FOPO Réunion de comité

     Bonjour. Bienvenue à la réunion du Comité des pêches et des océans.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 66^e séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    La réunion se déroulera en format hybride conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Nous débuterons la séance publique par l'audition de témoins dans le cadre de notre nouvelle étude sur la propriété étrangère et la concentration des permis de pêche et des quotas par les sociétés. Par la suite, nous passerons à huis clos pour consacrer la dernière heure aux travaux du Comité.

    Je rappelle à tout le monde que vos commentaires doivent s'adresser à la présidence. Les captures et photos d'écran ne sont pas autorisées.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion des témoins, j’informe le Comité que tous les témoins d'aujourd'hui ont effectué les tests requis avant la réunion.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 20 janvier 2022, le Comité entreprend son étude sur la propriété étrangère et la concentration des permis de pêche et des quotas aux mains de certaines entreprises.

    Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins.

    Du ministère des Pêches et des Océans, nous avons, par vidéoconférence: Neil Davis, directeur régional, Direction de la gestion des pêches, région du Pacifique; Maryse Lemire, directrice régionale, Gestion des pêches, et Doug Wentzell, directeur général, Région des Maritimes. Nous accueillons en personne Jennifer Mooney, directrice, Opérations d'octroi de licence, et Mark Waddell, directeur général, Politique des pêches.

    Je vous remercie d’avoir pris le temps de vous rendre à notre invitation.

    Vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Allez‑y.

    Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Je commencerai par souligner que la terre sur laquelle nous nous réunissons est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishnaabe.

    Je tiens également à souligner la perte tragique de deux pêcheurs du Nouveau-Brunswick, la fin de semaine dernière, et à offrir mes condoléances à toutes les personnes touchées.

    Mes collègues et moi sommes heureux d’avoir l’occasion de comparaître devant le Comité au nom de Pêches et Océans Canada au sujet de votre étude sur la propriété étrangère et la concentration des permis de pêche et des quotas dans les mains de certaines entreprises. Nous tenons à profiter de cette occasion pour remercier le Comité pour son travail continu à cet égard et nous serons heureux de répondre à ses éventuelles questions.

    Pêches et Océans Canada s’est engagé à appuyer les objectifs socioéconomiques, culturels et de conservation du ministre en matière de pêches commerciales et à travailler à des améliorations stratégiques dans la gestion de cette ressource publique au nom des Canadiens.

    La question de la propriété étrangère sur le plan de l’accès aux pêches canadiennes a été soulignée dans le rapport de 2019 de ce comité, intitulé « Les pêches sur la côte Ouest: Partager les risques et les retombées ». Dans sa réponse à ce rapport, le gouvernement a affirmé que les recommandations du Comité rejoignent plusieurs priorités actuelles du gouvernement et a reconnu les défis auxquels sont confrontés les pêcheurs indépendants dans les pêches commerciales du Pacifique.

    Les restrictions imposées par le ministère à la propriété étrangère sur l’accès aux pêches commerciales sont établies dans le cadre de ses politiques en matière de délivrance de permis et conditionnent le pouvoir discrétionnaire du ministre de délivrer des permis.

    Au Canada atlantique, les politiques de Pêches et Océans Canada en matière de délivrance de permis exigent explicitement que les ressources halieutiques demeurent accessibles aux Canadiens.

    Dans le secteur des pêches hauturières et semi-hauturières de l’Atlantique, les sociétés qui ont des permis doivent être détenues à hauteur de 51 % au moins par des intérêts canadiens. Cette exigence, qui est en place depuis plus de 35 ans, avait été instituée pour s’assurer que les entreprises canadiennes conservent un contrôle efficace de l’accès commercial, tout en permettant des investissements dans les pêches émergentes ou les pêches manquant de capitaux.

    Dans le secteur des pêches côtières de l’Atlantique, le ministère réglemente la détention des permis de pêche commerciale côtière par le biais du Règlement sur la pêche côtière, qui exige que les titulaires de permis soient des propriétaires-exploitants indépendants satisfaisant aux exigences régionales en matière de résidence.

    Dans la région du Pacifique, les politiques de gestion des pêches et de délivrance de permis sont fondées sur des objectifs de conservation. Le système de délivrance de permis qui régit la plupart des pêches du Pacifique permet aux détenteurs de permis de s’échanger l’accès aux pêches, ce qui favorise davantage la viabilité économique des opérations de pêche et limite la pression sur les stocks. Les politiques du ministère en matière de délivrance de permis de pêche commerciale dans le Pacifique visent à faciliter la gestion et la conservation responsables des ressources halieutiques.

    Dans le secteur des pêches du Pacifique, Pêches et Océans Canada utilise à la fois des permis de pêche établis en fonction d’une partie et des permis de pêches rattachés à un bateau.

    Pour les pêches établies en fonction d’une partie, le ministère exige que toutes les sociétés qui se voient délivrer des permis soient enregistrées au Canada. Le ministère n’a pas de politique en ce qui concerne la citoyenneté des personnes demandant un permis sur la côte pacifique.

    En ce qui concerne les pêches rattachées aux bateaux dans la région du Pacifique, les permis sont plutôt délivrés directement aux navires qui doivent déjà être enregistrés auprès de Transports Canada. Ce ministère exige que tous les bateaux immatriculés appartiennent soit à un résident ou à une société canadienne, soit à une société enregistrée à l’étranger ayant une filiale ou une entité représentative au Canada. Transports Canada ne limite pas le degré de propriété étrangère directe ou indirecte d’un bateau de pêche immatriculé au Canada.

    À la suite de la publication de la réponse du gouvernement en juillet 2020, Pêches et Océans Canada a entrepris un examen de ses politiques existantes en matière de propriété étrangère. Le ministère a conclu qu’il ne disposait pas de l’information nécessaire pour évaluer efficacement les préoccupations soulevées dans le rapport du Comité et a cherché à combler le manque de données tout en continuant de répondre aux préoccupations urgentes dans la mesure du possible.

     En février 2021, le ministre a approuvé une mesure visant à accroître la surveillance des investissements étrangers potentiels dans les pêches commerciales semi-hauturières et hauturières de l’Atlantique et dans la flotte exemptée. La mesure révisée applique la limite actuelle de propriété étrangère à l’ensemble de la structure organisationnelle de tous les futurs demandeurs de permis ainsi que des titulaires de permis actuels qui souhaitent acquérir des permis supplémentaires.

    Le ministère a également commencé à travailler avec des experts fédéraux en juricomptabilité pour élaborer une enquête obligatoire visant à déterminer qui bénéficie des permis et des quotas de pêche commerciale, en intégrant les commentaires des principaux intervenants.

    Cette enquête visait à recueillir des renseignements sur l’identification, la citoyenneté ou sur le pays d’immatriculation de tous les détenteurs directs et indirects d'un permis commercial ou propriétaires de bateaux titulaires d’un permis commercial. L’enquête visait également à obtenir des renseignements généraux sur les dettes des titulaires de permis, sur les accords de pêche en cours et sur les employés de la haute direction. En fin de compte, l’enquête identifiera les propriétaires véritables, soit les personnes qui détiennent ou contrôlent, directement ou indirectement l'accès aux pêches,

    Plus de 2 500 titulaires de permis commerciaux de pêche sur la côte Pacifique, établis en fonction d’une partie et rattachés à un bateau, ainsi que pour les pêches semi-hauturières, hauturières, flottilles exemptées et de civelles de l’Atlantique ont dû répondre au sondage.

    Le taux de réponse global au sondage a été de 80 % pour les titulaires de permis concernés sur les trois côtes. Les 83 % d’entreprises de l’Atlantique qui ont répondu au sondage représentent un total combiné de 90 % des permis de pêche commerciale des flottes semi-hauturières, hauturières et exemptées de l’Atlantique. De même, les 79 % d’entreprises du Pacifique qui ont retourné le questionnaire représentent au total 88 % des permis de pêche commerciale du Pacifique concernés.

    Les données recueillies dans le cadre du sondage ont été transmises aux experts fédéraux en juricomptabilité aux fins d’analyse en décembre et les résultats agrégés du sondage seront rendus publics au printemps

    Le ministère mobilisera ensuite les intervenants pour discuter des constatations et évaluer si des solutions stratégiques sont justifiées. Comme le Comité peut s’y attendre, il est nécessaire d’examiner attentivement les répercussions des solutions politiques possibles avant d’introduire des changements.

    Pour conclure, le ministère s’est engagé à mieux comprendre les défis auxquels font face les détenteurs d’accès commercial. La décision de Pêches et Océans Canada d’améliorer l’application des restrictions à la propriété étrangère dans les pêches de l’Atlantique, combinée au lancement du Sondage sur la propriété effective, devrait indiquer que le ministère prend très au sérieux les commentaires du Comité.

    Je vous remercie de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci pour ces remarques.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Avant de donner la parole à M. Small, je rappelle aux membres du Comité qu'ils doivent s'efforcer d’être brefs et qu'ils doivent indiquer à qui s'adresse leurs questions. Nous avons trois heures à consacrer aux travaux du Comité et nous serons pressés par le temps. Nous devrons avoir terminé à 14 heures, car nous devons tous aller ailleurs.

    Encore une fois, ne gaspillez pas votre temps, et tout se passera bien.

    Je donne maintenant la parole à M. Small pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom des membres de ce comité, j'offre mes sincères condoléances aux familles de ces pêcheurs de homard qui ont perdu la vie en mer. C’est une tragédie. Les gens de l’industrie maritime ne le savent que trop bien.

    Monsieur le président, ma première question s’adresse à Mme Mooney.

    Madame Mooney, avez-vous entendu parler d’ententes d’approvisionnement entre les pêcheurs et les transformateurs de la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador?

     Pour ce qui est des préoccupations concernant la pêche côtière en particulier, j’ai effectivement entendu ces préoccupations.

    Ces ententes sont-elles légales en vertu de la politique récente du MPO?

    Dans le cas de la pêche côtière, les pêcheurs ont plusieurs façons d’accéder aux accords de prêt par l’entremise d’institutions financières enregistrées ou non enregistrées. Il leur est, par exemple, possible d'avoir accès aux accords de prêt des transformateurs.

    Je m'adresse de nouveau à Mme Mooney. Pense-t-elle que la politique du propriétaire-exploitant est indirectement compromise par les accords d’approvisionnement?

    Je pense que les accords d’approvisionnement permettent aux pêcheurs d’obtenir des prêts et de pêcher. Il importe de souligner ici que ces pêcheurs doivent être des pêcheurs du noyau indépendant. Ils doivent être responsables de leurs décisions d’affaires en mer et à terre.

    Il est aussi très important de souligner qu'étant responsables de leurs décisions d’affaires, ils prennent des décisions financières pour leur entreprise.

    Dans nos échanges avec les pêcheurs, quand nous les avons invités à venir témoigner devant le Comité, nous avons constaté qu’il y avait une grande crainte. Nous n'avons pas réussi à trouver de pêcheurs disposés à parler de ce genre de choses, même lors de réunions à huis clos, où ils n'auraient pas été identifiés. Ils craignaient particulièrement que le secteur de la transformation puisse associer le témoin A, B, C ou D à M. Untel, par exemple.

    Pourquoi pensez-vous que les gens craignent de témoigner devant le Comité?

    Je ne peux pas spéculer sur leurs raisons à cet égard. Je peux dire que nous avons une ligne téléphonique spéciale que les pêcheurs craintifs peuvent appeler pour communiquer ce genre de renseignements au ministère, sous le couvert de l'anonymat. Ce n’est pas mon rôle. C’est un rôle de conservation et de protection au MPO, qui a un rôle d’application de la loi.

    J'ajouterai très rapidement que nous vérifions et examinons chaque demande de réémission de permis ou de nouveau transfert à un titulaire établi. Nous examinons l’admissibilité du demandeur au vu des règlements sur la pêche côtière, tant pour ce qui est des titulaires que des primo-demandeurs de permis.

    Je vais revenir à Mme Mooney, monsieur le président.

    Royal Greenland, la plus grande entreprise de produits de la mer de l’Atlantique Nord, pourrait, fondamentalement, posséder 49 % de toutes les entreprises de l’Est du Canada. Si une entreprise comme Royal Greenland se livrait à de telles acquisitions et faisait des investissements aussi importants dans les pêches de l’Atlantique — si elle achetait 49 % de ces entreprises dont certaines pourraient posséder des quotas de pêche hauturière —, ne croyez-vous pas que cela constituerait une importante propriété étrangère? Pensez-vous que c’est là une bonne politique?

     Mon collègue a peut-être quelque chose à ajouter. Au sujet de Royal Greenland et de ce genre de transaction, je dirais que la question est de compétence provinciale.

    Madame Mooney, si, par exemple, certaines des entreprises achetées possèdent des quotas hauturiers, ou encore des quotas communautaires, et que Royal Greenland les récupère par le biais de ses acquisitions, et que la société possède 49 % de cet actif...

    J’ajouterais que tous les permis et quotas hauturiers et semi-hauturiers respectent les exigences de la propriété étrangère.

    Monsieur le président, ma question va de nouveau s’adresser à Mme Mooney.

     L’an dernier, la pêche au capelan a été fermée, alors qu'elle était sur le point d'ouvrir. Certains acheteurs du capelan et d’autres pas. Je comprends que les acheteurs, les transformateurs, puissent exercer un certain contrôle, un certain pouvoir de décider s'il faut ouvrir cette pêche ou pas, mais les quotas sont détenus par les pêcheurs.

    Quand les deux tiers des transformateurs ne veulent pas qu’une pêche soit ouverte, ils exercent une forme de contrôle des entreprises de pêche, ne pensez-vous pas?

