FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 118^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, nous nous réunissons en mode hybride.

    Avant de commencer, j'aurais quelques remarques à formuler à l'intention des témoins et des membres. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les personnes présentes dans la salle pourront utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité. Toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, à l'article 92 de la Loi sur les pêches et à la motion adoptée le 8 février 2024, le Comité entreprend son examen prévu par la loi de la Loi sur les pêches de 2019.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins du ministère des Pêches et des Océans, le MPO.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Ladell, M. Ruseski, Mme Jennifer Buie et M. Waddell. Je pense que vous avez tous témoigné devant nous auparavant.

    Allez‑y, monsieur Arnold.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais déposer une motion très pertinente dans le cadre de notre examen de la Loi sur les pêches. Je vais la lire afin que nous puissions en débattre.

    Le président: D'accord, mais je voudrais terminer la présentation des témoins avant.

    M. Mel Arnold: Vous voulez finir de présenter…

    Je remercie les témoins de prendre le temps de comparaître aujourd'hui.

    Quand nous en aurons terminé avec la motion et les observations de M. Arnorld, je crois que M. Waddell nous présentera une déclaration liminaire de cinq minutes.

    Monsieur Arnold, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il est très pertinent que le Comité dispose de toute l'information voulue pour procéder à un examen complet de la Loi sur la pêche qui nous a été demandé.

    Je propose la motion suivante:

    J'aimerais m'assurer que l'interprétation a bien fonctionné et si notre membre bloquiste a pu entendre la motion au complet.

    Il ne semble pas y avoir d'objection.

    Monsieur le président, je dépose cette motion parce que le Comité a abattu un travail colossal depuis les neuf années que j'en fais partie à vos côtés et à ceux d'autres membres, dont MM. Hardie et Morrissey. Nous avons passé neuf années à soumettre des recommandations à un ministère.

    Je pense que c'est le suivi donné à ces rapports et à ces recommandations par le plus haut responsable du ministère qui a fait défaut. Dans plusieurs cas, les réponses à ces rapports… En fait, nous avons souvent eu l'impression qu'on n'accordait pas la moindre valeur à notre comité et à notre travail.

    Ce mépris du ministère a été ressenti par les membres du Comité, mais également par l'ensemble du secteur des pêches, les pêcheurs, les Premières Nations. Des gens ont pris du temps dans leur vie pour participer à nos réunions et témoigner devant nous. Certains témoignages étaient si émotifs que nous avons dû interrompre nos travaux. Des témoins avaient les larmes aux yeux parce qu'ils étaient inquiets pour leur gagne-pain, pour leur famille. D'autres étaient inquiets pour leur communauté parce qu'elle est tributaire de la gestion durable des pêches au Canada.

    Certains de ces rapports ont été produits parce que… Je dois préciser que plusieurs ont fait suite à une proposition de députés du Parti libéral qui avaient relevé des problèmes et des enjeux.

    C'est vous, monsieur le président, qui avez proposé l'étude sur la longueur des navires commerciaux. Nous y avons consacré du temps. Nous avons entendu parler des problèmes que cela entraîne et des enjeux de sécurité pour les pêcheurs. Ils nous ont expliqué comment ils essaient de survivre dans une industrie négligée depuis trop longtemps.

    Tous ces rapports contiennent une longue liste de recommandations. Dans certains cas, ils en contiennent seulement 6 ou 10, mais d'autres en contiennent de 35 à 40, voire plus. Ces recommandations s'adressent à un ministère, mais aussi au ministre.

    En l'occurrence, six ministres différents se sont succédé. À ma connaissance, aucun autre ministère n'a connu un tel roulement de ministres, et je ne peux pas dire que le temps a amélioré les choses. Ce n'est pas le cas.

    Notre comité n'a pas été le seul à soulever ces préoccupations. Les commissaires à l'environnement et au développement durable ont aussi présenté des rapports. En 2016, il y a eu un rapport sur le défaut du ministère d'établir des plans de gestion des pêches, contrairement à la promesse formulée dans les années 1990. Le ministère a répondu à la commissaire qu'il s'engagerait à présenter un plan sur l'élaboration de plans. Il s'agit de plans qui auraient dû être établis plus de 10 ans auparavant.

    Je vais citer un passage d'un rapport de 2023: « Dans l'ensemble, Pêches et Océans Canada n'avait toujours pas réussi à recueillir des données fiables et opportunes sur les prises nécessaires pour assurer la gestion durable des pêches maritimes commerciales et protéger les stocks de poissons du Canada. »

    Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le commissaire à l'environnement et au développement durable qui a présenté ce constat au Parlement du Canada, qui a pour mandat de s'assurer que le gouvernement et les ministères font ce qu'ils ont dit qu'ils feraient. C'est ce que nous a dit le commissaire lors de son passage devant le Comité. Plusieurs membres s'en souviennent peut-être, ou en tout cas devraient s'en souvenir. Les audits du commissaire portent uniquement sur ce que le gouvernement a dit qu'il ferait et s'est engagé à faire.

    Le rapport que je viens de citer, dans lequel il est constaté que le ministère ne dispose pas des données opportunes sur les prises nécessaires pour assurer la gestion durable des pêches maritimes commerciales et protéger les stocks de poissons du Canada, date de 2023. Voici la suite de l'extrait de l'audit en question: « Les types de données recueillies comprennent le nombre de prises et de prises accessoires ou les caractéristiques biologiques (la longueur, le poids ou le sexe) des poissons capturés. »

    Au paragraphe suivant, on lit ce qui suit: « Nous avons audité ce secteur en 2016 et, sept ans plus tard, nous avons constaté que Pêches et Océans Canada n'avait toujours pas pris la plupart des mesures correctives qu'il s'était engagé à mettre en œuvre en réponse à nos recommandations. »

    Je souligne que ces recommandations ont été formulées en 2016 et que ce rapport, produit sept années plus tard, parvient à la conclusion que le ministère n'a pas pris les mesures demandées. Je continue: « Par exemple, même si le ministère dispose maintenant d'une politique de surveillance des pêches, cette dernière n'était pas soutenue par des plans et des ressources et n'était pas mise en œuvre. Un grand nombre d'exigences importantes de surveillance qui accroîtraient la pertinence et la fiabilité des données sur les prises demeurent absentes ou incomplètes. »

    Monsieur le président, je vais revenir aux rapports et aux témoignages que nous avons entendus si souvent concernant l'ignorance du ministère quant à l'état de la biomasse, les données sur les prises et les rendements. Il ne peut pas gérer ce qu'il n'a pas réussi à mesurer. Il n'a pas mis en place les mesures voulues pour procéder aux évaluations nécessaires. Je vais citer un autre passage de ce rapport de 2023:

    C'est 10 ans de plus que prévu. Je continue ma lecture:

    Monsieur le président, ce ne sont pas mes calculs. Ce sont les constats de plus de 20 rapports que ce comité a produits au cours des 9 années pendant lesquelles vous, moi et d'autres collègues y avons siégé. La plupart de ces rapports étaient unanimes. Il a même fallu rédiger des rapports complémentaires parce que même ces rapports n'étaient pas suffisamment critiques envers le gouvernement et le ministère aux yeux d'autres partis. Il n'y a pas eu de réponses exhaustives à ces rapports. Celles que nous avons reçues dénotaient surtout un empressement à refiler les responsabilités à d'autres ou à pelleter par en avant dans l'espoir que nous n'allions pas remettre le problème sur le tapis.

    Au début de la présente législature, M. Hardie, je crois, a déposé une motion demandant au Comité d'organiser des séances d'information trimestrielles du ministère sur les rapports et les recommandations soumis. Si je me souviens bien, la motion a reçu l'appui unanime des membres, ou en tout cas de tous les partis.

    La première séance que nous avons tenue — je crois que c'était la première — portait sur la concentration de la propriété des navires sur la côte Ouest. Si vous me permettez, je vais prendre un instant pour trouver le rapport. Je crois qu'il traitait de la réglementation des pêcheries de la côte Ouest et qu'il a été déposé le 28 février 2019. Oui, je pense que c'est celui‑là.

    Nous avons dû nous pencher à nouveau sur cette question après que des représentants du secteur des pêches de la côte Ouest sont venus nous dire qu'à près rien n'avait été fait. Le ministère avait demandé à une personne d'établir qui étaient les propriétaires des quotas et des permis dans l'ensemble de la côte Ouest, en Colombie-Britannique. C'est une tâche impossible pour une seule personne.

    Leur conclusion a été que le ministère ne sait pas à qui appartiennent les différents permis ou les différents quotas, et qui a la propriété effective de quoi que ce soit sur la côte. Cela aurait dû servir de leçon au ministère et il aurait dû prendre les mesures nécessaires à ce moment pour corriger la situation rapidement. À mon avis, les mesures prises par le ministère et le gouvernement à cet égard devraient faire partie intégrante de l'examen de la Loi sur les pêches. Il faudra beaucoup de temps pour modifier, adopter et élaborer les règlements requis, et du temps, des années ont passé depuis que nous avons présenté le premier rapport. Je crois que c'était en 2019.

