FOPO Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la onzième séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur les systèmes de contrôle et d'atténuation des inondations en Colombie-Britannique.

    La séance se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a adopté le 25 novembre 2021.

    Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. En cas de panne de l'interprétation, prière de m'en informer immédiatement. Nous veillerons à la rétablir avant de reprendre les travaux.

    La fonction « Lever la main », au bas de l'écran, peut être utilisée à tout moment pour manifester sa volonté d'intervenir ou attirer l'attention de la présidence. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme, puis exprimez-vous lentement et distinctement. Il faut se mettre en sourdine lorsqu'on ne parle pas.

    Je rappelle à tous que les députés et les témoins doivent toujours s'adresser à la présidence. Je rappelle également à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

    Compte tenu du nombre de témoins que nous accueillons aujourd'hui, il serait bon que les députés nomment la personne qu'ils souhaitent entendre répondre à leurs questions.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons Kevin Estrada, directeur de l'Association des guides de pêche à la ligne de la vallée Fraser; Murray Ned-Kwilosintun, directeur exécutif de la Lower Fraser Fisheries Alliance; Jason Hwang, vice-président de la Fondation du saumon du Pacifique; Zo Ann Morten, directrice exécutive de la Pacific Streamkeepers Federation, et Tyrone McNeil, président du Stó:lo Tribal Council.

    Je crois que Tanis Gower, conseillère en sciences et en politiques à la Watershed Watch Salmon Society, n'est pas encore parmi nous. Nous l'admettrons à la réunion si elle s'y connecte, puis nous verrons à partir de là. Commençons sans plus tarder.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à l'honorable députée de Saanich-Gulf Islands pour sa présence ici aujourd'hui; de même, nous souhaitons la bienvenue à M. Strahl, qui se joint au Comité, bien que par Zoom. Il connaît très bien ce comité, pour y avoir siégé pendant plusieurs années, je le sais.

    Nous allons maintenant passer aux allocutions des témoins.

    Je donne d'abord la parole à M. Estrada, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous tenons à vous remercier de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Nous comprenons que l'objectif de cette étude est d'examiner l'incidence des infrastructures de protection contre les inondations sur les stocks de poissons dans la région du Pacifique. C'est un enjeu important. J'aimerais vous faire part du point de vue des membres de l'Association des guides de pêche à la ligne de la vallée Fraser, qui étaient sur le terrain et sur l'eau lors des inondations catastrophiques qui ont eu lieu dans notre région en novembre de l'année dernière.

    L'Association des guides de pêche à la ligne de la vallée Fraser est une organisation de guides professionnels agréés. Au cours de nos 23 années d'existence, nous avons participé à divers programmes éducatifs, financé des projets par l'intermédiaire de la Habitat Conservation Trust Foundation et recueilli des données précieuses sur la pêche à l'esturgeon, pour lesquelles nous faisons des dons en nature de plus de 800 000 $ par an. Ces données en nature aident le gouvernement dans la gestion des pêches, et bien sûr, notre subsistance dépend de la santé du système aquatique, puisque c'est la base de la viabilité de nos entreprises touristiques.

    S'il ne fait aucun doute que l'infrastructure de protection contre les inondations a une incidence sur l'habitat du poisson, quand cette infrastructure s'effondre, comme ce fut le cas en novembre dernier, les conséquences sur l'habitat du poisson sont encore plus grandes.

    Nos membres ont fourni non seulement des services de premiers secours aux personnes touchées par les inondations, mais aussi des services de transport essentiels aux personnes dont l'accès routier a été coupé pendant des jours, voire des semaines. Nous nous sommes associés à de grandes organisations comme Telus pour livrer de la nourriture et des fournitures médicales aux communautés autochtones le long du fleuve Fraser. Nous avons répondu à des demandes individuelles de transport pour des rendez-vous médicaux d'urgence qui ne pouvaient pas attendre que les routes rouvrent.

    Nous avons également joué un rôle important dans le sauvetage de saumons et d'esturgeons retrouvés du mauvais côté des digues qui se sont effondrées et de stations de pompage mal adaptées aux poissons. En partenariat avec GlobalMedic, nous avons participé à la distribution de trousses de secours aux victimes des inondations et avons entrepris un projet de cartographie détaillée des voies navigables à l'aide d'une technologie de drone de pointe, ce qui nous a permis de déterminer où les poissons échoués pouvaient se trouver et comment mieux réagir à la prochaine inondation, le cas échéant. Parmi les sauvetages qui ont retenu l'attention à l'échelle nationale et internationale, citons le transport de familles bloquées à Hope, les innombrables sauvetages d'animaux sur la plaine de Sumas et le transport de personnes devant recevoir des traitements essentiels de dialyse ou contre le cancer.

    Nous sommes encore en train de compiler les données, mais selon les premières indications, il en aurait coûté plusieurs centaines de milliers de dollars à nos membres. Ces coûts risquent fort d'augmenter davantage encore au printemps, avec le ramassage des débris et les sauvetages d'esturgeons dans les marécages de Sumas. Bien que notre organisation ait fait l'objet d'une couverture médiatique constante pendant plus d'un mois, personne, au gouvernement fédéral, n'a communiqué avec nous pour savoir de quoi nous aurions besoin ni comment le gouvernement pourrait nous aider.

    Les membres de notre association ont joué un rôle fondamental que personne d'autre ne pouvait jouer dans les premiers jours des inondations. Nous sommes arrivés sur le terrain dans les heures qui ont suivi la rupture des digues et le débordement des rivières. Nous avons demandé à répétition aux gouvernements provincial et fédéral de nous aider à absorber les coûts importants encourus par nos membres pour jouer ce rôle essentiel, mais encore à ce jour, tout le monde se renvoie la balle.

    Malheureusement, le ministère des Pêches et des Océans nous a dit de nous adresser au programme provincial de gestion des urgences. Les gens du programme de gestion des urgences nous ont dit que nous ne pouvons être remboursés que si nous sommes des entrepreneurs enregistrés. Nous sommes des guides de pêche et nous avons répondu à l'appel de notre communauté. Nous ne sommes pas des professionnels des subventions qui ont le temps et l'expertise nécessaires pour naviguer dans la paperasserie gouvernementale.

    Nous vous demandons de recommander au gouvernement de travailler avec les fonctionnaires du MPO pour signer un protocole d'entente officiel avec les organisations comme la nôtre, afin que nous soyons adéquatement assurés, formés, autorisés et indemnisés pour les futures activités de protection de l'habitat et du poisson que nous entreprenons.

    Ces inondations ont été une véritable leçon d'humilité. Nous avons été témoins de pertes de vie, de la décimation de moyens de subsistance, de la destruction de biens et de conséquences dévastatrices sur la communauté, mais nous avons également constaté la paralysie de nos mécanismes d'intervention, de sorte que nos membres et d'autres personnes sont devenus les premiers intervenants de facto, parce qu'ils avaient les compétences et l'équipement nécessaires pour cela. Notre système, le système que vous supervisez, en tant que représentants élus, n'a pas répondu aux besoins des habitants de la Colombie-Britannique. Je témoigne devant vous aujourd'hui pour m'assurer que cela ne se reproduira plus.

     Je vous remercie.

    Merci pour cela.

    Passons maintenant à la Lower Fraser Fisheries Alliance.

    Monsieur Ned-Kwilosintun, quand vous serez prêt, allez‑y pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Mon nom ancestral est Kwilosintun. Mon nom anglais est Murray Ned. Je suis directeur exécutif de la Lower Fraser Fisheries Alliance. Nous sommes une alliance de 30 Premières Nations le long du bas Fraser qui travaillent ensemble pour protéger la santé des poissons et de l'eau. Je siège également au conseil de mon village natal, la Première Nation de Sumas, où je suis porte-parole en matière de pêches depuis de nombreuses années.

    Avant de commencer, je tiens à saluer nos voisins de la Prairie de Sumas et d'Abbotsford, particulièrement les agriculteurs dont les maisons et le moyen de subsistance ont été [difficultés techniques] par les inondations. Je ne suis pas certain qu'ils seront tous en mesure de mieux reconstruire ou de rebâtir. J'espère que ceux qui seront en mesure de reconstruire ne risqueront pas de tout perdre à nouveau à l'avenir.

    Les rivières atmosphériques de 2021 et les inondations subséquentes, dans la Prairie de Sumas, ont ramené le lac Sumas exactement dans l'état où il se trouvait il y a 100 ans. Pour ceux qui ne le savent pas, il y avait à l'époque un énorme lac entre Abbotsford et Chilliwack, que nous appelions Semá:th Xόtsa et qui était occupé par notre peuple. Le Semá:th Xόtsa s'étendait sur 36 000 acres et pouvait absorber naturellement les changements de niveau d'eau des rivières avoisinantes, y compris les crues du fleuve Fraser. Il abritait des milliers d'oiseaux et de poissons, dont les cinq espèces de saumon du Pacifique, le saumon arc‑en‑ciel et l'esturgeon. Le peuple Semá:th dépendait de ce lac pour sa subsistance, et son emplacement central lui permettait de se rendre facilement dans d'autres zones de récolte, de cueillette et de chasse.