    Encore une fois, je ne spéculerais pas et je demanderai plutôt à mes collègues s’ils ont quelque chose à ajouter.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, en ce qui concerne la question précédente, le ministère a entrepris cette enquête sur la propriété effective afin de déterminer l'étendue de la propriété étrangère potentielle dans les pêches canadiennes. Bien que cet ensemble de travaux continue de relever de nos amis et collègues comptables de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, nous avons obtenu des résultats préliminaires pour le Canada atlantique. Je peux dire que, d'après les résultats de l'enquête, 98 % des permis canadiens de flottille hauturière, semi-hauturière et exemptée sont détenus par des sociétés ou des particuliers canadiens. Moins de 2 % sont détenus par des entités étrangères.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Cormier, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais à mon tour offrir mes plus sincères condoléances aux familles des deux pêcheurs qui ont perdu la vie cette fin de semaine au large de Miscou, dans ma circonscription. C'était une fin de semaine difficile. J'assure à ces familles que toute la population d'Acadie—Bathurst ainsi que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes les soutiennent dans cette épreuve.

    Madame Mooney, vous avez dit que les pêcheurs doivent exercer un plein contrôle de leurs décisions d'affaires et s'assurer que tout est conforme à la loi lorsqu'ils font affaire avec une entreprise. Qu'entendiez-vous par cette idée du plein contrôle de leurs décisions? Donnez-moi des exemples concrets, s'il vous plaît.

    Oui, certainement. Pour ce qui est de leurs décisions d'affaires concernant les opérations en mer, par exemple, il s'agirait d'embaucher leur équipage et de désigner leurs sous-exploitants. Pour ce qui est des décisions administratives, il s'agirait de déterminer, s'ils concluent des accords de prêt, avec qui ils le font. Comme ils réalisent les avantages de ce permis, il est donc essentiel qu'ils en soient les bénéficiaires directs.

    Si une entreprise, par exemple une usine, aide des gens à obtenir un permis ou une mise de fonds, ces derniers seront un peu liés à l'entreprise ou auront des obligations envers elle. Dans ce cas, comment ces gens pourraient-ils être en plein contrôle de leurs décisions d'affaires?

    Je dirais que l'important travail que fait notre bureau régional de délivrance des permis consiste à s'assurer, par exemple, que si les titulaires de permis concluent des accords de prêt avec des institutions financières non enregistrées en particulier, ces accords sont remboursés. L'idée, ici, c'est que les titulaires de permis ont une certaine marge de manœuvre pour ce qui est de l'accès au financement, mais qu'ils ne sont pas redevables à ces intérêts généraux à long terme.

    Enfin, je tiens à souligner que les sociétés ne peuvent pas détenir de permis de pêche côtière au Canada. Ces permis sont détenus directement par des particuliers.

    J'aimerais obtenir encore quelques précisions, avant d'aborder ma prochaine question.

    On entend beaucoup parler de la compagnie Royal Greenland, de plus en plus présente dans nos régions. Bien sûr, nous voulons garder les pêches canadiennes dans notre pays, mais c'est certain qu'il y a des investissements étrangers et qu'il continuera d'y en avoir.

    Étant donné sa présence accrue, ne croyez-vous pas que Royal Greenland est en train de créer un monopole? Cette entreprise appartient au gouvernement du Groenland, de qui elle reçoit des fonds publics. Ses activités au Canada ne représentent-elles pas de la concurrence déloyale, en quelque sorte, par comparaison à ce que peuvent faire nos propres usines ou entreprises du secteur des pêches dans notre région?

     Il serait peut-être préférable de poser cette question à mes collègues.

    Je peux faire une tentative, mais je suis à la limite de la spéculation.

    Je dirais que Royal Greenland est une entité parmi tant d'autres au pays, et que la province de Terre‑Neuve a ses propres responsabilités et pouvoirs en ce qui concerne la capacité de transformation et les exigences législatives pour l'investissement étranger dans ce domaine. D'après ce que je comprends, il n'y a aucune exigence législative dans aucune province en ce qui concerne la propriété étrangère dans le secteur de la transformation du poisson.

    Mes prochaines questions se concentrent plus sur le volet local.

    Dans ma région, nous avons la pêche au crabe et la pêche au homard, toutes deux très lucratives. Par contre, au cours des dernières années, nous avons vu des permis de pêche au crabe échapper à la région. Par région, j'entends la zone administrative de la péninsule acadienne, plutôt que la zone de pêche, c'est-à-dire la zone 12. Des permis sont vendus à des prix faramineux, de l'ordre de 12, 15 ou 20 millions de dollars. Le Nouveau‑Brunswick perd ces permis de pêche au profit d'autres provinces ou régions comme le Québec, la Nouvelle‑Écosse, l'Île‑du‑Prince‑Édouard ou les Îles‑de‑la‑Madeleine. Ce qui facilite tout cela, c'est que le critère de résidence au Nouveau‑Brunswick est fixé à seulement six mois, comparativement au critère du Québec, par exemple, qui est de deux ans.

    L'un d'entre vous pourrait-il m'expliquer quel processus il faudrait suivre pour faire changer le critère de résidence au Nouveau‑Brunswick, afin qu'il soit semblable à celui d'autres provinces, par exemple le Québec ou l'Île‑du‑Prince‑Édouard, et que le Nouveau‑Brunswick arrête de perdre ces permis?

    Encore une fois, monsieur Cormier, je serai heureux d'essayer de répondre à cette question, mais je ne suis pas une sommité locale ni un expert en la matière.

    Les exigences en matière de résidence en ce qui concerne le règlement sur la pêche côtière posent certaines difficultés en ce qui concerne la Charte des droits et la liberté de circulation. Par conséquent, nous sommes restreints par certaines limites au ministère quant à la façon dont nous pouvons appliquer religieusement ou avec force cette capacité, cette exigence de résidence. Il y a des moyens par lesquels nous pouvons apporter des changements, et je suppose que nous pourrions envisager des changements dans certaines régions ou certains secteurs administratifs du ministère. Nous pourrions nous pencher sur la question et revenir vous donner plus de détails à ce sujet.

    J'aimerais vraiment savoir comment...

    Merci, monsieur Cormier. Comme il ne reste que huit secondes, il n'y a plus de temps pour une autre question ou réponse.

    Je vois que Mme Desbiens s'est jointe à nous en ligne. Je ne sais pas si elle posera les questions ou si sa remplaçante temporaire, Mme Bérubé, posera des questions.

    Madame Desbiens, je vous cède la parole.

    Bonjour, monsieur le président. J'espère que vous m'entendez bien. Je n'ai pas pu faire de test de son en temps opportun. Pour cette raison, je vais donner mon temps de parole à Mme Bérubé. Je vous raconterai à l'extérieur des heures de la réunion ce qui s'est passé.

    Lorsque vous serez prête, vous aurez six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très honorée de remplacer ma collègue.

    Entre avril 2021 et mars 2022, Pêches et Océans Canada a envoyé 1 174 questionnaires aux pêcheurs sur le respect des règlements sur la pêche côtière et les a invités à fournir des documents justificatifs.

    Comment les destinataires du questionnaire sont-ils sélectionnés? Quel est le taux de réponse?

    J'aurais peut-être besoin de précisions sur le questionnaire dont vous parlez, mais nous avons envoyé une enquête sur la propriété effective, qui s'adressait aux titulaires de permis de la flottille hauturière, semi-hauturière et exemptée de l'Atlantique, ainsi qu'aux titulaires de permis du Pacifique. Nous avions éliminé les titulaires de permis de pêche côtière dans le Canada atlantique, ainsi que les entités titulaires de permis communautaires commerciaux — les entités autochtones.

    Il s'agit de cela, effectivement.

    Essentiellement, ces personnes ont été identifiées en déterminant qui détenait ces permis dans nos bases de données. Nous avons communiqué avec ces titulaires de permis pour nous assurer qu'ils fournissaient de l'information pour compléter l'information sur leur propriété au ministère des Pêches et Océans, le MPO.

    On sait fort bien, monsieur Waddell, que des renseignements supplémentaires ont été demandés à 342 répondants, ce qui correspond à 29 % du nombre total, et qu'aucune révision d'arrangement n'a été nécessaire.

    Entre avril et septembre 2022, vous avez envoyé 550 questionnaires.

    Comment expliquez-vous le pourcentage plus élevé de demandes de renseignements supplémentaires ou de révisions d'arrangements au cours de la période d'avril à septembre 2022, par rapport à celle d'avril 2021 à mars 2022?

     Je pense que nous mêlons nos discussions en ce qui concerne l'enquête sur la propriété effective et les travaux de mes collègues sur la réglementation de la pêche côtière.

    Exactement. En vertu des règlements sur la pêche côtière, nous publions sur notre site Web le nombre de questionnaires, comme vous l'avez mentionné, qui ont été envoyés aux titulaires de permis pour déterminer s'ils sont... Il s'agit d'un examen visant à s'assurer qu'ils sont admissibles à détenir un permis de pêche côtière.

    Ces questionnaires sont envoyés à chaque délivrance de permis. Lorsqu'il y a une demande de transfert d'un titulaire de permis à un autre, nous examinons l'admissibilité des deux titulaires de permis en vertu des règlements sur la pêche côtière et nous prenons une décision. Les statistiques que vous voyez sur ce site Web représentent les résultats des questionnaires qui ont été envoyés.

    Selon les réponses reçues du ministère à ces questionnaires, nous demandons des renseignements supplémentaires ou des précisions. Dans certains cas, les titulaires de permis, comme vous l'avez dit, apportent des révisions aux arrangements de prêt ou d'approvisionnement pour être admissibles. Les règlements sur la pêche côtière ont été conçus de manière à ce que les titulaires de permis s'y conforment.

    Quelles sont les raisons pour lesquelles 37 révisions d'arrangements ont été nécessaires après les révisions effectuées entre avril et septembre 2022?

    Les révisions apportées aux arrangements l'ont été pour diverses raisons. Pour ces 37 cas, certains étaient liés à la nécessité d'ajuster les arrangements de prêt, par exemple en y ajoutant des clauses de sortie. Cela nous ramène au fait que nous ne voulons pas que les titulaires de permis soient redevables pendant une longue période en vertu de ces accords de prêt. C'est un exemple.

    Un autre exemple serait si nous cherchons à modifier les baux. L'objectif est de s'assurer que les titulaires de permis... Oui, il y a des façons pour eux d'avoir accès au financement, mais cela se fait de façon à ce qu'ils contrôlent leur entreprise et qu'ils aient un moyen de rembourser ces accords de prêt sur une période raisonnable.

    Depuis octobre 2022, combien de questionnaires ont été envoyés et combien de demandes de renseignements supplémentaires ou de révisions ont été formulées?

    En 2022‑2023, nous avons envoyé 507 questionnaires. Dans 238 cas, le personnel du MPO a demandé des renseignements supplémentaires, et dans 55 de ces cas, une ou plusieurs ententes existantes ont été modifiées pour que les titulaires de permis se conforment aux règlements.

    De quelle façon le respect des règles par les pêcheurs et la capacité de Pêches et Océans Canada à les faire respecter ont-ils présenté des différences, selon qu'il s'agissait des exigences de la Politique sur la préservation de l’indépendance de la flottille de pêche côtière dans l’Atlantique canadien, ou des modifications réglementaires apportées aux règlements sur la pêche côtière à la suite des modifications apportées à la Loi sur les pêches?

    Pour ce qui est des raisons pour lesquelles les titulaires de permis doivent apporter des modifications... Dans ces 55 cas, par exemple... Je n'ai pas la ventilation complète des raisons. Nous pourrions vous fournir cette information si cela vous intéresse. Je suppose que cela ressemblerait à ce que nous avons vu l'année précédente, c'est‑à‑dire qu'il fallait rajuster ou modifier les accords de prêt, par exemple, ou prévoir des clauses de sortie dans les accords, ou s'assurer que ces prêts étaient remboursés dans un délai raisonnable.

    Nous veillons à ce que ces prêts soient remboursés. C'est un message important que je voulais vous transmettre également. Nous ne recevons pas ces renseignements uniquement des titulaires de permis. Nous voulons nous assurer que ces prêts sont remboursés et qu'ils sont mis en œuvre au fil du temps.

    Est-ce que les...

    Merci. Vous avez un peu dépassé vos six minutes.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais offrir mes sincères condoléances aux proches des pêcheurs perdus au Nouveau‑Brunswick. C'est un événement tragique.

    Je vais passer à mes questions, car il ne reste pas beaucoup de temps. Ma première question s'adresse à M. Waddell.

    Pouvez-vous apporter des précisions au sujet des questions que Mme Bérubé a posées au sujet de l'enquête sur la propriété effective. Dans un monde idéal, pouvez-vous nous dire qui devrait être inclus dans cette enquête afin que nous puissions recevoir un ensemble de données et de renseignements complets et être en mesure d'avancer en ce qui concerne la propriété effective sur la côte Ouest?

     Absolument. L'enquête était obligatoire pour tous les titulaires de permis de pêche commerciale, à l'exception — comme je l'ai déjà dit — des titulaires de permis de pêche côtière dans le Canada atlantique et des titulaires de permis de pêche commerciale communautaire. Dans ces deux derniers cas, en tant qu'entités, leurs structures d'entreprise sont régies soit par les règlements sur la pêche côtière, soit par le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones.

     Dans le cas des titulaires de permis du Pacifique, il s'agirait de tous les titulaires de permis établis en relation avec une partie et de tous les titulaires de permis rattachés à un bateau dans les eaux du Pacifique.

    Qu'en est‑il de ceux qui travaillent sur les bateaux ou de ceux qui ne sont pas titulaires de permis? Pouvons-nous les entendre dans le cadre de cette enquête?

    Pour tenter d'en arriver à déterminer la propriété effective du permis, les demandes et les enquêtes ont été adressées au titulaire du permis.