    Nous avons réexaminé ce problème en 2023, et nous avons constaté que les progrès avaient été si minimes que les pêcheurs et d'autres, y compris les communautés qui en dépendent, avaient l'impression d'avoir été complètement oubliés. Ce n'est pas ce qu'on attend de ce comité, et ce n'est pas non plus ce qu'on devrait attendre du gouvernement et du ministère. Veiller au bien-être des Canadiens, des communautés dans lesquelles ils vivent et des gens qui en dépendent devrait être la responsabilité des membres de ce comité, à titre d'élus, et du ministère qui a leur sort entre les mains. Ces gens ne peuvent pas pêcher si le ministère ne les y autorise pas. Ils peuvent pêcher seulement quand le ministère le leur permet. Ils doivent pêcher conformément aux règlements établis par le ministère. Et le ministère peut établir seulement les règlements prévus à la Loi sur les pêches.

    Il reste tellement d'éléments laissés en suspens ou pour lesquels nous n'avons pas reçu les réponses dont nous avons besoin, à titre de représentants élus, pour procéder à un examen complet de la Loi. Ce sera impossible tant que nous n'obtiendrons pas de réponse à toutes nos questions.

    Le rapport de 2016, intitulé Assurer la durabilité des principaux stocks de poissons du Canada — Pêches et Océans Canada, a été le premier que j'ai cité eu égard à la réponse du ministère à la commissaire relativement à l'élaboration d'un plan visant l'élaboration de plans de gestion intégrée des pêches. Je rappelle que l'engagement à élaborer ces plans de gestion intégrée des pêches remontait à plus d'une dizaine d'années. La commissaire a présenté ce rapport en 2016.

    Nous voici huit ans plus tard, bientôt neuf, et nous ne savons toujours pas si le ministère est capable d'élaborer les plans de gestion intégrée des pêches qui sont prévus à la Loi sur les pêches. Cette loi a été révisée en 2018, je crois, et elle aurait dû fournir tous les outils dont le ministère a besoin pour faire ce travail. J'ose espérer que les personnes qui travaillent dans ce ministère auraient vraiment aimé faire ce travail.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je serai bref. Le député d'en face, me semble‑t‑il, fait de l'obstruction, et c'est très bien… La manœuvre d'obstruction semble vouloir durer presque aussi longtemps que celle de la dernière réunion. Aujourd'hui, nous avions l'espoir et l'intention de nous concentrer sur ce que veulent la plupart, sinon la totalité, des parties prenantes, du moins dans ma circonscription et, je présume, dans toutes les autres. Ces gens veulent que nous nous retroussions les manches et que nous commencions notre examen de la Loi sur les pêches. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a une intention cachée derrière ce que nous observons depuis tantôt. J'aimerais me tromper, mais j'ai l'impression que non. Si nous sommes ici jusqu'à 19 h 20, j'espère que nous pourrons nous atteler à la tâche.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je crois que le rappel au Règlement que nous venons d'entendre est plutôt de l'ordre du commentaire, monsieur le président. Je n'ai pas entendu de référence à une règle. À l'avenir, si un membre obtient la parole pour invoquer le Règlement, ce serait bien s'il pouvait indiquer la règle à laquelle il renvoie.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Arnold.

    Merci, monsieur le président. Même si ce rappel au Règlement n'était pas recevable, je vais répondre à l'affirmation de M. Kelloway concernant une intention cachée.

    Nous nous demandons si le gouvernement n'a pas lui-même une intention cachée puisque nous avons été notifiés d'une modification au programme de la réunion seulement 24 heures à l'avance. Le plan de travail du Comité comportait quatre autres points avant, et nous avons reçu un préavis de 24 heures, sans aucune information quant aux fonctionnaires qui seraient devant nous aujourd'hui… Nous avons reçu la liste des représentants du ministère il y a quatre petites heures à peine. Il nous faut un certain temps pour préparer des questions à l'intention des témoins qui figurent sur la liste. J'ai discuté avec d'autres membres du Comité hier et ils avaient les mêmes doléances. Comme nous ne savions pas qui seraient les fonctionnaires qui témoigneraient durant la réunion d'aujourd'hui, il était très ardu, voire impossible de préparer des questions judicieuses. Je trouve assez offensant que M. Kelloway fasse allusion à une intention cachée. À mon avis, c'est le gouvernement qui a une intention cachée en nous imposant cet examen. La raison pour laquelle il veut que ce soit fait aussi rapidement reste un mystère.

    Je vais réitérer certaines des recommandations que nous avons formulées dans le rapport Investissements étrangers et concentration des entreprises en matière de permis et de quotas de pêche, axé sur les pêches de la côte Ouest. Voici la recommandation 2:

    Et voici la réponse du gouvernement à cette recommandation:

    C'est encourageant de savoir que des Canadiens profitent des pêches canadiennes. Ces principes sont respectés pour la pêche côtière dans l'Atlantique, mais à peu près rien n'a été tenté pour les appliquer sur la côte Ouest du pays.

    Voici la suite de la réponse:

    Nous sommes en 2024. L'année s'achève, mais nous n'avons aucune idée de mesures qui indiqueraient que le ministère est passé de la parole au geste.

    Pouvez-vous accélérer? Vous êtes en train de nous endormir.

    Prenez une gorgée d'eau.

    Des fonctionnaires se sont déplacés et nous voulons entendre ce qu'ils ont à dire.

    Si vous voulez la parole, levez la main.

    Si vous voulez invoquer le Règlement…

    Je vais lire la recommandation 3 du rapport. Je parle des politiques sur les pêches de la côte Ouest, d'où je suis originaire. Je suis certain que nos collègues de la côte Est nous feraient part des mêmes préoccupations s'ils en avaient l'occasion.

    Nous avons entendu les préoccupations soulevées par le Comité. Nous sommes au courant des recommandations qui ont été formulées et nous avons été témoins de l'inaction de la ministre.

    Je vais parler brièvement de la situation sur la côte Est pour ce qui est de la pêche à la civelle et de la pêche au homard actuellement. Des agents des pêches sont inquiets pour leur sécurité.

    Mes distingués collègues, MM. Small et Perkins, ont parlé des enjeux liés aux pêches dans leurs provinces. Plus particulièrement, M. Small a évoqué les changements récents dans la pêche à la morue et leurs répercussions désastreuses pour les pêcheurs côtiers.

    Nous pourrions revenir au rapport sur la morue. C'est un des premiers qui a été présenté par le Comité. Cela peut sembler incroyable, mais c'était en 2017. Le rapport La pêche à la morue du Nord à Terre-Neuve‑et‑Labrador: Mettre le cap sur un nouvel avenir durable a été déposé le 19 juin 2017. On y trouve des recommandations sur les mesures à prendre par le ministère et par le gouvernement. Il faudrait qu'il y ait un rapport sur ce qui a été fait concrètement.

    Le ministre responsable a‑t‑il demandé au ministère de prendre des mesures pour…

     Excusez-moi, monsieur le président. Les interprètes nous demandent de mettre en sourdine les notifications de nos téléphones, parce que les alertes sonores résonnent dans leurs oreilles.

    Les microphones amplifient les sons de nos téléphones. Pouvez-vous mettre vos appareils en mode vibration ou les éteindre?

    Merci de ce rappel, madame Desbiens.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais mettre mon téléphone en mode vibration pour éviter les interruptions.

    Je ne crois pas que mon appareil est en cause. C'est peut-être celui de M. Small. Si vous pouviez mettre votre appareil en mode vibration, monsieur Small, ce serait formidable. Merci.

    Merci d'avoir porté cela à mon attention, madame Desbiens.

     Comme je le disais, mes collègues du Canada atlantique partagent certainement mes préoccupations quant aux recommandations qui ont été formulées. Je vais m'abstenir de pointer quelqu'un du doigt dans les rangs libéraux, mais lors de conversations informelles, je me suis laissé dire que même des députés libéraux ne sont pas satisfaits… En réalité, ils sont plutôt insatisfaits des réponses du gouvernement, et pas seulement pour ce qui est des réponses écrites que nous recevons. Ils sont aussi insatisfaits face à l'inaction complète de leur ministre des Pêches à la suite de rapports qui à leurs yeux avaient une très grande importance pour les gens de leurs circonscriptions.

    Monsieur le président, je vais poursuivre ma lecture de certaines recommandations du rapport sur les pêcheries de la côte Ouest. Comme je l'ai dit, je viens de la côte Ouest, ou d'une région proche de la côte Ouest. Les pêches pratiquées dans cette région sont extrêmement importantes pour moi.

