vous en serais reconnaissant.

    J'allais simplement remercier les témoins. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Je pense que c'est ce qui arrive quand on voit un gouvernement se plier à des groupes de pression et à des intérêts corporatifs.

    D'accord.

    Nous passons maintenant à M. Arnold pour cinq minutes au maximum, s'il vous plaît. Il me lance un regard noir.

     Merci, monsieur le président. J'utilise moi aussi un chronomètre pour suivre mon temps de parole.

    Je vous remercie tous d'être ici et de témoigner en ligne aujourd'hui.

     Dans le cadre de l'étude du Comité, nous examinons la Loi sur les pêches de 2019 — la Loi, pas les règlements et les éléments qui auraient dû découler de la Loi —, mais on nous dit constamment que certaines choses ont été rendues possibles par la Loi, mais après cinq ans, elles n'ont pas encore été mises en œuvre.

    Le groupe précédent nous a dit que cinq ans après, ils attendent toujours des normes de pratique, des codes d'exploitation et ainsi de suite. Vous avez tous les trois parlé aujourd'hui des problèmes liés aux propriétaires-exploitants, de l'ajustement des amendes appropriées, du manque d'application de la Loi et des évaluations des stocks qui ne sont pas terminées. Ce sont là les principales responsabilités du ministère. Pourriez-vous chacun à votre tour, rapidement, nous dire si le ministère a été en mesure de s'acquitter de ses principales responsabilités?

    Je vais commencer par M. Allen, puis ce sera au tour de M. Wareham et de Mme Street.

     Pas de façon holistique, non, je ne le crois pas. Je ne sais pas si les problèmes qu'on confie au ministère, compte tenu de l'évolution rapide de l'environnement, sont trop difficiles à comprendre pour lui, mais nous avons cette blague dans l'industrie qui dit que, si vous voulez quelque chose du ministère, il vaut mieux savoir de quoi il s'agit, ensuite rédigez‑le et présentez‑le‑lui, parce que si vous attendez qu'il le conçoive, vous pouvez attendre longtemps. Je ne sais pas pourquoi, mais je crois que c'est vrai.

     Merci.

    Monsieur Wareham, allez‑y.

     Comme vous le savez, l'un des principaux problèmes est la science fondamentale de la pêche. Nous avons constaté des améliorations au cours de la dernière année, mais il y a eu une période de deux ou trois ans pendant laquelle nous n'avons pas mené d'enquêtes. Nous n'avons pas été en mesure de faire les évaluations. Nous ne pouvions pas prendre de décisions fondées sur la science sans les évaluations, et ça a été un problème majeur. La situation s'améliore à l'heure actuelle — c'est une bonne chose —, mais la science halieutique est clairement un domaine où nous n'avons pas répondu à nos attentes.

     Et vous, madame Street?

     Je suis d'accord avec M. Wareham. Il y a certainement des lacunes dans les sciences halieutiques. Même cette année, on craignait que le relevé de la morue du Nord ne soit pas effectué. Heureusement, ces ratés semblent avoir été corrigés.

    Il fut un temps à Terre-Neuve-et-Labrador, où les fonctionnaires du MPO sur place avaient beaucoup plus d'autonomie en matière de prise de décisions qu'ils n'en ont actuellement. Désormais, chaque décision doit venir d'Ottawa, semble‑t‑il. Nous avions autrefois de très bonnes relations de travail, et il semble que...

    Merci.

    Je vais céder le reste de mon temps à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Perkins, vous avez 1 minute et 55 secondes.

    Merci.

    J'ai une brève question. Je crois comprendre que les trois témoins ont connaissance de la décision de la ministre de dénoncer 90 % du quota de civelles pour ce que j'appellerais généreusement des raisons de politique sociale et non pas de conservation. J'aimerais que chacun d'entre vous me dise ce qu'il en pense et si, à votre avis, la capacité de la ministre de modifier les permis pour des choses autres que la conservation devrait être limitée.

    Je vais commencer par vous, monsieur Allen, puis ce sera au tour de M. Wareham et de Mme Street.

    C'est une bonne question. Cette décision concernant les civelles est très inquiétante par ce qu'elle augure. C'est la partie émergée de l'iceberg, comme on dit. C'est une question très complexe.

    Cependant, il y a eu des moments où la ministre a pris de très bonnes décisions concernant ces permis, au‑delà de la conservation, et qui ont été utiles. Je pense simplement que ce n'est pas le cas ici.

    Pour nous, cela va à l'encontre de la stabilité de l'accès, comme nous l'avons dit dans notre déclaration préliminaire et comme vous m'avez déjà entendu le dire au Comité. Je pense que vous aurez un exposé d'un représentant de l'industrie de la civelle au début de la semaine prochaine. Il vous en parlera de façon beaucoup plus détaillée que moi.

