FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 131^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule de façon hybride, conformément au Règlement.

    Avant de commencer, j'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous donne la parole par votre nom avant de parler. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 8 février 2024, le Comité reprend son examen de la Loi sur les pêches.

    Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons Stu Barnes, directeur général du First Nations Fisheries Council de la Colombie-Britannique. De la First Nation Wild Salmon Alliance, nous accueillons Robert « Galagame » Chamberlin, président. Enfin, nous accueillons M. Derek Butler, directeur exécutif de la Nunavut Fisheries Association.

    Merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui. Vous disposerez chacun de cinq minutes au maximum pour faire votre déclaration préliminaire.

    Monsieur Barnes, vous avez la parole.

    Merci. Je ne m'attendais pas à entrer si rapidement dans le vif du sujet.

    Bonjour, monsieur le président et bonjour aux membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je suis le directeur exécutif du Conseil des pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique, qui a été créé en 2008. Le Conseil des pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique a pour mandat de mettre en œuvre le plan d'action sur les pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique et de travailler avec les Premières Nations pour favoriser l'intendance et la mobilisation. Nous jouons un rôle rassembleur pour assurer la cohésion de la voix des Premières Nations au sujet des pêches et des ressources aquatiques du Pacifique. Ce mandat a été appuyé par une résolution de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique et du Sommet des Premières nations.

    L'approche du Conseil des pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique consiste à réunir les Premières Nations, à écouter leurs priorités et leurs points de vue et à les aider à formuler clairement leurs messages communs aux décideurs. Ces structures et processus appuient des messages cohérents au gouvernement et s'harmonisent avec l'approche du gouvernement fédéral pour la mise en œuvre des exigences du plan d'action de la DNUDPA.

     Le 1^er août de cette année, après une évaluation détaillée de la Loi sur les pêches actuelle, le Conseil des pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique a soumis à l'examen du Comité son évaluation approfondie de la meilleure façon de moderniser la Loi sur les pêches. Nous avons examiné la loi en particulier pour déterminer la meilleure façon de l'harmoniser avec les obligations juridiques du Canada à l'égard des Premières Nations, telles qu'elles sont inscrites dans l'article 35 de la Constitution du Canada et précisées récemment dans la Loi concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le plan d'action du Canada qui s'y rapporte.

    Au cours des prochaines minutes, j'aimerais aborder nos principaux points, tels qu'ils sont documentés dans notre mémoire au Comité.

    Premièrement, il est de la plus haute importance que l'examen de la Loi sur les pêches soit élargi pour inclure sa modernisation de la loi afin qu'elle soit conforme à la Loi concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Le gouvernement fédéral s'est engagé à moderniser les lois fédérales pour qu'elles soient conformes à la Loi concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et le Comité devrait profiter de l'occasion pour intégrer ces changements. La présentation de la First Nations Fisheries Council de la Colombie-Britannique fournit des exemples et des recommandations au sujet des articles qui doivent être modifiées pour être conformes à la Loi concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Pour aider le Comité dans son travail, le Conseil des pêches des Premières Nations de la Colombie-Britannique est en train d'élaborer un rapport de recommandations, qui sera terminé en mars 2025, et qui portera précisément sur la modernisation des lois et des règlements liés à la pêche conformément à la DNUDPA. Nous avons l'intention de transmettre notre rapport aux membres du Comité lorsqu'il sera terminé.

    Deuxièmement, il est important de reconnaître que les droits des Premières Nations ne découlent pas uniquement des lois de la Couronne ou des décisions des tribunaux. Les Premières Nations ont des lois autochtones qui précèdent les premiers contacts dans l'Ouest. Les Premières Nations ont toujours eu recours au droit autochtone pour se gouverner elles-mêmes. Un élément crucial de la réconciliation entre la Couronne et les Premières Nations est la reconnaissance mutuelle du fait que les parties respectives ont des systèmes de gouvernement et des lois différents. Ainsi, la Loi sur les pêches doit reconnaître le droit autochtone comme cadre juridique contemporain au Canada et prévoir la mise en œuvre du pluralisme juridique.

    Troisièmement, la Loi sur les pêches devrait être mise à jour afin d'élargir les objectifs de la conclusion d'ententes avec les Premières Nations et de respecter les ententes signées avec elles afin de reconnaître et de respecter leur compétence et leur pouvoir de partager la responsabilité de la gestion du poisson et des pêches. Cela est conforme aux formes actuelles et émergentes d'accords de gestion concertée et d'accords-cadres de réconciliation qui ont trait aux pêches.

    Quatrièmement, la loi devrait remédier au manque de transparence et de reddition de comptes dans le processus décisionnel du ministre et rendre obligatoire la détermination explicite des facteurs dont le ministre a tenu compte dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire. La transparence est essentielle pour aider les partenaires autochtones du Canada à comprendre la prise de décisions en vertu de la loi, surtout dans le contexte de la protection du poisson, de l'habitat du poisson et des pêches durables, qui font partie intégrante des cultures et des sociétés des Premières Nations.

    Je vous remercie de votre attention et du temps que vous m'accordez.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Chamberlin, pour cinq minutes ou moins.

     [Le témoin s'exprime en kwak'wala.]

    [Traduction]

     Mon nom traditionnel est Galagame. Je viens du peuple Kwikwasut'inuxw Haxwa'mis des Musgamagw Dzawada'enuxw. Je vous ai demandé d'entendre ce que j'avais à dire, du fond du cœur et au nom de nombreuses Premières Nations, au sujet du saumon. C'est une source de nourriture, une base de notre culture, de nos traditions et de notre langue, et il est dans une situation très difficile.

    Pour ce qui est de la Loi sur les pêches, j'ai toujours en tête les engagements de chacun de vos partis et de l'ensemble du gouvernement en matière de réconciliation, de mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et l'établissement d'une voie à suivre significative avec les Premières Nations. C'est une voie très compliquée et très complexe, en effet, mais où commence‑t‑elle? Je crois que le gouvernement doit commencer par légiférer.

    Je dois vous faire comprendre que le saumon et les pêches représentent une occasion de réconciliation et de sécurité alimentaire pour les Premières Nations de la Colombie-Britannique, et que cela est bénéfique pour l'environnement et pour l'économie très importante que constitue le saumon sauvage. En mettant en œuvre une démarche qui permettra de rebâtir et de prendre soin du saumon en Colombie-Britannique, on peut vraiment aborder la réconciliation à l'échelle de la province d'une manière qui profite à tous les Canadiens et à l'environnement. Vous pouvez y arriver et vous engager sur la voie de la réconciliation que la Couronne a tracée en révisant la Loi sur les pêches pour tenir compte des réalités dont mon frère Stu Barnes vient de parler, à savoir le pluralisme juridique au Canada et les droits et titres inhérents des peuples des Premières Nations de la Colombie-Britannique.

    Nous avons vu le gouvernement faire de petits pas dans les programmes et les services. Ces mesures sont utiles et bénéfiques, mais elles ne constituent pas des étapes fondamentales de la réconciliation; il s'agit toujours d'une initiative contrôlée par la Couronne. En cours de route, les Premières Nations ont saisi l'occasion et ont développé diverses capacités, avec des compétences techniques et une compréhension de la gestion des pêches. Il y a en Colombie-Britannique de nombreuses organisations bien établies qui ont la capacité de gestion, alors je vous demande quel est l'objectif de ce renforcement des capacités? Est-ce simplement pour discuter avec le gouvernement, ou allons-nous vraiment nous engager sur la voie de la réconciliation et donner aux Premières Nations le pouvoir, par voie législative, d'avoir une gestion appropriée qui reflète le pluralisme juridique du pays?

    Les Premières Nations qui résident sur leurs territoires traditionnels, qui ont les mains dans la rivière et dans l'océan et qui ont une connaissance intime de la situation peuvent éclairer la gestion mieux que ne pourra le faire quelqu'un au 200, rue Kent. Soyons sérieux: c'est là que se trouvent les solutions. Il faut pour cela que nous encouragions chacun d'entre vous à présenter des recommandations appelant à ce que ce pouvoir, inhérent par nature, soit clairement pris en compte dans le mécanisme appelé la Loi sur les pêches. Le MPO ne peut pas réinterpréter cette Loi à sa guise par l'entremise de politiques, sans quoi cela devient alors une injonction à obéir.

    C'est une voie importante que je propose parce que je ne crois pas que les Canadiens comprennent, dans l'ensemble, ce que signifie la réconciliation. Ils en auront peur s'ils ne savent pas ce qu'elle signifie. Si nous prenons la mesure que je viens de décrire, nous pourrions mettre en œuvre la réconciliation, adhérer à la Déclaration des Nations unies, adopter la loi de la Cour suprême et donner vie au paragraphe 35(1), ce qui profitera à tous les Canadiens de façon réelle et tangible.

    C'est la vision que je considère comme essentielle pour la relation entre la Couronne et les Premières Nations en Colombie-Britannique. Avoir un gouvernement central, c'est une chose. Le fait d'avoir un ministre à Ottawa qui n'a aucun lien avec les territoires que nous représentons et avec lesquels nous discutons se dit dans notre langue k̓i's na̱ḵa — ce n'est pas correct.

    Je vous encourage à examiner comment, dans le cadre de la Loi sur les pêches, vous créez l'espace approprié pour adopter tout ce que je viens de décrire comme un impératif juridique qu'il incombe au gouvernement d'adopter et de mettre en œuvre. Cela nous permettrait d'aller de l'avant ensemble, comme le prévoit le concept de réconciliation. J'ai constaté que nous avons une loi de la Cour suprême — et je suis convaincu que chacun d'entre vous comprend quelle est sa place dans la fonction de la démocratie au Canada —, et dans cette loi la conservation vient en premier, et les Premières Nations viennent en second. La Couronne appelle cela nos besoins alimentaires, sociaux et rituels. C'est très gentil de votre part de trouver un terme et j'espère que vous le comprenez — je plaisante.

    Pour nous, c'est beaucoup plus que cela. C'est le fondement de notre culture, de nos traditions, de notre attachement à nos terres et à notre langue. Ce sont les choses que les pensionnats visaient à détruire. Je pense aux engagements plus généraux de tous les partis envers les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation et je pose la question suivante: pourquoi ne pas investir dans le saumon pour rebâtir la culture, la langue, les traditions et l'attachement aux terres? C'est un exercice tangible, et en cours de route, nous pouvons parvenir à une réconciliation et à une sécurité alimentaire qui profitent à tous les Canadiens.

    C'est ma vision, et je connais le travail...

    Je dois vous interrompre, monsieur Chamberlin. Vous avez dépassé de près de deux minutes la durée de la déclaration préliminaire. J'espère que tout ce que vous n'avez pas eu l'occasion de dire ressortira pendant la période des questions.

    Nous passons maintenant à M. Butler, pour cinq minutes au maximum.

     Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi tout d'abord de remercier le Comité de m'avoir invité à comparaître devant lui cet après-midi dans le cadre de son étude de la Loi sur les pêches.

     Avant d'aborder deux points clés, permettez-moi de me présenter brièvement, ainsi que l'organisation et les personnes que je représente. Je m'appelle Derek Butler. Comme vous le savez, je suis le directeur général de la Nunavut Fisheries Association, la NFA. J'ai travaillé dans le secteur des associations industrielles et commerciales pendant plus de 20 ans, avant cela je travaillais dans le développement politique international au sein d'une ONG de Washington. J'ai commencé ma carrière ici, à Ottawa, au ministère des Affaires étrangères et, comme on dit, j'ai passé un certain temps sur la Colline.

     La NFA est une association commerciale type qui représente quatre entreprises de pêche au Nunavut. Les entreprises membres de la NFA sont l'Arctic Fishery Alliance, Baffin Fisheries, Pangnirtung Fisheries/Cumberland Sound Fisheries Partnership et la Qikiqtaaluk Corporation, la société patrimoniale. Toutes les entreprises appartiennent aux organisations de chasseurs et de trappeurs, aux collectivités ou aux Inuits de la région de Qikiqtani, au Nunavut. Bref, il s'agit d'entreprises appartenant à des Autochtones qui participent à des activités de pêche au profit du Nunavut.

     Le rôle de la NFA est de défendre l'industrie de la pêche commerciale dans le territoire auprès des intervenants, du grand public et des gouvernements à l'échelon territorial et fédéral. Nous travaillons en étroite collaboration avec le MPO, nos partenaires de l'industrie et nos partenaires de recherche.

    Sur ce dernier point, la NFA appuie une série d'activités scientifiques et de recherche sur les pêches et les écosystèmes avec divers intervenants dans le cadre d'un programme de recherche annuel, le tout à l'appui des pêches durables au Nunavut. Nous travaillons sur les répercussions sur les fonds marins, les relevés des captures accessoires, les évaluations et plus encore. Nous travaillons avec les universités, les instituts de recherche et les chercheurs indépendants. Nous collaborons avec d'autres acteurs de l'industrie. Nous recevons également du soutien du gouvernement territorial du Nunavut et du gouvernement fédéral par l'entremise de l'Agence canadienne de développement économique, CanNor, ce dont nous sommes très reconnaissants.