    Voici donc la recommandation 3:

    Là encore, la réponse du gouvernement frise le mépris:

    C'est assez vide de sens. Quelle mesure concrète peut ressortir d'une phrase comme « reste déterminé à poursuivre les efforts de recherche »?

    Pour ce qui est des « discussions sur la propriété étrangère dans le cadre des échanges liés à la modernisation de la pêche de la côte ouest », nous savons bien que ce genre de discussions prend des mois. Des pêcheurs individuels nous ont dit, croyez‑le ou non, comme je l'ai entendu cette année, qu'ils doivent payer 110 000 $ pour obtenir un permis de pêche à la crevette sur la côte Ouest.

    Des députés: Wow!

    M. Mel Arnold: Les pêcheurs doivent payer cette somme avant de faire le plein, d'équiper leur bateau, de trouver un équipage, de payer les assurances ou de l'amarrer. Tous ces coûts s'ajoutent aux 110 000 $ allongés pour obtenir un permis de pêche à la crevette pour une saison de 34 jours, sans savoir si elle sera fructueuse ou non.

    Tout cela est très dissuasif pour les jeunes entrepreneurs qui aimeraient reprendre le flambeau de l'entreprise de pêche de la famille ou d'un voisin, et l'exploiter pour faire vivre leur famille. Il faut payer 110 000 $ seulement pour obtenir la permission d'aller sur l'eau.

    Le pire est que personne au ministère ne semble savoir à qui appartenait ce permis. En fait, on le sait peut-être — c'était peut-être une société — et s'il y avait une propriété effective pour les Canadiens. C'est la principale constatation qui est ressortie des études qui ont été menées en 2019 et 2021 sur la côte Ouest. Ce que ces études ont montré, c'est qu'à peu près rien n'a été fait.

    Personne ne sait vraiment qui sont les propriétaires effectifs de tous ces permis et ces quotas sur la côte Ouest. Je tiens à remercier mon collègue, M. Hardie, d'avoir présenté cette motion d'étude en… Je ne sais pas si la motion a été présentée en 2018 ou en 2019. Le rapport a été publié en 2019, et il a probablement fallu des mois pour le rédiger.

    Voici des recommandations de ce rapport:

    On demande simplement qu'un bureau de consultation et de soutien indépendant soit créé, c'est‑à‑dire un bureau qui ne relève pas du MPO. Le gouvernement a répondu ce qui suit: « Le gouvernement prend acte de la recommandation et des défis auxquels le Comité a été confronté lorsqu'il a cherché à recueillir les avis de témoins dont les moyens de subsistance pourraient être affectés par le fait d'avoir parlé ouvertement de leurs préoccupations. » Je crois que c'est une référence à l'étude pour laquelle nous avons dû entendre des témoins à huis clos et éviter de divulguer leur nom dans le rapport parce qu'ils craignaient les représailles d'autres entités et les effets nuisibles sur leur exploitation. C'est un premier exemple. Lors d'une autre étude qui portait sur la pêche à la civelle, des témoins ont également dû comparaître sous le couvert de l'anonymat parce qu'ils étaient très inquiets pour leur propre sécurité, celle de leur famille et celle de leurs biens dans leur coin de pays.

    Ces préoccupations se sont accentuées au cours des derniers mois à la suite des recommandations formulées. Des outils auraient pu être utilisés par la ministre pour lutter contre les activités illégales et l'imposition de modes d'opération propres au crime organisé dans le secteur de la pêche à la civelle. Selon certaines allégations, un scénario semblable est observé dans le secteur de la pêche au homard. La Loi sur le pêche prévoit des outils dont la ministre aurait pu se prévaloir pour mettre en œuvre les recommandations du Comité. Apparemment, elle n'a fait aucun cas de ces recommandations et elle n'a pas utilisé les outils que la Loi met à sa disposition pour faire son travail, à l'instar des cinq ministres précédents de ce gouvernement qui n'ont rien fait pour décourager les activités illégales ou non réglementées. Nous avons presque terminé notre étude sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, dans le cadre de laquelle nous avons de nouveau entendu des témoignages alarmants.

    Le Canada a envoyé d'énormes ressources en zone extracôtière et il a noué des partenariats avec des organismes internationaux pour lutter contre les pêches illégales, non déclarées et non réglementées ailleurs dans les eaux internationales. Nous avons toutefois entendu des témoins tout à fait aptes à intervenir dans les eaux canadiennes qui n'ont jamais été sollicités par le ministère ou la ministre afin d'y mettre à profit ces outils.

    Ces recommandations vont figurer dans le rapport qui va être publié. J'espère que le ministère va prendre très à cœur mes propos et que les témoins que nous recevons aujourd'hui pourront faire comprendre à la ministre à quel point les membres du Comité sont déçus de sa réaction aux témoignages entendus et à nos avis très fermes, qui pour la plupart sont unanimes. Il s'agit de recommandations unanimes de tous les partis pour exhorter le ministère et la ministre à agir. Le fait de ne pas savoir si le ministère…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, monsieur Weiler.

    Tout d'abord, je suis ravi de me joindre au nouveau Comité permanent des pêches et des océans.

    Je dois toutefois dire que M. Arnold vient de passer plus de temps à faire de l'obstruction que le gouvernement Harper en a consacré à faire des consultations avant de vider la Loi sur les pêches de toute sa substance. J'aimerais par conséquent qu'on me dise si…

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président. C'est un sujet de débat.

    … les conservateurs ont l'intention de refaire la même chose. Est‑ce pour vider de nouveau la Loi de sa substance qu'ils font obstacle à un examen de la mesure législative la plus importante pour ce comité?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. S'il veut la parole, il peut inscrire son nom sur la liste des intervenants. Il doit attendre son tour, à moins qu'il ait un véritable rappel au Règlement, monsieur le président.

    Eh bien, la seule façon pour lui d'avoir la parole est peut-être de faire une interruption en invoquant le Règlement.

    Ce n'est pas ce qu'il faut faire pour s'inscrire sur la liste des intervenants. Vous devriez connaître les règles, monsieur le président.

    Son nom figurait déjà sur la liste des intervenants, et je ne vous ai jamais donné la parole.

    C'est M. Arnold qui a la parole. M. Arnold a la parole. M. Arnold a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre, mais je vais commencer par répliquer aux accusations de M. Weiler.

    Les uns après les autres, les témoins interrogés par le Comité à ce sujet nous ont déclaré qu'ils n'ont pas été consultés, mais plutôt informés après le fait. Ou alors, si on les a consultés et invités à donner de l'information, cette information a été carrément mise de côté.

    Actuellement, la principale préoccupation concerne les zones de protection marine et la biorégion du Plateau nord au large de la côte de la Colombie-Britannique. Les membres de l'industrie se sont concertés pour établir un plan visant à freiner les pertes d'emplois et les pertes économiques, et combiner ces mesures aux mesures de protection des zones au large de la Colombie-Britannique. Leur plan est tout à fait réalisable. Ils ont fait suffisamment confiance au ministère pour donner suite à sa demande d'information concernant les meilleures zones ou les zones les plus productives, au prétexte d'éviter les fermetures des zones les plus productives. Ils lui ont remis toute l'information à leur disposition. Par la suite, quand ils ont reçu la liste des zones qui seraient fermées, ô surprise, les plus productives y figuraient.

    Quand je les ai rencontrés l'été passé, ils m'ont expliqué à quel point ils s'étaient sentis trahis et qu'ils refuseraient catégoriquement de fournir des données au ministère à l'avenir. Ils ont été ni plus ni moins mis en échec par le ministère, et ils vont lui servir la même médecine en refusant de lui fournir de l'information. Nous sommes très loin d'un partenariat gagnant-gagnant.

    Le secteur des pêches et les pêcheurs sont une mine d'information pour le ministère. Là encore, beaucoup de témoins nous ont affirmé qu'ils aimeraient faire profiter le ministère de leurs connaissances, mais soit le ministère décline l'offre, soit il n'est pas en mesure de recevoir l'information.

    La flotte de pêche à la crevette au large de la Colombie-Britannique est en déclin. Un capitaine de navire de pêche à la crevette a monté à bord d'un navire de recherche et a remarqué que le filet était installé de travers. Il a passé du temps à bord, il a vérifié l'installation et il a donné ses conseils sur la bonne façon de l'installer. Je ne sais pas si c'est ce navire ou un autre très semblable qui a été utilisé pour faire une pêche expérimentale qui a donné des résultats complètement différents. Il s'est fait dire qu'il était impossible d'utiliser les données qui indiquaient une abondance supérieure, une biomasse nettement plus importante et des prises accessoires plus faibles. Essentiellement, le système utilisé était différent de celui qui était en place au ministère depuis 30 ans, et c'était impossible de le changer. Si le ministère recourt à un autre système, les données ne sont pas fiables.