    En 1915, la commission royale a rencontré le chef sumas Selesmlton au sujet de l'endiguement et du drainage du Semá:th Xόtsa. Le chef leur a dit que cela nous exposerait à la famine, « car ce lac est l'une des plus grandes frayères ». Cet endiguement l'assécherait, ce qui limiterait notre approvisionnement en poissons.

    En 1924, le lac a été asséché. Il est maintenant entouré de digues, de petits canaux et de la station de pompage de Barrowtown.

    Un siècle plus tard, le peuple Semá:th ressent toujours les effets dévastateurs de la perte de ce lac. Il importe d'avoir une grande réflexion et de comprendre pleinement les effets environnementaux de tout cela. Rappelons-nous que le Semá:th Xόtsa n'a pas vraiment disparu; il est simplement supprimé par des infrastructures vulnérables de protection contre les inondations.

    Après l'inondation de la Prairie de Sumas, en 2021, la Lower Fraser Fisheries Alliance a contacté les organismes gouvernementaux au nom des Sumas et d'autres Premières Nations pour organiser le sauvetage des poissons et des tests de qualité de l'eau. Il est rapidement devenu évident qu'il n'y avait pour ainsi dire pas de plans d'urgence gouvernementaux pour cela. Il était également difficile de déterminer qui avait le pouvoir décisionnel et la responsabilité parmi les multiples organisations et ministères touchés.

    Ne voulant pas attendre, des nations comme les Sumas ont entrepris de s'associer à des ONG et à d'autres groupes pour organiser des activités de rétablissement des poissons et de vérification de la qualité de l'eau. Depuis, le gouvernement fédéral a annoncé un plan de rétablissement après inondation de 5 milliards de dollars, mais il n'y a encore aucun engagement officiel avec les Premières Nations du bas Fraser. Selon la DNUDPA, toute planification relative aux inondations et toute proposition d'amélioration des infrastructures doivent être soumises au consentement libre, préalable et éclairé des Premières Nations. Les Premières Nations doivent participer au processus de planification afin de déterminer quelles mesures et quels investissements seront privilégiés sur nos territoires.

    Les Premières Nations comprennent mieux que quiconque leurs bassins versants et disposent d'une capacité croissante à participer au déploiement de mesures de rétablissement et d'intervention d'urgence en cas d'inondation par le biais d'organisations telles que la Lower Fraser Fisheries Alliance, le Secrétariat de la planification d'urgence et la S'ólh Téméxw Stewardship Alliance, pour n'en citer que quelques-unes. Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est d'un partenariat avec le gouvernement et d'un engagement à investir dans le développement de cette capacité pour soutenir les Premières Nations et les titulaires de droits.

    Ayant été témoin des inondations de 1990 et de 2021, je vois que l'esprit du Semá:th Xόtsa est toujours bien vivant. Les deux fois, j'ai pu profiter temporairement d'une propriété avec vue sur le lac, et les raisons pour lesquelles nos ancêtres ont choisi de placer le village de Semá:th là où il se trouve, sur un terrain surélevé, me sont parues évidentes.

    Dans notre langue halq'emeylem, il y a un mot, lets'emo:t, qui signifie un seul cœur, un seul esprit: toutes les choses sont liées. Nos ancêtres ont choisi avec sagesse d'harmoniser leur vie avec le paysage naturel plutôt que d'essayer de le contrôler ou de le changer. Aujourd'hui, nous sommes confrontés aux réalités de l'élévation du niveau de la mer et du changement climatique, et nous devons envisager des options de gestion naturelle des inondations, dont le retour progressif des zones naturelles de montée des eaux, notamment dans le lit du Semá:th Xόtsa. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres dans le bas Fraser.

    Merci encore, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au Comité permanent aujourd'hui.

    J'ai hâte d'en dialoguer avec vous et de répondre à vos questions.

     [Le témoin s'exprime en halq'eméylem.]

    Je vous remercie.

    C'est très bien, les témoins ont tous pris un peu moins de cinq minutes jusqu'à présent. J'espère que nous pourrons continuer ainsi.

    Nous entendrons maintenant M. Hwang, au nom de la Fondation du saumon du Pacifique, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous, et merci de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je m'appelle Jason Hwang. Je suis vice-président des programmes sur le saumon de la Fondation du saumon du Pacifique. Je m'adresse à vous aujourd'hui depuis Kamloops, le territoire traditionnel du peuple Tk'emlúps te Secwe̓pemc.

    Votre comité sait, grâce à son étude de l'an dernier sur le saumon du Pacifique, que de nombreuses populations sont en difficulté et qu'elles ont besoin de notre aide. Le gouvernement vient de promettre 647 millions de dollars pour le saumon du Pacifique. Cela semble beaucoup, mais le gouvernement a aussi déclaré son intention d'investir 5 milliards de dollars dans la réponse aux inondations.

    Or, il est normal que les rivières débordent, et le saumon est adapté pour utiliser la plaine inondable pendant la crue. Quand on assèche les plaines inondables, on modifie l'écosystème et l'on détruit des habitats dont dépend le saumon.

    Selon les prévisions, le changement climatique rendra les inondations plus fréquentes et plus intenses. Allons-nous simplement construire plus de stations de pompage, plus de digues, plus grandes et plus hautes, puis nous demander ce qu'il advient du saumon? Nous avons la possibilité d'utiliser nos connaissances pour faire mieux pour nos populations, nos saumons et nos environnements naturels.

    J'aborderai deux points clés aujourd'hui.

    Le premier s'inscrit dans le foulée de ce que les témoins précédents nous ont dit ce matin: la réponse aux problèmes causés au poisson et son habitat à la suite des inondations a été lente et la coordination, bien mauvaise.

    Je comprends que le MPO ait choisi d'attendre la crue des eaux pour certaines choses, et je suis d'accord avec cela. Cependant, il y a également des problèmes urgents pour le saumon et d'autres poissons qui n'ont pas été évalués ou traités directement par le MPO ni par la province de la Colombie-Britannique.

    La FSP a engagé environ 200 000 $ dans plus de 20 projets urgents liés aux inondations que le gouvernement n'a pas voulu ou pu soutenir. En voici deux exemples.

    À de nombreux endroits, des zones refuges hors canal utilisées par le saumon ont été endommagées ou obstruées par des débris des inondations. Pour seulement quelques milliers de dollars et quelques heures de travail, beaucoup de ces zones ont été nettoyées et reconnectées au réseau, sauvant ainsi des milliers et des milliers de saumons juvéniles. De même, nous avons financé la reconstruction d'un canal, et le lendemain, 40 saumons coho adultes y sont apparus et ont commencé à frayer. Rien de tout cela n'aurait été possible si des mesures n'avaient pas été prises immédiatement.

    Le manque de leadership et de coordination de la part de la Colombie-Britannique et du MPO sur les questions relatives au poisson et à son habitat se perpétue encore aujourd'hui.

    Mon deuxième point clé, c'est que lorsqu'on pense aux inondations, le saumon et l'environnement naturel doivent faire partie de l'équation dès le début, ils ne doivent pas être des choses auxquelles on pense seulement après coup.

    L'infrastructure de contrôle des inondations et le saumon sont des enjeux qui se recoupent. Quand on investit dans la reconstruction et l'amélioration de nos infrastructures, il faut favoriser des mesures qui permettent également à l'environnement naturel de fonctionner et de fournir des conditions d'habitat propices au saumon et aux autres espèces.

    Nous savons qu'il est vain de tenter de contraindre les rivières. Partout dans le monde, on le reconnaît et on privilégie des programmes permettant d'ajuster l'utilisation des plaines inondables. Les grands investissements en infrastructure sont l'occasion de reconstruire plus intelligemment, de répondre aux besoins humains et économiques tout en corrigeant des décisions du passé lourdes de conséquences sur le saumon et les environnements naturels.

    Nos voisins de l'État de Washington ont un programme intitulé « Floodplains by Design ». Il vise à accélérer les efforts intégrés pour réduire les risques d'inondation et restaurer les habitats le long des principaux couloirs fluviaux de l'État de Washington. Son objectif est d'améliorer la résilience des plaines inondables afin de protéger les collectivités locales et la santé de l'environnement.

    Alors, devrions-nous utiliser les fonds publics pour reconstruire une digue qui s'est effondrée à maintes reprises au fil du temps et qui prive le saumon d'un habitat important dans la plaine inondable? Ou bien devrions-nous réviser notre stratégie et nos attentes et utiliser ces fonds pour aider les agriculteurs établis dans les plaines inondables à faire la transition vers des cultures tolérantes aux inondations, qui peuvent survivre à des inondations occasionnelles ou saisonnières.