     J'ai deux points principaux à soulever aujourd'hui au nom de notre association. D'abord le MPO doit s'acquitter de ses principales responsabilités. Le ministère des Pêches et des Océans doit faire en sorte de disposer des ressources nécessaires pour que nous ayons aussi des ressources et que le Canada continue de maintenir des pêches durables, qui contribuent tellement à notre gagne-pain et à la production de protéines saines de premier ordre. Vous avez déjà entendu le message selon lequel le mandat de base est impératif.

     Au plus fort de la pandémie de COVID‑19, on a dit que la pêche ne pourrait pas fonctionner comme beaucoup d'autres secteurs d'activité, en raison des préoccupations liées à la santé et à la sécurité de nos travailleurs sur nos lieux de travail. Dans mon rôle précédent, j'étais convaincu que nous pouvions adopter les pratiques exemplaires, assurer la sécurité de nos travailleurs et fournir des protéines saines de premier ordre. Si le monde nous fournissait des sacs de pommes de terre et de bananes, nous devions lui fournir du poisson. Il ne s'agit que de nourriture.

     Nous l'avons fait. Nous avons relevé le défi. Nous nous sommes montrés résilients et nous avons donné au monde des protéines plus saines. Nous devons continuer de le faire, et nous devons faire en sorte que le MPO s'occupe des travaux scientifiques et accomplisse son mandat de base à l'appui du maintien des pêches.

     C'est mon principal message aujourd'hui. Nous ne demandons pas de modification législative dans le cadre de cet examen. Nous soulignons ce qui compte le plus: des données scientifiques de qualité à l'appui de pêches durables. Le monde devient de plus en plus complexe. Le mandat du MPO devient de plus en plus complexe. Je comprends cela, mais il faut quand même que les fondations de la maison soient solides, qu'elles reposent sur des données scientifiques de base et sur un mandat de base pour appuyer des pêches prospères.

     Mon deuxième et dernier point concerne la période d'examen de cinq ans. Nous en dirons peut-être plus dans notre futur mémoire, je dois le souligner. Comme vous le comprendrez mieux que quiconque, le Parlement conserve ses prérogatives de modifier la loi avec ou sans une période d'examen prescrite. C'est entendu. Je voulais simplement vous donner un autre point de vue aujourd'hui sur cette période d'examen de cinq ans.

    De toute évidence, un examen n'implique pas le changement. Il peut toujours y avoir matière à changement. Vous pouvez entendre les témoignages, examiner les mémoires et effectuer votre propre analyse, et vous pourriez déterminer qu'aucune modification législative n'est nécessaire. Il est peut-être inutile de le dire, mais cela pourrait être le cas. Il y a des domaines — les politiques, les règlements, etc. — qu'il pourrait être approprié de modifier également, mais un examen n'implique pas forcément le changement. Nous sommes passés d'une loi qui a peu changé dans l'histoire du Canada à un examen quinquennal prescrit, c'est‑à‑dire un examen à chaque législature. Il est possible que ce soit ambitieux.

    Voilà où en est notre association. Je ne suis pas ici pour proposer des changements en particulier aujourd'hui, mais je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à vous dans le cadre de cette étude et de dire que nous appuyons tout engagement renouvelé que nous pourrions avoir à l'égard du mandat de base à l'appui des pêches commerciales, avec des données scientifiques de qualité et des ressources appropriées.

    Merci encore au Comité. Je serai heureux de répondre à vos questions. Si je ne peux pas y répondre aujourd'hui, je pourrais peut-être faire un suivi par écrit auprès de la greffière ou ajouter quelque chose dans un mémoire plus tard.

     Merci, monsieur Butler.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Je rappelle aux députés qu'il est préférable de nommer la personne à qui s'adresse la question.

    Monsieur Arnold, vous avez six minutes au maximum.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les trois d'être ici aujourd'hui pour poursuivre cet examen.

    Lorsque la Loi sur les pêches a été modifiée en 2019 par le projet de loi C-68, le mot « lois » a été redéfini pour inclure « les règlements pris par un corps dirigeant autochtone ». Cela a élargi la disposition d'équivalence de la loi, et c'était un changement important. Cinq ans après l'entrée en vigueur de cette nouvelle loi, je pense qu'il est temps d'évaluer l'incidence des changements.

    Monsieur Chamberlin ou monsieur Barnes, comment le MPO a‑t‑il appliqué ces changements législatifs aux Premières Nations et aux corps dirigeants autochtones de la Colombie-Britannique?

     D'après ce que je peux voir, il n'y a aucune preuve de l'inclusion de ces éléments. C'est la première fois que j'entends parler de règlements pour les collectivités locales, alors je n'ai pas d'exemple de la façon dont cela a abouti parce que cela n'a pas été appliqué.

    C'est ma réponse courte, à moins que M. Chamberlin ait quelque chose à ajouter.

    Selon moi la modification de la Loi sur les pêches qui permet l'incorporation des règlements des Premières Nations ne représente toujours pas la relation de gouvernement à gouvernement ou de Couronne à Première Nation. Elle assujettit nos aspirations et nos règlements à la Loi sur les pêches de la Couronne. C'est un instantané de cette époque, je crois, et cela ne reflète pas les réalités du droit actuel et l'adhésion à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Si l'on prend les règlements administratifs des Premières Nations, il est évident que le ministère des Pêches et des Océans répugne à discuter de ce que signifie le mot « social », même si la Cour suprême en a déjà parlé. Alimentaire, social, rituel — il ne veut pas donner de définition.

     Les Premières Nations ont des points de vue et des perspectives sur ce que cela signifie pour elles. Il n'y a pas de solution toute faite pour cela. Ce qu'il nous faut, c'est un ministère qui soit prêt à négocier de façon concrète et substantielle avec les nations pour permettre ces avancées et les mettre à l'épreuve afin que nous puissions comprendre la signification du mot « social » et nous entendre là-dessus. Cela pourrait très bien signifier l'exercice des permis qui proviennent de programmes autochtones comme l'IPCIP, l'IPCIN et l'IPCIA, mais il faut ensuite une allocation appropriée.

     À votre connaissance, le gouvernement ou le ministère a‑t‑il collaboré avec les Premières Nations ou les corps dirigeants autochtones pour établir un consensus ou une entente en vue de régler des revendications potentiellement conflictuelles au sujet des territoires et des eaux?

     Je crois que le MPO n'a pas le pouvoir de remédier à ce dont vous parlez au sujet du chevauchement. Son rôle est de discuter des pêches. Les difficultés viennent de la nature migratoire de beaucoup de saumons et d'autres pêches.

     Pour être parfaitement transparent, j'insiste depuis des années pour que notre conseil tribal se dote d'un organisme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques. Nous avons échoué et je me demande combien d'autres ont échoué. Je sais très bien que de nombreuses Premières Nations n'en veulent pas.

    Le MPO a maintenant pour pratique — et je parle de sa pratique — de se tourner uniquement vers les organismes du PAGRAO pour obtenir des directives, alors il exclue de manière consciente et systémique les Premières Nations qui ne font pas partie de ces organisations cloisonnées. Le ministère s'efforce de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'unité entre les Premières Nations. Il récompense celles avec lesquelles il a conclu des ententes et il demande aux autres de porter atteinte à leurs droits en se fondant sur l'opinion de quelqu'un d'autre.

     À votre avis, comment devrait‑on en arriver à un consensus s'il y a deux Premières Nations ou deux corps dirigeants autochtones qui ont des règlements régissant la même pêche?

    Je me souviens des commentaires de Jody Wilson-Raybould lorsqu'elle était cheffe régionale de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, l'APNCB. Elle a souvent parlé du travail que les Premières Nations doivent faire de leur côté en matière de gouvernance et d'ententes entre elles.

    Je peux vous dire, monsieur Arnold, que des discussions sont en cours en Colombie-Britannique pour revoir la question d'un traité sur les pêches entre les Premières Nations. Elles ont commencé dans les années 1980. Nous avons trouvé des ressources pour faciliter ce dialogue dans toute la province afin que nous puissions commencer à avoir des discussions et à faire le travail de notre côté comme Premières Nations pour comprendre nos interdépendances au sujet du saumon.

     Je pense que c'est utile, parce que le gouvernement pourra alors avoir une discussion de fond sur le saumon dans l'ensemble de la province avec les Premières Nations au niveau politique. L'utilisation à mauvais escient des organes du Programme autochtone de gestion de ressources aquatiques et océaniques, ou PAGRAO, est en train de limiter le débat à ses aspects techniques.

     Il me reste très peu de temps, alors je serai bref. Les ententes conclues entre la Couronne et les autres organismes de réglementation devraient-elles être transparentes pour les Premières Nations et les citoyens du Canada?

    Je crois que les résultats doivent leur être communiqués. Je ne vois pas l'intérêt de rendre publiques les négociations et les éléments qui se retrouvent dans ces discussions. Il n'est pas nécessaire de discuter et de négocier par l'entremise des médias ou quoi que ce soit du genre, mais les résultats doivent être compris.

     Je suis vraiment heureux de vous signaler le travail que fait la First Nation Wild Salmon Alliance auprès des pêcheurs sportifs, du Sport Fishing Institute of British Columbia, des pêcheurs commerciaux et des exploitants d'entreprises de tourisme en milieu sauvage. Nous avons commencé à unir les acteurs de l'économie axée sur le saumon pour discuter de ce que nous devons faire pour protéger le saumon et le ramener dans l'intérêt de tous.

    Je me demande, après tout le travail d'organisation que je viens de décrire, comment le gouvernement va réagir? Sa réaction sera‑t‑elle significative ou s'agira‑t‑il d'un autre exercice de déni, de report et de diversion?

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Weiler, pour six minutes au maximum.

    Monsieur le président, puis-je répondre rapidement à cette question?

    Vous le pourrez après, mais pas maintenant. Je suis désolé. Le temps de parole du député est écoulé. Il a dépassé son temps de parole, alors nous allons maintenant passer à M. Weiler.

    Je m'adresse aux témoins. Si vous avez quelque chose à ajouter par la suite, vous pouvez l'envoyer par écrit au Comité.

    Monsieur Weiler, vous avez six minutes au maximum.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier tous les témoins d'être là en personne et d'être venus de si loin pour comparaître. Je leur en suis très reconnaissant.

    Avant d'aborder le fond de la Loi sur les pêches, je dois dire que je m'intéresse beaucoup au processus.

     Pas plus tard qu'hier, nous avons terminé une séance du Comité qui a duré 10 heures et a été consacrée à l'étude article par article du projet de loi sur l'eau potable des Premières Nations. C'était la première mesure législative élaborée conjointement. Un certain nombre de choses que vous avez dites montrent à quel point les pêches sont au cœur de l'identité des Autochtones, surtout en Colombie-Britannique, où ils exploitent une espèce en particulier.

    Du point de vue du processus, au moment d'étudier la modification ou peut-être la modernisation de la loi, quelle idée vous faites-vous de la place que pourrait prendre l'élaboration conjointe dans cette modernisation ou cette modification?

    Je vais peut-être m'adresser d'abord à M. Barnes. Nous passerons ensuite à M. Chamberlin. Je serais très curieux d'entendre ce que vous avez à dire également.

     À propos du processus, ce que nous avons fait à la nappe phréatique... D'abord et avant tout, il faut que toutes les Premières Nations soient sur la même longueur d'onde. Des relations comme celle que j'ai avec Robert Chamberlin seront essentielles si nous voulons que toutes les bonnes voix se fassent entendre au bon endroit dès le départ. Cela a toujours été l'élément clé: s'assurer que le premier niveau, comme nous l'appelons, est bien en place dès le début de la discussion.

     Ensuite, il faut entamer les échanges avec le gouvernement. J'appelle cela le « niveau deux du sandwich », c'est‑à‑dire qu'il faut faire le travail avec le gouvernement du Canada et les Premières Nations, pour ensuite rencontrer les intervenants, le groupe de niveau trois. Après, il faut revenir vers le groupe de niveau deux pour revoir les vues exprimées par les intervenants.

     L'organisation est analogue à celle du CPIC, le Comité chargé de la planification intégrée de la pêche au saumon, mais dans ce cas‑ci, nous sommes toujours du côté des intervenants. J'ai toujours dit qu'il serait bon que nous préparions le terrain avec le gouvernement en produisant un document et en faisant savoir aux intervenants sur quoi nous avons travaillé ensemble, puis en nous réunissant de nouveau pour faire le point sur les points de vue recueillis auprès des intervenants. Nous devons commencer à travailler en fonction de relations de gouvernement à gouvernement sur tous ces différents petits types de processus. C'est à ce propos que j'ai parlé de sandwich.

    Je reviens sur l'image du sandwich. Savez-vous ce qu'on appelle un sandwich de rêve? C'est avoir deux tranches de pain et rêver qu'il y a du poisson entre les deux.