    Cela n'a aucun sens pour moi, et je mets quiconque au défi d'en trouver un.

    Ce sont quelques exemples seulement de la relation entre le ministère et les pêcheurs. Si nous procédons à l'examen de la Loi sur les pêches — personne ne parle d'un examen de la Loi, soit dit en passant — au titre de l'article visé, il faut le faire cinq ans après l'entrée en vigueur.

    J'entends M. Morrissey.

    Oui, c'est ce que nous essayons de faire.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    C'est exactement ce que nous essayons de faire ce soir. Nous voulons renforcer le modèle propriétaire-exploitant. J'ai l'impression qu'il y a une intention cachée…

    M. Rick Perkins: J'invoque le Règlement. Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un débat.

    M. Mike Kelloway:… de sabrer complètement…

    M. Rick Perkins: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, pouvez-vous lui demander à quelle règle il fait référence? Vous avez perdu le contrôle du Comité.

    Le président: Non, je n'ai pas perdu le contrôle.

    M. Rick Perkins: Vous avez perdu le contrôle du Comité. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Le président: La seule personne qui est intervenue sans avoir obtenu la parole, c'est vous.

    M. Mike Kelloway: Comment pouvez-vous avoir perdu le contrôle de la réunion alors qu'il parle depuis 50 minutes?

    M. Rick Perkins: [Inaudible]

    Quand vous arrêterez de parler…

    M. Rick Perkins: Savez-vous ce qu'est un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Le président: Quand vous arrêterez de parler…

    M. Rick Perkins: Puis‑je vous poser cette question?

    Le président: Quand vous arrêterez de parler…

    Il y a clairement une intention de sabrer le modèle propriétaire-occupant. Or, il faut renforcer ce modèle et nous devons nous mettre au travail tout de suite.

    M. Rick Perkins: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Mike Kelloway: Mettons-nous au travail. Je vais citer un chef: c'est une question de bon sens. Mettons-nous au travail.

    Un député: Vous avez oublié de dire qu'il faut ramener le gros bon sens.

    M. Mike Kelloway: Il faut ramener le gros bon sens.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le président: Allez‑y, monsieur Cormier.

    M. Serge Cormier: Monsieur le président, j'ai deux remarques.

    Je ne sais pas si les conservateurs ont l'intention de parler durant toute la réunion, mais le fait est qu'il y a quatre fonctionnaires présents dans la salle. Les députés conservateurs demandent toutes sortes d'informations sur les recommandations du rapport. Si leur intention est de monopoliser la réunion, je pense que nous devrions donner congé aux témoins.

    Par ailleurs, monsieur le président, M. Perkins n'est pas le président du Comité. C'est vous qui occupez le fauteuil. Si M. Perkins tente d'intimider quelqu'un, vous pouvez l'expulser de la réunion. J'espère que nous pouvons nous réunir dans un climat de respect parce que le Comité ne réglera pas les problèmes des pêches si nous nous crions par la tête et si nous vous disons comment faire votre travail.

    Merci.

    Monsieur Bradgon, vous voulez invoquer le Règlement?

    Oui. À propos du rappel au Règlement, j'imagine que personne ne va s'opposer au départ des témoins, mais il se peut aussi qu'ils souhaitent entendre ce que M. Arnold a à dire. Je crois que c'est très important. Je crois que tous les membres du Comité — je reviens au rappel au Règlement — ont le désir et le droit d'entendre ce que M. Arnold est en train d'expliquer.

    Je ne crois pas que quiconque puisse nier que malgré l'enfilade de rapports qui ont été produits, la plupart avec un appui unanime, les mises à jour ont été très rares et les mesures concrètes aussi. C'est ce que M. Arnold est en train d'expliquer. Il en a parfaitement le droit parce que c'est le travail du Comité.

    Pourquoi modifier la Loi sur les pêches maintenant alors que tant de mesures de suivi auraient dû être prises bien avant? Pourquoi ne pas nous concentrer sur ce qui a déjà été autorisé sous le régime de la Loi sur les pêches actuelle?

    M. Ken Hardie: [Inaudible] peur que la Loi sur les pêches [inaudible]

    J'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Small, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une observation au sujet du rappel au Règlement de M. Cormier. Je suis certain qu'il ressent la frustration des pêcheurs de sa région qui ont demandé une augmentation des captures pour la pêche à l'appât du maquereau. Je suis convaincu que la demande de la flottille de son coin du Nouveau-Brunswick a atteint un haut…

    Monsieur le président, la dernière fois que j'ai vérifié, le député en face n'est pas Kreskin. Il ne peut pas entrer dans la tête des gens et deviner ce qu'ils pensent.

    Mais s'il a des pouvoirs surnaturels, pourrait‑il nous en informer?

    Un député: Je ne crois pas qu'il a une moustache.

    Merci, monsieur Small.

    Je vous en prie, monsieur le président.

    M. Mike Kelloway: Quelle est ma carte?

    Je ne crois pas que vous tenez à entrer dans cette tête.

     [Inaudible] et très honnêtement, la désinvolture avec laquelle les membres conservateurs du Comité ont traité leur industrie.

    Mme Barron, puis Mme Desbiens, souhaitent invoquer le Règlement, qui sera suivi de celui de Mme Desbiens.

    S'agit‑il vraiment de rappels au Règlement, monsieur le président?

    Je ne peux pas le savoir avant de les avoir entendus.

    Si ce ne sont pas des rappels au Règlement, c'est moi qui ai la parole.

    Je pense bien avoir la parole puisque le président vient de me la donner.

    Le président: En effet, madame Barron.

    Mme Lisa Marie Barron: Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais vous demander, en tout respect, de trouver un moyen de couper la parole aux membres qui ne suivent manifestement pas les règles. Aucune des interventions précédentes n'était un rappel au Règlement, ni d'un côté ni de l'autre. Aussi exaspérant que cela puisse être, c'est M. Arnold qui a la parole. Je suis très consciente que c'est au président de trancher mais, jusqu'ici, nous avons entendu une litanie de faux rappels au Règlement.

    Par ailleurs, est‑il possible de permettre aux témoins, qui sont restés assis sans broncher et qui ont écouté les délibérations — ce qui est d'ailleurs plutôt embarrassant —, de prendre congé afin de faire le travail important que nous leur demandons de faire?

    Je vais tout d'abord donner la parole à Mme Desbiens.

    La parole est à vous, madame Desbiens.

    Je le dis bien respectueusement, monsieur le président, nous assistons à un moment désolant pour les quatre personnes que nous avons mobilisées et qui sont assises devant nous. Elles nous auraient probablement appris plusieurs choses et donné certaines réponses aux questions de M. Arnold. Je ne sais pas si vous trouverez une manière de nous sortir de l'impasse dans l'exercice de vos fonctions.

     Je comprends que nous avons été précipités dans cette étude et que nous n'étions pas préparés à l'examiner aujourd'hui. En fait, il ne faut pas tomber dans l'autre extrême et abuser de ce qui est à notre disposition pour faire perdre du temps à tous ces gens qui travaillent aux frais de nos contribuables et qui ont du travail à faire.

    Nous devrions respecter cela au plus haut point et en faire notre priorité.

    Sur ce, madame Desbiens, je vais demander aux membres s'ils acceptent que les fonctionnaires quittent la salle s'ils le souhaitent. Apparemment, nous n'aurons pas la chance de faire grand-chose avec eux aujourd'hui. Nous allons devoir nous reprendre à un autre moment.

    Monsieur le président, auparavant, est‑il possible de soumettre la motion de M. Arnold aux voix?

    Je crois comprendre que M. Arnold n'a pas terminé.

    À moins qu'il y ait un rappel au Règlement, je crois que j'ai la parole.

    Mais j'ai donné la parole à M. Cormier.

    J'ai mentionné aux représentants du ministère... s'ils souhaitaient rester ou s'en aller. Je n'ai pas l'impression qu'il y aura la moindre interaction avec eux aujourd'hui. Je ne veux pas gâcher leur soirée. Il est déjà assez pénible pour nous d'être ici à perdre notre propre temps.

    Un député: Je n'entends pas l'interprète.

    Le président: Pas d'interprète...

    J'aimerais savoir si les représentants du ministère peuvent s'en aller.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Pas moi. Je continue de penser qu'il est possible de...

    À vous de décider, mesdames, messieurs. Si vous voulez renoncer pour ce soir, libre à vous...

    Nous nous en remettons à vous, monsieur le président.

    Non, c'est à vous de décider maintenant. Je vous dis que vous êtes libres de partir maintenant ou de rester jusqu'à la fin de la réunion à 18 h 30, à 19 h 30 ou jusqu'à l'heure à laquelle elle se terminera. Je pense que nous n'avancerons guère pour ce qui est d'entendre les représentants du ministère ou de leur poser des questions. En tant que président, je vous autorise tous les quatre à partir. J'espère que nous reviendrons sur le sujet par la suite, et nous vous réinviterons pour que vous présentiez votre exposé. Je déteste faire perdre du temps aux gens à les regarder dans les yeux pour comprendre ce qui se passe.