    J'ai deux recommandations à soumettre à l'examen du Comité.

    Premièrement, ce genre d'événement deviendra de plus en plus fréquent. Si nous voulons tirer le meilleur parti de nos ressources, nous avons besoin de leadership de la part de notre gouvernement fédéral, et pas seulement des réponses et actions types qui nous ont menés là où nous en sommes actuellement.

    Deuxièmement, il faut penser le financement du gouvernement fédéral pour l'infrastructure de contrôle et d'atténuation des inondations en fonction des résultats dont nous avons besoin pour le saumon. Nous avons le choix. Nous pouvons investir les fonds publics dans des choses qui sont mauvaises pour le saumon, ou nous pouvons utiliser les fonds publics pour paver la voie et investir dans des solutions qui sont bonnes pour les gens et bonnes pour le saumon.

    En conclusion, en ce qui concerne l'infrastructure de contrôle des inondations et la réponse aux inondations, nous devons changer les façons de faire qui nous causent du tort depuis si longtemps. Il y a toute une histoire de développement dans les plaines inondables. Partout dans le monde — et juste à côté de chez nous —, les administrations changent leur façon de voir le développement dans les plaines inondables et leur façon d'investir dans la planification, la restauration des plaines inondables et l'infrastructure de contrôle des inondations.

    Nous y gagnerions sur tous les plans, pour la population, pour l'économie et pour le saumon, mais cela exigera du leadership et une volonté de changement plutôt que le maintien du statu quo.

    Merci, monsieur le président. C'est ici que se termine ma déclaration d'ouverture.

    Je vous remercie, monsieur Hwang. Nous passons maintenant à Mme Morten pour un maximum de cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité permanent des pêches. Je m'appelle ZoAnn Morten et je travaille pour la Pacific Streamkeepers Federation, grâce à laquelle j'ai la chance de travailler avec des milliers de gardiens de cours d'eau en Colombie-Britannique.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de certains risques liés au contrôle des inondations, dont le plus important est celui d'oublier que les inondations font partie de la nature. Les inondations n'ont pas toujours un effet négatif sur les poissons et leur habitat. Nous devons en évaluer les avantages et les inconvénients.

    Un des risques liés aux contrôles des inondations est que nous avons tendance à penser qu'en contenant le débit des rivières, nous pouvons faire ce que nous voulons dans tout le bassin versant. Depuis des lustres, nous déployons des efforts minimes pour protéger l'activité naturelle du territoire tout en en tirant le maximum pour les utilisateurs. Maintenant que la crue des eaux a dépassé la capacité des contrôles actuels à protéger les personnes et les biens, nous délions les cordons de la bourse pour réparer les dégâts et renforcer ce qui a échoué.

     Le contrôle des inondations a tracé une ligne artificielle. Les gens pensent que derrière cette ligne, on peut faire du développement et que l'eau sera confinée de l'autre côté. Les digues et les vannes nous ont donné un faux sentiment de sécurité. À la mi‑novembre, une municipalité du bas Fraser a accordé un permis de développement en plein dans une plaine inondable.

    L'infrastructure de contrôle des inondations a créé des silos au sein des gouvernements. Alors qu'un gouvernement est responsable du poisson et de son habitat, un autre est responsable de l'installation et de l'entretien des digues, tandis qu'un autre encore travaille du côté de l'agriculture et du développement urbain pour assurer le drainage des terres. La communication entre eux est limitée, et chacun travaille dans le cadre de son propre mandat. Je n'ai pas vu la protection du poisson devenir une priorité lors des processus de planification, et comme le MPO est en grande partie un organisme de réglementation, il n'est souvent mis à contribution qu'une fois les plans terminés.

     J'espère que cette étude permettra de prendre en compte la protection du poisson et de son habitat.

     Les compétences sont souvent liées à un emploi; ainsi, une personne qui construit des digues peut, à partir de la vitesse d'écoulement d'un cours d'eau, savoir la taille de la digue à construire pour que l'eau s'écoule dans une zone sans causer de dommages à la digue, mais elle peut ne pas être consciente du changement qui en résulte dans les schémas d'écoulement naturels et la vitesse maximale à laquelle un alevin de saumon peut se déplacer. Tout le monde ne considère pas le saumon comme un atout sur ses terres, et les mesures de contrôle des inondations ajoutent un sentiment de « voici ma zone et voilà la tienne ».

    En ce qui concerne les risques et la nature physique des mesures de contrôle des inondations, autrefois, les digues étaient végétalisées pour ombrager les eaux et les garder fraîches, et la végétation s'étendait dans les cours d'eau pour répartir les débits d'eau et permettre aux poissons de se cacher dans des endroits et aux feuilles mortes de tomber dans les cours d'eau. Aujourd'hui, la gestion des digues est bien différente, et la végétation ne peut plus y pousser. On tond la végétation sur les digues selon un programme d'entretien régulier, mais le moment de la tonte ne coïncide pas toujours avec le cycle de vie dont le saumon a besoin.

     Dans le passé, les digues ont été érigées pour permettre aux plaines inondables de se trouver derrière les structures, ce qui, nous le constatons, ne donne pas aux cours d'eau l'espace dont ils ont besoin, et elles sont vraiment mises à l'épreuve en cette période de tempêtes à répétition et de manipulation continue des terres en amont.

     Les vannes de décharge sont généralement construites en se souciant peu de l'habitat. Elles se limitent à du ciment, un trou et un dispositif de fermeture. L'erreur humaine, associée à l'absence de transmission d'informations sur l'emplacement de ces structures et la nécessité de les contrôler, cause souvent du tort aux poissons. Nous avons souvent entendu des groupes dire qu'en passant près des vannes, ils ont remarqué qu'elles étaient fermées alors que la migration des poissons était en cours. Nous savons que les poissons veulent remonter les cours d'eau pendant la fraie, mais nous ne connaissons pas exactement le moment de la migration des saumoneaux et les déplacements des alevins qui explorent un cours d'eau puis passent au suivant à la recherche d'un habitat, de nourriture, de zones plus calmes ou simplement d'eau propre et fraîche.

     Garder ces vannes ouvertes n'est pas un travail de bureau, mais une obligation opérationnelle quotidienne.

    En ce qui concerne les stations de pompage, j'espère que des représentants de Watershed Watch viendront témoigner. Ils font un travail rigoureux pour expliquer les inconvénients des stations de pompage. J'ai l'estomac noué en pensant aux torts causés sans raison aux poissons par ces systèmes dangereux pour les poissons, et je demande qu'il n'y ait pas de fonds publics alloués pour des pompes à poisson ou d'autres structures qui ne peuvent pas laisser passer les poissons de toutes tailles sans les tuer ou les mutiler.

    Selon la Loi sur la pêche, on ne peut provoquer la mort du poisson par des moyens autres que la pêche, et pourtant, on continue d'installer des pompes qui tuent des poissons. Lorsque nous pensons à toute forme de contrôle des inondations, nous devons nous rappeler que si la marée ne peut pas remonter quelque part, un poisson ne peut pas le faire non plus. Ouvrons donc ces voies d'eau contrôlées pour permettre le passage des poissons en toute sécurité vers leurs eaux d'origine, et occupons-nous de l'eau quand elle touche la terre ferme.

    C'est la troisième fois que j'essaie de ne pas dépasser les cinq minutes allouées, et j'espère m'être exprimée clairement. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler et de continuer à soutenir le poisson et son habitat.

    

     Je vous remercie de votre exposé. Vous êtes à quelques secondes des cinq minutes, alors vous y êtes arrivée à nouveau.

    Nous passons maintenant à M. McNeil du Stó:lo Tribal Council pour un maximum de cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous souhaite le bonjour à tous.

    Comme il a été mentionné, je m'appelle Tyrone McNeil et je représente le Stó:lo Tribal Council. Je m'adresse également à vous en tant que président du secrétariat de la planification des mesures d'urgence, ici, dans la vallée du haut Fraser. Cela comprend les 31 villages de la côte continentale, de Yale à Semiahmoo en passant par Squamish.

    J'aimerais vous soumettre ce matin quelques éléments à prendre en considération.

     Tout d'abord, au sujet des répercussions sur le saumon, la rivière Coquihalla en aval et le sommet de la Coquihalla dont des terres visées par notre titre ancestral.

     Mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis vraiment préoccupé par le fait que les travaux d'urgence effectués par Trans Mountain n'ont fait l'objet d'aucune inspection réglementaire pendant la semaine qui a suivi l'épisode de pluie. Des permis permettaient à Trans Mountain d'entrer dans l'eau pour effectuer les travaux — ce qui est tout à fait compréhensible —, mais ces permis ne sont pas assortis de conditions pour protéger les poissons ni de conditions pour tenir compte des règlements provinciaux existants sur les poissons ou l'environnement, ce qui équivaut donc à lui donner carte blanche pour agir.