    Y voyez-vous des problèmes? Pourriez-vous nous dire, par l'entremise de la présidence, s'il y a des problèmes à ce que nous demandions ces renseignements uniquement aux titulaires de permis? Cela a‑t‑il une incidence sur notre capacité d'établir un portrait de la situation réelle?

    Encore une fois, le défi que nous devons relever pour déterminer la propriété effective revient au titulaire de permis comme tel. En ce qui concerne la location de permis comme pratique dans les pêches du Pacifique, nous comprenons qu'il s'agit d'une utilisation courante et que ce sont des méthodes par lesquelles les pêcheurs se prévalent d'un droit d'accès et de quotas.

     Cependant, lorsque nous avons élaboré l'enquête et consulté collectivement les intervenants, ceux‑ci étaient d'avis que cet aspect de la conception de l'enquête allait se révéler trop difficile et qu'il pourrait être mieux traité par la suite. Toutes les parties intéressées souhaitaient obtenir une meilleure compréhension de base de la propriété étrangère, ce qui signifiait cibler les structures de propriété effective dans les pêches canadiennes.

    Je ne sais pas si mon collègue de la région du Pacifique, Neil Davis, a quelque chose à ajouter...

    Je crois que je vais passer à la question suivante. Merci beaucoup, monsieur Waddell.

    Peut-être pourriez-vous clarifier votre point sur la façon dont cela peut être « traité par la suite ». Qu'entendez-vous par là?

    Cela se ferait dans le cadre de discussions et de dialogues avec les pêcheurs et de consultations avec eux.

    D'accord.

    Monsieur Waddell, vous avez également dit dans une réponse précédente que moins de 2 % — corrigez-moi si je me trompe — des permis sont détenus par des personnes morales. Est‑ce exact?

    Le chiffre était que moins de 2 % étaient détenus par des entités étrangères.

    Oui, des entités étrangères. C'est ce que je voulais noter. Merci.

    Pouvez-vous préciser comment nous avons obtenu cette information?

    Nous avons déterminé ce chiffre grâce à l'information fournie au ministère par les titulaires de permis, à l'enquête sur la propriété effective et à l'analyse entreprise par le groupe de gestion juricomptable de Services publics et Approvisionnement Canada. Ce sont les vérificateurs judiciaires du gouvernement du Canada qui ont effectué l'analyse en notre nom, et ils l'ont fait en deux étapes.

    Malheureusement, en raison du moment choisi pour cette réunion, je n'ai des résultats de haut niveau que pour le Canada atlantique. Je ne les ai pas encore pour le Pacifique.

    Merci.

    Encore une fois, monsieur Waddell, pouvez-vous clarifier la recommandation 4 du rapport de 2019, qui a été publiée dans le cadre du FOPO? Il s'agit d'une recommandation « pour accroître la transparence des propriétaires de permis à quotas et des transactions... dans un format facilement accessible et lisible, une base de données publique en ligne comprenant... ». On parle ensuite de l'importance de disposer de renseignements publics adéquats sur la propriété.

     Pouvez-vous préciser si cela a été fait et en quoi des renseignements de ce genre nous aideraient à comprendre la propriété étrangère de nos permis?

    À ce sujet, je vais céder la parole à mon collègue régional, qui a consacré du temps à cet effort.

     Merci. Je serai heureux de vous fournir quelques renseignements à ce sujet.

    Nous avons travaillé pour donner suite à cette recommandation. Plus précisément, au cours de la dernière année, nous avons retenu les services de quelqu'un qui possède l'expertise technique nécessaire pour évaluer l'information que nous détenons actuellement et les systèmes dans lesquels l'information sera conservée, afin de déterminer quelles seraient les exigences relatives à la création d'un registre public où les permis et les quotas seraient disponibles et facilement accessibles. Cette personne évaluera également la faisabilité, compte tenu des exigences liées à l'établissement d'un tel registre.

    Ce travail a été terminé l'an dernier, et nous passons maintenant aux travaux de création et à la passation de marchés nécessaires pour constituer une base de données qui nous permettrait de créer un registre grâce auquel le public pourrait avoir accès à ce genre de transactions entourant les permis et les quotas.

     Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Perkins, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Monsieur Waddell, en votre qualité de DG... Le MPO a pour politique qu'aucun titulaire de permis ne peut avoir la majorité ou le monopole d'une pêche. Est‑ce exact?

    Du point de vue de la politique de concentration des entreprises...? Est‑ce là la perspective sous-jacente de votre question?

    La concentration des entreprises est examinée pêche par pêche, souvent dans le cadre du plan de gestion intégrée des pêches, qui renferme des détails sur le quota que peut détenir un titulaire de permis. Pour ce qui est des pêches côtières, cependant, aucun pêcheur côtier ne peut détenir plus d'un permis par espèce.

    En ce qui concerne la pêche hauturière, dans la zone 41 de pêche au homard, qui fait environ trois fois la taille de la Nouvelle-Écosse, il y a huit permis, si j'ai bien compris. Il y a de nombreuses années, Clearwater — bien avant son récent changement de propriétaire — a été autorisée à acquérir tous les permis, contrairement à la politique du gouvernement. Je crois comprendre que la politique gouvernementale a été réécrite. L'ancien gestionnaire a dû réécrire la politique à cause de tout cela.

    Pourquoi le MPO permet‑il à Clearwater d'avoir un monopole total dans la zone 41 de pêche au homard?

    Je ne suis pas en mesure de spéculer sur les décisions antérieures à cet égard.

    Pour ce qui est de cette pêche en particulier — mon collègue pourra peut-être compléter ma réponse également —, je crois comprendre que le produit en question n'est pas lui-même un monopole. Il y a beaucoup de homards qui sont pêchés partout au Canada atlantique et au Québec. Ce n'est donc pas nécessairement un véritable monopole.

    C'est un véritable monopole parce qu'ils sont les seuls autorisés à pêcher dans cette zone, qui fait trois fois la taille de la Nouvelle-Écosse. Comme aucun autre titulaire de permis n'est autorisé, il s'agit bel et bien d'un monopole.

    Vous avez mentionné le pourcentage d'entreprises qui ont participé à l'enquête sur la propriété effective et qui étaient de propriété canadienne ou dont le siège social était canadien. Quel est le chiffre que vous avez obtenu en Colombie-Britannique à la suite de cette enquête? Avez-vous un chiffre équivalent?

    Malheureusement, pour le moment, je n'ai pas de résultats pour le Pacifique.

     Lorsque vous parlez de propriété canadienne... Il s'agit d'une société canadienne, mais cela ne veut pas dire qu'elle appartient à des intérêts canadiens. Une société canadienne n'est pas nécessairement... C'est là toute la question de la propriété effective.

    Exactement. Nous avons travaillé à l'enquête sur la propriété effective et aux renseignements que les titulaires de permis devaient fournir au ministère. Ensuite, en collaboration avec les juricomptables de SPAC, nous avons examiné cette information dans toute la chaîne des entreprises et avons déterminé que 98 % des permis dans l'Atlantique sont détenus par des entités canadiennes.

    Merci.

    Je cède le reste de mon temps à M. Arnold.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Waddell, dans les lois et les règlements élaborés et mis en œuvre sur la côte Est, y a‑t‑il des lacunes dans l'évaluation, la surveillance et l'application pour s'assurer que l'intention de la loi et du règlement visant à identifier la propriété effective est réellement respectée? Y a‑t‑il des lacunes?

    Je vais céder la parole à ma collègue des opérations.

    Je suis désolée. Pourriez-vous préciser la question, s'il vous plaît? Je vous prie de m'excuser.

    Dans la législation et la réglementation mises en œuvre sur la côte Est, y a‑t‑il des lacunes dans l'évaluation, la surveillance et l'application pour s'assurer que l'intention de la propriété effective est respectée?

    Pour ce qui est de mon rôle... Je ne peux pas parler de l'application de la loi, mais je peux dire que nous avons mis en œuvre un certain nombre de mesures pour nous assurer que les titulaires de permis se conforment, essentiellement, aux règlements sur la pêche côtière. Sur le site Web du Système national d'émission de permis en ligne, lorsque les pêcheurs vont payer leurs droits, ils doivent déclarer qu'ils se conforment à ces règlements. Comme je l'ai dit, nous effectuons des vérifications ponctuelles et des examens administratifs pour nous assurer que les titulaires de permis se conforment effectivement à ces règlements.

    Merci.

    Mme Barron a commencé à parler de l'enquête qui a été menée sur la côte Ouest. Nous avons entendu dire que le questionnaire avait été envoyé aux mauvaises personnes. Il a été envoyé aux titulaires de permis, et non aux pêcheurs eux-mêmes.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela s'est produit, monsieur Waddell?

    Les parties au dossier en tant que titulaires du permis sont celles qui ont été contactées.

    Ce ne sont donc pas les pêcheurs eux-mêmes. C'était les titulaires du permis. S'agissait‑il du permis pour le bateau ou du permis pour la pêche?

    C'était les deux. Nous avons consulté et cherché à obtenir des renseignements auprès des titulaires de permis établis en relation avec une partie et des titulaires de permis rattachés à un bateau dans le Pacifique.

    D'accord, merci.

    Je crois, madame Mooney, que cela relève de votre responsabilité, cette opération nationale de délivrance de permis et ainsi de suite?

    La loi et la réglementation ont été élaborées et mises en œuvre sur la côte Est. Pourquoi ne l'ont-elles jamais été sur la côte Ouest?

     Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Je vais peut-être céder la parole à M. Waddell.

    Je pense que, historiquement, les pêches du Pacifique ont été développées dans un but différent, et une méthodologie différente a été utilisée. Nous avons créé, comme organisation, dans les années 1960...

    N'avons-nous pas les mêmes problèmes maintenant...

    Je suis désolé, monsieur Arnold; nous avons dépassé le temps de 30 secondes.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens, moi aussi, à transmettre mes condoléances à la famille et à tous ceux qui ont été touchés par la tragédie qui s'est produite sur la côte Est et qui a coûté la vie à deux pêcheurs. Évidemment, je tiens à exprimer ma sympathie à Serge Cormier et à ses électeurs pour cette tragédie.

    Pour ceux qui nous regardent à la maison, je pense que nous devons clairement préciser qu'il y a deux pêches distinctes, l'une sur la côte Est et l'autre sur la côte Ouest, et j'aimerais me concentrer sur la côte Est pendant un instant.

    Je vais commencer par M. Waddell et faire le tour de la salle, puis peut-être en ligne.

    Le principe du propriétaire-exploitant a été enchâssé dans la loi. C'est absolument essentiel sur la côte Est pour s'assurer que les gens de la région exploitent cette industrie et que la richesse demeure dans la collectivité. Pour des raisons évidentes, les retombées qui en découlent sont vraiment importantes.

    J'ai quelques questions. La première concerne ce que nous avons appris au sujet des propriétaires-exploitants sur la côte Est, à savoir ce qui fonctionne, ce qui doit être renforcé sur la côte Est et les leçons que nous pouvons en tirer en vue de les appliquer sur la côte Ouest, sachant qu'il y a des nuances à cette pêche.

    Je comprends qu'il y a des enquêtes et la mobilisation des intervenants, mais mon intérêt est du point de vue ministériel. Qu'avons-nous appris de l'expérience de la côte Est? Que peut‑on renforcer à cet égard? Comment cela pourrait‑il être appliqué du point de vue ministériel? Sans vouloir biaiser les discussions ou les résultats des enquêtes, que pouvons-nous apprendre des côtes Est et Ouest? Comment peut‑on renforcer les résultats sur la côte Est et comment faut‑il appliquer les leçons retenues sur la côte Ouest?

    Ce que je peux vous dire, franchement, c'est l'énorme valeur des perceptions et des renseignements détenus par les titulaires de permis pour cerner ces défis pour le MPO.

    Lorsque nous avons élaboré les règlements sur la pêche côtière en collaboration avec les pêcheurs côtiers, leurs connaissances des mécanismes utilisés dans cette pêche et les relations qu'ils entretiennent avec les installations de transformation du Canada atlantique et du Québec ont été inestimables pour le ministère. C'est grâce à ces discussions et à ces consultations que nous avons pu élaborer les règlements sur la pêche côtière de manière à atteindre les objectifs communs du ministère et de la collectivité touchée, les titulaires de permis de pêche côtière, et ne pas trop prescrire de limites qui pourraient avoir une incidence sur les relations d'affaires valides qui sont établies.

    Madame Mooney, voulez-vous nous en parler?

    En outre, nous reconnaissons tous la valeur et la contribution importantes que les pêcheurs et les pêcheurs côtiers apportent à l'économie canadienne et à l'industrie canadienne de la pêche.

    Après avoir regardé, jusqu'à maintenant, environ 23 % des titulaires de permis dans le cadre d'un examen approfondi de l'admissibilité des titulaires de permis en vertu des règlements sur la pêche côtière, je dirais simplement que, grâce au travail accompli entre les titulaires de permis et le ministère, nous constatons un degré élevé de conformité à ces règlements. Je pensais que c'était important de le savoir.

    Y a‑t‑il quelqu'un à distance qui voudrait...?

    Allez‑y, monsieur Wentzell.

     Pour faire suite aux observations de mes collègues, monsieur le président, je dirais que le ministère profite certainement du fait que ces mesures sont actuellement prévues par règlement. Il est clair qu'un titulaire de permis côtier doit bénéficier de la pêche. Il doit y participer, prendre des décisions au sujet de cette pêche, être à bord du navire, et ainsi de suite.

    Cela nous donne beaucoup de clarté pour ce qui est d'être en mesure d'assurer la conformité, et une partie de cela consiste à assurer une sensibilisation continue. Nous allons continuer d'accorder la priorité à cette question, surtout au fur et à mesure que nous constatons un roulement dans le secteur des pêches, avec de nouveaux entrants et des transferts de permis, pour nous assurer que les gens comprennent que c'est maintenant une exigence réglementaire.

    Monsieur Davis...?