     Voilà où nous en sommes, à propos de la situation réelle du saumon en Colombie-Britannique. Il faut investir au premier niveau pour que les Premières Nations disposent des ressources nécessaires pour se réunir, discuter et parvenir à une entente.

     J'ai de sérieuses réserves au sujet du deuxième niveau. En 2009‑2010, j'ai participé avec le Conseil des pêches des Premières Nations aux travaux de deuxième niveau. Dans les discussions, les négociations, les propositions et les contrats, on a dit qu'il ne s'agissait pas de consultations. À la fin du processus, tout ce que j'ai fait avec le Conseil des pêches s'est retrouvé devant un juge pour une révision judiciaire avec notre nation, et toute la démarche a été qualifiée de consultation. C'est une mauvaise utilisation du processus d'engagement, et cela n'est pas propice à un climat de confiance.

     Nous avons besoin d'un cadre et de ressources. Si la Couronne a intérêt à faire avancer ce dossier, nous devons trouver les ressources nécessaires pour que les Premières Nations puissent avoir des discussions politiques exhaustives, éclairées sur le plan technique, qui ne seront pas limitées à trois mois. Il faudra du temps et des ressources soutenues pour y arriver. Nous pourrons alors avoir une certaine unité politique et technique pour tenir une discussion de fond avec vous. On ne peut pas se tourner uniquement vers les organismes du Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques, à l'exclusion de ceux qui n'en font pas partie. Cela ne fait qu'aggraver la division.

     Je voudrais maintenant revenir sur une chose que M. Chamberlin et M. Barnes ont tous deux mentionnée dans leur déclaration liminaire. C'est l'idée du pluralisme juridique.

     Plusieurs années avant de faire de la politique, j'ai pratiqué le droit autochtone. Je ne suis pas du tout un expert en droit autochtone. Cependant, je suis très curieux de savoir comment, d'après vous, cela se traduira dans la pratique dans le contexte de la Loi sur les pêches.

    L'une des difficultés tient au fait que le droit autochtone est antérieur au contact avec les Européens, et que, parfois, des éléments ne sont pas disponibles sous forme écrite. Je sais qu'il y a un grand processus en cours pour codifier beaucoup de lois autochtones. De votre point de vue, à quoi cela pourrait‑il prendre forme en pratique?

    Je pourrais peut-être commencer par vous, monsieur Barnes.

    Ce sera différent d'une région à l'autre. Ce ne sera donc pas une mince affaire. Pour les Gitxsans, par exemple, on pourrait peut-être réunir une partie de ces éléments, mais chaque nation aura sa propre façon de s'y prendre. Nous avons sans doute raté une occasion, avec le programme des gardiens autochtones, il y a 20 ans, de fusionner les deux façons de penser.

    La loi traditionnelle qui guide les mœurs des Premières Nations et la façon dont elles prélèvent les ressources sur leurs territoires, voilà ce qui dit à nos gens de sortir de l'eau quand c'est le temps. Lorsque la loi traditionnelle dit qu'il n'y a pas assez de poisson pour nourrir les gens une année donnée, c'est le conseil qu'ils écoutent, pas celui du gouvernement. Lorsque les fonctionnaires du Programme de conservation et protection arrivent et disent qu'il faut mettre fin à la pêche de subsistance, il y a une réticence et une communication entachée de méfiance qui est de nature historique. Si on donne à nos gens la possibilité de participer à la prise de décisions, il leur est plus facile d'accepter ce genre de choses.

    À partir de là, il y a des possibilités, si vous validez, reconnaissez et habilitez notre droit traditionnel, pour que les nations soient des émetteurs de permis pour toutes les prises sur leur territoire. Cela peut mener à des mécanismes de ressources partagées. L'effort de notre peuple fluctue parce que nous n'avons pas eu l'occasion de pêcher chaque année, mais beaucoup d'entre nous commencent à utiliser des engins de pêche sportive pour aller sur l'eau. Si nous pouvions accorder des licences au secteur par l'entremise de nos nations, cela nous permettrait d'avoir un meilleur outil de gestion partagée dans le secteur.

    C'est une des façons de s'y prendre, mais il faudra des ententes bilatérales. Parfois, les nations se regroupent, et parfois, elles agissent chacune de leur côté. Cela permettrait également d'établir des protocoles d'entente traditionnels, ce dont Robert Chamberlin a parlé un peu avec le traité qu'il a mentionné. Ce traité découle d'un traité tribal du Nord-Ouest sur la Skeena. Grâce à ce mécanisme, nous avons pu résoudre un problème dans le territoire des Lax Kw'alaams, car depuis l'entrée en vigueur de la loi de l'Ouest, nos pêcheurs ont commencé à se rendre sur la côte pour pêcher. C'était un problème pour nos frères et soeurs du territoire des Lax Kw'alaams parce que c'était leur territoire. Lorsque nos pêcheurs allaient là‑bas, le MPO retirait les prises de leur allocation, pas de la nôtre.

    Nous avons établi un protocole d'entente avec les Gitxsans, les Wet'suwet'en, les Gitanyow et les Lax Kw'alaams pour leur faire comprendre que nous viendrions pêcher 5 000 saumons rouges cette année. Ces prises nous seront décomptées à nous, pas aux Lax Kw'alaams. Grâce à cet outil, nous avons pu interagir les uns avec les autres et parler d'une voix cohérente au MPO. Le problème, cependant, c'est que nous n'avons pas pu être reconnus et appuyés par les sections locales chargées de la conservation et de la protection parce qu'elles ne comprenaient pas ce qui se passait.

    Ce sont quelques-unes des façons traditionnelles dont nous pourrions commencer à calmer certains de ces échanges qui se recoupent.

     Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens. Un maximum de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents. C'est très intéressant et pertinent dans le cadre de notre étude actuelle.

    Pour ma part, je suis une députée du Bloc québécois qui représente les Québécois et les Québécoises, alors je vais vous parler du volet québécois et de la façon dont nous percevons le problème.

    Au Québec, nous formons une nation, alors nous sommes très bien capables de comprendre la notion de nation. En 2002, nous avons signé avec la nation crie une entente historique qui s'appelle la paix des braves. Cette entente entre la nation québécoise et la nation crie reconnaît les droits ancestraux et les droits contemporains. À cet égard, cette entente de 50 ans établit un certain nombre de principes pour la gestion future des territoires. Elle permet donc le respect et la collaboration entre la nation québécoise et la nation crie pour la gestion, par exemple, de grands territoires forestiers.

    Je trouve que, dans l'étude qui nous concerne, c'est une variable intéressante à considérer. Je me demande si cette approche pourrait être réalisable pour le domaine des pêches, en particulier pour la côte pacifique. Je me demande s'il n'y a pas moyen de prévoir, à l'intérieur de la Loi sur les pêches, des dispositions reconnaissant vos nations comme étant des nations distinctes qui travaillent d'égal à égal avec la nation canadienne, ou avec le gouvernement canadien, plutôt. En effet, je ne suis pas sûre que je puisse parler de nation dans ce cas, mais ça, c'est un autre débat.

    Comment pourrait-on intégrer ce principe ou cette entente à l'intérieur de la Loi sur les pêches pour que vos nations n'aient plus à défendre constamment leurs droits et leur volonté d'être présentes, de participer aux décisions et d'établir des normes qui sont les leurs? Selon vous, serait-il possible d'instaurer une telle chose en s'inspirant de la paix des braves, cette entente historique qui s'est conclue chez nous en 2002?

    J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

    Je vous remercie de votre question. Ça fait longtemps que je n'ai pas parlé en français. Je vais donc répondre à votre question en anglais, si vous me le permettez.

    Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, avec la cogestion qui existe, et le conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavik sont peut-être des modèles. Je ne connais pas très bien l'entente de la Paix des braves, mais il y a un modèle de cogestion en place pour le Nunavut, en vertu du traité sur les revendications territoriales, avec le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut. Nous lui présentons un exposé sur nos allocations et nos politiques en matière de pêche. C'est la politique d'allocation des pêches dont le Conseil est responsable. C'est peut-être quelque chose comme ce à quoi vous faites allusion avec l'entente de la Paix des braves.

    L'objectif est qu'il y ait quelque chose d'établi, de signé et d'entendu, pour éviter de toujours tout reconsidérer, revoir et réévaluer. On partirait de là et on irait de l'avant d'égal à égal. Qu'en pensez-vous?

    Je vous présente mes excuses, mais je ne peux pas parler votre langue. En 8^e année, on m'a demandé de quitter le cours de français.

    Une voix: Pour d'autres raisons...

    M. Robert Chamberlin: C'était pour d'autres raisons. C'était le début d'un... Peu importe. C'est une autre histoire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Robert Chamberlin: Bien sûr, je suis au courant du pluralisme qui caractérise les relations du Québec avec le Canada. Je suis également heureux d'apprendre que vous avez conclu une entente avec les Cris en vertu de laquelle vous reconnaissez leurs droits ancestraux, tant historiques que modernes.

    L'élément clé que j'ai retenu et qui m'a interpellé très rapidement, c'est le respect, la collaboration. C'est ce qui nous manque dans les relations entre le MPO, qui représente la Couronne, et les Premières Nations. Ce n'est pas une question de respect. C'est une question de minimisation. Il ne s'agit pas de respecter la loi de la Cour suprême. Il s'agit de la réinterpréter. La collaboration, maintenant, au niveau technique, consiste à éviter les discussions de gouvernement à gouvernement qui sont la base de la réconciliation.

    Comment pouvons-nous accomplir ce que votre province a fait avec la nation crie? Je sais — on me l'a dit — qu'en vertu de l'article 35 de l'actuelle Loi sur les pêches, le ministre a le pouvoir de déléguer des ententes de gestion. C'est une chose réalisable, mais il ne faut exclure personne ni accorder la priorité à qui que ce soit. Il faudrait plutôt mettre sur un pied d'égalité toutes les Premières Nations qui jouissent des mêmes droits inhérents.

    J'ajoute que je comprends tout à fait ce sentiment. Nous essayons tous d'en arriver là.

    J'ai déjà parlé du processus du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche au saumon. Il s'agit du processus mis en place pour guider le Plan de gestion intégrée des pêches, le PGIP, chaque année. Nos Premières Nations ne participent plus à ce processus. Nos droits étaient constamment contestés, et il y a un lien direct avec votre question. Nous voulions être présents comme gouvernement, pas seulement comme intervenant. Cela concerne la façon dont nous participons à la table de négociation du Traité sur le saumon du Pacifique et faisons partie d'Équipe Canada. Nous sommes sur le terrain et nous ne sommes pas respectés à l'échelle nationale. Il est donc très difficile de continuer à faire tout notre possible pour Équipe Canada.

     Merci, madame Desbiens.

    Nous allons maintenant passer à M. Bachrach, qui remplace Mme Barron.

     Vous avez un maximum de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie le Comité de me permettre d'intervenir au nom de ma collègue. Je suis heureux de revoir les membres du Comité.

     Je remercie les témoins du temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui et de leur contribution à cette étude.

     Monsieur Barnes, nous sommes heureux de vous accueillir dans notre coin de pays. Vous entendre parler de votre nation m'a ramené à l'été, lorsque j'ai descendu en pagayant le cours de la Kispiox et de la Skeena, établissant des liens avec les pêcheurs gitxsans qui exploitent des sites de pêche familiaux utilisés depuis des milliers d'années et réfléchissant au lien profond avec la rivière et le lieu.

    Vous avez parlé, et M. Chamberlin aussi, de la reconnaissance du droit autochtone et de la reconnaissance de la gestion autochtone dans la loi. Ce sont des choses vraiment importantes dont nous devons discuter dans le contexte de ces éventuels changements législatifs.

    Ma première question porte sur les obstacles que vous voyez à la mise en œuvre de la pluralité juridique. Comme vous le savez, puisque vous venez du bassin hydrographique de la Skeena, les questions relatives aux poissons sont très contestées, et il y a une large part de la société qui sent un lien avec le poisson et le lieu. Nous sommes souvent confrontés à des tensions entre des perspectives différentes, des visions du monde différentes, des valeurs différentes. Quels sont les obstacles actuels à la mise en œuvre de la pluralité juridique dont vous avez parlé au Comité aujourd'hui?

    Il y a quelques années, dans le cadre de l'examen des programmes destinés aux Autochtones, nous avons dit que cela déclenchait un changement de culture. Essentiellement, nous devons accepter de faire les choses différemment. Ce qui semblera étrange au départ. Le changement n'est jamais facile tant que nous n'avons pas la volonté de l'accepter et de cesser de reprendre les mêmes façons de faire en espérant obtenir des résultats différents. C'est tout ce que nous faisons depuis 30 ou 40 ans.

    Nous devons vraiment sortir des sentiers battus. Les protocoles d'entente traditionnels sont difficiles à comprendre. Les gens les ont peut-être déjà regardés et ont ensuite commencé à écouter autre chose, à parler d'autre chose, mais c'est exactement là que nous devons nous accrocher. Nous sommes là, à la table des discussions, et nous faisons de notre mieux pour nous exprimer d'une seule et même voix, et il faut que le Canada fasse de même. Nous faisons tous partie de la même équipe, mais ce n'est pas toujours l'impression qu'on a.