    Cette décision inquiète le Conseil canadien des pêches.

    Cela nous inquiète aussi. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous nous interrogeons sur ce qui motive les décisions ministérielles. Même la levée du moratoire sur la morue du Nord cette année va à l'encontre de ce qui a été recommandé par les scientifiques du MPO. De toute évidence, cette décision n'a pas été prise dans l'intérêt de la conservation.

    Nous nous demandons ce qui se cache derrière certaines de ces décisions. La question des civelles est très préoccupante.

     Merci aux témoins.

     Merci, monsieur Perkins.

    Nous passons maintenant à M. Weiler, pour cinq minutes au maximum, s'il vous plaît.

     En fait, ce sera M. Morrissey.

     D'accord.

    Monsieur Morrissey, allez‑y. Vous avez cinq minutes au maximum.

    Je céderai ensuite la parole à M. Cormier.

    Des voix: Oh, oh!

    Ne vous disputez pas. Allez. Le temps presse.

     Oui. Merci, monsieur le président.

    J'ai une question qui s'adresse à M. Allen.

    Je partage votre avis sur l'évaluation des stocks de poisson, mais comment peut‑on se prémunir contre le fait que les pêcheurs diront toujours qu'il y a plus de poissons qu'il n'y en a dans la réalité jusqu'à ce que les stocks soient épuisés, pour affirmer ensuite que c'est la faute du ministère s'il ne les a pas bien gérés? Je suis d'accord pour dire que les pêcheurs devraient avoir leur mot à dire. Brièvement, quelle forme cela doit‑il prendre selon vous pour protéger les pêcheurs tout en leur donnant la possibilité de s'exprimer?

    Je pense que si vous insérez dans la Loi le fait que la ministre « doit » tenir compte des connaissances des pêcheurs, et que vous faites des pêcheurs des partenaires dans le processus scientifique, vous pouvez réunir les données scientifiques et vous entendre sur l'état des stocks.

    Je dirais que les pêcheurs côtiers sont comme le canari dans la mine de charbon. Si vous remontez aux années 1980, les pêcheurs côtiers de Terre-Neuve ont été les premiers à dire que quelque chose clochait dans cette pêche. Ce sont les pêcheurs côtiers qui ont donné l'alerte.

    Je pense qu'on pourrait intégrer les observations des pêcheurs à l'analyse scientifique et en faire des partenaires, comme nous l'avons fait dans le cas de l'industrie du homard. Si vous examinez les données scientifiques sur le homard dans le golfe du Saint-Laurent, ce que nous avons accompli au sein de l'UPM avec Homarus, et les actions de la PEIFA et d'autres groupes, alors il est plus facile de comprendre les résultats et de leur faire confiance. Lorsqu'on est exclu et qu'on n'est pas en mesure de donner son avis, et que ce que l'on voit de ses yeux ne correspond pas aux résultats scientifiques, alors c'est difficile à accepter. Il y a alors un fossé entre la science et les pêcheurs.

     Merci.

    Je vais céder la parole à M. Cormier.

     Je vais donner un peu de temps à M. Hardie tout de suite après.

    C'est la saison des cadeaux.

    Des voix: Oh, oh!

    Je serai très bref.

    Dans le secteur de la pêche, nous constatons que certains stocks sont plus faibles maintenant dans le golfe ou ailleurs. Je ne sais pas si c'est faisable, mais j'aimerais vous demander ce que vous en pensez. Je pourrais peut-être commencer par M. Allen.

    Disons que nous fermons une pêche parce qu'il n'y a plus de crevette ou de homard. Pensez-vous que nous devrions également prendre des mesures pour nous assurer que... Oui, bien sûr, on veut rebâtir le stock, mais il y a des communautés qui seront touchées par la fermeture: les pêcheurs, les matelots de pont, les travailleurs des usines de transformation du poisson et les entreprises communautaires.

    Pensez-vous que nous devrions inclure dans la Loi quelque chose qui prévoit que si cela se produit, alors il faut mettre en place des programmes pour soutenir cette communauté? Bien sûr, la Loi vise à protéger les ressources, mais que pensez-vous de l'idée de prévoir dans la Loi que nous devons également protéger la collectivité?

     Je pense que cela touche à l'aspect socioéconomique du problème. Comme je l'ai dit, ma déclaration de tout à l'heure était très brève. Nous allons présenter un exposé plus approfondi au Comité, en abordant les détails de la Loi elle-même et la façon dont vous pourriez insérer cette mesure, tenir compte de ces considérations et prendre des dispositions pour la transition de cette collectivité d'une situation X à une situation Y. S'agit‑il d'une pêche émergente? Est‑ce quelque chose qui va au‑delà de la pêche?