    Pour ce qui est de l'applicabilité sur la côte Ouest, je pense que certaines des considérations clés pour nous seraient simplement, si nous devions explorer cela, d'aborder la question dans le contexte de l'historique des pêches sur la côte Ouest.

    Par exemple, en l'absence de politiques comme celles‑ci, pour nos pêches, nous avons des ententes assez bien établies ou de longue date qui peuvent donner accès à des capitaux aux pêcheurs pour des permis, des quotas ou d'autres actifs de pêche.

    Nous avons des exemples de cas où des permis ou des quotas ont été acquis par des transformateurs, et il y a eu, depuis l'introduction de mesures comme les quotas, la rationalisation des flottilles, où des quotas ont été transférés entre des titulaires de permis pour rendre des activités de pêche viables.

    Nous voudrions également tenir compte de certains aspects de la façon dont, si j'ai bien compris, les politiques ont été mises en œuvre sur la côte Est pour tenir compte de mesures comme les exemptions qui sont en place pour certaines flottes, compte tenu de certains de ces facteurs, et de préciser les objectifs que nous essayons d'atteindre par l'introduction de tout ce qui s'apparente aux politiques de la côte Est pour nos pêches.

    Compte tenu de tout ce qui précède, je pense que si nous nous engagions dans cette voie, il serait absolument essentiel de mobiliser les intervenants du secteur des pêches et les groupes autochtones qui jouent un rôle important dans les pêches commerciales.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais offrir à mon tour, au nom du Bloc québécois, nos plus sincères condoléances pour les personnes disparues dans la région de la péninsule acadienne. Chez nous aussi, deux pompiers ont perdu la vie lors du sinistre causé par les inondations. C'est un bien triste printemps.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    J'ai une question au sujet du Bureau de la concurrence. Êtes-vous en mesure de me dire à quel moment ce dernier intervient lors de la vente d'un permis de pêche ou d'une entreprise de transformation dans le secteur des pêches?

    En ce qui concerne la vente d'un permis, je ne crois pas que le Bureau de la concurrence aurait un rôle important à jouer. Ce qui a incité le Bureau de la concurrence à se pencher sur la question, c'est la vente d'installations de transformation.

    Cela dit, le Bureau de la concurrence, en tant qu'entité d'Innovation, Sciences et Développement économique, ou ISDE, applique différents seuils en dollars et différents seuils de concentration qu'il explore au sein des industries canadiennes, et il les détermine selon les directives d'ISDE.

    Je pense que, normalement, il intervient lorsque la transaction est de 1 milliard de dollars ou plus.

    Voyez-vous d'un bon œil l'idée que les pêches deviennent une ressource naturelle au même titre que le bois, les minéraux et les énergies fossiles, dans le contexte du Bureau de la concurrence?

    Je pense que nous avons, en partie, entrepris l'enquête sur la propriété effective, puisque nous avons une base de référence factuelle de l'information, afin d'avoir par la suite cette discussion sur la politique publique dans les pêches du Canada — avec les intervenants touchés, les parlementaires et d'autres — pour déterminer à quel moment un niveau approprié de propriété étrangère peut ou non s'avérer appartenir aux pêches canadiennes.

    Merci, madame Desbiens.

    Il reste environ 14 secondes, peu de temps pour une question et une réponse, alors nous allons passer à Mme Barron pour deux minutes et demie ou moins. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Waddell.

    Monsieur Waddell, dans le prochain groupe, nous entendrons des témoins des Premières Nations côtières. Les Premières Nations côtières, comme vous le savez, sont composées de territoires des Premières Nations qui couvrent la vaste majorité des zones marines dans les eaux septentrionales de la Colombie-Britannique. Dans toutes ces nations vivent des familles et des collectivités de pêcheurs océaniques qui continuent de compter sur le poisson, l'habitat du poisson et les pêches sur leurs territoires pour assurer leur sécurité alimentaire, leur culture, leur survie et leurs besoins économiques.

    Comme vous le savez, ces nations, ainsi que les Premières Nations côtières, ont signé une entente, l'Entente de réconciliation sur les ressources halieutiques, en 2021.

    J'essaie de réunir beaucoup d'information en une très brève question, mais en fin de compte, selon ce que j'ai entendu de la part des deux Premières Nations côtières, par l'entremise d'une lettre envoyée à la ministre, et d'autres pêcheurs autochtones, dans le cadre d'un événement récent, Fisheries for Communities, la propriété privée et étrangère fait augmenter les prix et entraîne des problèmes réels relativement à cette entente et à la capacité des nations de répondre aux besoins auxquels l'entente devait permettre de satisfaire?

    Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez eu l'occasion de rencontrer les Premières Nations côtières et d'autres nations autochtones pour mettre en œuvre un processus équitable, transparent et collaboratif afin de vous assurer qu'une politique fonctionne pour les collectivités locales et les nations autochtones?

     Pour l'instant, monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer les représentants des Premières Nations côtières, si ce n'est une brève première rencontre ce matin en marge de la réunion. Cela dit, mon collègue régional les rencontre régulièrement.

    Je dirais que c'est précisément pour cette raison, madame Barron, que nous avons entrepris l'enquête sur la propriété effective, afin d'avoir une base factuelle sur laquelle nous pourrions nous appuyer pour déterminer l'étendue possible de la propriété étrangère.

    Merci, monsieur Waddell. Je ferai peut-être un suivi de ma question lorsque ces nations seront ici.

    Il ne me reste que quelques secondes. Pouvez-vous nous faire part de l'information qui manquait — dont vous avez parlé au début de la réunion — pour évaluer efficacement les préoccupations qui ont été soulevées? Vous avez dit qu'il manquait de l'information. Qu'est‑ce qui manque entre autres?

    C'est la raison pour laquelle nous avons entrepris l'enquête sur la propriété effective. C'est parce que le MPO, à ce moment‑là, ne détenait pas d'information sur l'ensemble de la structure organisationnelle des titulaires de permis. Nous avons mené l'enquête pour obtenir cette information et pour prendre des décisions stratégiques éclairées.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Bragdon, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Je vais céder le reste de mon temps... à M. Arnold, je crois.

    Merci. Je n'étais pas tout à fait prêt, mais je me lance.

    Nous avons parlé de la propriété du permis de bateau et du permis de pêche. Madame Mooney ou monsieur Waddell, pouvez-vous nous parler des défis auxquels font face les propriétaires de bateaux lorsqu'ils sont forcés de payer le prix par livre par quota au début d'une saison, sans savoir quel sera le prix de vente réel? Que faites-vous pour régler le problème dont nous entendons parler sur la côte Ouest?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais demander à mon collègue régional de répondre à cette question, même si c'est une question à laquelle nous pourrions difficilement répondre, je l'admets.

     Je pense que le ministère s'est vraiment concentré sur la côte Ouest pour essayer d'atteindre ces objectifs de conservation et de viabilité économique pour la pêche. Pour ce qui est de notre rôle de régir les arrangements que les pêcheurs pourraient prendre avec d'autres qui détiennent des quotas auxquels ils veulent avoir accès, il leur a en grande partie été laissé le soin de négocier des arrangements qui serviront leurs intérêts. Je pense que certains de vos témoins d'aujourd'hui auront peut-être des idées très intéressantes à ce sujet.

    Merci.

    Peut-être pourriez-vous aussi expliquer pourquoi il y a eu un tel retard dans la réponse au rapport du FOPO qui a été déposé en mai 2019. Nous sommes maintenant quatre ans plus tard, en mai 2023, et nous n'entendons parler que de mesures très préliminaires pour remédier à l'incapacité de quiconque, essentiellement, de déterminer qui sont les propriétaires effectifs des permis et des quotas sur la côte Ouest.

    En fait, nous avons travaillé très activement depuis le dépôt du rapport du Comité pour donner suite aux recommandations. Je pense que nous avons dit très clairement dès le départ que cela se faisait par étapes, parce qu'il y avait tellement de recommandations, dont un certain nombre étaient assez complexes et compliquées à traiter. Depuis le dépôt du rapport du Comité, nous avons pris des mesures immédiates pour donner suite à certaines des recommandations et nous préparer à nous engager sur la voie de l'équilibre. Par exemple, nous avons mis en oeuvre de nouvelles enquêtes afin de recueillir des données socioéconomiques supplémentaires sur la pêche qui, comme mon collègue Mark Waddell l'a mentionné, nous permettront d'avoir une base de discussion plus éclairée.

    Nous avons...

    Notre temps est très limité. Merci.

    Pourriez-vous déposer les mesures que vous avez prises jusqu'à maintenant, pour que cela puisse faire partie de l'étude à mesure que nous progressons — pour nous assurer que nous faisons le meilleur usage possible de notre temps ici?

    Les pêcheurs de la côte Ouest nous ont dit que vous aviez commencé à démanteler le système existant en permettant la suppression des permis détenus par les propriétaires de bateaux. Cependant, vous l'avez fait sans mettre en place de mesures pour vous assurer de connaître à qui ces permis étaient vendus ou pour faire le suivi de la propriété effective. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez procédé de la sorte? Avez-vous fait quelque chose pour changer cela?

    Au fil des ans, nous avons tenté à plusieurs reprises de mobiliser différentes flottilles au sujet de certaines des règles qui régissent leurs pêches: l'association, le cumul des permis... Comme ces dispositions varient d'une pêche à l'autre, il importe de savoir de quelle pêche il s'agit. En général, nous avons utilisé notre processus de mobilisation et de consultation pour mettre en œuvre des changements pour lesquels nous avons observé un certain appui. Il y a certaines pêches où l'association et le cumul font partie de l'historique de la pêche, mais nous avons changé la façon dont nous gérons la pêche de sorte que ce ne sont pas nécessairement des mesures dont nous avons besoin pour atteindre nos objectifs de conservation. Par conséquent, nous sommes prêts à les modifier si elles donnent plus de souplesse aux pêches.

    Cependant, si nous ne recevons pas suffisamment d'appui pour apporter ces changements, nous avons en général été un peu réticents à le faire, parce qu'ils ont des répercussions financières pour les pêcheurs qui participent à ces pêches.

     Avez-vous renversé l'un ou l'autre de ces processus depuis que nous avons entendu parler de la suppression des permis et de l'incapacité de faire le suivi de la propriété effective?

    J'aurais besoin d'un peu plus de précisions pour vous donner une bonne réponse, mais, comme je l'ai dit, nous nous assurons de suivre le processus de mobilisation approprié pour apporter toute sorte de changements aux politiques concernant la façon dont nous...

    Nous en entendrons peut-être davantage parler par les pêcheurs lorsqu'ils comparaîtront.

     Merci.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous allons maintenant passer à M. Morrissey pour les quatre minutes restantes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Kelloway, parce que les dynamiques des pêches de la côte Est et de la côte Ouest sont très différentes.

     Sur la côte Est, en ce qui concerne le propriétaire-exploitant, est‑ce que M. Waddell ou Mme Mooney pourrait préciser qui peut détenir une garantie financière sur un permis de pêche côtière?

    Il s'agit soit d'un particulier canadien, soit d'un particulier ou d'une entreprise appartenant entièrement à un Canadien, et encore une fois, il y a des exigences en matière de résidence pour s'assurer que ces dispositions sont...

    Si je voulais acheter de quelqu'un et que je suis le pêcheur, pour obtenir du financement, à une certaine époque, il n'y avait pas de garantie sur le permis, mais cela a été changé sous les règles relatives au propriétaire-exploitant pour permettre aux nouveaux venus dans la pêche d'utiliser le permis comme garantie pour une institution financière.

     Pouvez-vous nous dire qui est légalement en mesure de détenir une garantie sur un permis de pêche côtière à des fins de financement?

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez raison. Les institutions financières enregistrées peuvent...

    Il ne s'agit que de banques enregistrées, de sorte que seules les banques à charte, les coopératives de crédit et les organismes de crédit gouvernementaux peuvent détenir une garantie...

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il y aurait un problème si nous permettions aux entreprises de transformation du poisson d'accorder du financement à un pêcheur commercial pour l'acquisition d'un permis, parce qu'on se retrouverait alors dans la zone grise du contrôle de la destination du produit.

     Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

     Oui, les titulaires de permis peuvent obtenir du financement auprès d'institutions financières enregistrées et non enregistrées, et les titulaires de permis...

    Des institutions financières non enregistrées...?

    Oui, et il y a des cas où les titulaires de permis concluent des ententes avec des transformateurs, par exemple, pour le financement. Cela a été fait pour veiller à ce que les titulaires de permis aient accès à des capitaux, et c'est l'une des raisons — par exemple, lorsque nous examinons ces accords de prêt — pour lesquelles nous ne regardons pas seulement ce qui est sur papier. Nous voulons nous assurer que ces prêts, par exemple, sont effectivement remboursés.

    Ces dispositions ont été mises en place à la demande de la fédération et des membres de la pêche côtière de l'Atlantique, afin de s'assurer qu'ils aient accès au capital et qu'ils ne soient pas limités à cet égard.

    D'accord. Pourriez-vous fournir au Comité la politique écrite concernant qui peut détenir une garantie sur un permis délivré par le MPO à un pêcheur côtier? Je ne savais pas qu'un transformateur a le même droit d'accorder du crédit et de détenir un permis que les banques à charte, les coopératives de crédit et d'autres institutions.

    Ma deuxième question, dans le temps qu'il me reste, monsieur le président, porte sur l'une des préoccupations qui émanent de la côte Est, mais je veux simplement obtenir des précisions et je ne crois pas que le MPO ait le moindre contrôle sur cette question. C'est la concentration croissante au niveau de l'acheteur, au niveau de la transformation du poisson. Le MPO n'a aucun contrôle sur la délivrance de permis pour la transformation des fruits de mer sur la côte Est. Ai‑je raison?

    Vous avez raison.