    Il semble qu'il y ait peut-être une tension entre la volonté politique du gouvernement et la culture interne propre à ce genre de questions, aux lois elles-mêmes et au droit. Selon vous, lequel de ces éléments représente la plus grande occasion de changement? Pouvons-nous obtenir les résultats que vous souhaitez en modifiant la loi et en ajoutant des articles différents, ou faut‑il un changement de mentalité et de culture au sein du ministère, du gouvernement, en ce qui concerne les questions dont vous parlez et la reconnaissance que vous recherchez?

    Plutôt un changement de mentalité et de culture.

    Pouvez-vous répéter? Je suis désolé.

    Le Comité peut recommander des modifications législatives. Certaines parties de la Loi sur les pêches sont déjà mises en application.

    J'ai l'impression qu'il faut un changement de mentalité, car si la Politique d'allocation de saumon était appliquée telle qu'elle a été conçue, nous n'aurions même pas besoin de changements. Nous avons simplement l'impression qu'elle n'a pas été respectée, c'est tout. Nous essayons vraiment d'obtenir des changements qui tiendront compte de ce fait et qui pourraient mener à une évolution dans la prise de décisions. En fait, c'est à cause de la Politique d'allocation de saumon en particulier que nous sommes en train de discuter de modifier les politiques. Si vous vous conformiez à la politique, tout irait bien. Je dirais donc que c'est votre deuxième hypothèse qui est la bonne.

    Puis‑je intervenir? J'ai une réflexion à vous livrer.

    Voici comment je vois les choses. À mon avis, la Loi sur les pêches est la fondation d'une maison. Le plan de gestion intégrée des pêches est peut-être un mur ou une pièce. La Politique d'allocation de saumon est sous les combles. Si la fondation est déficiente, que devient le reste? Si nous voulons faire un usage stratégique des fonds publics, de notre temps et de notre énergie, connaissant les tensions à surmonter pour en arriver à une solution, nous devons commencer par la Loi sur les pêches.

    Stu Barnes a parlé du plan de gestion intégrée des pêches. On demande aux titulaires de droits des Premières Nations de discuter avec les titulaires de permis et de faire des compromis, mais ces pêcheurs n'ont la possibilité de pêcher qu'au gré du régime de permis du ministre. Nous ne pouvons pas nous contenter de prétendre qu'il s'agit de relations de gouvernement à gouvernement. Nous devons trouver le bon cadre pour accomplir ce genre de travail.

    À propos de ressources, nous ne sommes pas ici pour essayer de maximiser les budgets et de presser le citron. Nous voulons le niveau approprié de ressources pour faire le travail nécessaire. Stu Barnes a évoqué les protocoles historiques entre nations et de nation à nation. Ces discussions sont en cours aujourd'hui. Voilà ce que nous devons comprendre. Nous devons comprendre que le Canada a nui aux relations entre les nations. Nous avons besoin de temps et de ressources pour revoir et concevoir différemment ce qu'elles seront, les mettre au point entre nous et ensuite discuter avec le gouvernement des modalités de mise en œuvre.

    Il y aura un peu de travail, pourrait‑on dire, à cause de l'interdépendance des Premières Nations dans le dossier du saumon. Je ne parle que du saumon, parce que cela touche toute la province. C'est là que je vois des possibilités.

    Cela fait également ressortir les engagements plus généraux de la Couronne fédérale en matière de réconciliation. Lorsqu'on discute et que l'on conclut une entente pour quelque industrie ou projet que ce soit et qu'on est en présence de points de vue divergents au sein d'une Première Nation, qu'il s'agisse de chefs héréditaires ou de représentants élus, c'est là le travail à faire. Il s'agit de la mise en place de la gouvernance par les Premières Nations et pour les Premières Nations, ce qui permet une plus grande certitude pour aller de l'avant.

    Il faudra des ressources. Croyez-moi, ce n'est pas un travail facile. Nous l'avons fait à l'interne pendant six ans. C'était tendu. C'était incroyablement compliqué et nous n'avons pas atteint l'objectif. Cela, au bout de cinq ou six ans de travail. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour continuer. Voilà ce qui se passe en Colombie-Britannique.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous passons maintenant à M. Small, qui aura un maximum de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Monsieur Butler, vous avez parlé de la nécessité de meilleures données scientifiques pour appuyer des « pêches prospères ». Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Nous avons eu un problème particulier dans les eaux adjacentes au Nunavut à propos du flétan noir. Il est vrai que, à cause de la COVID‑19, nous n'avons pas pu faire certains relevés. Un navire est tombé en panne et il n'y avait pas de plan pour en affecter un nouveau pour effectuer les relevés. Nous y sommes finalement arrivés, mais il y a maintenant quelques trous dans les séries chronologiques. Il faut des séries d'au moins cinq ans si nous voulons que les résultats soient dignes de confiance. Des travaux sont en cours pour établir des corrélations entre l'ancien relevé — un navire a fait du travail, mais il n'y avait pas de corrélation stricte — et le nouveau relevé afin que nous puissions avoir confiance dans les résultats sur l'état de la ressource.

     Si nous ne faisons pas ce travail et que nous ratons des points de données dans l'enquête, il y aura des coupes au nom du principe de précaution. J'ai des idées à ce sujet. Nous avons une vision très restrictive de ce que signifie l'approche de précaution. Si nous ne faisons pas le travail nécessaire, si nous ne comblons pas les lacunes en matière de données et si nous ne faisons pas ce qu'il faut avec l'intelligence artificielle ou quelque autre moyen disponible, l'industrie accepte des coupes et les Inuits perdent du poisson. Nous ne le récupérons jamais. Il faut un certain temps pour rétablir les allocations. Si le quota est de 2 000 ou 3 000 tonnes cette année, il ne reviendra pas l'an prochain et il faut repartir depuis le nouveau niveau. C'est une perte permanente, et non pas une coupe qui porte sur une seule année. Le travail sur le flétan noir est probablement l'un des meilleurs exemples à l'heure actuelle.

    Est‑ce une menace pour nos écocertifications, comme celles du MSC, le Marine Stewardship Council?

    Oui, cela peut constituer une menace importante pour les écocertifications. J'appelle cela la démocratie du marché: les consommateurs ont confiance que, lorsque nous pêchons ou qu'ils achètent du poisson, la durabilité est assurée sur le plan de la gestion, des répercussions sur l'écosystème et des prélèvements sur la ressource. Les consommateurs ont le droit de savoir, au moyen d'une certification accordée par une tierce partie, que ce soit du papier, des crayons, du bois ou du poisson, que le produit est durable. Si nous ne faisons pas les recherches scientifiques, cela est mis en péril.

    La Loi sur les pêches suit-elle l'évolution de notre écosystème? Je pense à la migration des espèces provoquée par le réchauffement des océans.

    La souplesse prévue dans la loi quant aux dispositions relatives aux stocks de poisson, y compris le pouvoir discrétionnaire du ministre, est cruciale.

    Il est très difficile de prévoir ce qui arrivera et ce que la nature fera à l'avenir. Le crabe à Terre-Neuve-et-Labrador a atteint un creux au milieu de 2015 ou 2014, et il se rétablit maintenant. Nous n'aurions pas pu le prévoir. Nous avons traversé une phase plus froide dans le régime de réchauffement général.

    La loi est adaptée dans la mesure où nous avons une marge de manœuvre à l'égard du pouvoir discrétionnaire du ministre et que nous disposons de suffisamment de données scientifiques pour mesurer les résultats au fur et à mesure. C'est un peu comme tâtonner dans le noir. J'enseigne la politique et la durabilité des pêches au niveau des études supérieures, et je dis aux étudiants qu'il est facile de compter les poissons, sauf qu'ils se déplacent et qu'on ne peut pas les voir. Il faut faire le travail scientifique annuel, le travail d'évaluation continue, pour comprendre le comportement de la ressource. À mesure que le climat change, nous devons nous assurer de faire ce travail annuel. Si nous ratons des années, nous finirons par connaître le même sort que l'Alaska. On y a raté une année de relevés, et lorsque les scientifiques ont vérifié de nouveau, le crabe des neiges avait littéralement disparu.

     Monsieur Chamberlin, pensez-vous que la loi devrait traiter des pinnipèdes et des autres prédateurs?

     La Loi sur les pêches doit créer l'espace voulu pour gérer chacun des facteurs de stress qui touchent le saumon. Les pinnipèdes en sont un et les piscicultures en sont un autre, tout comme les pratiques d'exploitation forestière, les mines, le pétrole et le gaz, le réchauffement de la planète, la disponibilité de la nourriture, les inondations, les feux de forêt — tout cela.

    Nous devons commencer à approfondir et à comprendre chacune des répercussions de ces facteurs de stress particuliers et trouver une solution pour chacun. Ce que je souhaite, c'est la création d'un fonds de plusieurs milliards de dollars pour rétablir le saumon dans toute la province afin que chaque bassin hydrographique ait droit aux mesures dont il a besoin, au lieu de prétendre que l'ISSP va faire quelque chose à cet égard, car il a été démontré que cette initiative ne l'a pas fait. Si nous investissons dans la restauration du saumon et de son habitat et que nous ne nous attaquons pas à tous les facteurs de stress, la possibilité qu'on jette de l'huile sur le feu est bien réelle.

     Il ne fait aucun doute que les pinnipèdes sont un facteur de stress. J'ai des amis sur le Fraser qui m'invitent à venir sur leur bateau pour voir les pinnipèdes dévorer les saumons juvéniles et les saumons adultes à leur retour. C'est certainement un facteur de stress, mais nous devons réfléchir davantage à la combinaison de différents facteurs de stress et à la façon dont ils interagissent les uns avec les autres. Nous pourrons ensuite commencer à parler de science et de durabilité, comme Derek Butler l'a dit à quelques reprises.

     Je tiens à remercier tous ceux qui sont là pour le dernier rapport. Vous avez jeté un coup d'œil au Secrétariat canadien des avis scientifiques, dont le pseudo-objectif est l'« influence de l'industrie sur la science », ce qui ne sert pas les Canadiens. Vos recommandations étaient judicieuses. Nous avons besoin d'une science indépendante. Nous avons besoin de données scientifiques qui ne seront pas détournées par une industrie qui profitera des résultats, qu'il s'agisse de pinnipèdes, de pisciculture ou d'exploitation forestière.

    L'une des choses dont je m'occupe en Colombie-Britannique depuis un certain nombre d'années, c'est l'initiative sur l'avenir des bassins hydrographiques de l'Université Simon Fraser, qui examine les effets cumulatifs du saumon sur les bassins hydrographiques. Il y a du travail qui se fait à l'Université de la Colombie-Britannique et à la Fondation du saumon du Pacifique. Le First Nations Fisheries Council fait un travail incroyable sur l'eau. Où est l'occasion de réunir tous ceux qui ont de l'information pour que nous puissions commencer à comprendre ce que font chaque personne et chaque organisation et comment cela cadre avec ce que nous devons faire pour reconstituer les stocks de saumon de façon très holistique? Une fois cela fait, nous pouvons discuter et examiner des choses comme la Politique concernant le saumon sauvage et les unités de conservation et commencer à trouver une façon stratégique d'utiliser les fonds publics pour atteindre l'objectif. À l'heure actuelle, cette occasion n'est pas là, et je pense que les Canadiens méritent mieux. Le saumon sauvage mérite certainement plus, mais il faudra des ressources pour réunir tout le monde afin d'en arriver à une compréhension qui nous permettra de bâtir ce qu'il faut pour les générations futures.

     Merci, monsieur Chamberlin.

    Nous passons maintenant à M. Hardie pour la dernière intervention. Vous avez un maximum de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler des permis communautaires. Le règlement permet au ministre de choisir qui peut pêcher et avec quels types de bateau. Cependant, lorsque le ministre ne prend pas cette décision, c'est à la communauté de le faire.

    Quelqu'un peut‑il nous donner une idée du ratio entre décisions du ministre et décisions des communautés?

    Monsieur Barnes, avez-vous cette information? Non. D'accord.

     J'ai quelque chose à dire à propos des permis communautaires.

    Nous y reviendrons dans un instant. J'ai toute une série de questions à poser.

    Soit dit en passant, vous avez parlé de la coordination de tous les organismes et de toutes les organisations et vous avez dit que chacun fait de petites choses et que personne ne sait ce qui est laissé de côté ni où il y a des chevauchements inutiles. C'est un autre débat que nous tiendrons une autre fois.

    Parlons des permis commerciaux. Nous travaillons avec les communautés le long des côtes et avec les organisations environnementales. Une chose me préoccupe, et je me demande s'il doit en être tenu compte correctement dans la loi. Certaines communautés ont l'habitude d'obtenir un permis de pêche commerciale et, au lieu d'envoyer du monde pêcher, louent ce permis. Il devient une sorte de centre de profit, et nous savons ce qui se passe sur la côte Ouest avec la location de permis et de quotas.