    Je pense que l'industrie elle-même doit être un partenaire dans ce processus pour pouvoir bien faire les choses en fin de compte.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Hardie, c'est à vous.

    Merci.

    Je vais me faire l'avocat du diable. Le Canada est un vaste pays. Les choses sont différentes dans le Nord par rapport à ce qu'elles sont dans l'Est ou dans l'Ouest. Pensez-vous que nous avons besoin de trois MPO et non pas d'un seul gros organisme qui essaie de tout faire pour tout le monde à l'échelle du pays?

    Cette question s'adresse à M. Allen et à M. Wareham...

    C'est une question très complexe. Je ne sais pas.

    Je pense que vous avez besoin du MPO à Ottawa. Je pense honnêtement que vous en avez besoin. Je pense simplement qu'il faut mieux organiser les choses. Je pense que les régions ont besoin d'une certaine autonomie dans leurs actions, mais lorsqu'on regarde les politiques internationales et ce genre de choses, auxquelles le pays adhère, il faut que cet organisme central s'organise et coordonne, et qu'il comprenne comment cela touche les régions A, B et C.

    Il me reste quelques secondes, alors je vais poser une autre question.

    Sur une échelle de 1 à 10, 1 étant horrible et 10 excellent, comment évaluez-vous les travaux scientifiques du MPO?

    Dans l'ensemble, je donne une note de 5 sur 10, mais il y a des domaines où c'est 1 sur 10 et d'autres où c'est 9 sur 10.

    Une voix: Merci. C'est une bonne réponse.

    C'est une excellente réponse.

    Je pense que la plupart d'entre vous savent, comme je l'ai dit, que dans la région de Terre-Neuve, il y a des difficultés qui ne se posent pas dans d'autres régions. Par exemple, nous avons une entente de collaboration sur le flétan de l'Atlantique en Nouvelle-Écosse. L'industrie s'en est extrêmement bien tirée dans les Maritimes pour le flétan de l'Atlantique, mais il semble y avoir un problème dans la région de Terre-Neuve.

     Je suis d'accord.

    D'accord. Merci, monsieur Hardie.

     Je veux donner la parole à...

    Moi.

    Vous? Non.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Desbiens pour deux minutes, afin que Mme Barron puisse disposer de deux minutes avant que nous terminions. Vous avez deux minutes chacune.

     Merci, monsieur le président.

    Allez‑y madame Desbiens.

    Merci, monsieur le président. Je serai brève, pour laisser deux minutes à ma collègue également.

    Vous avez abordé quelque chose d'intéressant quand vous avez parlé de trois approches différentes qui seraient chapeautées par une organisation dont la structure serait plus décentralisée. Ce modèle laisserait beaucoup plus de place à d'autres scientifiques, qui pourraient alors donner une teinte différente aux décisions qui seraient prises, car des éléments sociologiques, économiques et écologiques y seraient intégrés.

    Que pensez-vous de l'idée d'avoir un organisme de médiation environnementale qui chapeauterait l'exercice de prise de décision de Pêches et Océans Canada davantage qu'il ne s'occuperait de l'aspect politique? Je pense ici à une médiation environnementale où tout le monde serait représenté de façon équitable et aurait une voix. Est-ce que cela pourrait être une option rassurante qui redonnerait confiance au monde des pêches et à son économie? Vous parliez d'une agence et j'aimais cette idée.

     Cela ne ferait certainement pas de mal.

    Je pense que l'autre aspect est celui de la collaboration. Une partie du problème avec les régions, avec l'organisation centrale et son fonctionnement, c'est qu'il y a un certain cloisonnement. Les différents échelons ne se parlent pas vraiment.

     Une personne du MPO qui travaille dans le golfe m'a dit qu'elle aimerait venir à bord d'un bateau. Je pense que passer du temps sur un bateau devrait être une condition préalable ou que cela devrait faire partie du contrat des employés du ministère. Quelqu'un qui travaille au 200, rue Kent devrait passer du temps dans chacune des six régions, parce que le problème est là. Le problème des personnes qui travaillent au siège du ministère, c'est qu'elles ne comprennent pas les conséquences de leurs décisions en Gaspésie, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard ou sur la côte Ouest. Il faut les amener là‑bas, dans ces collectivités. C'est pourquoi la Fédération tient ses réunions d'été dans une communauté de pêcheurs, pour essayer d'amener ces gens à comprendre les répercussions de leurs décisions.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour deux minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les autres témoins.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Street.

    Madame Street, pourriez-vous s'il vous plaît nous dire comment, selon vous, nous pouvons conserver les avantages des pêches dans les collectivités côtières et protéger les collectivités côtières contre la privatisation par des sociétés, en particulier, de la pêche à Terre-Neuve? Quelle serait la première chose que nous pourrions faire dans le cadre de la Loi?