    C'est une compétence exclusivement provinciale, la surveillance de qui prend le contrôle et qui est propriétaire de toute la capacité de transformation sur la côte Est...

    C'est exact, les installations de transformation du poisson et des fruits de mer sont autorisées par les provinces, et chaque province a sa propre loi à cet égard.

    Merci.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Cela met fin à notre première heure de travaux du Comité.

    Je tiens à remercier les témoins du ministère d'être venus aujourd'hui, d'avoir répondu à des questions aussi pertinentes et d'avoir fourni des réponses aussi utiles. Je suis certain que cela constituera une partie importante de notre étude en fin de compte.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins.

    Christina Burridge, directrice exécutive, représente la BC Seafood Alliance par vidéoconférence. Représentant la Fish, Food and Allied Workers Union de Terre-Neuve-et-Labrador, nous accueillons M. Greg Pretty, président, également par vidéoconférence. Paul Kariya, conseiller principal en politique, représente la Coastal First Nations Great Bear Initiative. Christine Martin n'est pas ici, mais nous accueillons tout de même Paul Kariya.

    À une certaine époque, il y avait un joueur de hockey qui portait ce nom. N'a‑t‑il pas joué dans la LNH?

    Une voix : Oui.

    Le président : Merci de prendre le temps de comparaître aujourd'hui. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par Mme Burridge, s'il vous plaît, pour cinq minutes ou moins.

     Bonjour à tous. Je vous parle de Vancouver.

    Je suis de la BC Seafood Alliance, un organisme-cadre dont les 30 membres qui comptent pour environ 90 % de la valeur des fruits de mer sauvages de la côte canadienne du Pacifique. Nos membres sont les associations commerciales de pêcheurs et la plupart des principaux transformateurs de fruits de mer.

    Je voudrais aborder quatre points.

    Premièrement, les investissements étrangers et la concentration des entreprises ne sont pas des obstacles à la réussite des pêches de la côte Ouest. Le principal obstacle est l'accès restreint.

    Deuxièmement, l'étude du ministère des Pêches et des Océans, le MPO, sur la propriété effective devrait nous indiquer s'il y a un problème avec les investissements étrangers dans les pêches de la Colombie-Britannique. En réalité, je ne m'attends pas à ce qu'il y en ait un.

    Troisièmement, la plupart des pêcheurs de la province sont constitués en personne morale pour la même raison que les autres entreprises.

    Enfin, il y a chaque jour des nouvelles allocations de quotas dans le cadre du programme canadien des pêches intégrées des poissons de fond. Elles sont nécessaires pour l'exploitation efficace et durable de la ressource.

    Pour ce qui est de l'accès, le réseau des aires marines protégées de la biorégion du plateau nord réduira de 25 à 45 % l'accès aux principales espèces, même si 25 % des eaux de la Colombie-Britannique sont déjà protégées. Ce pourcentage devrait être de 35 % à la fin de 2023. C'est cela qui pousse les pêcheurs à fermer boutique; ce n'est pas la politique de délivrance des permis.

    En ce qui concerne la propriété, nous voulons décourager la spéculation, et non pas l'investissement. Nous avons proposé des moyens d'y arriver, comme un permis et un registre des quotas, ainsi qu'une politique de partage des risques et des avantages, qui vise à assurer un pourcentage prédéterminé de rendement aux détenteurs de quotas, aux bateaux et aux équipages, afin que le bailleur ne soit pas exposé au risque.

    En ce qui concerne les investissements étrangers, deux de mes membres du secteur de la transformation appartiennent à des intérêts étrangers. Ce sont d'excellentes exploitations canadiennes qui ont investi dans des collectivités comme Ucluelet et Port Edward lorsqu'aucun autre exploitant canadien n'était prêt à le faire. Lorsqu'elles détiennent des permis, ces entreprises canadiennes s'assurent que l'usine a accès au poisson, de manière à offrir de l'emploi aux Canadiens et à engranger des revenus pour la collectivité locale.

    Côté concentration des entreprises, le point de vue souvent exprimé selon lequel la Colombie-Britannique est une flottille commerciale ne reflète pas la réalité. La plupart des pêcheurs sont constitués en personne morale pour les mêmes raisons que les autres gens d'affaires: la protection contre la responsabilité et la planification des affaires et le dégagement des investissements de capitaux essentiels. La plupart des permis d'exploitation de bateaux sont détenus par au moins deux parties qui travaillent en coentreprise. Il existe des dizaines de variations de ces arrangements, souvent entre un transformateur et un ou plusieurs exploitants. Ces arrangements favorisent le type de coopération qui, selon un rapport d'Agriculture Canada, est essentielle pour améliorer la prospérité des pêches de l'Atlantique.

    Nous bénéficions d'une flottille diversifiée et d'un large éventail d'entreprises de transformation. Par exemple, avant que la flottille de pêche au flétan ne fasse l'objet de QIT, c'est-à-dire de quotas individuels transférables, en 1991, seules les grandes entreprises avaient la capacité de transformer le volume, et elles achetaient environ les trois quarts des prises débarquées. Maintenant que la pêche s'étend sur neuf mois plutôt que six jours, la transformation est dominée par de petits transformateurs spécialisés qui proposent un produit de grande qualité et de grande valeur.

    De plus, la Canadian Fishing Company ne possède pas tout. Elle détient 30 % des permis de pêche à la senne du hareng rogué, 12 % des permis de pêche au filet maillant du hareng rogué, 4 % des permis de pêche au saumon, 21 % du quota de pêche au chalut des poissons de fond, 15 % du quota de pêche au merlu du Pacifique, 3 % du quota de pêche au flétan, 2 % du quota de pêche à la morue charbonnière, et aucun quota de pêche aux mollusques et crustacés.

    Pour ce qui est de la nouvelle allocation des quotas de poisson de fond, le programme intégré englobe la gestion de quelque 66 stocks différents, sept pêches et trois types d'engins de pêche. Cela représente environ les deux tiers de tous les débarquements en Colombie-Britannique. Ce programme exige une reddition de comptes complète pour tous les poissons pêchés, qu'ils soient conservés ou remis à l'eau. Les nouvelles allocations temporaires protègent les prises accessoires et permettent l'utilisation complète dans le cadre des limites de prises fondées sur des données scientifiques. Ces nouvelles allocations nécessitent l'approbation du ministère des Pêches et des Océans et divers freins et contrepoids, comme un plafond de 1 % sur le quota pour le flétan, ou des plafonds par espèce et des plafonds de détention pour le chalut.

     Je termine en disant qu'une bonne politique repose sur d'excellentes données. Je vous invite donc à asseoir vos recommandations sur des faits, des analyses et des données probantes plutôt que sur des informations anecdotiques.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Burridge.

    Je rappelle aux témoins de ne pas toucher le micro lorsque vous parlez. Cela assourdit le son, et les interprètes n'arrivent pas à vous suivre.

    Mes excuses.

    Un simple rappel.

    Nous passons maintenant à M. Kariya, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Vous avez eu Paul Kariya le mineur qui fait notre fierté et nous comble de plaisir en tant que joueur de hockey et par ses exploits. Je suis juste un peu moins connu que lui.

    Je remercie le Comité et les autres témoins, y compris ma bonne amie Christina. Je sais que nous allons probablement être en désaccord plus souvent que d'accord aujourd'hui, mais elle est une bonne amie et collègue.

    Je veux aussi dire que mon amie, collègue et patronne, Christine Smith-Martin, est malade ce matin. Elle est ici à Ottawa, dans sa chambre d'hôtel, et elle m'a demandé de vous présenter ses observations, que voici.

    Je tiens à saluer les Premières Nations algonquines et anishinabes, les peuples locaux sur les territoires traditionnels desquels nous sommes réunis et les pêcheurs qui ont perdu la vie sur la côte Est, ou sur la côte Ouest, qu'on a mentionnés tantôt. Il y a trois jours, deux pêcheurs haïdas sont décédés à Skidegate Inlet. Je voulais le mentionner.

    Je m'appelle Paul Kariya. Je travaille comme conseiller principal en politique pour la Great Bear Initiative Society, aussi connue comme les Premières Nations côtières. Notre organisation, qui existe depuis une vingtaine d'années, a eu une collaboration fructueuse avec les gouvernements fédéral et provinciaux sur des questions clés de politique terrestre et maritime.

    La nation Haïda, la Première Nation Metlakatla, la nation Gitxaala, la Première Nation Gitga'at, la Première Nation Kitasoo/Xai'xais, la Première Nation Heiltsuk, la nation des Nuxalk et la nation des Wuikinuxv, dont les territoires forment plus de 40 % des eaux marines et côtières en Colombie-Britannique, sont les nations membres de l'organisation Coastal First Nations Great Bear Initiative. La région est vaste et sa population est relativement clairsemée. Environ 23 000 personnes y vivent, dont près de 50 % font partie des Premières Nations. Pourtant, nous détenons actuellement moins de 6 % de l'accès à la pêche commerciale dans la région.

    La pêche fait partie intégrante de l'économie de toutes nos collectivités. Cependant, les régimes de délivrance des permis ont débouché sur la consolidation des permis entre les mains d'investisseurs et de sociétés, sans égard pour les populations côtières. La plupart des membres et des collectivités des Premières Nations côtières ont des possibilités économiques limitées autres que les pêches. Notre région côtière n'a pas le même avantage que les milieux urbains pour ce qui est de la diversité des possibilités économiques, des services ou des commodités. Étant donné l'éloignement des collectivités, le poisson est une source fondamentale de bien-être économique, culturel et social pour les Premières Nations. Par conséquent, un développement économique significatif pour les Premières Nations de cette région doit comprendre le rétablissement de notre accès aux pêches comme base de nos économies locales.

    Les membres des Premières Nations côtières ont une longue histoire de réussite dans le secteur de la pêche commerciale. Cependant, la participation des pêcheurs des Premières Nations a été considérablement réduite au cours des dernières décennies en raison des initiatives de rationalisation de la flottille qui ont touché de façon disproportionnée les pêcheurs autochtones, ainsi que de la concentration continue des permis par les entreprises et de l'épuisement des ressources marines. En général, les collectivités côtières sont de plus en plus privées de leurs droits sur les ressources auxquelles elles doivent leur existence.

    De concert avec la Great Bear Initiative Society, nos nations ont signé l'Accord transformateur de réconciliation sur les ressources halieutiques, ou l'ARRH, en juillet 2021. Cet accord engage le Canada et nos nations à collaborer à la gouvernance et à la gestion du poisson, de l'habitat du poisson et des pêches, notamment par une aide financière pour accroître l'accès des nations aux permis et aux quotas de pêche commerciale.

    L'un des principaux objectifs de l'accord est la mise en place de conditions permettant aux membres des Premières Nations de participer pleinement à l'économie de la pêche, sur laquelle reposent leur passé et leur avenir. Le Canada a fourni des fonds substantiels aux nations dans le cadre de l'accord pour appuyer de nouvelles possibilités de pêche commerciale.

    Cependant, cet accès est fondé sur une transaction de gré à gré, c'est-à-dire que nous devons acheter sur le marché tous les permis et quotas et faire concurrence à toutes les autres parties prenantes. Il est bien documenté que, pour de nombreux permis et catégories de quotas de pêche commerciale, la concentration de longue date des entreprises et des investisseurs, combinée à la propriété et à l'investissement croissants pour ce qui est des permis et des quotas de la Colombie-Britannique au large des côtes, ont fait et continuent de faire grimper les prix. De nombreuses espèces pêchées dans la province font l'objet de permis et ont des valeurs de quota qui dépassent de loin tout rendement raisonnable de l'investissement d'un pêcheur indépendant ou d'une petite entreprise de pêche.

    On peut citer l'exemple direct d'une de nos entreprises de pêche commerciale, une EPC, qui a voulu récemment acquérir, à prix fort, un permis de pêche en plongée en Colombie-Britannique pour un produit de grande valeur vendu en Asie. Un courtier avait un permis à vendre, et une offre raisonnable de l'EPC, en fonction de la juste valeur marchande à l'époque. Le courtier a dit de ne pas se donner la peine de faire une autre offre, car il avait un chèque en blanc d'un acheteur étranger qui offrait déjà 25 % de plus que la valeur marchande d'alors...

    Je dois vous interrompre, monsieur Kariya. Nous avons dépassé le temps alloué. Nous distribuerons le texte de votre déclaration aux membres du Comité.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Je donne la parole à M. Arnold pour six minutes ou...

    Attendez. J'ai oublié M. Pretty, qui est avec nous par vidéoconférence depuis Terre-Neuve. Quelle technologie nous avons aujourd'hui!

    Monsieur Pretty, vous avez cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Votre micro est en sourdine, monsieur Pretty.

     J'espère que cela ne m'a pas coûté une partie de mon temps de parole.

    Non. Cela m'excuse de ne pas vous avoir donné la parole.

     Je vais prendre une minute de plus. Merci, monsieur le président.

    Au nom des 13 000 membres de notre syndicat, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    La FFAW, c'est-à-dire la Fish, Food and Allied Workers Union, représente tous les pêcheurs de la province, soit environ 3 000 propriétaires-exploitants et plus de 7 000 membres d'équipage. Nous comptons également parmi nos membres des milliers de travailleurs des usines de transformation du poisson, de l'aquaculture, du transport maritime, de l'hôtellerie et d'autres secteurs.

    Dans cette province, il ne faut pas sous-estimer la valeur de la pêche côtière. C'est notre plus vieille industrie, elle est étroitement liée à notre culture et elle continue d'assurer la stabilité économique et d'ouvrir des possibilités aux collectivités côtières. Tout au long de notre riche histoire, les travailleurs de Terre-Neuve-et-Labrador ont consacré leur vie et leur mode de vie à l'océan qui nous entoure. Leur travail acharné reste un pilier de la province, soutenant une industrie de 1 milliard de dollars par année, qui ne cesse pas de croître et de présenter de nouvelles possibilités.