    Souhaitez-vous que ce régime soit modifié?

    Pour ce qui est des permis communautaires, je suppose que vous parlez de l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique, l'IPCIP.

    Je parlais des permis communautaires. Je ne pense pas qu'ils puissent être cédés à des non-Autochtones. Je parle des permis commerciaux attribués à une communauté et que celle‑ci loue à Dieu sait qui.

    À ma connaissance, l'un des objectifs de l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique est de maintenir la capacité de pêche et de veiller à ce que cette capacité soit transmise. Ce qui est triste, c'est que la gestion des pêches par le ministère des Pêches et des Océans a été catastrophique et que les stocks se sont effondrés dans toute la province.

    Je comprends ce que vous dites, mais je veux en venir au fait que les communautés louent leur capacité de pêcher à quelqu'un qui ne fait pas partie de la communauté.

    Je sais que cela se fait, mais je sais aussi qu'il y a des nations qui louent des permis selon des modalités diverses. Il est possible d'en profiter pour renforcer les capacités: « Vous pouvez louer le permis, mais vous allez engager mon neveu Jimmy. » Nous pourrons ainsi commencer à rétablir ou à renforcer la capacité de pratiquer cette pêche par nous-mêmes.

     C'est utile, car si on suit l'argent à la trace, il semble qu'en général, dans la pêche commerciale en Colombie-Britannique, l'argent va à n'importe qui sauf à la personne qui prend le risque de sortir en bateau et de prendre le poisson. C'est une question que nous avons déjà abordée au Comité.

     Quant aux garde-pêche, le règlement dispose qu'ils ont le statut d'agent de la paix. Est‑ce suffisant pour faire le travail qu'on attend d'eux, ou devrait‑on déployer des efforts pour coordonner leur action avec celle des services de police autochtones dont nous avons tant entendu parler?

    Monsieur Barnes, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Cela varie d'une nation à l'autre, mais l'une des questions qui, selon nous, doivent être posées au départ pour commencer à explorer de nouveau le volet des garde-pêche, c'est le niveau de pouvoir des gardes-pêches dont une communauté donnée a besoin, qu'elle veut ou qu'elle souhaite. Il y a des cas où elle veut avoir quelqu'un qui soit pleinement armé, capable d'assurer que les lois et les règlements de son territoire sont respectés et capable de les faire appliquer. Ailleurs, il est possible qu'un service technique suffise, un service qui va sur le terrain, observe, consigne les faits et produit un rapport.

    Nous envisageons un programme dans lequel nous aurions des groupes de gardes-pêches qui se limitent à des activités techniques. Il y a une échelle, un spectre, et il appartient aux nations de décider où elles se situent dans ce spectre. Ils peuvent avoir un garde-pêche pleinement responsable qui peut exiger du pêcheur une pièce d'identité ou une personne qui est là pour observer, consigner et faire rapport en fonction de l'importance de la pêche, etc.

    Merci, monsieur Hardie. Vous avez terminé juste à temps. Vous êtes le premier à le faire aujourd'hui.

     Nous remercions MM. Butler, Chamberlin et Barnes d'avoir comparu et d'avoir apporté leurs connaissances au Comité dans le cadre de son étude.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour permettre aux prochains témoins de prendre place.

     J'invite tout le monde à revenir à la table pour entendre le deuxième groupe de témoins.

    De Nova Scotia Power, nous accueillons M. Peter Gregg, président et chef de la direction, et de Hydroélectricité Canada, Lorena Patterson, présidente-directrice générale, et Gilbert Bennett, conseiller principal. Gilbert Bennett est bien connu à Terre-Neuve-et-Labrador.

     Merci d'avoir pris le temps de comparaître. Chaque organisation disposera d'un maximum de cinq minutes pour faire sa déclaration liminaire.

    Monsieur Gregg, vous avez la parole.

    Merci beaucoup à vous, monsieur le président, et aux membres du Comité, de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

     Comme le président l'a dit, je m'appelle Peter Gregg et je suis président et chef de la direction de Nova Scotia Power. Mon objectif aujourd'hui est de vous donner mon point de vue sur la façon dont la loi s'applique à nos centrales hydroélectriques sur le terrain et de proposer des moyens d'améliorer la mise en œuvre au niveau régional en Nouvelle-Écosse.

     Chez Nova Scotia Power, nous attachons une grande valeur au travail important accompli par le Comité et au rôle essentiel que joue la Loi sur les pêches dans la protection des écosystèmes aquatiques. La Nova Scotia Power exploite 16 réseaux hydroélectriques dans la province depuis plus de 50 ans, fournissant de l'énergie renouvelable et réduisant la dépendance aux combustibles fossiles. Ces systèmes sont essentiels à l'atteinte des objectifs climatiques provinciaux et fédéraux, y compris l'élimination progressive du charbon d'ici 2030 et l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050.

     Notre relation avec le ministère des Pêches et des Océans existe depuis longtemps. Elle remonte aux années 1920 et comprend une vaste collaboration pour l'aménagement et la modification des passes à poissons, particulièrement dans les années 1970 et 1980. Au fil des ans, nous avons adopté une approche d'amélioration constante de l'exploitation et de la mise à niveau de ces installations. Par exemple, nous avons consenti d'importants investissements pour nous conformer aux normes modernes de sécurité des barrages dans le cadre du programme canadien de sécurité des barrages, tout en tenant compte des considérations environnementales et de l'abordabilité de l'électricité pour les Néo-Écossais. Nos réseaux hydroélectriques ne font pas seulement partie de l'histoire de la Nova Scotia Power; ils sont aussi essentiels à notre avenir. Cependant, atteindre ces objectifs coûtera cher, et la tâche sera complexe.

    Nous voyons trois grandes difficultés dans la façon dont la Loi sur les pêches est actuellement appliquée.

    Premièrement, l'accent mis par la loi sur les poissons pris individuellement plutôt que sur les populations a donné lieu à l'exigence d'autorisations au titre de la Loi sur les pêches, les ALP, qui coûtent cher et demandent beaucoup de temps pour presque tous les travaux liés à l'hydroélectricité. Par exemple, un rabattement de durée relativement brève pour l'entretien exige une ALP qui ajoute des coûts de 300 000 $ pour les travaux compensatoires.

     Deuxièmement, le processus de l'ALP est long et imprévisible. Un projet de remise à neuf de barrage soumis en 2020 est toujours en attente d'approbation. Les exigences supplémentaires en attendant cette approbation ont fait augmenter les coûts de 4,1 millions de dollars et ont retardé des travaux essentiels pour la sécurité.

    Troisièmement, des interprétations régionales incohérentes de la loi ont entraîné d'importantes difficultés opérationnelles, notamment de nouvelles études environnementales, des mises à niveau coûteuses et des retards liés à la réglementation. Ces coûts finissent par être assumés par les Néo-Écossais et nos clients, qui doivent déjà assumer des coûts élevés de transition énergétique.

     Pour régler ces problèmes, nous recommandons de recentrer la loi afin de protéger les populations de poissons plutôt que les poissons pris individuellement, et de réserver les ALP aux activités à risque élevé. Le travail courant à faible risque doit être géré au moyen de processus simplifiés, comme des codes de pratique ou des lettres d'avis. Nous vous exhortons également à faire preuve d'une clémence raisonnable à l'égard des droits acquis des anciens systèmes qui n'ont pas été conçus en fonction de règlements modernes. Enfin, il faudrait prévoir une certaine souplesse dans les politiques de compensation pour les installations plus anciennes qui ont déjà fait l'objet d'améliorations importantes.

     Nova Scotia Power demeure déterminée à réduire l'impact environnemental de ses activités et à soutenir la transition vers l'énergie propre. Grâce à ces rajustements, je crois que nous pouvons trouver le juste équilibre entre la protection des populations de poissons, le maintien de la sécurité publique, l'avancement des objectifs de décarbonisation et le maintien d'une offre d'électricité aussi abordable que possible pour la population de la Nouvelle-Écosse.

     Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci.

     Nous passons maintenant à Mme Patterson, qui aura un maximum de cinq minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité pour son examen de la Loi sur les pêches.

    L'application et l'interprétation de la Loi sur les pêches ont eu de graves répercussions sur la formidable pile à l'eau bleue du Canada, c'est‑à‑dire l'hydroélectricité. Ce qui pourrait être essentiellement un service gratuit, qui alimente actuellement plus de 60 % de notre réseau national, doit maintenant refiler aux contribuables le coût important de la surveillance et de la mise en œuvre de mesures visant à protéger chaque poisson contre la présence de ses turbines. Bien que l'intention de protéger chaque poisson soit noble, cette tâche a pour effet d'augmenter les tarifs pour les Canadiens qui dépendent de l'hydroélectricité pour alimenter leurs maisons et leurs entreprises et de mobiliser des capitaux qui, autrement, seraient utilisés pour de nouveaux projets.

    L'article 34.4 de la Loi sur les pêches est ainsi libellé:

    Sauf si:

    C'est assez strict.

    Depuis l'adoption de la loi de 2019, il n'y a eu aucune directive supplémentaire du MPO concernant l'application de l'article 34.4. Les fonctionnaires du MPO ne sont pas tenus de tenir compte du critère du caractère raisonnable lorsqu'ils déterminent si une demande satisfait à la norme de diligence. En l'absence de lignes directrices claires, les promoteurs ont également du mal à déterminer si la norme de diligence a été respectée. De plus, des interprétations variables de l'article ont entraîné une application incohérente des normes à l'échelle nationale.

    Les membres d'Hydroélectricité Canada recherchent la clarté et l'orientation qui peuvent être respectées dans un délai raisonnable et à un coût raisonnable. Cela protégera les contribuables et aidera à rétablir la confiance dans le cadre d'investissement au Canada.

    Voici une analogie: dans le parc national Banff, le ministère des Pêches et de la Faune a installé des ponts pour la faune au‑dessus des routes et des clôtures à l'orée des forêts afin de réduire au mieux l'impact des véhicules qui frappent les animaux dans le parc. Malgré tout, il arrive à l'occasion qu'un animal se retrouve dans la circulation, bien entendu, mais le tourisme est tout de même autorisé. Bien que chaque perte d'un animal soit tragique, elle est jugée acceptable par rapport à l'importance du tourisme et du transport pour l'économie canadienne, surtout si on tient compte du fait que ces populations animales ne sont pas en danger. Ce qu'on impose aux producteurs d'hydroélectricité, c'est l'équivalent de demander à Parcs Canada de déclarer et de remplacer, parfois selon un ratio de deux pour un, chaque tamia, écureuil ou cerf qui se retrouve dans la trajectoire d'un véhicule. Et s'il ne le faisait pas, il s'exposerait à ce qu'on ferme la route.

    Ce n'est pas qu'un simple irritant pour les demandeurs. La surveillance supplémentaire de chaque poisson et l'installation de mesures d'atténuation peuvent coûter aux exploitants des millions de dollars — comme nous venons de l'entendre — pour chacune de leurs installations hydroélectriques, mais cela ne sert à rien, puisque les poissons de la zone ne sont pas en péril ou que les pertes ont été atténuées ailleurs. Ces coûts sont assumés par nous tous ici présents parce que les services publics les refilent aux contribuables.

     Si on tient compte des coûts cumulatifs d'environ 700 centrales hydroélectriques au Canada, cela représente des milliards de dollars que les Canadiens doivent payer. Les contribuables, c'est nous, mais aussi les investisseurs potentiels, qui se laissent facilement convaincre d'aller ailleurs lorsque les coûts de l'électricité sont trop élevés. Les producteurs d'électricité eux-mêmes peuvent choisir de renoncer au processus long et incertain consistant à demander une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches, préférant se tourner vers d'autres sources d'énergie qui sont moins respectueuses de l'environnement, mais sans incidence sur un plan d'eau.

    Il y a un autre aspect de cette loi que nous vous invitons à considérer. En règle générale, il faut confier l'application de la réglementation et la délivrance de permis à une tierce partie, habituellement un organisme de réglementation indépendant ou, à tout le moins, un bureau de gestion de projet. Autrement, si les responsables de l'application de la loi relèvent de ceux qui établissent la politique, on pourrait craindre une influence indue du gouvernement en place et une certaine partialité. Nous avons effectivement vu des fonctionnaires pousser la politique à l'extrême. Les promoteurs n'ont pas de mécanisme indépendant pour empêcher le cycle interminable des demandes et renouvellements de demandes auquel certains de nos membres sont actuellement confrontés. Certains d'entre eux hésitent à faire part de leurs préoccupations au ministère par crainte de représailles.

    En résumé, nous demandons que les définitions de « poisson » et de « pêche » portent de nouveau, comme au départ, sur les pêches et l'habitat du poisson et non sur le poisson pris individuellement; que le coût pour les contribuables de la surveillance, des mesures d'atténuation et des retards dans l'examen des demandes soit pris en compte dans les évaluations du MPO; et qu'on songe à mettre en place une entité indépendante qui serait responsable de ces demandes.