     Nous prêchons cela depuis 25 ans. Tout revient à la politique du propriétaire-exploitant. Le propriétaire-exploitant est le pilier, et c'est ainsi que nous protégeons les pêches. Quand nous parlons à nos collègues de la côte Ouest, ils regardent notre situation et ils voient autour d'eux la détérioration de leur industrie. Ils savent que s'ils avaient une politique sur les propriétaires-exploitants qui était maintenue et appliquée, ils auraient probablement des pêches de la même valeur que les nôtres.

     Nous avons un problème démographique en ce moment. Il y a beaucoup de jeunes [inaudible] des jeunes pêcheurs qui veulent se lancer dans l'industrie et créer des entreprises. Il y en a de plus en plus, mais nous devons vraiment appliquer la politique du propriétaire-exploitant, veiller à éliminer certains de ces obstacles et permettre l'accès. Tant que le ministère n'aura pas toutes les ressources nécessaires pour le faire, tant qu'il n'y aura pas d'application de la Loi et que quelqu'un ne sera pas tenu responsable — jusqu'à ce qu'une de ces entreprises perde un permis de pêche au crabe à temps plein dans la zone 3L —, cela ne se produira tout simplement pas, et rien ne va changer.

     Merci, madame Street.

     Je vais vous redonner les quelques secondes que j'ai prises la dernière fois, monsieur le président.

    Voilà.

     Merci.

     Est‑ce que que vous êtes d'accord pour que j'utilise les 30 dernières secondes de Mme Barron pour poser une question?

     Ma question s'adresse à Mme Street.

     Il y a des années, lorsque le syndicat a été formé, qu'il s'agisse du père Desmond McGrath ou de Richard Cashin, on pensait qu'il fallait former un syndicat pour que les gens puissent se faire entendre. Nous parlons de la concentration des entreprises qui y entrent maintenant, de l'achat de permis et ainsi de suite.

    Comment pouvons-nous, comme gouvernement, mettre fin à cela par voie de réglementation?

    Vous l'avez dit: les avocats peuvent déformer les faits devant les tribunaux. En suivant cette piste, et en suivant l'argent, pour ainsi dire, vous allez découvrir qui, au bout du compte, est réellement propriétaire de cette entité particulière.

    Que pouvons-nous faire pour résoudre ce problème mieux que ce que nous faisons maintenant?

     Merci, monsieur le président.

     Je pense que vous venez de le dire. Je dois également féliciter Brian Guptill, de la Grand Manan Fishermen's Association.

     Suivez l'argent. C'est ce que nous disons depuis des années. C'est une question de... Si vous examinez les dossiers financiers d'une entreprise et que la moitié de cet argent n'a pas été comptabilisée, vous savez qu'il est allé quelque part. Il n'apparaît pas sur la feuille d'actions. Ce n'est pas sorcier, mais nous ne le voyons tout simplement pas.

    Je pense qu'il faut collaborer beaucoup plus avec les organisations de pêcheurs sur la façon de procéder, et pas seulement en centralisant le processus décisionnel à Ottawa.

    Sur le terrain, c'est une question de ressources. Je n'envie pas le ministère ici à Terre-Neuve-et-Labrador, parce que nous avons besoin de plus de ressources, qu'il s'agisse de délivrance de permis, de gestion des ressources ou de sciences. Il est malheureux que vous ne puissiez pas aller à White Hills maintenant, entrer et simplement parler à quelqu'un. Je sais que ces liens sont perdus.

    Je pense que le MPO et le gouvernement doivent se rendre sur le terrain et travailler avec nos organisations pour trouver des solutions, parce que nous savons comment le faire. Nous le disons depuis des années. Je pense tout simplement que nous ne sommes pas entendus.

    Merci.

     Cela met fin à notre réunion d'aujourd'hui.

     Je tiens à remercier chaleureusement M. Allen et M. Wareham d'être revenus. Bienvenue à Mme Street. Je crois que c'est la première fois qu'elle comparaît devant le Comité pendant aussi longtemps.

    Encore une fois, félicitations à tout le monde. Je vous remercie d'avoir partagé vos connaissances avec le Comité. Nous allons maintenant rédiger les recommandations qui en découleront.

    Sur ce, je souhaite à tous un joyeux Noël et une bonne année.

     Nous serons probablement ici lundi. Il y a de bonnes chances que ce soit le cas, mais nous n'avons encore rien prévu. La greffière essaie de joindre certains témoins, et ils ne sont pas impatients de venir ce lundi‑là.

    Je pense que nous devrions vous mettre dans le fauteuil du témoin.

     Vous pouvez le faire aussi, si vous voulez.

     Très bien, la séance est levée.

     Merci à tous.