     Cela me semble dangereux, car, comme vous le savez sans doute, il y a beaucoup de roches acides dans la Coquihalla. C'est ce qui m'inquiète vraiment. Il n'y a aucun test de réalisé sur les roches acides nulle part.

    La société détourne la rivière. Bien que l'épisode se soit produit en novembre, elle détourne actuellement une partie de la rivière Coquihalla, soi-disant toujours en vertu d'un décret d'urgence, pour se soustraire à tous les règlements et aux consultations qu'elle doit tenir avec nous. La rivière Coquihalla est assurément une source d'inquiétudes pour nous.

     Or, il est possible d'examiner la situation et d'en tirer des leçons pour l'avenir. Je comprends la nécessité des travaux d'urgence, mais personne ne devrait avoir pour autant carte blanche. Il faut tenir compte de l'habitat du saumon. Il se peut qu'on lui cause du tort, mais connaissant bien son habitat, on peut en éviter beaucoup.

    En descendant dans la vallée, on constate qu'il y a eu quelques éboulements dans de petits ruisseaux. Dans le ruisseau Hicks, près de l'île Seabird, où je me trouve, le coho était en train de frayer lorsque l'épisode s'est produit. Ce ruisseau a été détourné. On a trouvé des cohos morts dans les champs des agriculteurs. Fort heureusement, nous avons pu entrer en contact avec un agent du MPO ici, qui nous a indiqué tout de suite comment nous rendre sur place et quoi faire pour reconnecter les eaux.

    Au niveau local, l'action a été très rapide, mais pour en revenir à la rivière Coquihalla, il n'y avait pas un seul contrôleur ou inspecteur du MPO. Il n'y a pas eu de contrôleur ou d'inspecteur fédéral ou provincial sur la Coquihalla après l'épisode, jusqu'à ce que nous, les Premières Nations, fassions pression. Ensuite, la commission pétrolière et gazière de la Colombie-Britannique a envoyé des inspecteurs, et la Régie canadienne de l'énergie en a envoyé, mais je n'ai toujours pas entendu parler d'inspections par le MPO.

     Plus loin dans le bras principal du Fraser, nous voyons beaucoup de nouvelles accumulations de gravier, ce qui est bizarre en novembre. Habituellement, nous en avons immédiatement après la crue printanière, mais il y a de plus en plus de gravier fin qui arrive. Ces dernières années, il y a eu environ un million de mètres cubes, mais c'est basé sur la crue et non pas sur l'épisode de pluie de novembre.

    C'est une situation qui m'inquiète, parce que ce gravier remplit l'habitat de l'esturgeon, l'habitat de frai, qui devient de moins en moins... Ce gravier avait la capacité, à mon avis, de couvrir les nids de saumon rose et de saumon kéta qui frayaient à ce moment‑là, simplement à cause du volume d'eau en novembre. Ce n'est pas du tout habituel. Nous devons vraiment être conscients de l'infiltration du gravier et trouver des façons de l'extraire de manière stratégique.

     C'est ce qu'a fait ma communauté, Seabird, au cours des dernières années, en examinant attentivement, de manière réfléchie et planifiée, les endroits où extraire le gravier pour atteindre les objectifs de Seabird en matière de protection du territoire, mais aussi protéger en particulier l'habitat du saumon et de l'esturgeon. Avec tout ce gravier fin qui arrive, le fond de la rivière se nivelle et s'aplanit, n'est‑ce pas? L'esturgeon aime normalement les trous profonds où l'eau est plus fraîche. De plus, une grande partie de sa nourriture est entraînée dans ces trous profonds.

     Pour ce qui est du volume d'eau qui arrive, l'un des facteurs qui y contribuent est le fait que près d'un million d'hectares de forêts ont brûlé en 2021. Les forêts n'ont plus la capacité de retenir l'eau, ce qui entraîne des débris, notamment du bois, dans les rivières. Ils bloquent les voies de passage des poissons dans certains ruisseaux. L'accumulation de débris ligneux est une source d'inquiétude, car les entrepreneurs semblent se dire que c'est un bon habitat pour le poisson en ce moment. Je leur ai demandé s'il avait songé qu'un autre épisode de pluie pourrait se produire cet hiver ou cet automne. Non, ils n'y avaient pas songé. Cela m'inquiète, car la quantité de débris ligneux pourrait doubler et pourrait nuire davantage à l'habitat du poisson, aux ponts, aux digues et à tout le reste.

    Nous traitons donc la question du saumon dans un sens large. Je dois aussi vous souligner que, si on veut améliorer la vitalité et la vigueur du saumon, il faut parler des piscicultures. Nous savons qu'elles font du tort au saumon. Si nous continuons à les éliminer, les saumons seront plus forts et plus résistants à ce genre de dangers, et aux changements climatiques en général. C'est un élément dont il faut tenir compte.

    Pour ce faire, nos 31 communautés appliquent le cadre de Sendai pour la réduction des risques de catastrophe au niveau régional. L'inclusion des plaines inondables, comme M. Hwang l'a mentionné, dans la conception est l'un des modèles clés que nous suivrons. Si nous examinons les choses de manière proactive, nous aurons une meilleure compréhension du risque, de la régularité de ces épisodes de pluie et des effets des changements climatiques. Nous entendons dire qu'il y aura moins de neige en hiver et plus de précipitations à l'automne.

    C'est une occasion à saisir. Nous en avons parlé au Comité des ministres de la Colombie-Britannique et du gouvernement fédéral sur l'intervention en cas de catastrophe et la résilience climatique. Votre ministre y siège, et j'aime ce qu'elle dit, mais elle est la seule à soutenir le saumon.

    Voyez donc cet investissement de 5,1 milliards de dollars comme une occasion de rebâtir en mieux ensemble. Nous travaillons tous dans une région. Nous utilisons ces fonds pour faire la différence...

    Je vous remercie, monsieur McNeil. Nous avons, en fait, dépassé d'une minute le temps prévu pour votre exposé, alors nous devons poursuivre. Avec un peu de chance, vous pourrez parler des autres points pendant la période de questions.

    Nous passons maintenant à Tanis Gower de la Watershed Watch Salmon Society pour un maximum de cinq minutes.

    Monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité, je me joins à vous aujourd'hui depuis le territoire traditionnel des Lkwungen, dans le sud de l'île de Vancouver. Je vous remercie beaucoup d'avoir entrepris cette étude et de nous avoir invités comme témoins.

    Je suis biologiste et j'ai 27 ans d'expérience en restauration des habitats pour des autorités provinciales, locales et des Premières Nations, ainsi que pour des organismes à but non lucratif comme Watershed Watch. Comme certains d'entre vous le savent, Watershed Watch est un organisme de bienfaisance à vocation scientifique. Nous travaillons pour protéger et rétablir les stocks de saumon sauvage de la Colombie-Britannique et leurs habitats.

    Depuis 2016, nous accroissons la sensibilisation aux conséquences des structures de contrôle des inondations, comme les digues, les vannes et les stations de pompage, qui bloquent inutilement l'accès à des habitats importants pour le saumon sauvage dans le cours inférieur du Fraser. Nous avons cartographié plus de 1 500 kilomètres d'habitats autrefois vitaux pour le saumon qui sont maintenant coupés par des vannes qui ne s'ouvrent pas suffisamment pour permettre aux poissons ou à l'eau douce de circuler. Comme les vannes sont souvent fermées, surtout pendant la crue printanière, des pompes sont activées lorsque l'eau doit passer par les digues. Malheureusement, les pompes conventionnelles tuent les saumoneaux qui y sont aspirés. La plupart des pompes existantes ne sont pas sans danger pour les poissons, et il n'est pas exigé actuellement que leur mise à niveau fasse en sorte qu'elles le soient.

    Conscient de ces problèmes, le présent comité a recommandé, dans un rapport publié en juin 2021:

     Nous trouvons cette recommandation encourageante, car elle soutient le travail déjà en cours dans notre région. Par exemple, en 2019, un projet appelé « Resilient Waters », qui est financé par le Fonds de restauration et d'innovation pour le saumon de la Colombie-Britannique — financé par les gouvernements provincial et fédéral — a commencé à examiner l'état des systèmes de contrôle des inondations. Il a permis de recenser 27 lieux prioritaires pour la restauration de l'habitat du saumon et la mise à niveau des infrastructures sans danger pour les poissons. C'est un excellent début. Ces lieux doivent faire partie de la planification du rétablissement après inondation, mais une réponse plus large est également nécessaire et urgente.

    On sait que beaucoup, pour ne pas dire la majorité, des digues, des vannes et des pompes de la vallée du Fraser sont vieillissantes et sous-dimensionnées pour faire face à l'augmentation des débits d'eau résultant des changements climatiques. Les inondations de novembre nous ont amenés à la croisée des chemins, et nous devons maintenant veiller à ce que la reconstruction soit favorable au saumon et à la sécurité publique. Heureusement, des solutions techniques et de planification bien établies sont disponibles et ont fait leurs preuves ailleurs.