    Le gouvernement du Canada n'a pas besoin de microgérer chaque détail d'un projet ou d'une installation pour assurer la conformité. En effet, si nos recommandations sont suivies, nous aurons de meilleures chances d'atteindre les objectifs climatiques du Canada tout en veillant à ce que les Canadiens aient accès au réseau d'énergie le moins coûteux et le plus fiable possible.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Small, sans dépasser six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bennett, si l'on considère l'avenir du Canada en matière d'hydroélectricité, comment cet avenir se présente‑t‑il avec la loi actuellement en vigueur?

    Je peux raisonnablement affirmer que la microgestion actuelle à laquelle nous assistons dans l'administration de la loi accroît les risques pour l'industrie. Il ne fait aucun doute qu'il existe au Canada des entreprises de services publics qui, compte tenu du risque réglementaire associé à l'hydroélectricité — en dépit du fait qu'il s'agit d'un actif durable, fiable et précieux qui fonctionne pendant des décennies — diraient que le risque d'avoir à remplir des documents, à demander des autorisations et à naviguer dans le processus d'évaluation environnementale est tout simplement trop grand, et elles chercheraient d'autres solutions.

    Regardez la conversation sur le nucléaire aujourd'hui. De l'avis général, il est plus facile de faire l'évaluation environnementale du nucléaire que de l'hydroélectricité. Il s'agit là, à mon sens, d'un défi de taille.

    Y a‑t‑il d'autres défis, madame Patterson, que ceux que vous nous avez exposés aujourd'hui?

    Il est évident que les défis sont multiples. Toutes les réglementations auxquelles nous devons nous conformer dans l'écosystème réglementaire du Canada ont un effet cumulatif. Un grand nombre de demandes sont répétées au niveau provincial, de sorte que nous disposons d'un contrôle provincial et d'un contrôle fédéral. Il s'agit d'une répétition de la même information dans de nombreux cas, qui conduit souvent à des résultats différents.

    Nous pourrions envisager de rationaliser tout ce processus de manière beaucoup plus efficace afin d'encourager ces centrales à fonctionner et d'en construire de nouvelles à l'avenir.

    Monsieur Gregg, vous avez parlé de la gestion du poisson et des pêches. Pouvez-vous nous donner un exemple des répercussions de cette situation sur vos activités en Nouvelle-Écosse?

     Certainement. J'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, et c'est probablement le meilleur exemple, que nous attendons depuis quatre ans l'approbation d'une autorisation au titre de la Loi sur les pêches. Cela ajoute un coût important au système. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour que notre système de barrages soit sûr et conforme, mais il y a du travail à faire sur ces barrages. Je crains que si cela prend trop de temps, nous finissions par prendre trop de risques.

    Je pense qu'il est également important de mentionner que la Nouvelle-Écosse doit cesser de produire du charbon d'ici 2030 et qu'elle doit compter sur 80 % d'énergie renouvelable à la même date. Pour nous, le parc hydroélectrique est essentiel afin d'atteindre cet objectif. Nous n'avons pas la chance de disposer de vastes ressources hydroélectriques comme le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique, mais nous avons 16 centrales hydroélectriques dans toute la province qui sont essentielles pour répondre à ces besoins d'ici 2030. Il est également possible que de nouvelles exigences soient imposées en matière de carboneutralité d'ici à 2035.

    Des travaux doivent être réalisés pour s'assurer que ces systèmes sont disponibles. Comme je l'ai dit, ils ont entre 50 et 100 ans et nécessitent un entretien constant. Ce que nous recherchons, ce sont des délais prévisibles, des solutions pratiques et une approche de la réglementation fondée sur les risques.

     Constatez-vous des retards excessifs dans la délivrance des permis?

    Oui. C'est exactement ce que nous vivons.

    Je vais vous donner un peu plus de détails sur celui qui a pris quatre ans. On nous a demandé de réaliser des études et nous l'avons fait, mais nous avons reçu quatre lettres à la suite de ces études — que je qualifierais de lettres largement incomplètes — qui nous demandaient de faire de plus en plus d'études.

     Nous sommes heureux de réaliser ces études et nous nous soucions de la population de poissons. Je ne veux pas que l'on pense que nous essayons de nous soustraire à nos responsabilités. Cependant, quand nous ne connaissons ni l'échéancier ni les exigences, il est très difficile de planifier un budget d'investissement et d'assurer l'entretien et l'exploitation du système.

     Monsieur Gregg, pensez-vous que le MPO reconnaît l'importance de votre industrie lorsqu'il prend ses décisions?

    Je pense que oui, vraiment. Comme je l'ai dit, nous avons une relation de longue date avec le MPO, qui remonte à plus de 100 ans. Je pense que ce qui s'est passé avec la modernisation de la loi en 2019 et le fait de ne plus se concentrer sur les populations de poissons et les pêches, mais plutôt sur les espèces de poissons individuelles sont devenus le point tournant. Auparavant, quand nous pouvions nous appuyer sur l'examen de nos activités dans une perspective fondée sur les risques et que nous pouvions disposer d'une lettre d'entente pour effectuer certains travaux plutôt que d'une autorisation au titre de la Loi sur les pêches, il s'agissait d'une approche pratique qui fonctionnait bien. C'est vraiment depuis 2019 que cette approche est devenue beaucoup plus difficile.

    Êtes-vous en train de dire que, fondamentalement, la Loi sur les pêches exige que l'on réinvente la roue à chaque projet?

     Je ne sais pas s'il faut réinventer la roue, mais tous les travaux que nous cherchons à effectuer sur l'un de nos systèmes semblent nécessiter une autorisation de la Loi sur les pêches. Cela prend beaucoup de temps, et il y subsiste des incertitudes. Auparavant, nous pouvions obtenir des lettres d'entente basées sur une compréhension commune du risque pour la pêche, et nous avions des compensations pour prendre en charge tout type de risque potentiel pour la pêche. Ce que nous recherchons, c'est un retour à l'approche d'avant 2019.

     Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway, pour six minutes ou moins.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie de votre présence aujourd'hui et de vos déclarations préliminaires.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Gregg. D'abord et avant tout, merci d'être ici. Nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet.

    Il est dans l'intérêt de Nova Scotia Power d'avoir une population de poissons en bonne santé. Je pense que nous devons le dire catégoriquement. Je souhaite examiner cette question sous l'angle d'une étude de cas. Vous n'êtes pas obligé de mentionner le nom d'un projet en particulier, mais compte tenu de vos recommandations et des points de contact qui vous posent problème, je me demande si vous pouvez prendre un peu de temps — et une partie du problème est que nous n'avons que six minutes — pour passer rapidement en revue une étude de cas d'un projet en particulier. Quels sont les points de contact et en quoi ces recommandations intégrées aideraient-elles?

     Merci, monsieur Kelloway, pour les discussions que nous avons eues en cours de route.

    La meilleure façon de le faire, sans parler d'un projet particulier, est de le décrire de manière générale. Dans le cadre de nos travaux courants, il arrive que nous cherchions à effectuer une vidange d'entretien d'une retenue d'amont pour des raisons de sécurité ou que nous devions apporter des améliorations à un barrage à des fins de sécurité. Auparavant, nous avions besoin d'un code de pratique pour que ces travaux puissent se faire dans le cadre d'une lettre d'avis. C'est ainsi que l'on procédait autrefois, et cela fonctionnait bien. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les fonctionnaires régionaux du MPO, qui comprenaient les exigences opérationnelles de notre activité, et nous avons cherché à obtenir des lettres d'avis ou une autorisation accélérée de la Loi sur les pêches. Cependant, aujourd'hui, chaque fois que nous envisageons d'effectuer ce type de travaux relativement mineurs, il faut obtenir une autorisation de la Loi sur les pêches, et ce pour chacun d'entre eux. En conséquence, il y a un arriéré au MPO qui entraîne des retards massifs qui peuvent s'étendre sur plusieurs années.

    Nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger les populations de poissons, comme vous l'avez dit, mais nous savons que nous devons nettoyer notre réseau et qu'un climat plus sain est bon pour les populations de poissons. Nous essayons d'équilibrer tout cela. Nous recherchons simplement une approche prévisible, une approche axée sur le risque et une application cohérente des règles.

     Pour revenir à ce qui motive ce projet, il est évident qu'il s'agit d'un argument commercial, mais il est également évident que nous devons abandonner le charbon.

    Oui.

     Combien de projets en Nouvelle-Écosse se trouvent dans cette situation difficile, selon vous? Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il semble, d'après vos témoignages, que l'approche actuelle est assez complexe par rapport à 2019 ou avant 2019, quand il s'agissait essentiellement de diligence raisonnable et que nous étions plus rapides à évaluer et à prendre une décision. Il me semble que la ligne de mire n'existe pas et que — corrigez-moi si je me trompe — les règles du jeu ne cessent de changer.

    En ce qui concerne la première partie de votre question, nous disposons de 16 centrales, toutes vieillissantes. Au fil du temps, les 16 sites auront besoin de travaux et devront obtenir l'approbation du MPO pour les travaux que nous y effectuons. Nous essayons de prolonger la durée de vie de l'ensemble des 16 centrales. Cela va de nos plus grandes centrales, à Wreck Cove au Cap-Breton et sur la rivière Mersey sur la rive sud, à tous les systèmes plus petits que nous avons à travers la province. Nous sommes obligés de travailler avec le MPO.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, pardonnez-moi...

    Vous demandez à un homme de 54 ans de se souvenir de ce qu'il vient de dire.

    Je suis du même acabit. Je me souviens des choses différemment.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, je sais.

    Je pensais surtout aux raisons de cette situation et aux règles qui changent. Il semble qu'il y ait, non seulement d'après votre témoignage, mais aussi d'après les nombreuses conversations que nous avons eues, un décalage dans le temps. Très franchement, nous attendons du MPO qu'il fasse preuve de diligence raisonnable en posant des questions et en les reposant pour avoir des précisions, mais pouvez-vous faire la différence entre cela et ce que je pense que vous dites à propos de la poursuite de la procédure au‑delà de la diligence raisonnable? Cela semble répétitif.

    Je pense que le meilleur exemple de cela, dont j'ai déjà parlé, est un projet pour lequel nous attendons depuis quatre ans une autorisation de la Loi sur les pêches.

    Pour en revenir aux règles qui changent, il y a de la frustration à cet égard. Nous respectons la réglementation, mais les défis ont été le délai de quatre ans, de multiples études et l'arrivée continuelle de nouvelles lettres qui nous demandent d'en faire plus. Il serait bon qu'ils disent: « Voici les conditions requises pour obtenir une autorisation de la Loi sur les pêches » afin que les choses soient très claires. Nous saurions alors quel est le travail à accomplir, quel est l'échéancier, et nous pourrions nous y atteler et tout terminer. Ce n'est pas ce que nous avons connu comme expérience.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste 20 secondes.

    Je ne sais pas qui a dit qu'il était plus facile de faire approuver un projet nucléaire que, par exemple, un projet hydroélectrique. Je pense que c'était vous, monsieur Bennett. Je l'ai noté immédiatement.

    Ma question s'adresse également à vous, madame Patterson.

    Vous avez tous parlé de diverses recommandations. Quelle recommandation importante qui, si vous ne la voyiez pas dans le rapport, vous ferait vous exclamer « Pourquoi n'est-elle pas là? »

    Donnez une réponse courte, s'il vous plaît, parce qu'il a dépassé le temps imparti.

    Se concentrer sur les pêcheries et l'habitat des poissons, plutôt que sur les poissons individuels.

    Oui, je suis d'accord. Maintenir une population de poissons en gérant une pêcherie, plutôt qu'en comptant les poissons individuels.

    Merci, monsieur Kelloway.

     Nous passons maintenant à Mme Desbiens, sans dépasser six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous parler de quelque chose qui se fait chez nous, au Québec. Vous allez me dire que je fais encore du chauvinisme, mais c'est comme ça.

    Hydro-Québec a une stratégie en faveur de la biodiversité au Québec. C'est quand même important. Le but de cette stratégie, qui a été établie pour la période de 2022 à 2026, est d'encadrer l'exercice de remise à niveau des installations à venir ainsi que des nouveaux développements en hydro-électricité de manière à ce que la protection de la biodiversité soit toujours prise en considération.

    Selon le plan élaboré, des scientifiques font des études sur le comportement de certaines espèces, par exemple l'anguille. Ils étudient le comportement au préalable. Ensuite, après la mise en place d'installations, ils font des observations. Certains groupes sont altérés par les installations. En fait, c'est leur comportement qui est altéré, et non leur développement. Autrement dit, ils vont s'ajuster, se déplacer et aller ailleurs. Quand ce n'est pas le cas, on les y dirige. Je vous fais un résumé simple, mais c'est plus compliqué, en réalité. Cela fait partie de la stratégie.

    Chez nous, Hydro-Québec est une société d'État. L'électricité est donc nationalisée. Pour votre part, vous représentez des centrales électriques privées, n'est-ce pas?

    Nous les représentons toutes. La société d'État Hydro-Québec est également l'une de nos membres.