    Aujourd'hui, notre succès collectif dépend du maintien de la valeur de cette industrie entre des mains compétentes, non seulement pour Terre-Neuve-et-Labrador, mais encore pour l'ensemble du Canada. On a reconnu maintes et maintes fois que la préservation de nos fondements, des fondements de la pêche des propriétaires-exploitants, est essentielle à la viabilité économique des collectivités côtières.

    Toutefois, nous avons connu une augmentation du contrôle étranger dans les secteurs de la transformation et des sociétés. Le contrôle important de nos pêches accordé à des gouvernements étrangers non seulement a des répercussions négatives sur les permis et les quotas de pêche, mais encore il crée des obstacles importants pour les nouveaux venus, ce qui rend impossible la planification de la relève.

    L'augmentation de la mainmise des entreprises a des répercussions très négatives. Elle a fait baisser la concurrence sur les quais, empêché les pêcheurs de chercher de nouveaux acheteurs et assujetti les relations de travail à un régime d'arbitrage exécutoire qui a sérieusement fait pencher la balance du côté des transformateurs. Pendant des années, nos membres ont dû se battre contre des entreprises qui veulent dicter les conditions de la pêche côtière et coordonner leurs efforts pour ne pas acheter les prises débarquées. Pouvez-vous croire qu'en 2023 cette bataille continue de faire rage?

    J'ai entendu mentionner la Royal Greenland. Sans entrer dans les détails — j'espère que je saurai m'en tenir à mon propos —, disons que les intérêts des pêcheurs et des travailleurs d'usine de la Royal Greenland sont en conflit avec ceux des pêcheurs et des travailleurs d'usine de Terre-Neuve. Cela n'a aucun sens, mais c'est ainsi. Selon vous, qui a la petite part? La Royal Greenland achètera ses fruits de mer là où ce sera le plus rentable.

    En 2020, elle n'a pas manifesté le moindre intérêt pour les crevettes de Terre-Neuve-et-Labrador, s'est moquée de la négociation collective, puis a mis les pêcheurs en lock-out pendant la plus grande partie de la saison de la crevette. Elle évite délibérément la concurrence en acceptant de desservir seulement certains territoires ou clients et en restreignant délibérément la production et l'approvisionnement. C'est considéré comme un comportement de type cartel, comme certains l'ont dit aujourd'hui. C'est un comportement de cartel selon la définition même du Bureau de la concurrence.

    Le Royal Greenland obtient des conditions pour contrôler tous les aspects de la pêche, notamment en veillant à ce que les filiales aient un accès privilégié aux quotas ou aux débarquements, même si ces pratiques ne sont pas autorisées dans la pêche côtière. Pour contourner la réglementation fédérale canadienne, la Royal Greenland a créé sa propre forme d'intégration verticale par l'acquisition de contrats qui lui donnent illégalement le contrôle des permis de pêche. Tel est l'essentiel de mon message aujourd'hui. La concentration des entreprises a gonflé le coût des permis, et les pêcheurs côtiers ont rarement accès à ce niveau de capital. On l'a déjà vu aujourd'hui.

    Le transformateur doit trouver un approvisionnement en matière première, de sorte que le transformateur paie pour un permis au nom du pêcheur côtier, ce qui fait qu'il détient le permis et peut se cacher derrière le nom du pêcheur. Le transformateur contrôle alors le moment où le permis est utilisé, par qui et avec quel bateau, et combien le pêcheur est payé.

    J'aimerais passer à l'aspect suivant, parce que le gouvernement fédéral a fait des progrès pour renforcer les politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles. Cela a été fait. Toute l'industrie s'est réjouie de l'enchâssement de la politique du propriétaire-exploitant dans la loi en 2021, car le but était de protéger la valeur de la pêche en veillant à ce qu'elle demeure dans les collectivités locales.

     Cependant, en tant qu'organisme de réglementation, Pêches et Océans — le MPO — s'est révélé mal équipé pour appliquer cette politique. Le MPO n'a pas encore imposé de sanction dans les 30 dossiers et plus sur lesquels il a enquêté depuis l'entrée en vigueur de la politique en 2021. Au lieu de cela, la réaction a été de ramener gentiment les entreprises à la conformité. Cela ne marche pas.

    Si vous misez sur ce qui se passe à Terre-Neuve-et-Labrador aujourd'hui, vous verrez que trois pêches ont été complètement fermées à cause des marchés, mais aussi à cause de la concentration des entreprises, que rien ne ralentit.

     À la grande déception des pêcheurs indépendants de tout le Canada, il s'est révélé que la politique du propriétaire-exploitant n'est rien d'autre qu'un exercice de transition de la main-d'œuvre pour le MPO, sans effet dissuasif ni conséquence en cas d'infraction. Il est maintenant indispensable d'envoyer un message du ministère pour exprimer son engagement à protéger les pêches des propriétaires-exploitants pour rétablir la confiance dans ce projet de loi.

    En tant que Canadiens de Terre-Neuve-et-Labrador, nous nous demandons si l'avenir nous donnera une pêche dynamique et durable — composée de milliers de petites entreprises de pêche qui contribueront comme maintenant au riche tissu culturel et à l'économie de notre pays — ou une pêche qui sera contrôlée par une poignée d'entreprises, transformée à l'étranger ou à l'international — ce qui privera de nos riches ressources durables les collectivités avoisinantes qui en dépendent — au service des intérêts d'un autre pays?

    Il incombe à tous les députés et à tous les Canadiens qui tiennent à nos océans de protéger cette ressource publique et de veiller à ce que ce soient les Canadiens qui profitent des avantages économiques et sociaux que représentent nos eaux.

     Je remercie les membres du Comité de l'attention qu'ils accordent à la gravité de la situation et je serai heureux de répondre à leurs questions au mieux de mes capacités.

    Merci.

    Merci, monsieur Pretty.

    Nous allons maintenant passer aux tours de questions que j'ai failli lancer accidentellement avant votre déclaration.

    Je donne la parole à M. Arnold pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, rendons hommage aux pêcheurs qui ont perdu la vie sur les deux côtes ces derniers jours. C'est une profession tragique... parfois très dangereuse. Je salue les efforts qu'ils ont déployés, de même que le travail de recherche et de sauvetage qu'ont accomplis les premiers répondants et les secouristes.

    Je commence par quelques brèves questions pour Mme Burridge, si vous me le permettez.

    Madame Burridge, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, côté concentration des entreprises, « la plupart des permis d'exploitation de bateaux sont détenus par au moins deux parties qui travaillent en coentreprise. Il existe des dizaines de variations de ces arrangements, souvent entre un transformateur et un ou plusieurs exploitants. Ces arrangements favorisent le type de coopération qui, selon un rapport d'Agriculture Canada, est essentielle pour améliorer la prospérité des pêches de l'Atlantique. »

    Pourriez-vous transmettre ce rapport au Comité? Je ne crois pas l'avoir vu, et je me demande si d'autres membres du comité FOPO l'ont vu.

    Oui, bien sûr, monsieur Arnold.

    Madame Burridge, puis‑je vous demander d'abaisser le bras de votre micro, s'il vous plaît? Il est beaucoup trop haut.

    Voilà. Nous vous entendrons beaucoup mieux.

    Merci.

    De plus, dans votre déclaration préliminaire, vous favorisez la propriété et découragez la spéculation, et non pas l'investissement. Brièvement, pourriez-vous nous dire à quoi ressemblerait une politique de propriété effective, si ce n'est pas ce que nous avons déjà?

    Je pense que nous devons revenir à ce que M. Waddell a dit. Nous avons besoin d'information sur l'étendue et la nature de la propriété étrangère afin de pouvoir voir si nous avons un problème. Si nous avons un problème, quel est‑il et quels sont les remèdes pour le résoudre?

    Merci.

    Nous n'en savons rien pour le moment.

    Vous ne savez pas à quoi cela ressemblerait. Est‑ce bien ce que vous avez dit?

    Je ne pense pas que nous sachions où se situe la propriété effective des permis sur cette côte, et je pense que c'est la première étape de tout processus.

    Quel est le principal obstacle qui empêche de savoir où est la propriété effective?

    Tout d'abord, le ministère des Pêches et des Océans n'avait pas de données avant de se lancer dans cette enquête. Deuxièmement, j'ai été très heureuse d'entendre M. Davis dire que le MPO semblerait vouloir instituer un registre public des permis et des quotas.

    Merci.

    Je m'adresse maintenant à M. Kariya.

    Monsieur Kariya, je vous remercie de votre intervention. Je vous ai entendu à la conférence de Fisheries for Communities, il y a quelques mois, à Victoria. J'ai été très impressionné par votre propos.

    Pour ce qui est de la réconciliation et de l'Accord de réconciliation sur les ressources halieutiques, soit l'ARRH, dont vous avez parlé... Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le titre? Je ne pense pas l'avoir bien saisi. De plus, quel est le but de cet accord?

     L'ARRH est un important accord de réconciliation négocié entre les huit Premières Nations qui sont nos membres et le gouvernement du Canada. Il vise trois grands objectifs.

    Le premier est de rétablir la participation aux règles de la pêche commerciale ouverte du MPO et de nos nations membres.

    Le deuxième consiste à rétablir une flottille artisanale et la pêche alimentaire — ce qu'un pays pourrait vendre s'il le voulait. Cet artifice, qui a mis beaucoup de monde en prison sans aucune raison au fil des ans, disparaîtra, mais le poisson devra être compté, traité de façon sécuritaire et tout cela. Il y a une grande pêche commerciale et une petite pêche pour la sécurité alimentaire, et il y aurait des ventes accessoires.

    Le troisième volet de cette entente est la cogestion. Il y a eu de la cogestion et des ententes de cogestion, mais ce sera... Il faudra un certain temps, entre le ministère et nous, pour établir un calendrier de mise en œuvre. Pour toutes les espèces pour lesquelles nous avons — nous avons déjà entendu le terme — un plan de gestion intégrée des pêches, un PGIP, ces accords seront élaborés conjointement avec nos nations et le MPO. À l'heure actuelle, c'est la ministre qui donne son approbation. À l'avenir, ce sera à la fois les Premières Nations pour nos régions et la ministre.

    Merci.

    Cet accord est‑il ouvert au public? Pouvons-nous le voir, en tant que membres du comité FOPO?

    Oui, l'accord principal est évidemment un document public. Disons quand même qu'il y a des annexes qui comportent des éléments commerciaux confidentiels.

    Merci.

    Vous avez parlé d'un permis de pêche en plongée. D'après ce que j'ai entendu, je suppose qu'il s'agit de pêche à la panope du Pacifique. Essentiellement, les exploitants locaux n'y avaient plus accès à cause d'une soumission d'entités étrangères.

    Savez-vous s'il y a d'autres cas où des non-Canadiens achètent des permis ou des quotas sur la côte Ouest?

    Oui. Je fais attention à ce que je dis, parce que nos nations essaient encore de travailler sur le marché, et que ce monde est plutôt petit. L'exemple réel était le concombre de mer, mais il y en a d'autres, dont celui de la panope du Pacifique.

    Les transformateurs cherchent-ils à exercer une influence sur la détention des permis et des quotas sur la côte Ouest également?

    Oui, je crois que oui. Si j'hésite, c'est que je n'ai pas entendu parler des cas réels, mais d'après mon expérience passée — et je dis bien « expérience passée » —, je dirais que oui.

    Merci.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur participation aujourd'hui.

    En 2019, nous avons déposé ce rapport, sur le partage des risques et des avantages. Les décès que nous avons dénombrés sur les côtes Est et Ouest témoignent certainement des risques auxquels font face les pêcheurs en contrepartie d'avantages qui ne sont tout simplement pas à la hauteur, d'après toutes les indications que nous avons reçues.

     Ma première question s'adresse à Mme Burridge.

    Pouvons-nous dire que la propriété des entreprises de transformation est vraiment...? Les deux sociétés dominantes sont Canfisco et Jim Pattison, n'est‑ce pas?

    Canfisco fait partie du groupe d'entreprises Jim Pattison.

    Bien sûr, Canfisco appartient à Jim Pattison.

    Oui.

    J'ai ici des statistiques. Canfisco possède 243 permis d'une valeur de 25,4 millions de dollars. Pattison en détient 135 d'une valeur de 22,9 millions de dollars.

    La suivante sur la liste des principaux propriétaires est Elma‑K, qui a 18 permis d'une valeur de 8,2 millions de dollars.

    Cela ne reflète‑t‑il pas un problème de concentration de la propriété, madame Burridge?

    Monsieur Hardie, je vous ai donné le nombre de permis appartenant à Canfisco et à Jim Pattison. Je pense que cela se passe de commentaires: ils ne sont pas la force dominante. En fait, ils essaient probablement de se départir de leurs intérêts en Colombie-Britannique.

    J'aimerais en voir la preuve.

    Je pense que vous la verrez.

    En ce qui concerne les revenus — et ma question s'adresse à M. Kariya —, les statistiques sont intéressantes. Elles révèlent certaines choses, mais elles cachent des renseignements essentiels.

    Globalement, dans le secteur de la vente au détail des produits de la pêche de la Colombie-Britannique destinés aux restaurants, aux magasins d'alimentation, etc., la valeur est d'environ 1,5 milliard de dollars. Au niveau du commerce de gros, elle est d'environ 850 millions de dollars. La valeur au débarquement pour les pêcheurs est de 400 millions de dollars. C'est ce qu'on entend. C'est le montant brut.

    Je dirais que, surtout en ce qui concerne les pêcheurs, c'est beaucoup moins que 400 millions de dollars, si l'on tient compte de ce que coûte le droit de pêcher.

     Je suis d'accord avec vous, monsieur Hardie.

    Avant que vous commenciez, monsieur Kariya, je demanderais à Mme Burridge de baisser un peu le bras de son casque d'écoute, afin que nous puissions avoir la bonne traduction.