     À court terme, il faut avant tout avoir des directives fédérales et des critères de financement clairs pour s'assurer que toutes les infrastructures de gestion des inondations sont sans danger pour les poissons. Ces directives doivent émaner de Sécurité publique Canada, d'Infrastructure Canada et de leurs homologues provinciaux, avec l'appui ferme du MPO.

    Une surveillance et des directives réglementaires du MPO permettront également de s'assurer que les fonds ne sont pas consacrés à de nouvelles barrières et pompes à poisson qui ne sont pas sans danger pour les poissons. Une voie réglementaire à emprunter est le processus de modernisation des règlements relatifs aux installations et infrastructures existantes et à la mort des poissons, pour lequel la période de commentaires du public est en cours. Ces règlements peuvent garantir que la modernisation des infrastructures de gestion des inondations est sans danger pour les poissons.

     Nous recommandons également que les gouvernements provincial et fédéral co‑créent des pratiques de gestion exemplaires afin de fournir aux administrations locales les conseils techniques dont elles ont tant besoin pour concevoir et installer des infrastructures sans danger pour les poissons.

     Comme un montant d'environ 5 milliards de dollars sera consacré à la modernisation des infrastructures, il faut procéder de manière stratégique. La planification doit se faire dans une perspective régionale et non locale. Il faut envisager des solutions fondées sur la nature et des infrastructures vertes, parallèlement aux infrastructures traditionnelles, pour les multiples avantages et les économies que ces solutions permettent de réaliser. Par exemple, il peut s'agir de donner à la rivière des endroits où elle peut se déverser de manière sécuritaire, en utilisant des digues en retrait ou en restaurant les canaux des plaines inondables.

     Comme l'ont mentionné d'autres témoins, nous pouvons nous inspirer d'autres administrations et des pratiques exemplaires à l'échelle internationale. Il y a notamment le Cadre d'action de Sendai pour la réduction des risques de catastrophe des Nations unies, dont le Canada et la Colombie-Britannique sont signataires. Ce cadre comprend un concept clé, celui de rebâtir en mieux pendant le rétablissement. Au Canada, le concept de rebâtir en mieux doit tenir compte du fait que les habitats des plaines inondables du fleuve Fraser sont essentiels pour les populations de saumon en péril qui ont besoin des plans de rétablissement prévus dans la Loi sur les pêches. Il doit également intégrer d'autres objectifs fédéraux et provinciaux, comme le rétablissement des espèces en péril, l'adaptation aux changements climatiques et l'atténuation de leurs effets, ainsi que la réconciliation.

    À long terme, c'est par une approche holistique, collaborative et stratégique de la gestion des inondations que seront obtenus les meilleurs résultats.

    Je suis convaincu que les solutions que nous avons proposées sont réalisables et que la ministre Murray les recommandera au Comité des ministres de la Colombie-Britannique et du gouvernement fédéral sur l’intervention en cas de catastrophe et la résilience face aux changements climatiques. Après la présentation, je vous remettrai un document d'information plus détaillé sur les occasions et les avantages d'investir dans des infrastructures d’atténuation des inondations sans danger pour les poissons et dans une gestion des plaines inondables offrant de multiples avantages.

    Je vous remercie de votre temps.

    Je vous remercie de cet exposé.

    Nous passons maintenant aux séries de questions. Je rappelle aux députés qu'il y a six témoins. Veuillez indiquer à qui s'adresse votre question. Par exemple, si vous dites que la question est pour quiconque veut répondre, vous risquez de voir six mains se lever, et votre tour sera terminé en un rien de temps.

    Nous passons maintenant à M. Arnold pour six minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui. Ils nous sont très utiles alors que nous cherchons à apprendre comment protéger le saumon et l'avenir de nos collectivités.

    Permettez-moi de commencer par M. Estrada. Selon vous, le MPO appuie-t‑il et mobilise-t‑il adéquatement les organisations, comme la vôtre, qui peuvent mener des projets locaux et appuyer les interventions en cas d'inondation pour les humains et pour les poissons?

    Comme je l'ai indiqué, la réponse est non. Je ne pense pas que cela soit le cas, et nous essayons manifestement d'attirer l'attention sur ce point depuis le mois de novembre. Nous avons une bonne occasion de veiller à être prêts à l'avenir.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à M. Ned, de la Lower Fraser Fisheries Alliance. Pouvez-vous faire le point sur la mise en œuvre de l’Entente de collaboration en matière de gestion du saumon du Fraser signé par le gouvernement et les Premières Nations de votre région?

    Êtes-vous là? Avez-vous entendu la question?

    Oui; j'ai très bien entendu la question. Elle porte sur la table de concertation du bas Fraser. Je reformulerais légèrement la question. Il ne s'agit pas d'une entente officielle avec le Canada, mais d'une collaboration entre la Lower Fraser Fisheries Alliance et 23 Premières Nations. Elle comprend également huit intervenants du secteur des loisirs de la région et une pêcherie commerciale de la zone E.

    Pour ce qui est de la structure, nous avons actuellement un protocole d'entente qui nous permet de travailler ensemble. Il y a eu de nombreux différends pendant plusieurs années, mais ces différends ont été mis à l'avant-plan grâce à cette collaboration.

    Nous élaborons actuellement un plan stratégique et une vision à long terme sur les façons de travailler ensemble pour le poisson et les possibilités en matière d'exploitation et de conservation.

    Ce plan stratégique prévoit‑il l'ajout de rôles et de responsabilités organisationnels pour les parties à l'entente?

    Oui, tout à fait. Il s'agit d'un prolongement du protocole d'entente. Cela nous donne des orientations sur les façons de travailler ensemble pour le poisson au cours des trois à cinq prochaines années.

    Très bien. Merci.

    Permettez-moi maintenant de passer à M. Hwang. Peut‑on dire que les inondations de novembre, en Colombie-Britannique, particulièrement dans la vallée du Fraser, ont eu des répercussions sur les espèces de poissons et leur habitat?

    Oui, sans aucun doute, monsieur Arnold. Je tiens à souligner qu'on a accordé une grande attention aux inondations et aux répercussions dans la région de la vallée du Fraser, mais comme M. McNeil l'a indiqué, les inondations ont aussi été importantes à la rivière Coquihalla ainsi que de l'autre côté de la chaîne de montagnes, dans les vallées de Coldwater et de Nicola. La dévastation causée par cette rivière atmosphérique a été importante.

    Le MPO a confirmé qu'il n'a pas mesuré l'impact des inondations. À votre connaissance, est‑ce qu'un organisme quelconque a mesuré l'impact des inondations sur les poissons et leur habitat?

    Les poissons et leur habitat n'ont pas fait l'objet d'études adéquates. Au mieux, il s'agissait d'études aléatoires et fragmentaires. À titre d'exemple, le premier survol de la région des rivières Nicola et Coldwater pour déceler d'éventuels problèmes urgents ou importants pour les poissons et leur habitat a eu lieu il y a environ 10 jours grâce aux efforts d'un groupe non officiel comprenant des représentants du gouvernement — ce qui est tout à l'honneur du gouvernement —, mais mon organisme, la Fondation du saumon du Pacifique, a dû payer les frais de vol. Aucun organisme gouvernemental ne pouvait appuyer ce vol.

    De même, dans le bas Fraser, la Fondation du saumon du Pacifique a assuré la coordination d'un groupe informel, dont certains témoins d'aujourd'hui font partie, pour déterminer qui fait quoi. Chaque groupe fait ce qu'il peut de son côté, mais il n'y a pas de plan général pour évaluer pleinement les répercussions sur les poissons et leur habitat ni pour déterminer les mesures urgentes qui doivent être mises en œuvre de façon plus stratégique.

    Je crois comprendre que le MPO prévoit effectuer une évaluation plus détaillée après la crue printanière, ce qui est raisonnable, mais on omet d'examiner les mesures qui pourraient être mises en place de toute urgence, à très court terme.

    Merci.

    Quels principaux indicateurs et effets le ministère devra‑t‑il mesurer à l'étape de l'évaluation des répercussions des inondations sur les poissons et leur habitat?

    Je ne me lancerai pas dans des explications théoriques approfondies, car je suis certain que ce n'est pas ce que vous recherchez. Essentiellement, il est important de reconnaître que les inondations ont certainement eu des effets négatifs. Elles ont aussi eu des effets positifs; il s'agit d'un phénomène naturel, même si les inondations de novembre dernier étaient importantes et sans précédent, relativement, du moins dans notre histoire moderne enregistrée.

    Il sera nécessaire d'examiner les habitats essentiels du saumon, en particulier les zones possiblement isolées ou bloquées et qui pourraient être reconnectées, ou les secteurs indûment modifiés en raison des interactions entre l'environnement naturel et l'infrastructure humaine.