    À vous de décider, mesdames, messieurs. Libre à vous de partir. Je vous remercie d'être venus. J'espère que nous vous réinviterons par la suite pour écouter ce que vous aviez à dire.

    Monsieur le président, pouvons-nous suspendre la réunion?

    Quelques instants...

    M. Mike Kelloway: Quelques instants...

    Le président: D'accord.

    Un député: Non.

    Le président: Que voulez-vous dire, « non »?

    M. Mike Kelloway: Si vous ne voulez pas que nous suspendions la réunion, nous nous en souviendrons.

    Le président: Nous allons suspendre la réunion quelques instants.

    Vide

    Très bien, personne n'est parti. Je dis donc ceci aux représentants du ministère: nous n'allons entendre aucun de vos témoignages ce soir. Je prends un risque en disant cela. Je vous dis que vous pouvez partir maintenant et nous vous recontacterons quand nous serons prêts à reprendre l'étude par la suite. Je ne veux pas vous faire perdre plus de temps. Je pense que c'est exactement ce que nous faisons maintenant — vous faire perdre votre temps à tous les quatre ici présents.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je vous écoute.

    Je m'offusque que vous disiez que nous leur faisons perdre leur temps. Il me semble qu'ils entendent des paroles honnêtes de la part de ce groupe.

    Ils peuvent partir s'ils le souhaitent. Je dis simplement qu'ils ont été invités au Comité pour une raison.

    J'invoque le Règlement parce que vous faites dire...

    M. Rick Perkins: Au Comité...

    M. Mel Arnold: ... au Comité.

    Au Comité...

    M. Mel Arnold: Oui.

    Le président: Non, je ne fais rien dire à personne. En tant que président, je peux demander aux témoins s'ils souhaitent partir. Ils peuvent partir.

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: Tout à fait.

    Encore une fois, si vous souhaitez rester, restez. Si vous souhaitez partir, libre à vous. Je regrette simplement de vous faire perdre votre temps.

    M. Rick Perkins: Et voilà que vous recommencez avec ce commentaire — ce petit discours que vous faites.

    Le président: C'est mon commentaire. Vous avez le vôtre et j'ai le mien. Je ne vous ai pas donné la parole.

    Nous reprenons.

    Monsieur Arnold, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'était rafraîchissant.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: « Ra » quoi...?

    M. Mel Arnold: C'était rafraîchissant.

    Le président: D'accord. Je n'avais pas saisi tout le mot.

    Un député: Monsieur le président, pourrait‑il reprendre du début?

    Le président: Oh, peu m'importe. Nous arrêterons à 19 h 30 quoi qu'il arrive parce que nous n'avons aucun...

    Un député: À 18 h 30.

    Il est 18 h 30, vraiment?

    Non.

    Un député: Eh bien, nous devons respecter les interprètes. Ils doivent rentrer nourrir leurs enfants.

    Le président: Nous disposons de deux heures. Nous avons commencé neuf minutes après l'heure.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Les réunions de comité se terminent à l'heure prévue. Il faut un consentement unanime pour dépasser l'horaire. Vous pouvez vérifier auprès de la greffière, si vous voulez.

    D'accord. Je n'obtiens manifestement pas de consentement unanime pour prolonger la réunion. Très bien. La réunion a commencé à 17 heures... Non, je dois revenir à l'horaire original, qui était 16 h 30, et jusqu'à 18 h 30... D'accord. Il me semble qu'il est pratiquement 18 h 30, non?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La greffière peut-elle nous éclairer sur l'horaire du Comité? Il est prévu qu'il se réunisse pendant deux heures, mais la réunion a été retardée par un vote à la Chambre des communes. J'aimerais savoir quand le chronomètre démarre.

    D'accord. Nous avons commencé à 17 h 22. Nous disposons de deux heures à partir de là.

    Nous n'avons pas besoin d'un consentement unanime pour aller au‑delà des deux heures. Il ne serait nécessaire que pour dépasser les deux heures à partir du début de la réunion. Est‑ce exact?

    Oui.

    En ce qui concerne ce rappel au Règlement, c'est toujours l'horaire qui s'applique, à ce que je crois comprendre, sans que les retards entrent en ligne de compte. Il est prévu une heure de début de réunion pour le Comité, et la réunion se termine à l'heure prévue parce que les membres ont beaucoup à faire. C'est pourquoi les réunions se terminent toujours à l'heure prévue, à moins d'avoir un consentement unanime. Telles sont les règles énoncées dans le grand livre vert.

    La greffière m'a dit que la réunion a commencé en retard en raison de votes. Les membres ne sont arrivés qu'une fois les votes terminés. La réunion a commencé à 17 h 22 et le Comité dispose des deux heures complètes pour aller jusqu'à 19 h 22.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je conteste la décision de la présidence.

    Je fais confiance à la greffière...

    Je conteste la décision de la présidence.

    Vous pouvez contester l'explication de la greffière, si vous voulez.

    Non. Je conteste la décision de la présidence, qui doit être mise aux voix.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous ne le pouvez pas. Je viens de contester la décision de la présidence. Ce n'est pas censé faire l'objet d'un débat.

    D'accord. Soumettons d'abord aux voix la contestation de la décision de la présidence.

    Si vous votez en faveur du maintien de la décision de la présidence, vous dites oui, et si vous dites non, vous vous opposez à cette décision.

    Monsieur le président, avant de commencer, j'ai besoin d'une clarification.

    Les règles adoptées par la Chambre autorisent le président à diriger une réunion pendant deux heures à partir du moment où elle commence...

    J'invoque le Règlement. La décision de la présidence est contestée et un vote a lieu. Il ne peut y avoir de débat.

    M. Robert Morrissey: Ce sur quoi nous nous prononçons doit être clair.

    M. Rick Perkins: Il ne peut y avoir de débat.

    M. Robert Morrissey: Ce sur quoi nous nous prononçons doit être clair, monsieur Perkins.

    La greffière vient de le clarifier. Vous pouvez le lui redemander. Si vous votez oui, vous appuyez la décision de la présidence. Si vous votez non, vous vous y opposez. L'idée est assez simple.

    Le président a décidé de respecter le Règlement de la Chambre des communes.

    La décision de la présidence concerne le moment où la séance est levée et elle est erronée.

    Nous verrons.

    Nous passons au vote.

    Tout d'abord, monsieur le président, je suis désolé. Il y a eu beaucoup d'échanges. Sur quoi nous prononçons-nous maintenant?

    Je ne sais pas si je suis le seul. Peut-être parce que notre réunion est virtuelle, mais je vois Mme Barron... Peut-être qu'elle se demande sur quoi nous nous prononçons maintenant. Je ne suis pas certain, mais s'il vous plaît...

    M. Perkins conteste la décision de la présidence, ma décision, de dire que la réunion se termine à 17 h 22. D'après ce que m'a dit la greffière, c'est à 17 h 22. Donc, M. Perkins conteste la décision de la présidence à ce sujet.

    Un député: À 19 h 22.

    Le président: En effet, à 19 h 22. Elle a commencé à 17 h 22.

    M. Rick Perkins: Monsieur le président, il est possible de prolonger.

    Le président: Comment?

    Il est possible de prolonger?

    Juste pour clarifier de nouveau, monsieur le président, parce que nous avons un problème à ce propos dans certains comités: si nous votons oui, nous appuyons la décision de la présidence, et nous nous votons non, nous ne l'appuyons pas.

    C'est bien cela?

    Oui, c'est cela.

    C'est parfait.

    Très bien, je demande à la greffière de consigner le vote.

    (Décision de la présidence maintenue par 6 voix contre 4.)

    Pour que les choses soient claires, monsieur le président, est‑ce que cela veut dire que nous allons jusqu'à 19 h 22?

    Oui, cela veut que nous allions jusqu'à 19 h 22.

    M. Robert Morrissey: Je vous remercie. C'est conforme au Règlement de la Chambre des communes.

    Le président: Monsieur Arnold, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. Encore une fois, c'était rafraîchissant.

    Je commenterai quelques observations faites pendant ce détour.

    M. Kelloway a déclaré que nous essayons de faire ce travail et qu'il fallait le faire efficacement. Nous avons été informés moins de quatre heures à l'avance du nom des témoins qui seraient présents aujourd'hui — et je remercie les quatre témoins ici présents; nous vous savons gré de votre travail. J'ai été vexé que le président dise que nous vous faisons perdre votre temps parce que j'estime utile que vous sachiez aussi ce que nous pensons. Nous ne nous contentons pas de poser des questions.