    Est-ce que vous pourriez vous appuyer sur cette stratégie en faveur de la biodiversité qu'a adoptée Hydro-Québec pour établir une approche qui ferait consensus et qui serait acceptée par les différents défendeurs de la biodiversité? Cela pourrait vous servir de base sur laquelle reposeraient vos démarches à venir. Cela vous sécuriserait, vous ainsi que les entreprises que vous représentez. Il y aurait une espèce d'entente plus générale qui respecterait certaines conditions. Vous auriez, de prime abord, les connaissances et les outils de recherche qui rendraient le processus plus simple et plus cohérent pour tout le monde.

    Est-ce quelque chose qui est réalisable ou est-ce que je rêve en couleur, comme il m'arrive souvent de le faire?

    Je ne pense pas que vous rêviez. Il existe 700 centrales hydroélectriques au Canada. Il serait utile qu'il y ait consensus sur les priorités de chacune d'entre elles. Quelles sont les populations importantes pour les communautés, qu'il s'agisse de la pêche autochtone, récréative ou commerciale? Quelles sont les espèces importantes? Quelle est la viabilité de la population? Est-elle menacée? A‑t‑elle besoin de mesures de soutien? Des mesures d'atténuation sont-elles nécessaires pour cette population particulière? Des améliorations sont-elles nécessaires, ou existe‑t‑il des situations où tout va bien?

    Cette conversation n'a plus lieu d'être parce que le ministère affirme que la loi interdit de tuer un poisson. Nous ne pouvons même pas aborder cette question. Les exploitants ne savent pas quelles sont les priorités pour chacune de ces centrales ni ce qu'on attend d'une nouvelle centrale. Dans le cas d'une nouvelle centrale, la conversation est parfois plus facile, parce que l'on passe par le processus d'évaluation environnementale et que l'on recueille beaucoup de données, beaucoup d'informations et beaucoup de retours d'information. Ces priorités font l'objet de discussions, mais pour les 700 centrales, dont certaines existent depuis plus d'un siècle, l'industrie n'a pas de directives sur ce qu'on attend d'elle.

     Je suis d'accord pour dire qu'un plan global comme celui d'Hydro-Québec serait un point de discussion important. Nous devons ensuite le faire valider afin de pouvoir poursuivre le travail.

    Donc, si je suis bien notre réflexion, n'y aurait-il pas lieu d'établir, à l'intérieur de la Loi sur les pêches, un mécanisme qui permettrait de mettre en place une médiation environnementale qui s'appuierait sur des données précises et qui toucherait des secteurs comme l'hydroélectricité et tout ce qui s'y rattache, par exemple la protection de la biodiversité, l'économie des pêches et les économies côtières? Cette médiation s'éloignerait un peu de la politique, mais réunirait des représentants de toutes les sphères d'intervention ayant un lien avec la biodiversité ou un impact sur celle-ci. Cette médiation pourrait donner une direction non partisane et non politique aux décisions que prend le ministère. Votre outil essentiel ou votre plan de base serait la stratégie en faveur de la biodiversité.

     Je suis d'accord. Deux changements apportés à la loi de 2019 ont rendu cela problématique. L'un d'eux était l'accent et la fixation sur les pêcheries par opposition à la pérennité des espèces. Le deuxième problème était le retrait de l'intérêt public comme critère décisionnel. Par conséquent, cette approche plus générale ne se prête pas à discussion. L'intérêt public n'est pas de mise quand on examine une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches. La seule inquiétude, ce sont les pêcheries, pas nécessairement la population de poissons. Cette fixation sur un point important, aussi minime soit‑il, signifie que nous en arrivons à des effets infinitésimaux où quelqu'un demande que l'on règle un problème ponctuel, détournant par là notre attention de la situation dans son ensemble. C'est un problème qui peut être réglé.

    Merci, madame Desbiens.

    Comme le dirait mon père, trop, c'est comme pas assez.

    Nous passons maintenant à M. Bachrach, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    C'est une conversation intéressante. Je viens de la Colombie‑Britannique. Nous sommes de grands producteurs d'hydroélectricité. Cette question n'a pas été soulevée à ce que je sache, mais nos producteurs sont majoritairement du secteur public, d'où un scénario différent.

    Je m'intéresse beaucoup à la distinction que vous faites entre les pêcheries et les populations de poissons et à l'idée de mettre l'accent sur les pêches et l'habitat plutôt que sur les poissons proprement dits. Je vois certainement la frustration qui existe et je crois la comprendre.

    L'obtention de permis de pêche est un défi pour de nombreuses industries, et il ne manque pas de complexité à certains égards, mais cette discussion a lieu dans le contexte où le gouvernement fédéral a un bilan assez inégal en matière de gestion des populations de poissons et des pêcheries. Si vous regardez l'histoire des 100 dernières années et le nombre d'espèces qui ont été complètement décimées ou gravement réduites, le bilan de la gestion durable des pêches n'est vraiment pas fameux. Il y a des exceptions à la règle, bien sûr, mais là où je vis, de nombreux stocks sauvages n'en sont qu'à 10 % de leur abondance historique.

    En utilisant la métaphore de la route qui traverse Banff — qui est une bonne analogie, à mon avis —, nous avons aussi de graves problèmes lorsqu'il s'agit, dans ma région, de la mortalité des orignaux sur les routes et le long de la voie ferrée. À quel moment les problèmes touchant les poissons comme tels prennent-ils assez d'envergure pour affecter des populations entières? Je suppose que c'est là la question.

    Comment pouvons-nous faire face à une situation où nous n'avons pas suffisamment d'évaluations, de données scientifiques et d'effectifs sur le terrain en ce qui concerne la surveillance des pêches? Comment pouvons-nous passer d'une approche réglementaire qui semble actuellement très prudente à une approche plus conviviale pour les entreprises? Comment pouvons-nous y arriver sans mieux gérer ces populations, ces pêches? Comment bâtir la confiance du public à cet égard? Lorsque le public examine la situation, du moins dans mon coin de pays, il ne pense pas que le gouvernement fédéral soit un bon gestionnaire des populations de poissons. Il n'y a que là‑dessus que les gens s'entendent.

     Le fait qu'on ne fasse pas de distinction entre les poissons est un point de départ. Ce n'est pas sélectif, ce qui devient absurde parce qu'on peut donner un permis de pêche à quelqu'un pour pêcher plus de poisson en un après-midi que le nombre de poissons qu'on laisserait passer par une turbine.

    C'est une conversation qui ne devrait pas avoir lieu. Nous devrions nous pencher là‑dessus de plus près pour déterminer où se trouvent les espèces particulièrement sensibles, puis ajouter des mesures qui atténuent et aident à récupérer certaines de ces populations d'une façon différente.

    Monsieur Bennett, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

    Le régime de réglementation actuel ne fonctionne pas pour de nombreuses industries, et vous avez probablement entendu quelques groupes du secteur hydroélectrique ici, au Comité.

     Le premier point, c'est que vous pouvez examiner une population dans n'importe quel réseau hydrographique et commencer à déterminer si vous croyez que cette population est viable ou s'il faut des travaux supplémentaires. Je conviens qu'en Colombie‑Britannique, le saumon est une question très importante et qu'il y a des défis à relever.

    Il serait tout à fait essentiel de commencer par là, mais il est possible d'établir des liens semblables dans n'importe quel réseau hydrographique. Quelles sont les populations importantes? Quel est le degré de pérennité de telle ou telle population? Est‑il inférieur à la cible? Est‑il au‑dessus de la cible? Ces questions ne sont pas faciles non plus, j'en conviens, mais elles font partie d'une gestion plus simple que le dénombrement quotidien des poissons qui pourraient avoir de la difficulté à passer par une centrale hydroélectrique. Le degré de précision qu'exige le régime de réglementation actuel ne fonctionne pas non plus.

    Je ne suis pas un expert en hydroélectricité, alors je ne fais que m'imaginer certains de ces scénarios. Plus tôt, vous avez parlé des poissons qui passent par une turbine, ce qui, à mon avis, est une façon de mourir assez visuelle, mais évidemment, nous parlons aussi d'autres types de répercussions de ces activités.

    Nous avons fait une analogie avec le passage supérieur pour la faune. Il doit y avoir des dispositifs d'atténuation analogues dans le monde des centrales électriques. Est‑ce simplement parce que ces dispositifs sont trop coûteux pour votre industrie? Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet.

    L'un des problèmes, c'est que nous ne sommes pas vraiment certains parce que la loi n'est pas très claire. Ce processus commence par les demandes et les nouvelles demandes, et les mesures changent au fil du temps, comme M. Gregg l'a mentionné dans ses observations. Ce n'est pas clair. Si les promoteurs le savent à l'avance, ils peuvent tenir compte de ces facteurs et éviter les répercussions négatives dans la mesure du possible.

    Nous ne pouvons pas non plus négliger l'importance de cette technologie pour le réseau canadien. Nous avons une source d'énergie très propre, une source d'énergie très fiable, et elle est tout à fait distribuable, contrairement à toutes les autres sources d'énergie. Il doit y avoir un meilleur équilibre entre les intérêts. Nous prenons toutes les précautions possibles pour éviter les effets négatifs sur le poisson. C'est certainement une priorité pour tout le monde, mais nous devons aussi être en mesure de faire notre travail.

     Merci, monsieur Bachrach.

    Ce sera maintenant au tour de M. Arnold, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici. Votre témoignage est très intéressant.

    Je vais commencer par Mme Patterson.

    La semaine dernière, Électricité Canada nous a dit que, d'une part, le gouvernement actuel a rendu obligatoire et favorisé l'électrification et l'augmentation de la demande d'électricité, et que, d'autre part, il a fait en sorte qu'il soit plus difficile et plus lent d'autoriser et de construire des ouvrages hydroélectriques.

     Est‑ce que ça résume la situation assez bien, et voulez-vous ajouter quelque chose brièvement?

     Je pense que c'est juste. Cela ajoute certainement du temps et de l'incertitude dans le temps, car cela pourrait se poursuivre pendant des années. L'horloge s'arrête chaque fois qu'une nouvelle information est exigée.

    Sur papier, Pêches et Océans respecte peut-être les délais prescrits par la loi — 200 jours, je crois —, mais le ministère prend de nombreuses années dans certains cas, car il réitère ses demandes. Évidemment, cela ajoute beaucoup de temps et d'argent que nous pourrions consacrer à autre chose, comme augmenter la production d'électricité sur le réseau.

     Selon l'Energy Information Administration des États‑Unis, ou EIA, les flux nets d'électricité entre nos deux pays ont changé, le Canada important plus d'électricité des États‑Unis que nous n'en exportons à nos voisins depuis la fin de 2022. Selon l'EIA, les ventes du Canada ont diminué de près de 30 % de 2022 à 2023.

    Les annonces récentes du nouveau président ont soulevé des questions sur l'avenir de nos relations commerciales. Est‑il possible pour le Canada d'augmenter sa capacité de production hydroélectrique afin de réduire sa dépendance à l'égard de l'électricité importée des États‑Unis tout en répondant à la demande croissante ici au pays?

     Oui. L'industrie canadienne saura réagir. Nous veillerons à ce que les clients aient accès à de l'électricité fiable. Cela pourrait comprendre l'hydroélectricité, mais aussi l'énergie éolienne, solaire ou nucléaire. Toutes les autres solutions font partie du portefeuille pour répondre à cette demande.

    Une chose que je dirais au sujet de l'interconnexion actuelle entre le Canada et les États‑Unis, c'est qu'elle contribue aux avantages pour les clients et améliore la fiabilité des deux côtés de la frontière. Malgré ces avantages du point de vue de la sécurité énergétique nationale, l'industrie réagira. Nous veillerons à ce que les clients aient un service fiable.

     Quel serait le plus grand défi à relever pour répondre à ces besoins croissants?

     Encore une fois, il s'agit de nous assurer que le processus réglementaire fonctionne efficacement, que nous avons une certitude réglementaire dans l'ensemble de l'industrie — dans tous les secteurs de l'électricité, d'ailleurs — afin que nous puissions aller de l'avant avec les ouvrages nécessaires pour répondre à ces demandes.

     La loi actuelle, telle qu'elle a été adoptée par ce gouvernement, a‑t‑elle aidé ou entravé l'objectif d'électrification?

    Parlez-vous de la Loi sur les pêches actuelle?

    La Loi sur les pêches actuelle a‑t‑elle été utile ou a‑t‑elle entravé les choses?

    La Loi sur les pêches actuelle a entravé ce processus, à mon avis.

    La loi a rendu plus difficile l'atteinte de l'objectif d'électrification complète. D'accord.

    Ce n'est pas seulement la Loi sur les pêches. Il s'agit des règlements sur la faune, des crédits d'impôt à l'investissement et des règlements sur l'électricité propre. Ils comportent tous des éléments infiniment détaillés, ils créent un risque réglementaire et rendent la tâche plus difficile.

    Si le régime de réglementation mis en place par la loi était pleinement et correctement mis en œuvre, cela réglerait‑il les problèmes ou faudrait‑il modifier la loi?