    Il sera probablement nécessaire de recommencer ou d'appuyer le rétablissement accéléré des habitats essentiels. Par exemple, la situation est très difficile l'été dans les rivières Coldwater et Nicola, surtout en période de sécheresse, en raison de la température élevée de l'eau. Actuellement, beaucoup de bassins de repos et de trous profonds dont les saumons et les truites arc‑en‑ciel dépendent à certaines périodes de l'année semblent être remplis. Il pourrait donc être nécessaire d'aller sur les lieux pour trouver des zones d'habitat essentiel de ce genre. Ces zones se rétabliront naturellement, mais le saumon et la truite arc‑en‑ciel sont en difficulté. Nous devrons probablement prendre des mesures pour accélérer ce rétablissement, du moins en partie.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons à M. Hardie, pour six minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins de consacrer leur temps à cette question.

    Monsieur Estrada, pourriez-vous décrire les observations que vous avez faites pendant une certaine période, avant les inondations, concernant l'état de l'habitat du saumon et les montaisons de saumon dans le bas Fraser?

    Le fleuve est en constante évolution. Nous faisons donc de notre mieux pour défendre et protéger les zones essentielles et fragiles. Ces dernières années, nous avons réclamé des fermetures réglementaires dans certains secteurs pour notre pêcherie, ici, soit la pêche à l'esturgeon. Il y a toujours des changements. [Difficultés techniques]. Nous faisons de notre mieux pour protéger ces zones en fonction des données scientifiques que nous avons.

    Monsieur Hwang, vous avez indiqué que vous êtes situé à Kamloops. Je crois savoir qu'il y avait autrefois un bureau du MPO là‑bas, ou du personnel chargé de surveiller et peut-être même de faire respecter les activités sur les rivières. Actuellement, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont-ils des effectifs là‑bas, ou y a‑t‑il un manque de personnel?

    Il y a du personnel, monsieur Hardie. Le bureau du MPO a un effectif plutôt raisonnable, ici.

    Plus précisément, concernant l'intervention à la suite de ces inondations, je dirais que les ministères provincial et fédéral des Pêches n'étaient pas préparés et n'avaient pas les ressources nécessaires pour l'être. La préparation ne faisait pas partie de leurs priorités, de sorte qu'ils ont eu de la difficulté à trouver comment tirer parti de leurs ressources pour déterminer les priorités et faire ce qui était en leur pouvoir pour améliorer la situation pour nos ressources halieutiques.

    Le MPO et la province de la Colombie-Britannique ne sont pas responsables des inondations, mais au début, relativement, on a notamment omis d'examiner ce que la nature nous a donné et d'évaluer les mesures possibles pour atténuer les répercussions, améliorer la situation et essayer de sauver quelques saumons.

    Comme d'autres témoins, M. Ned et M. Estrada, l'ont indiqué, ce sont des organismes non gouvernementaux qui sont allés sauver des saumons et d'autres poissons dans les champs inondés du bas Fraser. C'est la Fondation du saumon du Pacifique qui a financé des travaux jugés urgents par les biologistes spécialistes en restauration du MPO, mais les organismes gouvernementaux ne semblaient pas avoir la capacité de trouver les fonds nécessaires pour mettre en œuvre les mesures qui ont permis de sauver des saumons en temps réel.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant offrir un peu de temps à Mme May.

    Merci, monsieur Hardie.

    J'ai combien de temps, monsieur le président?

    Le président: Trois minutes.

    Mme Elizabeth May: Très bien.

    Je tiens d'abord à remercier les témoins.

    Je tiens également à remercier le Comité d'avoir entrepris cette étude très importante. Sans le travail du Comité, il est très probable que les 5 milliards de dollars serviraient exactement à faire ce que nos témoins nous exhortent d'empêcher, soit l'installation de pompes tueuses de poissons et de nouveaux obstacles qui entraînent encore plus de problèmes. Donc, je suis très reconnaissante.

    J'aimerais poser ma question à M. Tyrone McNeil, de Coquihalla. Elle porte sur son très important témoignage. Plus précisément, j'aimerais notamment lui demander s'il est au courant de ce que j'ai découvert il y a seulement quelques années. Dans le cadre d’un protocole d’entente existant pour les projets de construction de pipelines, le ministère des Pêches et des Océans délègue toute responsabilité en matière de protection de l'habitat du poisson à ce qui s'appelait autrefois l'Office national de l'énergie et, maintenant, à la nouvelle version de cet organisme.

    La question s'adresse à M. McNeil, du territoire de Coquihalla. Voyez-vous des gens du MPO sur le terrain pour protéger l'habitat du poisson pendant la construction du pipeline, que ce soit en temps normal ou, surtout, dans le contexte d'inondations importantes comme celles de novembre?

    Lorsque je porte un autre chapeau, je [difficultés techniques] surveille les Premières Nations qui effectuent des inspections avec les organismes de réglementation fédéraux, le MPO et la REC. Nous avons effectué plus de 100 inspections conjointes avec la Régie canadienne de l’énergie et une vingtaine avec le MPO.

    Le MPO était invisible durant les inondations. Il n'y avait personne sur le terrain. Nous avons dû faire appel à nos contacts politiques pour découvrir que c'était l'OGC de la Colombie-Britannique qui était chargé de la délivrance des permis en vertu de la Water Sustainability Act de la Colombie-Britannique, pour obliger Trans Mountain à mener ses activités d'une certaine façon. Le MPO n'a joué aucun rôle à cet égard. Il n'était présent à aucune réunion et ne figurait dans aucune correspondance. Il était tout à fait invisible, ce que je trouve vraiment troublant.

    À ma connaissance, madame May, le protocole d'entente dont vous parlez est un protocole d'entente relationnel d'ordre général. Je le dis en ma qualité de président du conseil consultatif autochtone auprès de la Régie de l’énergie du Canada. Il ne délègue pas de pouvoirs. Il s'agit d'un protocole d'entente relationnel dans lequel la Régie de l’énergie du Canada est le principal organisme de réglementation sur le terrain. Si elle a besoin de faire appel au MPO, ce protocole lui permet de le faire.

    J'espère que la réponse vous est utile.

    Si vous le permettez, je vais m'adresser à M. Jason Hwang, de la Fondation du saumon du Pacifique.

    Dans quelle mesure la notion de plaine inondable à dessein est-elle comprise par les organismes canadiens de réglementation? Est‑ce susceptible de se réaliser? Cela suscite‑t‑il beaucoup d'intérêt?

    Madame May, j'ai passé plus de 25 ans dans le Programme de gestion de l’habitat du MPO avant d'occuper mon poste actuel à la Fondation du saumon du Pacifique. Une partie du travail que j'ai effectué était d'envergure nationale. Pour répondre brièvement à votre question, je dirais que les idées de l'approche de zone d'inondation contrôlée utilisée par l'État de Washington ne suscitent pratiquement aucune adhésion. Cela se fait à certains endroits, de façon très localisée, y compris en Colombie-Britannique. Je sais qu'on tente des choses, là‑bas, mais c'est fragmentaire.

    À mon avis, l'impulsion et l'appui du gouvernement fédéral sont nécessaires pour la mise en place de mesures incitatives adéquates et des lignes directrices pour le financement fédéral afin qu'il soit axé vers l'obtention de résultats qui, nous le savons, seront meilleurs.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Hardie.

    Merci, madame May.

     Madame Desbiens, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, qui étaient très intéressants. Je salue encore une fois le service d'interprétation, qui est très précieux.

    Je m'adresserai à M. Hwang à propos de la suite des choses. Il faut tirer des leçons de cette situation.

    Je m'inquiète également du grand fleuve Saint‑Laurent, qui abrite lui aussi une grande diversité de poissons et de baleines, entre autres. Une importante somme de 5 milliards de dollars a été annoncée, mais je sens un manque de communication entre les gens sur le terrain et le gouvernement, particulièrement le ministère des Pêches et des Océans.

    Je demanderais à M. Hwang de nous éclairer là-dessus.

    Un effort de communication pourrait-il améliorer la situation à l'avenir?

    Madame Desbiens, je vais faire de mon mieux pour répondre à votre question. Je m'excuse. J'étais sur le mauvais canal lorsque vous avez commencé; donc, j'ai seulement eu l'interprétation pour la moitié de votre question. Je suppose qu'elle portait sur la communication et sur la façon dont les 5 milliards de dollars seront investis — en utilisant cet exemple pour d'autres situations qui pourraient survenir à l'échelle nationale.

    Je dirais que l'exemple des inondations en Colombie-Britannique illustre vraiment les défis en matière de planification, d'intervention et d'investissements pour toute question liée aux inondations, des enjeux plurigouvernementaux très complexes en raison de la structure du Canada.

    Il n'y a pas de solution facile. Ce n'est pas comme si on pouvait pointer une entité du doigt et dire: « Ce sont eux, là‑bas; ils devraient le faire, car ils peuvent tout régler. » Il faut tenir compte des droits des Autochtones. Il y a les autorités provinciales. Il y a les autorités fédérales. Il y a les autorités locales.