    Nous devons procéder efficacement. Lorsqu'il s'agit d'examiner une loi fédérale, nous-mêmes et les Canadiens sommes en droit de nous attendre à ce que cet examen se fasse efficacement. Précipiter les choses et ne pas avoir de questions préparées... Nous pensions que cette étude n'interviendrait pas avant novembre, me semble‑t‑il, ce qui nous aurait donné beaucoup de temps pour examiner la loi actuelle et entendre des témoins qui souhaitent ou pas comparaître devant le Comité. J'ai parlé plus tôt de témoins qui ne veulent pas que leur nom soit mentionné quand ils comparaissent devant le Comité, par crainte de représailles.

    Si nous voulons examiner la Loi et faire ce travail, comme M. Kelloway l'a dit, alors, agissons en conséquence. Nous devons aux Canadiens de procéder efficacement. M. Kelloway préconisait de foncer. Nous avons constaté les résultats lorsque les ministres successifs ont décidé d'y aller au pas de charge sans prendre le temps d'examiner des questions, de regarder les réponses et d'étudier les raisons. Nous avons vu des cas où les décisions ont été contestées devant les tribunaux ou encore des cas où il a fallu revenir sur des décisions. Si nous voulons examiner une loi, il faut le faire efficacement. Foncer tête baissée...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je n'ai jamais dit de foncer. J'ai dit de se mettre au travail. C'est ce que font les parlementaires. Je sais que certains voulaient peut-être une journée de congé, mais qu'il soit noté que personne n'a dit de foncer. Tenons-nous-en aux faits et évitons d'exagérer, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur Kelloway.

    J'espère que cela vaut dans les deux sens parce que j'ai été un peu vexé d'entendre dire que nous faisions perdre son temps à quelqu'un. Je préfère ne faire perdre son temps à personne, et surtout ne pas perdre mon temps, au Comité. C'est pourquoi, en tant que membres, nous nous concentrons généralement sur les rapports. Des membres présents dans cette salle — et d'anciens membres — m'ont dit combien ils appréciaient que je sois toujours bien documenté pour tous les rapports que nous produisons. Ils m'ont dit que je fais mes recherches et que j'arrive préparé. Ils m'ont remercié de mon sérieux et de mon travail dans la production de recommandations et dans la recherche de ce qu'il faut souligner lorsque nous préparons ces rapports. C'est pourquoi je tiens à m'assurer aujourd'hui que nous procédions efficacement dans l'examen de la Loi sur les pêches.

    Comme je l'ai dit, nous avons publié de nombreux rapports. Je reviens au rapport du 28 mai 2019 sur les conséquences de l'augmentation rapide de la population de bar rayé dans la rivière Miramichi et le golfe du Saint-Laurent. Ce rapport comprenait des recommandations pour enrayer l'augmentation rapide de la population de bar rayé à cause de ses conséquences éventuelles pour le saumon de l'Atlantique. Nous avons visité des écloseries de saumon de l'Atlantique. Nous sommes allés voir des rivières à saumon de l'Atlantique où il n'y a pratiquement pas de saumon. On nous a expliqué que la population de bar rayé a explosé dans la rivière Miramichi. D'après ce qu'on nous a dit, les bars rayés engloutissent tous les alevins et les saumoneaux pendant leur migration. Nous avons vu des photos de bars rayés pleins d'alevins de saumon et de petits homards.

    Le ministère a pris, il y a des années et en très peu de temps, des mesures draconiennes pour réduire les prises de bar rayé. J'ai dit, je crois, que ce rapport a été publié le 28 mai 2019. Cinq années plus tard, nous entendons encore parler du problème que pose le bar rayé sur la côte Est, notamment dans la rivière Miramichi — cinq années pour prendre des mesures. Des mesures timides ont été prises, mais le problème demeure pour cette pêche et pour le rétablissement du saumon de l'Atlantique dans cette rivière. L'abondance de bar rayé qu'on nous signale dans ce secteur est incroyable. Les pêcheurs récréatifs n'ont aucun mal à les attraper, et je suis heureux de constater que le ministère et le ministre aient décidé d'envisager d'accroître les possibilités pour les pêcheurs autochtones de capturer une partie de ces bars rayés.

    C'est pourquoi nous devons savoir quelles mesures ont été prises ou pas. Ces mesures auraient dû être prises en vertu des articles de la Loi qui les autorisent. Ont-elles été prises? Sinon, pourquoi? Si les mesures prises se sont révélées inefficaces, quelle en était la raison? Si les mesures n'ont pas pu être prises à cause d'une disposition de la Loi, que l'on nous explique pourquoi. Nous avons entendu cela plusieurs fois.

    Nous venons de finir d'entendre des témoignages sur la situation du saumon du fleuve Yukon et sur les mesures prises par des membres locaux. Les Premières Nations et les Autochtones de la région, tant du côté américain que du côté canadien de la frontière, réduisent depuis sept ans toutes leurs activités de pêche.

    Cependant, on nous a expliqué que cela ne concerne que les zones du fleuve en eau douce. Le gouvernement n'a pas entrepris le travail diplomatique nécessaire pour traiter la question des prises accessoires ou de l'interception potentielle par d'autres pêches ou par des pêcheurs étrangers qui pourraient prendre ces poissons avant qu'ils aient une chance de regagner le fleuve.

    Encore une fois, le problème n'est pas nouveau en ce qui concerne le saumon du Yukon, qu'il s'agisse du saumon quinnat ou du saumon kéta, qui sont particulièrement précieux pour la population locale. Ces problèmes durent depuis des années et pourtant, neuf ans plus tard, le gouvernement n'a guère pris de mesures pour les régler.

    Nous avons produit un rapport sur le saumon de la côte Ouest. Je crois que c'est M. Hardie qui a présenté la motion visant à examiner le saumon de la côte Ouest. Bon nombre des problèmes soulevés et des recommandations formulées dans ce rapport pourraient également s'appliquer au saumon du Yukon. Pourquoi des mesures n'ont-elles pas été prises?

    Nous avons entendu dire que le Marine Mammal Protection Act a une incidence sur les mesures que le Canada pourrait prendre en matière de gestion des pinnipèdes sur son territoire. Nos homologues américains ont réussi à contourner le problème et à rétablir les remontées de saumons dans le fleuve Columbia — pas toutes, mais un grand nombre. Les truites arc‑en‑ciel reviennent dans le bassin du fleuve Columbia aux États-Unis parce que les Américains y ont fait des travaux d'écloserie. Ils ont fait des travaux d'amélioration. Ils ont également pris des mesures de gestion des pinnipèdes ciblées et très précises aux goulets d'étranglement le long du fleuve, et les résultats sont étonnants.

    Toutefois, le Canada n'a pas pris ces mesures. Nous ne pouvons que supposer que c'est parce que le ministre ou le Cabinet du premier ministre ne veulent pas qu'elles soient prises ou que des dispositions de la Loi empêchent de les prendre.

    J'ai bien examiné la Loi quand elle a été révisée, il y a des années. C'était dans mes premières années, au cours de la 42^e législature, je crois. Je ne me souviens de rien dans le texte qui aurait empêché le ministre de prendre des mesures. La seule chose peut-être aurait été le principe de précaution.

    Les stocks de saumon diminuent et les épaulards résidents du Sud seraient en danger à cause de la baisse continue de ces stocks. Pourtant, le gouvernement n'a pas appliqué le principe de précaution pour gérer les pinnipèdes de la côte Ouest ou de la côte Est, alors que les pêcheurs sur les deux côtes nous expliquent combien de poissons ces pinnipèdes prélèvent.

    Revenons à un rapport assez récent, déposé le 13 décembre 2023, qui s'intitule « Les impacts écosystémiques et la gestion des populations de pinnipèdes ». Ce rapport comprend plusieurs recommandations.

    Je tiens à féliciter mes collègues, M. Perkins et M. Small, qui viennent tous deux de provinces de l'Atlantique, ainsi que mon collègue du Nouveau-Brunswick. Ils ont écouté les pêcheurs de la région. Ils les ont fait venir pour parler du nombre de poissons que les populations de pinnipèdes prélèvent sur la biomasse. Les chiffres seraient neuf ou dix fois supérieurs au total des prises commerciales.

    Ils nous ont dit que même certaines de ces populations de pinnipèdes souffrent du manque de nourriture parce qu'elles ont pratiquement épuisé leurs sources de nourriture. Elles se tournent maintenant vers d'autres sources sur lesquelles elles ont aussi un impact.

    Les recommandations de ces rapports ont été présentées au gouvernement. Les rapports demandaient une intervention globale. Les mesures prises se sont révélées être, comme souvent, bien piètres.

    J'invoque le Règlement, rien qu'un petit instant, monsieur Arnold, par votre intermédiaire, monsieur le président.

    Je me demandais juste — et ensuite, nous pourrons reprendre immédiatement. Il nous reste environ une demi-heure. Si le reste du Comité est d'accord, je pense que nous devrions excuser les témoins, si c'est possible. Est‑ce possible?