    Si la mentalité était de tenir compte des points de vue objectifs sur les risques et les répercussions potentielles sur les pêches et les populations de poissons et si ces critères décisionnels étaient utilisés efficacement, les préoccupations que j'ai décrites seraient atténuées. En ce moment, il n'y a pas de politique claire au sein du ministère qui tienne compte de l'importance de ces questions et de ces facteurs à l'heure de prendre des décisions.

    Quelqu'un veut‑il ajouter quelque chose? Il me reste environ 20 secondes.

    Je répète simplement que nous préférerions un système équilibré qui soit juste et qui tienne compte de tous les aspects de la question, par opposition à la situation actuelle. La clarté aiderait tout le monde des deux côtés.

     Merci, monsieur Arnold. Vous avez terminé juste à temps.

    Monsieur Morrissey, vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai une question, puis je céderai mon temps à M. Cormier. Ma question s'adresse à Mme Patterson.

    Vous avez parlé de clarté à maintes reprises. Je vous demanderais de fournir au Comité des exemples de clarté que vous recommanderiez, parce que ce processus consiste à formuler des recommandations de changement. Sans entrer dans les détails, puisque le temps est limité, pourriez-vous nous donner des précisions sur, disons, cinq domaines où, selon vous, la clarté faciliterait la définition?

     Je pense que le...

    Non, je ne les veux pas maintenant. Pourriez-vous les fournir par écrit au Comité?

     Absolument.

     L'autre question concerne la nouvelle définition de « poisson ». Pourriez-vous citer des articles qui sont ambigus dans la version actuelle? Nous avons besoin de clarté dans ces domaines.

    J'étais membre du comité initial lorsque la loi a été adoptée. L'intention et la mise en œuvre donnent parfois des résultats différents. L'intention dans certains domaines, surtout en ce qui concerne la nouvelle définition de « poisson », où il nous a fallu trouver chacun... Franchement, ça m'étonnerait que quelqu'un veuille vérifier si nous avons tué un poisson quelque part pour devoir aller le repêcher ailleurs. J'aimerais que vous fournissiez au Comité, par écrit, des recommandations très détaillées en vue de régler les problèmes que vous avez signalés.

    Allez‑y, monsieur Cormier.

    Merci.

    Je n'avais pas de questions aujourd'hui, mais compte tenu de la discussion... Vous êtes tous des experts en électricité.

    Monsieur Gregg, je viens du nord-est du Nouveau‑Brunswick. Vous savez probablement que la centrale de Belledune, une centrale au charbon, doit être éliminée progressivement d'ici 2030. En ce qui concerne la Loi sur les pêches, nous essayons de trouver un carburant de remplacement, comme vous le savez. C'est essentiel. Disons que nous trouvons quelque chose — l'hydroélectricité, par exemple — et que nous le remplaçons. Nous aurons certainement besoin d'une évaluation environnementale et de tout ce que vous venez de dire.

    Est‑il réaliste de penser que, d'ici 2030, avec tout ce qu'on doit faire en vertu de la loi, nous aurons une nouvelle centrale avec une nouvelle forme de production de l'électricité si nous entamons le processus, disons, demain? Est‑il réaliste de penser qu'avec toutes les exigences, nous pourrons y arriver?

    Cela dépend, monsieur Cormier, du type d'installation, mais le temps presse pour y arriver d'ici 2030.

    Je vais vous donner le point de vue de la Nouvelle‑Écosse, où nous avons tendance à produire l'électricité en remplaçant le charbon principalement par l'énergie éolienne terrestre. Nous ajouterons encore 1 000 mégawatts — peut-être un peu plus — de cette nouvelle énergie, et la province les achètera par tranches d'ici 2029.

    En ce qui concerne les parcs éoliens, je crois qu'il y a suffisamment de temps pour permettre cette transition d'ici 2030. Nous installons également des batteries à l'échelle du réseau pour permettre une plus grande pénétration de l'énergie éolienne. Nous travaillons activement à la réalisation de ces projets.

    Si vous voulez commencer à construire une nouvelle centrale hydroélectrique, vous n'avez pas assez de temps pour le faire. J'ai entendu M. Bennett dire qu'il réussirait à faire approuver une centrale nucléaire plus rapidement qu'une centrale hydroélectrique, alors faire approuver une centrale hydroélectrique avant 2030... Je ne pense même pas que ce serait approuvé, encore moins construit.

    Qu'en est‑il des projets d'hydrogène? Il y en a un à Terre‑Neuve. Il y en aura au Québec. Il y a même un projet à Belledune, dans ma région. Tous ces ouvrages devront faire l'objet d'une évaluation d'impact.

    En effet. Les installations d'hydrogène que je connais dépendent de l'énergie éolienne. Elles construiront leurs propres projets éoliens pour produire...

    Le vent est le même sur l'eau — par exemple, avec ces turbines —, alors en vertu de la Loi sur les pêches, ils devront avoir une...

     Les projets d'hydrogène qui sont prévus en Nouvelle‑Écosse s'alimenteront de l'énergie éolienne terrestre et non de celle en pleine mer. S'ils dépendaient de l'énergie éolienne en mer, il leur faudrait beaucoup plus de temps pour se développer.

    Ce que j'essaie de dire. c'est que si nous essayons d'éviter que les mesures retardent les choses, puisque nous voulons atteindre la carboneutralité...

     Pour ce qui est de l'électricité, si mes résidents ne trouvent pas de carburant de remplacement pour leur centrale au charbon, les tarifs ne manqueront pas d'augmenter. Ainsi, si nous ne sommes pas prêts et si nous ne pouvons pas nous y prendre assez rapidement, nous serons dans une position difficile. Ce que je vous entends dire, c'est qu'il faut que de bonnes mesures de protection soient en place, mais que nous pouvons nous y prendre plus rapidement et nous n'aurons même pas besoin de protéger l'habitat du poisson, c'est bien ça?

     Je pense que vous voulez parler de prévisibilité, et Mme Patterson vient d'en toucher un mot. Pour que la transition se fasse, il est essentiel de savoir quelles sont les exigences et quel est un délai raisonnable pour les respecter.

     Nous travaillons en étroite collaboration avec nos amis d'Énergie NB et nous avons un bon réseau de transmission. Nous essayons tous d'atteindre les mêmes objectifs d'ici 2030, mais ce que nous voulons vraiment... Nous faisons partie de cette industrie et nous exploitons des centrales hydroélectriques depuis plus de 100 ans. Nous nous soucions des populations de poissons. Nous sommes les gardiens de l'environnement. Nous sommes tout à fait en faveur de l'élimination du charbon d'ici 2030, mais il nous faut une réglementation claire avec des résultats prévisibles et des délais raisonnables.

     Merci, monsieur Cormier.

    Ce sera donc au tour de Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    En vous écoutant répondre aux autres questions, je me disais que votre demande était assez claire, et je le dis sans jeu de mots: nous avons vraiment bien saisi qu'il vous fallait plus de clarté et que cela devait passer par une stratégie nationale de protection de la biodiversité. On peut probablement insérer cela dans la Loi sur les pêches, mais je me demande si cela ne dépasse pas un peu les compétences de cette loi. Cela dit, dans les faits, il faut bien commencer quelque part.

    Il faudrait donc permettre de la prévisibilité, et ce, au moyen d'une stratégie claire et de normes claires qui peuvent être appliquées à différentes zones, selon les différentes espèces et leur danger d'extinction. Il y aurait des démarches claires à faire en fonction de ces réalités. Vous auriez là une base sur laquelle vous appuyer pour déposer vos projets. Vous auriez de la prévisibilité pour l'avenir. Cela vous permettrait d'obtenir des outils et des avis scientifiques. Vous pourriez même contribuer à la compréhension de la protection de la biodiversité.

    Est-ce une recommandation que vous voulez que nous soumettions dans le cadre de notre étude?

    Oui, nous sommes d'accord avec cela pour les nouveaux projets, mais il est également important de faire la distinction entre les projets qui sont déjà en exploitation depuis 100 ans... et de ne pas les obliger à passer par le même processus.

    En effet, c'est une autre réalité très différente.

    Tout à fait.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Bachrach, pour deux minutes et demie ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai été frappé par ce que je crois que Mme Patterson a dit au sujet du manque de clarté de la part de l'organisme de réglementation, du ministère, en ce qui concerne les permis. On dirait presque qu'il y a deux questions différentes. Il s'agit de la structure de la loi, d'une part, et de l'autre, de la façon dont le ministère l'interprète et l'applique sur le terrain lorsqu'il travaille avec les demandeurs et diverses industries.

     Je peux comprendre à quel point c'est frustrant pour un exploitant qui veut simplement qu'on lui dise exactement quoi faire dans un délai relativement raisonnable afin de pouvoir exécuter les travaux conformément au cahier de charges. J'ai entendu la même chose dans d'autres contextes également.

    Je me demande si le problème n'est pas le manque de ressources. L'industrie minière se plaint souvent de la lenteur du processus de délivrance des permis, et cela nous ramène aux ressources investies dans l'examen des demandes de permis. Si plus de ressources étaient investies dans ce travail, obtiendrait‑on des résultats plus rapidement? Je ne sais pas si cela règle nécessairement la question de la clarté, et c'est l'autre partie de la question. Que faut‑il pour que le ministère ou l'organisme de réglementation puisse préciser clairement et dans tous les détails ce qu'il faut faire pour respecter les exigences de la loi?

    Comme M. Gregg l'a mentionné, je crois, avant 2019, une grande partie du travail pouvait se faire au moyen d'une entente ou d'une pratique que l'industrie acceptait pour les installations qui étaient déjà en exploitation. De nos jours, ces installations ont également besoin d'une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches. C'est un processus beaucoup plus long qui exige des tas d'études.

    Il y aura toujours un problème de ressources du côté de l'organisme de réglementation si on ne fait que lui donner de plus en plus de choses à faire. Il serait bon de trouver le moyen d'alléger un peu ce fardeau, sans que ce soit au détriment de l'objectif qui consiste à veiller à la protection des populations de poissons.

     Puis‑je poser une autre petite question, monsieur le président, puisqu'il reste un rien de temps?

    Vous avez 10 secondes pour la question, et 10 pour la réponse.

    À la fin du processus, on finit par avoir des nouvelles et obtenir les permis, car les usines sont en plein fonctionnement et le travail se fait. C'est seulement que...

    Non, ils n'obtiennent pas de permis. Dans bien des cas, ils fonctionnent sans permis, ce qui leur pose un risque énorme.

    Dans les cas où on obtient le permis... Il y a manifestement des cas où on l'obtient et d'autres jamais...

    Un député: Taylor Bachrach...

    M. Taylor Bachrach: Très bien. Je vais suivre l'idée de mon collègue.

    Des voix: Oh, oh!

    Je veux l'entendre. Il soulève un bon point.

    Ce que j'essaie d'établir, c'est que dans les rares cas où on a obtenu un permis, le ministère a‑t‑il dit au titulaire de faire essentiellement ce qu'il aurait fait de toute façon, ou y a‑t‑il des choses extraordinaires qu'on lui demande de faire?

     Si j'ai le temps, il y a un exemple précis de ce que vous demandez. Pour ce que nous aurions fait auparavant en vertu d'un code ou d'une pratique exemplaire selon la loi d'avant 2019, cette fois‑ci, nous avons dû présenter une demande d'autorisation en vertu de la Loi sur les pêches. Nous avons obtenu l'approbation, mais cela a pris beaucoup plus de temps. Je pense qu'il a fallu deux ans, sans parler des 300 000 $ que cela a coûté. Nous avons procédé exactement de la même façon qu'avant 2019. Voilà pour mon exemple.

    Merci, monsieur le président, de votre patience.

    Je sais que mes collègues veulent rentrer chez eux, mais c'était une bonne réponse.

     Merci, monsieur Bachrach.

    Je vais faire un petit commentaire sans vouloir insulter personne. Je ne sais pas ce que les néo‑démocrates ajoutent à l'eau qu'ils boivent, mais ils s'arrangent toujours pour dépasser le temps alloué. Mme Barron est célèbre pour cela.

    Des voix: Oh, oh!

     C'est parce que nous faisons nos devoirs.

    Vous avez partagé le palmarès avec Mme Barron...

    C'est vous qui le laissez faire.

    Oui, mais comment voulez‑vous qu'on interrompe quelqu'un au beau milieu d'une question ou d'une réponse?

    Il a posé une nouvelle question.

    Des voix: Oh, oh!

     Je tiens à remercier chaleureusement M. Gregg, Mme Patterson et, bien sûr, M. Bennett, qui, je le sais, se dévoue à cette industrie depuis de nombreuses années. Je vous remercie de nous avoir fait part de vos connaissances aujourd'hui. Elles nous aideront à mener notre étude et à formuler d'excellentes recommandations pour votre industrie et celle de la pêche.

    Merci à tous. Lundi, nous reprendrons notre étude de la Loi sur les pêches.

    La séance est levée.