    Une chose importante que le gouvernement fédéral peut faire — étant donné qu'une part importante du financement pour appuyer la planification, l'intervention et le rétablissement en cas d'inondation provient de sources fédérales —, c'est d'être un chef de file et fournir un cadre d'orientation pour aider à cibler ces investissements vers une vision d'avenir intelligente, comme je l'appelle, et pour trouver un meilleur équilibre pour soutenir notre population, notre économie et nos ressources naturelles.

     Je vous remercie.

    Je vais céder le temps de parole qu'il me reste à Mme May, puisque je voulais parler d'environnement et de prévisibilité.

    Madame May, je vous laisse mon temps de parole.

    Je vous remercie mille fois, chère collègue.

    Je vais revenir à M. Tyrone McNeil. Je vous suis très reconnaissante de vos précisions sur le protocole d'entente avec la Régie de l’énergie du Canada.

    Voici ce que j'aimerais savoir, si j'ai le temps de poser une question complémentaire lors du dernier tour. Dans quelle mesure la Régie de l’énergie du Canada a‑t‑elle l'expertise scientifique nécessaire pour protéger l'habitat du saumon et favoriser le rétablissement du saumon, en particulier dans le contexte des récentes inondations? Cet organisme avait‑il l'expertise requise?

    À mon avis, madame May, personne n'était outillé pour une intervention efficace suite à l'inondation.

    Le défi est que le la Régie de l'énergie du Canada n'a pas joué un grand rôle dans les activités de Trans Mountain parce que la compagnie a décidé d'elle-même d'arrêter l'acheminement de pétrole. Ce n'est pas la REC qui l'a ordonné. Par conséquent, le dossier ne relevait pas du pouvoir ou de la compétence de la REC. Elle a coopéré avec Trans Mountain à titre de partenaire disposé à aider et non pas à titre d'organisme de réglementation fédéral supervisant un pipeline. Puis, d'autres organismes de réglementation provinciaux, comme la Commission du pétrole et du gaz de la Colombie-Britannique et le ministère des Forêts, des Terres et des Opérations relatives aux ressources naturelles, sont intervenus.

    Je vais aborder un autre sujet; vous êtes nombreux à en avoir parlé, mais je devrais peut-être poser la question à Mme Morten qui travaille avec un très grand nombre de gardiens des cours d'eau volontaires.

    Quelles leçons avons-nous tirées des inondations de novembre? Ce fut vrai dans d'autres régions — comme mon ami M. Zimmer et d'autres collègues de la Colombie-Britannique l'ont constaté — mais ce sont des volontaires qui ont répondu présents à Abbotsford pour placer des sacs de sable, protéger un poste de pompage et empêcher qu'il ne soit submergé. Que pourrions-nous faire de mieux pour tirer profit de l'énergie surhumaine des volontaires? Ils se sont rendus sur les lieux, ont sauvé des saumons de fermes piscicoles et ont pris des décisions critiques en s'appuyant sur leurs propres connaissances. Ils ont toutefois réagi à une inondation majeure en parallèle d'une intervention impliquant différents ordres de gouvernement.

    Merci, madame May, de cette fabuleuse question.

    Je suis titulaire de la police d'assurance pour ces groupes. J'étais inquiète que les gens s'aventurent dans des eaux qui dépassaient un peu la hauteur de leurs bottes. C'était un de mes soucis.

    J'étais très ravie que certaines des tentatives de sauvetage étaient organisées par des citoyens qui s'y connaissaient. Ils se sont lancés et ont sauvé des poissons.

    Pendant cette période, j'ai demandé à quatre personnes du ministère si on pouvait faire frayer certains de ces poissons et les placer dans des écloseries pour ensuite les libérer comme alevins à la fin de la saison. J'ai été très attristée d'obtenir ma première réponse la semaine dernière: c'était non.

    Merci.

    J'imagine que mon temps est écoulé.

    Je remercie le Bloc québécois de ce cadeau.

     Je pense que je vais m'arrêter ici.

    Nous passons maintenant à Mme Barron pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je veux simplement mentionner que c'est vraiment agréable de voir les membres de différents partis collaborer pour nous assurer d'avoir l'occasion de poser d'importantes questions aux témoins d'aujourd'hui. Cela fait vraiment plaisir à voir.

    Pour ma première question, j'aimerais demander à M. McNeil s'il pourrait terminer la pensée qu'il a commencée dans sa déclaration liminaire à propos d'une « meilleure reconstruction ensemble. » Il pourrait peut-être finir son idée et donner plus de détails.

    Merci de cette question, madame Barron.

    Je vais expliquer ce que nous essayons d'accomplir ici, au niveau local, en partenariat avec nos 31 communautés. Nous comptons des organisations telles que Watershed Watch, West Coast Environmental Law, l'équipe de Farmland Advantage, Kerr Wood Leidal, Ebbwater, la UBC school of architecture and landscape design, soit l'École d'architecture et d'aménagement paysager de l'Université de la Colombie-Britannique, mon bureau du Secrétariat de la planification des urgences et le conseil tribal de Stó:lo. Nous avons demandé au comité de la Fédération du travail de la Colombie-Britannique de nous rencontrer, comme intervenants directement touchés par les inondations, afin de formuler des solutions, des recommandations et des critères pour optimiser les investissements de 5,1 milliards de dollars qui seront débloqués. Une somme de 477 millions de dollars sera dépensée d'ici la semaine prochaine, mais il s'agit d'investissements sérieux. Nous voulons faire concorder beaucoup d'idées qui ont été soulevées ici par rapport aux pompes sans danger pour les poissons, à la résilience et à l'infrastructure verte. Nous voulons nous détourner autant que possible des solutions non structurelles. Il s'agit de promouvoir les plaines inondables grâce à un projet d'architecture au sud de notre emplacement. Nous avons ainsi l'occasion d'être à la table où les décisions sont prises et de transmettre notre message à tous.

    Nous devons vous aider à adopter des projets de loi fédéraux et provinciaux qui font l'objet de discussions. Afin d'apporter des changements au paysage, vous devez obtenir, en vertu de l'article 19, notre consentement libre, préalable et éclairé. L'article 29 porte sur la protection et sur notre droit à protéger nos terres et notre environnement. L'article 32 porte sur la nécessité d'obtenir notre consentement libre, préalable et éclairé pour toute mise en valeur de nos terres.

    Nous ne savons pas précisément quel sera le résultat concret, mais si vous proposez des initiatives vertes et — après les avoir envisagées —, des plaines inondables bien structurées, j'ai très bon espoir que vous obtiendrez notre appui dans ces secteurs clés ainsi que de façon générale.

    Madame Barron, j'ai été consterné d'apprendre que le comité de la Fédération du travail de la Colombie-Britannique a répondu que les commentaires des Premières Nations proviendraient du First Nations Leadership Council. Bien que j'en fasse partie, nos 31 communautés ne représentent que 15 % des Premières Nations de la province, et nous avons le droit de prendre place directement à la table de discussion.

    Merci beaucoup, monsieur McNeil.

    L'enchaînement était parfait puisque vous avez déjà abordé le sujet de ma deuxième question. Ici, en Colombie-Britannique, il est très important que nous respections la DNUDPA. Le consentement libre, préalable et éclairé des Premières Nations en est un élément essentiel. J'aimerais savoir si vous pourriez donner plus de détails sur les lacunes de notre cadre actuel. Je crois que vous les avez déjà effleurées. Vous voulez peut-être donner plus d'explications.

    Je veux aussi permettre à M. Ned de répondre. Je crois que vous avez précisé que votre nom traditionnel est Kwilosintun. J'espère l'avoir bien prononcé. Étant donné les commentaires que vous avez faits plus tôt, je veux aussi vous adresser ma question.

    M. McNeil pourrait répondre en premier.

    L'application de la déclaration est vraiment très mal comprise, tant du côté du gouvernement fédéral que du côté du gouvernement provincial. Trop souvent, nous entendons les acronymes anglais UNDRIP, DRIPA ou UNDRIPA.

    J'aimerais me concentrer sur les trois articles clés — les articles 19, 29 et 32 — puisque nous pourrons ensuite bien saisir la déclaration. Il n'incombe pas tant au palier fédéral, dont vous faites partie, ou au palier provincial de créer un mandat sur la façon d'appliquer ces trois articles. Créons ce mandat ensemble. À l'heure actuelle, cet élément manque cruellement, madame Barron.

    On dirait que les deux ordres de gouvernement optent pour l'élaboration conjointe plutôt que pour la collaboration. On peut faire de l'élaboration conjointement avec un très petit groupe de personnes. Loin de moi l'idée d'offusquer le First Nations Leadership Council pour qui j'ai en fait beaucoup de respect, mais, dans le cas qui nous occupe, 7 délégués représentent 203 communautés alors que l'organisation nous permet de nous représenter nous-mêmes.