    Des députés: Oui.

    M. Mike Kelloway: D'accord.

    Sentez-vous libres de partir. Je pense que vous avez rendu service ce soir, mais par respect pour vous et probablement pour tous ceux et celles qui nous regardent, nous vous laissons partir. Je ne pense pas que nous arriverons à vous donner la parole. Nous reprendrons à une date ultérieure, si le Comité est d'accord.

    Je suis désolé, monsieur Arnold, de vous avoir interrompu. Il me semblait qu'à une demi-heure de la fin, il serait bon de leur dire d'aller retrouver leurs proches. J'en conviens.

    Absolument. Si j'étais à votre place, je partirais.

    Monsieur le président, si vous nous demandez de partir, nous partirons, mais autrement, nous resterons.

    D'accord, je vous demande de partir.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je tiens à remercier les témoins, les représentants du ministère, de leur présence aujourd'hui et aussi les remercier de nous avoir écoutés.

    J'espère que vous transmettrez au moins une partie de ce que vous avez entendu à vos supérieurs et en particulier au premier d'entre eux, le ministre.

    Je parle en m'appuyant sur ce que l'on a dit, pas seulement moi, pas seulement des députés conservateurs, pas seulement des députés de l'opposition, mais des députés de tous les partis. Les députés ici présents ne sont guère impressionnés par les réponses du ministère aux différents rapports que nous avons remis et aux différentes recommandations que nous avons formulées.

    Je vous remercie de nous avoir écoutés. Nous vous savons gré du dévouement dont vous faites preuve à l'égard de la ressource. Le Canada se porte mieux grâce à votre travail. Merci.

    Je vous en prie, dépêchez-vous.

    Je vous remercie infiniment. Merci du temps que vous nous avez consacré.

    Je vous remercie.

    Attendez un instant.

    D'accord, monsieur Arnold, quand vous voulez.

    Une voix: Il ne reste que 32 minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrissey, de surveiller l'heure. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur le président, cette étude est importante pour nous aussi. Il est très important, à mon sens, que nous réexaminions la Loi. Elle touche tellement de personnes sur toutes les côtes, d'un océan à l'autre, et sur notre quatrième côte aussi, celle des Grands Lacs. Nous sommes en droit de le faire. Pas pour nous-mêmes, mais pour les Canadiens qui méritent que nous fassions les choses correctement. Or, nous ne les ferons pas correctement avec des réunions organisées à la hâte avec des témoins dont nous ne connaissons le nom que quelques heures avant leur comparution. Notre plan de travail prévoyait que cette réunion se tiendrait en novembre, et nous commencions les travaux préparatoires à cette fin, mais nous devons faire les choses correctement. Je tiens à mettre en garde les membres à ce propos ou à le leur rappeler.

    Nous accomplissons un travail remarquable au Comité.

    Monsieur Morrissey, vous invoquez le Règlement? Non, il semble que non.

    Encore une fois, nous avons formulé de nombreuses recommandations au fil des ans, et je ne citerai pas de noms. Je ne le ferais certainement pas, mais ces personnes ont siégé au Comité. Nous n'avons guère été impressionnés par les réponses que nous avons reçues au sujet des mesures que nous avons recommandées et que le gouvernement n'a pas prises. Les points dont j'ai parlé précédemment, la réticence du ministre, du ministère ou du Cabinet du premier ministre à prendre des mesures autorisées par la Loi est frustrante, pas seulement pour nous, mais aussi pour les pêcheurs, les pêcheurs récréatifs et les collectivités qui dépendent de leurs activités. Nous voyons des magasins d'articles de pêche et des magasins d'articles de sport qui survivent tout juste. Certains ont des centaines de milliers, voire des millions de dollars de stocks sur les bras. Ils attendaient les ouvertures saisonnières et il n'y en a pas eu.

    Je me rappelle que la pêche au saumon rouge était florissante en 2010 et 2011...

    Veuillez m'excuser un instant.

    J'entends encore des téléphones sonner. Je crois que Mme Desbiens a mentionné que cela gênait les interprètes. Est‑ce que tout le monde pourrait mettre son téléphone sur silencieux ou sur vibreur au lieu de le laisser sonner?

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je le disais, je me rappelle que, bien avant que je siège au Comité, en 2010 et 2011, la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser, dans la rivière Thompson et dans l'intérieur des terres était tellement florissante que les poissons étaient alignés tête-bêche, à un mètre de la rive, dans une eau claire, trois ou quatre de front, aussi loin que l'on pouvait voir en amont et en aval. Notre magasin d'articles de sport local commandait tout l'équipement qu'il pouvait. Il vendait des forfaits de pêche au saumon — 69 $ pour une canne et un moulinet —, ainsi que des poids et du matériel pour la pêche à la dandinette. On pouvait facilement s'équiper pour 100 $ pour aller pêcher dans cette rivière, mais il vendait tout ce qu'il avait. Puis, lorsque le saumon a décliné, le magasin s'est retrouvé avec tout ce stock qui est resté invendu pendant des années. Il n'avait aucun moyen de le vendre parce qu'il n'y avait pas de pêche possible.

    Des mesures auraient pu être prises en vertu de la Loi sur les pêches telle qu'elle existait, éventuellement. Cependant, nous avons vu les recommandations de l'étude sur le saumon de la côte Ouest présentée par M. Hardie. Nous avons vu d'autres recommandations au fil des ans qui auraient aidé non seulement la pêche commerciale, mais aussi la pêche récréative, et qui n'ont pas été suivies d'effet. Nous devons savoir pourquoi, et c'est pourquoi j'ai présenté cette motion pour que le ministère vienne nous parler des mesures prises et du travail accompli, car si le ministère n'a pas pris de mesures ou n'a pas accompli le travail rendu possible par les modifications apportées la dernière fois, pourquoi envisagerions-nous d'en apporter d'autres?

    Si le ministère n'a pas réussi à former des agents d'exécution et à fournir les outils et les ressources nécessaires à ceux qui sont là pour servir et protéger la ressource — les agents de conservation et de protection dont nous entendons parler en Nouvelle-Écosse qui disent qu'ils ne vont pas travailler à cause du manque de soutien de la part du ministère —, qu'est‑ce qui, dans la Loi, empêche le ministre ou le gouvernement de donner à ces agents les ressources dont ils ont besoin pour faire le travail auquel ils ont été formés, qui les passionne et qu'ils veulent faire, mais qu'ils ne peuvent pas faire parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité?

    Comme nous l'avons entendu dans de nombreux témoignages, la Loi sur les pêches porte sur les activités en milieu marin ou sur la protection de l'habitat des poissons. Une fois sur les quais, les poissons relèvent de la compétence ou de la responsabilité provinciale. Quelles mesures le gouvernement a‑t‑il prises dans le cadre de l'actuelle Loi sur les pêches pour combler le vide qui semble exister lorsque le suivi, qu'il s'agisse de civelles ou de homards, disparaît une fois la marchandise sur le quai, et ce parce que quelqu'un veut dire que cela ne relève pas de sa compétence, mais de la nôtre. Les gouvernements provinciaux au gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux, tout le monde se renvoie la balle. En fait, dans une lettre publiée il y a quelques jours, le ministre fédéral se défausse de la responsabilité... sur la province en déclarant que la vente de homards relève de la compétence provinciale. Comment ces homards sont-ils pêchés et retracés avant d'arriver à destination?

    Voilà les éléments que nous devons comprendre. Nous devons également savoir quelles mesures le ministère, le ministre ou le Cabinet du premier ministre a prises pour combler ces lacunes. Y a‑t‑il de réelles lacunes dans la Loi ou des lacunes dans les mesures? Je soupçonne qu'il y a des lacunes dans les mesures ou que des obstacles sont érigés. Tant que nous n'aurons pas entendu le ministère sur ces questions, j'hésiterai à formuler des recommandations à partir d'un examen fait par le Comité sans savoir si le ministère a pris des mesures à la suite des recommandations formulées.

    Une autre de nos études, monsieur le président, portait sur la traçabilité des produits de la mer. Nous avons constaté un engagement du gouvernement à mettre en place un programme de traçabilité du bateau à la table. Je ne me souviens pas s'il s'agissait d'une promesse de programme électoral, mais il s'agissait certainement d'une déclaration du gouvernement actuel s'engageant à créer un programme de traçabilité du bateau à la table pour que les Canadiens sachent d'où viennent leurs produits de la mer, comment ils ont été pêchés et comment ils ont été transformés. Chose intéressante, quand nous avons appris que l'examen de la Loi sur les pêches approchait, nous avons commencé à entendre parler de l'absence de traçabilité du poisson et des produits de la mer. Nous avons entendu parler de ce que certains qualifient, je crois, d'esclavage sur les bateaux de pêche au calmar, sur des navires financés et équipés par le Parti communiste chinois. Nous avons entendu parler de ses conséquences humaines. Des personnes débarquées à la faveur d'une courte escale sont mortes peu après des suites des conditions de vie déplorables à bord. Certaines personnes dans ces équipages sont bloquées sur ces bateaux pendant des mois, voire des années. Pourtant, il semble que rien ne soit fait à cet égard.