    Allez‑y, monsieur Kariya.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Hardie. Je pense que nous connaissons tous des exemples de pêcheurs qui détiennent et possèdent leurs propres permis et s'en servent. Si l'on compare leur rendement à celui des pêcheurs qui sont liés par contrat à des détenteurs et à des propriétaires de permis et de quotas, il n'y a pas de comparaison. L'un arrive tout juste à gagner sa vie, peut-être même pas, alors que l'autre se tire très bien d'affaire. Par conséquent, le modèle du propriétaire-exploitant chez les Premières Nations est un modèle que nous avons mis de l'avant, parce que nous voyons qu'il fonctionne. Mais, ce n'est malheureusement pas ce qui se passe en ce moment.

    Vous avez mentionné la concurrence pour l'obtention du permis d'exploitation du concombre de mer et du fait que l'acheteur étranger avait beaucoup plus d'argent à offrir que quiconque à l'échelle locale. Soupçonnez-vous que des intérêts étrangers paient trop cher leurs quotas ou leurs permis? Est‑ce que, pour une raison ou pour une autre, ils se trouvent, en réalité, à jeter de l'argent par les fenêtres?

    J'entends tous les points de vue. Certains me disent: « Paul, c'est le marché. Si quelqu'un a trop d'argent à dépenser, c'est son affaire; cela fait partie du marché. » Comment déterminer un rendement raisonnable ou ce qui est raisonnable dans un marché qui a déjà été plus stable? On pourrait aussi en débattre, pour le passé. Cependant, il semble qu'il y ait quelque chose qui a vraiment dérapé avec les personnes dont l'investissement ne reflète aucune tendance récente ou passée. Ils sont prêts à tout avaler.

    Seriez-vous surpris d'apprendre que la récente commission d'enquête Cullen sur le blanchiment d'argent en Colombie-Britannique s'est intéressée à la propriété des permis et des quotas parce que des gens qui voulaient blanchir ou cacher de l'argent en Amérique du Nord étaient prêts à payer au moins 30 % de plus que la valeur marchande pour avoir un endroit où mettre leur argent au Canada?

     C'était choquant, renversant et décevant de voir que le poisson est dans le même panier que les sommes excessives pour le logement et l'immobilier, les voitures de luxe et ainsi de suite dans le cadre de cette enquête sur le blanchiment d'argent. Absolument.

    Nous savons, notamment pour avoir entendu des témoignages très explicites dans ce sens lors de nombreuses audiences, qu'il existe une différence marquée entre la pêche sur la côte Est et la pêche sur la côte Ouest. Les deux ont connu des évolutions différentes. Si l'on examine le chemin parcouru, comme vous êtes en mesure de le faire, monsieur Kariya, qu'est‑ce qui explique la façon dont les choses se sont déroulées en Colombie-Britannique? Dans la mesure où nous envisageons de passer à un régime de type propriétaire-exploitant en Colombie-Britannique, quels éléments du modèle adopté par cette province au fil des ans méritent notre attention?

    Il est difficile de répondre à cette question, monsieur Hardie.

    J'ai grandi dans le milieu de la pêche commerciale. Pour ce qui est de la question au sujet du hockeyeur Paul Kariya, monsieur le président, je peux vous dire que, lorsque je donne des conférences sur d'autres sujets, je suis fier de dire que le grand-père du garçon qui évoluait dans la LNH est venu s'installer au Canada pour y pratiquer la pêche.

    Je me souviens très bien quand le premier plan Davis a été introduit, alors que j'étais enfant, et que mon père, lui-même pêcheur, devait réfléchir aux options qui s'offraient à lui, hésitant entre un permis de catégorie A et un permis de catégorie B, sans parler des développements liés à la pêche au hareng et ainsi de suite... Mme Martin pourrait, elle aussi, nous relater quelques anecdotes de son époque.

    Quant à savoir ce qui mérite d'être conservé et ce dont il faut se débarrasser, cela exige un grand effort de réflexion et un raisonnement complexe. J'estime que les Premières Nations ont souffert de leur exclusion au moment de l'entrée en vigueur du régime des permis commerciaux. Il faut corriger cette situation. C'est la raison d'être, à mon avis, de l'accord de réconciliation. Mais au‑delà de tout, je pense que beaucoup d'autres choses peuvent être faites. Encore une fois, ce n'est peut-être pas le rôle de ce comité d'examiner ce qui cloche dans la façon de gérer les ressources de notre province, ce qui s'est parfois fait aux dépens des Premières Nations, pour lesquelles je travaille aujourd'hui. Je ne voudrais pas donner une réponse à l'emporte-pièce comme « jetez tout cela », ni même tenter une réponse sans avoir étudié la question plus en profondeur, mais je pense qu'il faut revoir notre façon de faire à bien des égards. Nous n'avons pas encore parlé de la restauration des poissons et des pêcheries. Nous n'avons toujours pas abordé la question de la gestion globale. Dans son introduction, Mme Martin a évoqué le réseau de aires marines protégées, les AMP, de la biorégion nord sur lequel nous travaillons.

    Je tiens à dire que ce n'est pas seulement la question d'accéder au poisson et de le vendre pour réaliser un profit qui préoccupe nos nations. La réflexion concerne notre avenir à long terme, la façon dont la ressource — et pas seulement la ressource, mais aussi l'habitat — est gérée. C’est pour cette raison qu'a été créé le réseau des AMP, qui font la fierté du Canada sur la scène internationale.

    Y aurait‑il moyen de travailler avec les pêcheurs, avec tous les pêcheurs? Oui, pourquoi pas, alors je veux simplement affirmer...

     Je vais devoir vous arrêter ici, monsieur Kariya. Nous avons légèrement dépassé le temps alloué.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser des questions à M. Pretty.

    Dans votre allocution, vous avez parlé de cartels. Nous avons entendu des mots comme « monopole ». En première heure, les représentants du ministère des Pêches et des Océans ont dit qu'ils n'observaient pas de monopole, en s'appuyant sur les données d'un sondage.

    Pensez-vous qu'un sondage soit la bonne façon d'évaluer la propriété effective?

    Non. En un mot, non.

    Il nous faut une déclaration. Je pense que nous devrions réitérer nos politiques dans ce domaine et que nous devons intervenir directement auprès de ces entreprises. Personne n'a été inculpé, non pas qu'il y aura nécessairement des inculpations, mais il pourrait y en avoir. Il est possible que des lois aient été enfreintes et ces questions doivent être abordées.

    Tant que ce ne sera pas fait, nous serons confrontés à la situation évoquée plus tôt, à savoir que des accords financiers peu transparents seront conclus entre les pêcheurs et les entreprises, qu'elles soient canadiennes ou étrangères, jetant un flou sur l'intention réelle, qui est, comme nous le savons, d'exercer un contrôle sur ces licences.

    Si l'on se retrouve dans une situation où, malgré une déclaration, rien n'a bougé en deux ans, il convient de se pencher sur la question, car, mes amis, c'est qu'il s'agit d'activités qui ont toutes les apparences d'un cartel. Des pêcheurs viennent me voir pour me dire que le Bureau de la concurrence devrait faire enquête, parce qu'on constate que tous affichent le même prix. Ils traitent les pêcheurs comme s'ils étaient des joueurs de hockey, et la référence est particulièrement pertinente aujourd'hui. Ils peuvent disposer d'eux comme ils le souhaitent, ils peuvent dicter les lois de l'échange et de la vente des produits. Ce n'est pas à cela que nous avons souscrit avec les permis de pêche canadiens. Il faut remédier à cette situation.

    Je sais que c'est un peu fastidieux, mais je vous remercie de cette question.

    Merci, monsieur Pretty. Votre réponse est très éclairante.

    Le cas de l'entreprise Royal Greenland est un exemple parmi tant d'autres. Au Québec, nous assistons également à différentes manipulations, si je puis m'exprimer ainsi, qui laissent beaucoup de pouvoir entre les mains des transformateurs.

    Il faudrait éviter de passer par les transformateurs et de leur donner ainsi une plus grande emprise sur nos produits. À ce stade-ci, avez-vous des solutions à soumettre au Comité pour qu'il les inclue dans ses recommandations?

    Merci.

    Si je puis me permettre, je dirais tout d'abord qu'il faut détenir un permis provincial, pour se comporter de manière aussi lamentable. Sans la délivrance d'un permis provincial, il ne serait pas possible de manigancer, de brouiller les pistes et d'user d'un tel contrôle. La première solution consiste donc à s'assurer que la politique d'octroi des permis favorise une pêche harmonieuse. Je l'ai dit à maintes reprises au cours des quatre derniers mois, depuis que j'ai assumé la présidence. On ne peut pas se retrouver avec un permis de transformation délivré par une province à une société ou à une entité et lui permettre de détruire systématiquement la pêche et les finances d'une municipalité. C'est pourtant ce genre de situations qui se produit aujourd'hui.

    La solution doit d'abord venir de la province, mais on ne peut pas se permettre d'avoir un système de permis qui en vienne — comme c'est le cas en Colombie-Britannique — à exercer non seulement un contrôle sur les permis, mais également sur les quotas. Quand cela se produit, il n'est plus possible de négocier un prix approprié, sur le marché ou avec les pêcheurs. Le contrôle se déplace peu à peu vers des intérêts étrangers et le Canada... les provinces perdent le contrôle.

    C'est la première étape.

    Certaines de ces entreprises en arrivent à de très bonnes idées en matière de marketing. J'en suis conscient. C'est un élément que nous prenons en compte, mais elles doivent s'en tenir à leurs propres activités. Elles ont un savoir-faire, mais elles ne peuvent pas se permettre d'interférer avec les propriétaires-exploitants. S'il faut, pour régler le problème, envoyer certains de ces malfaiteurs en prison, eh bien, faisons‑le.

    Merci beaucoup.

    Je continue avec vous, monsieur Pretty.

    Une fois que les provinces ont délivré des permis en respectant l'ordre des choses, quelle serait l'étape subséquente qui permettrait d'avoir un meilleur droit de regard sur cette ingérence étrangère dans le monde des pêches?

    Par ailleurs, comment peut-on mesurer cela autrement que par un sondage? Vous dites que plusieurs choses se font en catimini. Quel serait l'outil idéal, selon vous?

     Je suis d'accord. Les sondages sont plutôt inefficaces dans ce genre de situation, mais pour en revenir à la question des permis provinciaux, il faut que ceux qui sont titulaires d'un permis provincial et qui n'en font pas bon usage en subissent les conséquences. Tout d'abord, on doit avoir un plan d'action. Qu'allons-nous faire de ce permis provincial? On délivrera des permis pour plusieurs espèces. On emploiera un certain nombre de personnes. On cherchera à percer le marché, de sorte que la province y trouve son compte et délivre des permis.

    Une fois que c'est fait, il nous faut pouvoir compter sur une norme supplémentaire qui garantira que la province n'exerce pas un contrôle sur les permis. Cela peut aussi être renforcé ou s'appuyer sur une réglementation fédérale sur les permis des particuliers. Voilà, selon nous, le point de départ d'une meilleure gestion des affaires afin d'assurer la survie des propriétaires-exploitants dans cette province.

    Merci, monsieur Pretty.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    Monsieur Kariya, c'était formidable de vous entendre et de vous voir avec mes collègues, M. Hardie, M. Arnold et M. Epp, lors de notre récente participation à la conférence Fisheries for Communities. Merci du témoignage que vous avez livré jusqu'à maintenant.

    Peut-être pouvez-vous nous en dire un peu plus. Il y a un enjeu dont il a beaucoup été question... Vous avez parlé du fait que les Premières Nations sont de plus en plus dépossédées de leurs droits et aliénées de la pêche — cela touche tous les types de pêche — et qu'il s'agit d'un élément essentiel pour les communautés des Premières Nations de la côte de la Colombie-Britannique.

    En vue de parvenir à une véritable réconciliation, que faudrait‑il faire pour améliorer l'accès des Premières Nations à toutes les espèces de la côte Ouest du Canada?

    La réconciliation doit permettre aux Premières Nations de renouer avec la pêche. Dans la région qui s'étend du nord de l'île de Vancouver à la péninsule de l'Alaska, c'est‑à‑dire les régions des huit nations pour lesquelles je travaille, nous avons besoin d'un mécanisme de transfert des permis et des quotas existants. Ce qui a surtout été négocié jusqu'ici avec le gouvernement canadien, c'est l'accès au marché. On aurait pu développer d'autres outils.

    Le gouvernement du Canada aurait pu procéder à des expropriations avec indemnités puis, en vertu d'une entente préalable, céder l'accès aux espèces. C'est le cœur du litige et si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que le marché ne fonctionne pas. Les fonds d'établissement que nous avons reçus pour nous permettre d'accéder au marché représentent de l'argent jeté par les fenêtres. Ils ne contribuent pas à augmenter le pouvoir d'achat. Nous voulons que cela change, et nous pensons que l'approche propriétaire-exploitant de la côte Est dont il a été question permettrait de remédier à cette situation.

    L'objectif est d'amener les Premières Nations à renouer avec la pêche. Toutes les communautés pour lesquelles je travaille disposaient auparavant d'une flotte de petits bateaux. Ce n'est plus le cas. Ce sont les bateaux-taxis qui permettent aux enfants et aux adolescents de circuler sur l'eau, ou alors ils se balancent les pieds à l'eau sur un quai, mais ils n'empruntent plus les plateformes qui étaient utilisées pour la pêche. C'est ce que nous souhaiterions rétablir. Nous voulons que les familles aient à nouveau la possibilité de pêcher, qu'elles disposent d'une flottille leur permettant d'aller en haute mer et qu'elles participent aux activités de la pêche, tout en ayant probablement une empreinte environnementale plus modeste que celle qui résulte des politiques du MPO.