    Certaines de ces questions étaient traitées dans le rapport sur la traçabilité du poisson et des produits de la mer déposé le 15 juin 2022, et des recommandations étaient formulées. Nous avons également entendu dire que le ministère des Pêches et des Océans se déchargeait souvent de ses responsabilités... Il n'est responsable que des pêches dans les eaux canadiennes et participe à certaines activités de surveillance internationale de la pêche, mais nous avons très peu entendu parler de mesures visant les acteurs malveillants. Il les signale au pays d'origine du navire, mais apparemment, on n'a pas su grand-chose après sur les mesures éventuellement prises.

    Ensuite, nous avons entendu dire que le ministère des Pêches et des Océans, l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments se renvoyaient la balle. L'une disait qu'elle vérifiait seulement si le produit entrant au Canada était autorisé à l'importation, qu'elle ne vérifiait pas l'innocuité des aliments, ni leur origine ou leur mode de production. L'autre expliquait qu'elle ne vérifiait pas la provenance, mais qu'elle s'assurait seulement que les Canadiens pouvaient consommer ces produits sans risque. Ces rapports comprenaient des recommandations.

    S'il est nécessaire de modifier la Loi sur les pêches, quelles mesures le ministère ou le ministre ou le Cabinet du premier ministre ont-ils prises pour remédier à ce qui se passe?

    Comment combler ces lacunes pour qu'il n'y en ait plus et que les Canadiens sachent, quand ils vont à l'épicerie acheter des produits de la mer — un produit particulier, comme du cabillaud — qu'on ne leur vendra du colin bon marché ou quelque chose d'autre d'intraçable parce que c'est importé? Nous ne savons pas ce qui se passe parce que le poisson pêché au Canada est souvent vendu ou transféré à l'étranger pour y être transformé. Il n'y a pas de suivi du poisson à l'étranger. Alors, quand il revient au Canada, est‑ce que c'est vraiment ce qui est indiqué?

    Nous avons entendu le témoignage d'Oceana, je crois, qui a analysé des produits de la mer vendus en rayon dans des supermarchés canadiens et découvert que jusqu'à 78 % des produits de la mer achetés dans les supermarchés n'étaient pas ce qu'ils étaient censés être, pas ce qui était indiqué sur l'étiquette. En fait, même M. Perkins a apporté des photos d'exemples parce qu'il a fait ses courses dans les supermarchés. C'est dire à quel point les membres du Comité sont efficaces. Nous dépensons notre propre argent pour aller voir ce qui se vend, pour voir si c'est légitime.

    Quelles mesures le ministère a‑t‑il prises pour donner suite aux recommandations de ce rapport? Une des plus récentes concerne l'affectation des ressources de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, dans un rapport déposé le 29 novembre 2023, autrement dit, tout récemment. Il me semble que presque tous les membres du Comité étaient présents pour celui‑là, à l'exception de M. Weiler.

    Bienvenue au Comité, monsieur Weiler. C'est un plaisir de vous voir ici.

    Cette affectation des ressources... Nous avons récemment appris que l'appareil administratif serait transféré du ministère des Pêches et des Océans à Affaires mondiales Canada. Cela semblait être une excellente nouvelle, mais nous avons assisté récemment à des nominations à la Commission des pêcheries des Grands Lacs qui pourraient encore aggraver le conflit d'intérêts, des nominations que les membres canadiens de la Commission jugent très préoccupantes.

    Quelles recommandations le ministère et même le Cabinet du premier ministre ont-ils formulées, car nous savons que la décision s'est prise au sommet, au Cabinet du premier ministre, où elle a attendu des mois...? Quelles mesures ont été prises dans le cadre de la Loi pour permettre ce transfert?

    Monsieur le président, j'aurais aimé avoir le temps de compter les recommandations que le Comité a formulées et celles qui ont été ignorées, qui sont passées à la trappe ou qui n'ont pas été suivies d'effet. C'est ce que nous demandons dans cette motion qui dit:

    Quand on nous répond que des consultations ont commencé — la planification, comme je l'ai mentionné, de la planification des plans de gestion intégrée des pêches — et quand tout un ministère répond à la question d'un commissaire, au lieu de dire: « Nous allons mettre en œuvre ces plans de gestion intégrée des pêches, et voici un calendrier », qu'il va élaborer un plan pour élaborer les plans de gestion intégrée des pêches... Il n'avait pas de calendrier, pas de dates et pas d'engagements.

    À propos d'engagement, c'est une chose que je constate sans cesse dans la réponse aux recommandations. Il n'y a aucun engagement en matière de temps et de recherche d'une solution pour les parties prenantes: les Premières Nations et les pêcheurs des collectivités si durement touchées. Certains sont touchés dès qu'une décision est prise ou qu'une annonce est faite, et il faut attendre des années avant qu'un plan de mise en œuvre soit élaboré ou même qu'un avant-projet relatif aux mesures mentionnées dans l'annonce soit rédigé.

    C'est ce manque de réponse adéquate... Je suppose que je le dirai comme cela. Beaucoup de noms ou d'acronymes pourraient être fournis. Encore une fois, en tant que membre du Comité, je trouve consternants l'ensemble des mesures prises et la suite donnée par le ministère aux recommandations formulées. Je pense que bien d'autres membres du Comité sont du même avis. Le processus par lequel nous obtenons certaines de ces réponses est lent. Elles sont rédigées dans un langage bureaucratique. À vrai dire, je me sentirais mieux si quelqu'un me disait en face qu'il ne fera pas ce que nous lui disons qu'il devrait faire...

    Une voix: Tout à fait.

    M. Mel Arnold: ... parce qu'alors, je pourrais lui demander pourquoi. Se contenter de dire: « Le gouvernement prend acte de cette recommandation » revient à dire: « Oui, j'ai reçu votre courriel. Merci beaucoup. » Ce n'est pas une réponse ou une mesure adéquate après une recommandation, et cela ne m'explique pas non plus pourquoi cette recommandation ne sera pas suivie d'effet.

    Le processus d'examen de la Loi sur les pêches est un processus que le Comité ne doit pas prendre à la légère. Je ne le prends pas à la légère. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion. C'est pour que nous soyons tous bien préparés à poser des questions aux représentants du ministère lorsqu'ils viendront et à obtenir d'eux des renseignements détaillés afin de pouvoir formuler des recommandations. Je déteste utiliser ce terme, « formuler des recommandations », parce que nous savons comment il y est répondu généralement.

    Nous sommes en droit... Je n'arrête pas de dire « nous ». Les Canadiens sont en droit de s'attendre à ce que le travail soit bien fait. J'ai été formé ainsi par mon premier employeur, et c'est quelque chose que je m'efforce de faire dans toutes mes carrières, en particulier dans celle‑ci, parce que tellement de Canadiens... comme les pêcheurs autochtones et non autochtones, les magasins d'articles de pêche, les guides de pêche, les fournisseurs d'appâts et les fabricants de pièges. Tous ces gens comptent sur nous pour faire les choses correctement. C'est pourquoi nous n'allons pas nous précipiter ou être bousculés dans cette affaire. Ils méritent beaucoup mieux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je propose de lever la séance.

    Je pense que personne ne s'y opposera.

    Pour clarifier les choses, il est proposé de lever la séance. Il devrait donc y avoir un vote.

     Il ne peut y avoir de débat.

    Je ne conteste pas la proposition. Je pose une question pour clarifier les choses.

    Qu'advient‑il de l'ordre du jour de la réunion?

    En fait, je pense que...

    Un député: Mettez la proposition aux voix.

    Le président: Il est proposé de lever la séance.

    Un député: Quand reprenons-nous?

    Le président: Lundi est férié. Si vous voulez venir vous asseoir dans la salle de comité, vous le pouvez, mais je n'y serai pas. À mon avis, la plupart des autres membres non plus.

    Cela nous met à mercredi, n'est‑ce pas?

     Excusez-moi, monsieur le président.

    Je suis désolée, mais je ne comprends pas ce qui se dit; or j'ai le droit de comprendre.

    Peut-on avoir de l'interprétation? Ne parlez pas les uns par-dessus les autres non plus, parce que je ne comprends rien, et que je trouve que ce qui se dit aujourd'hui est important.

    J'invoque le Règlement. Il n'y a pas de discussion ou de débat une fois la proposition présentée.

    Une motion proposant de lever la séance ne peut faire l'objet d'un débat. Nous devons passer au vote.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)

    Le président: La séance est levée.