    Merci beaucoup. Je vais poursuivre avec quelques autres questions.

    Nous avons entendu parler de ces répercussions pour les communautés des Premières Nations et les communautés côtières dont vous parlez. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Vous avez parlé du principe de vente de gré à gré. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le mécanisme du marché ne permet pas aux Premières Nations de participer pleinement à la pêche dans les communautés côtières de la Colombie-Britannique?

     Notre collègue du syndicat de l’Atlantique a évoqué les cartels. Je pense qu'il y a effectivement des cartels qui travaillent en Colombie-Britannique. Un nombre limité d'entités exerce un contrôle sur certaines espèces. Il est probable qu'ils se soient regroupés pour travailler contre nous en disant: « La ligne de démarcation est mince. Nous ne voulons pas céder notre accès, et nous allons travailler ensemble pour fixer les prix et ainsi de suite ».

    L'accord que nous avons conclu avec le Canada contient un mécanisme. Quand nous avons négocié avec l'ancien ministre, nous avons ouvert la voie à un retour sur l'entente. Si nous devions constater que le marché ne fonctionnait pas, nous pouvions dire au gouvernement du Canada: « Vous pouvez reprendre votre argent. Libre à vous, ministre et gouvernement, de procéder à l'expropriation en récupérant l'argent et en versant des indemnités, si vous jugez que c'est nécessaire. Voilà des options mises pour nous assurer du succès de l'accord de réconciliation. »

    Dans l'état actuel des choses, le marché ne fonctionne pas comme unmarché de libre-échange où l'argent circule. L'argent dont nous disposons est limité. Nous avons procédé à quelques achats, mais très peu, au cours des 18 mois d'exploitation et des deux années qui ont suivi la signature de l'entente.

    Nous craignons qu'en utilisant cet argent... Nous avons une société de pêche distincte que nous avons constituée, avec un nouveau PDG, un conseil d'administration distinct. Ce sont des experts de la pêche. Ils nous disent: « Ne nous engageons pas sur cette voie. Nous ne faisons que perpétuer les dynamiques du passé ». Un changement fondamental s'impose, ce que le marché ne semble pas en mesure d'apporter.

    Merci.

    Monsieur Kariya, j'aimerais poursuivre avec vous.

    Quelles répercussions environnementales et écologiques affectent les Premières Nations côtières parce que de grandes sociétés et des entités étrangères ont un accès disproportionné aux pêches de la Colombie-Britannique?

    Je pourrais m'étendre longuement sur la question.

    Je dirai brièvement qu'il existe certaines techniques et certains types de pêche dont nous avons appris, grâce à la science, et comme cela a été évoqué plus tôt, qu'ils peuvent être nocifs pour les fonds marins. Le chalutage de fond en est un exemple. Peut-être que, dans d'autres zones, il n'est pas considéré comme nuisible, mais dans certaines zones sensibles, il l'est. Je pense que nous sommes bien placés, en tant que gestionnaires des pêches, pour éliminer ces techniques de pêche encore pratiquées dans plusieurs zones. Il est sans doute possible d'en adapter certaines.

    Faisons‑le ensemble. Je pense que les Premières Nations doivent collaborer avec le gouvernement du Canada et les autres pêcheurs en se posant la question de savoir s'il est possible d'agir dans le respect de l'environnement pour préserver l'avenir de la pêche de manière plus systématique, plutôt que de procéder espèce par espèce?

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour cinq minutes ou moins.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Pretty.

    Monsieur Pretty, nous avons eu beaucoup de mal à trouver des pêcheurs pour témoigner dans le cadre de cette étude, que ce soit publiquement ou sous le couvert de l'anonymat. Qu'ont-ils à craindre de ceux qu'on appelle à Terre-Neuve les « pêcheurs indépendants »? De quoi ont-ils peur, monsieur Pretty?

    Tout d'abord, il faut savoir que cela ne concerne pas tous les pêcheurs.

    Un certain nombre de pêcheurs ne souhaitent pas participer à ce processus pour des raisons assez évidentes. Ils pourraient subir des répercussions par leur entreprise s'ils s'opposaient au processus en vigueur. Je pense que c'est peut-être le principal enjeu. L'autre problème vient du fait que les entreprises passent un temps fou à dire que ce n'est pas un problème, qu'il s'agit simplement d'un enjeu économique, qu'il s'agit de fournir des cages ou du matériel aux pêcheurs. Puis, beaucoup de gens sont au fait du coût de ces licences qui peut s'avérer, comme quelqu'un l'a déjà dit, très élevé.

    Il existe un certain nombre de raisons — je viens d'en évoquer quelques-unes — qui expliquent que les gens ne souhaitent pas prendre la parole pour révéler publiquement qu'ils sont partie prenante de ce processus. Par ailleurs, ça se comprend.

    Encore une fois, monsieur le président, ma question s’adresse à M. Pretty.

    À votre avis, monsieur Pretty, l'interruption récente de la pêche au crabe et à la crevette à Terre-Neuve‑et‑Labrador est-elle liée d'une manière ou d'une autre au contrôle sur la pêche exercé par les entreprises dans cette province?

    Oui, j'ai un avis sur la question. Il est tout à fait remarquable que la pêche au crabe se trouve dans une telle impasse. Pour mettre les choses en perspective, l'année dernière, cette pêche représentait une industrie d'environ 850 millions de dollars. Cette année, elle a été mise à l'arrêt, et dans son sillon, la pêche au homard a cessé... D'ailleurs, on a trouvé une façon de régler la question du homard, il n'y a donc pas de secrets. Le marché est soit en hausse, soit en baisse. En fait, la pêche au homard a été interrompue à deux reprises au cours des deux dernières semaines. La pêche à la crevette est, elle aussi, à l'arrêt. Nos usines de transformation ont même refusé d'acheter du bulot et du flétan.

    Monsieur Small, j'ai une assez bonne expérience du milieu pour avoir une opinion sur la question, à savoir que cette situation a quelque chose à voir avec les entreprises et que, lorsque l'ensemble du secteur de la pêche au crabe est mis à l'arrêt, cela s'apparente à un comportement de cartel. Ces entreprises ont voulu nous donner une leçon, elles le font de temps à autre, mais nous finirons par réussir à mettre les choses en place et à les faire fonctionner correctement.

    Merci, monsieur Pretty.

    Vous dites, pour l'essentiel, que les entreprises de transformation agissent de concert. Si un ou plusieurs acheteurs devaient rompre leur lien avec le groupe, avez-vous entendu parler de pénalités qui seraient imposées au sein du groupe, au sein de ce que vous qualifiez d'activités de type cartel? Êtes-vous au fait de certaines sanctions?

    Non, monsieur.

    Je dirais, pour clarifier les choses, que la pêche au crabe compte environ 10 ou 12 entreprises, qui vont de la petite entreprise familiale en existence depuis 30 ans à la Royal Greenland qui dispose de ressources très importantes. Voilà le profil de ces entreprises de transformation, et il n'y a pas de pénalités.

    D’accord.

    Monsieur le président, je m'adresse à nouveau à M. Pretty. Les petites entreprises de transformation du poisson dépendent-elles des grandes entreprises pour commercialiser leurs produits? Si tel est le cas, un programme fédéral de commercialisation pourrait‑il aider les petites entreprises de transformation en stimulant la concurrence et en réduisant ces effets négatifs?

    Ce ne sont pas toutes les entreprises qui dépendent des grandes entreprises. Certaines de ces petites entreprises ont des relations de longue date en Asie et aux États-Unis, qui remontent à plus de 30 ans en arrière.

    Je reconnais que certaines entreprises utilisent les marques OCI et Royal Greenland à des fins de commercialisation. Cela ne fait pas de doute.

    Merci, monsieur Small.

    Nous allons terminer par M. Hanley.

    Merci beaucoup, et merci à tous les témoins de ce matin.

    Madame Burridge, j'aimerais commencer par vous. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la propriété étrangère n'est pas vraiment le problème et que la réduction de l'accès représente le principal obstacle. J'aimerais que vous nous parliez brièvement des obstacles à l'accès.

    Au cours des trois dernières décennies environ, nous avons assisté à une baisse de plus d'un tiers du volume des prises pour toutes les catégories d'espèces. Cela s'explique par plusieurs raisons, allant de la protection de l'environnement à l'évolution des marchés, et le phénomène a été particulièrement marqué dans le Nord, avec le saumon et le hareng, où l'on a constaté une baisse de 80 % du volume et de la valeur des prises. Il est évident que si l'on a moins de poissons, il n'y aura pas autant de pêcheurs, de sorte qu'à bien des égards, on voit le résultat de cette baisse de volume.

    Des initiatives telles que le réseau d'AMP de la biorégion du plateau continental nord ne feront qu'aggraver la situation, en entraînant une diminution importante de l'accès à des pêches durables, ce qui laisse entrevoir une baisse des investissements et une réduction des services côtiers pour les communautés autochtones et non autochtones.

    Merci.

     Vous avez, de toute évidence, un point de vue très différent de celui de M. Kariya et des Premières Nations côtières et j'essaie de comprendre pourquoi.

    Je suis curieux de savoir une chose. Quand vous évoquez la nécessité de recourir à des preuves plutôt qu'à des cas anecdotiques — ce qui est toujours une bonne idée, quoique ces renseignements puissent parfois contribuer à étayer les preuves —, seriez-vous en mesure de présenter des exemples de renseignements que vous jugez contestables?

     Eh bien, j'aimerais voir les résultats de l'enquête du MPO sur la propriété effective. Je dirais que nous avons fortement soutenu cette initiative, en partie parce que nous estimons que les propriétés étrangères, par exemple, sont moins répandues que ce que plusieurs suggèrent, et que, lorsqu'elles sont présentes, c'est dans le cadre d'investissements de longue date.

    Je pense également que nous devons trouver des moyens pour que les pêcheries puissent collaborer afin de parvenir à des solutions efficaces, et cela inclut des moyens de partager les bénéfices d'une manière plus équitable. Nous avons vu cela se produire dans certaines pêcheries. Je ne pense pas que le principe du propriétaire-exploitant va résoudre les problèmes évoqués aujourd'hui.

    Êtes-vous au fait des différences entre la côte Ouest et la côte Est en matière de politique et de réglementation? Je ne doute pas que ce soit le cas, mais pensez-vous que le climat réglementaire actuel est adapté à la côte Ouest?

    Comme tous les intervenants l'ont reconnu, je pense que les côtes ont évolué de manière très différente. Les changements dans la politique d'octroi des permis sur cette côte ont été motivés par des impératifs de protection de l'environnement, comme l'a souligné l'un des intervenants du MPO, il me semble.

    En revanche, je pense que le MPO n'a pas toujours pris en compte les implications socio-économiques de ces mesures environnementales; nous sommes toujours ouverts à discuter des moyens d'y remédier, secteur par secteur.

    Merci.

    Monsieur Kariya, vous n'avez pas eu l'occasion de lire votre rapport. J'ai remarqué trois recommandations clés vers la fin de votre rapport, qui ont été abordées dans une certaine mesure dans les témoignages subséquents, mais pour le temps qui reste, peut-être pourriez-vous passer brièvement en revue vos trois recommandations et nous expliquer comment elles pourraient combler les lacunes de la réglementation?

    J'en profite pour souligner la qualité du rapport produit par le Comité en 2019. En ce qui concerne les questions posées plus tôt au sujet de la lenteur de la réponse du MPO, vous avez parfaitement raison. Nous faisons écho aux recommandations formulées dans ce rapport.

     Il faut réduire l'impact des fonds étrangers. S'agit‑il d'un phénomène anecdotique? Les preuves sont pourtant là. Je pense que le rapport allemand sur le blanchiment d’argent que M. Hardie a évoqué contient des exemples concrets de fonds non canadiens utilisés pour influer sur les quotas et les permis. Cela doit cesser.

     Le manque de transparence dans la propriété effective des quotas et des permis n'est pas nouveau, et cela aussi doit changer. Personne ne dit que ce sera facile, mais ce n'est pas en esquivant le problème qu'on le réglera, et je suis d'avis qu’une partie de la réponse du MPO revient à l'esquiver. Il faut s'y attaquer, alors prenons les choses en main.

    Pour ce qui est des Premières Nations, je pense que nos chefs et nos dirigeants ont exercé une certaine influence à la table des négociations avec le Canada et la Colombie-Britannique, et ce genre d'engagement doit se poursuivre. On a besoin de plans de transition. Je pense que certains des membres que Mme Martin représente craignent les changements à venir, et je pense que nos organisations, les gens pour qui je travaille, veulent travailler avec l'équipe de Mme Martin.

    Le réseau des AMP dont Mme Martin a parlé a bénéficié de la participation active de certains de ses membres, et nous les invitons à... En fait, certains d'entre eux se sont retirés. Ils sont peut-être insatisfaits, et nous pouvons anticiper certains changements à venir, mais continuons à travailler sur un plan de transition. Je pense que c'est le principal enjeu.

     L'environnement doit passer avant tout. Si une ressource est épuisable, nous devrions nous en tenir à certains niveaux de durabilité; nous connaissons les incertitudes qui nous guettent. Les modèles du passé ne fonctionnent plus, à cause des changements climatiques et du réchauffement des eaux.

    Je suis désolé. Je pourrais continuer encore longtemps.

    Merci, monsieur Hanley. Vous remportez la palme aujourd'hui pour la plus longue intervention en dépit du temps imparti, mais nous réglerons cela un autre jour.

    Cela met fin à nos questions pour aujourd'hui.

     Je tiens à remercier M. Kariya, Mme Burridge et M. Pretty de nous avoir livré leur témoignage et d'avoir répondu aux questions. Le Comité est désormais beaucoup mieux informé sur ce sujet.

    Encore une fois, merci à chacun de vous.

     Nous allons suspendre la séance quelques instants avant de passer aux travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]