    Nos 31 communautés ici rédigent un plan d'action régional s'appuyant sur le Cadre d'action de Sendai, alors notre stratégie pourra être consultée par tout un chacun. Si vous répondez aux normes qui s'y trouvent, vous respectez aussi la déclaration ou certains de ses articles.

    De nombreuses occasions d'apprendre et d'accomplir des choses ensemble s'offrent à nous. Il faut simplement avoir une place à la table de discussion et être entourés de représentants ouverts d'esprit.

    Merci beaucoup.

    Est‑ce que « Kwilosintun » est la bonne prononciation? C'est très important pour moi de bien prononcer les noms. Parfois, j'y réfléchis un peu trop, et j'en suis navrée. Vous pourriez peut-être clarifier la prononciation.

    Merci, madame Barron. Votre deuxième tentative était réussie. Merci d'avoir souligné mon nom qui est porteur d'une longue histoire.

    M. McNeil a parlé de la DNUDPA et de la réconciliation. Je dirais que nos gouvernements ont du mal à essayer de mettre la déclaration en oeuvre. Je crois que c'est le cas pour nous tous. Soyons francs: nous n'en connaissons pas encore l'interprétation et nous ne savons pas exactement comment elle sera mise en oeuvre, et je crois que c'est là notre défi. Depuis le début de ma courte période dans le monde des pêches, il y a environ 12 ans, différentes portions ont été mises en oeuvre — à tout le moins, bien entendu, au cours des trois ou quatre dernières années.

    Le fait que le gouvernement travaille en vase clos nous pose problème, à nous les Premières Nations. J'espère ne pas être trop critique envers le gouvernement, mais c'est ainsi. Si nous voulons discuter de poissons, il faut nous adresser à cinq ou six ministères, plutôt qu'à un seul, et il est possible que nous obtenions une réponse différente de la part de chacun des ministères, bureaucrates ou employés responsables des opérations à ce niveau. C'est notre défi.

    Je vois même des administrations locales s'engager à mettre la loi en oeuvre. Tous les intervenants se situent à des niveaux et des moments différents de la mise en oeuvre. Je crois que c'est là notre défi collectif. Mais la difficulté que nous connaissons est que les Premières Nations ne sont pas à la table de discussion présentement, et c'est ce sur quoi nous devons faire des percées auprès du gouvernement.

    Merci de la question.

    Merci beaucoup.

    Je vais continuer jusqu'à ce qu'on m'arrête parce que je ne me suis pas chronométrée.

    Je vous arrête maintenant.

    Merci.

    À vrai dire, vous avez un peu dépassé le temps alloué.

    Nous passons maintenant à M. Strahl pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis content d'être ici.

    J'aimerais remercier tous les témoins de s'être levés à l'heure locale de la Colombie-Britannique. Nous avons commencé la réunion à 8 heures. On n'a aucun égard envers les Britanno-Colombiens lorsqu'on fixe l'heure de début de nos réunions.

    Un député: Bravo!

    M. Mark Strahl: Je suis ravi qu'autant de Britanno-Colombiens soient parmi nous aujourd'hui.

    Je veux poser ma question à M. Estrada pour discuter des inondations de l'automne dernier. La crue a reculé, l'accès aux communautés a été rétabli, mais, si je comprends bien, l'accès au fleuve est grandement entravé à cause de débris, d'emportement par les eaux et de ce genre de phénomènes.

    Si un événement se produisait à cause, par exemple, de la crue printanière, en quoi une intervention similaire serait‑elle minée parce qu'on n'a pu effectuer les réparations ou rétablir l'accès suite aux rivières atmosphériques de l'automne?

    Merci de la question, monsieur Strahl. J'aimerais aussi vous remercier de votre aide sur le terrain pendant les inondations.

    Il n'y a aucun accès. M. Ned est probablement lui aussi un peu au courant du problème.

    Deux zones servent aux Premières Nations, au MPO, à la GRC, au Service des agents de conservation, aux équipes de recherche et de sauvetage et aux pêcheurs d'agrément. On ne peut mettre son embarcation à l'eau dans la zone de Burger Road. [Difficultés techniques]. En novembre, j'ai soulevé ces préoccupations sur la nécessité d'agir à quiconque voulait bien entendre, et rien n'a été fait. À vrai dire, il n'y a aucun accès possible sur une distance de 60 kilomètres entre Agassiz et Yale. L'accès n'y est pas sécuritaire et, même avant les inondations, l'aire de mise à l'eau n'y était pas formidable.

    C'est une préoccupation de taille. Le temps commence à manquer pour des réparations minimales qui garantiront une mise à l'eau sécuritaire, puis peut-être pour des projets de plus grande envergure plus tard. L'eau qui monte nous empêchera d'exécuter le travail nécessaire en toute sécurité. Si une autre inondation survient — simplement pour la sécurité en général — nous ne serons pas en mesure de faire des opérations dans l'eau. C'est un problème qui se répète année après année, surtout entre Agassiz et Yale. Cette région est plus reculée, et il est arrivé à maintes reprises qu'on demande d'abord à nos membres de se rendre sur les lieux suite à des incidents, y compris pour aider les employés du MPO dont les bateaux sont délabrés.

    Il faut rétablir l'accès et il faut s'y mettre dès maintenant.

    Vous avez mentionné dans votre exposé les milliers de dollars que vos membres ont dû défrayer, ce qui comprend [difficultés techniques].

    Pouvez-vous nous donner des exemples de certains des coûts exceptionnels essuyés par vos membres qui se sont mouillés, bien honnêtement, alors qu'aucun équipement fédéral ou provincial ne se trouvait dans la région pour faire ce que vous êtes parvenus à accomplir?

    Oui. Nous avons essayé d'offrir de l'aide au début de la crise, mais tous ceux qui avaient une embarcation dans la région ont fait de même. Tous les jours, de 20 à 25 bateaux à propulsion hydraulique étaient en marche sans interruption. Certains de ces bateaux ont eu des problèmes. Un de nos membres doit maintenant remplacer un moteur. Des hélices et des rouets ont dû être jetés au rancart.

    C'est malheureux parce que tout le monde voulait aider et c'est ce que nous avons commencé à faire. Au bout d'environ une semaine, lorsque nous avons pris le pouls de la situation et que nous avons compris que personne ne venait à la rescousse, nous sommes passés à un régime à temps plein et nous nous sommes acquittés de multiples tâches, comme je l'ai mentionné, en plus de ce que nous faisions déjà. Le travail a été incessant. Nous n'avons eu aucune aide.

    C'est un scénario où certains se sont demandé comment nous pourrions améliorer les choses et comment nous pourrions intervenir. Dans notre cas, dans les plaines de Sumas, nous étions couverts de diesel, d'engrais, de sang et de toutes sortes de matières. À moins d'avoir vu, de ses yeux vu la scène, il est impossible d'imaginer l'ampleur de la situation.

    Lorsque le premier ministre a rencontré M. Horgan pour discuter du financement et de l'aide sur le terrain que nous allions recevoir, il suffisait de remarquer qui mettait la main à la pâte et d'envoyer le financement à ce groupe sans attendre. Mais cette aide n'est jamais arrivée.

    C'est malheureux. Certaines des dépenses sont pour la réparation de l'équipement. Nous faisons de notre mieux, bien entendu. Le fait d'être ici aujourd'hui pour corriger certains des problèmes et planifier un avenir meilleur où nous ferons une meilleure reconstruction... serait formidable.

    S'il me reste du temps, pouvez-vous aborder...

    En fait, vous avez dépassé le temps alloué, monsieur Strahl.

    C'est scandaleux.

    Merci, monsieur le président.

    Cinq minutes, c'est bien peu quand on s'amuse.

    Nous passons à M. Hardie pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gower, en écoutant les témoignages, j'ai l'impression que c'est du « déjà vu qui recommence », comme le dirait Yogi Berra.

    Il nous est arrivé tant de fois de nous pencher sur des enjeux et de découvrir par la suite qu'il existe une liste presque infinie d'organisations ou de gens qui s'en occupent vraiment, mais j'ai l'impression que personne ne sait qui est qui. Personne n'a jamais défini ce que chacun fait pour voir où se trouvent les lacunes et les possibilités.

    Savez-vous si des efforts ont été déployés, ne serait‑ce que dans la vallée du bas Fraser, pour que l'on sache qui sont les intervenants, quelles sont leurs fonctions et comment ils pourraient mieux travailler ensemble?

    J'ai deux réponses à cette question.

    Premièrement, nous sommes assez bien organisés entre nous et avec les autres témoins qui comparaissent devant votre comité. Bon nombre d'entre nous ont témoigné avant cette situation, et Watershed Watch réunit nos alliés depuis des années afin de tenir ce genre de conversations.

    Par ailleurs, le Conseil du bassin du Fraser a organisé une tribune qui portait sur la stratégie de gestion des inondations dans les basses-terres continentales. Nous avions bon espoir que ce serait une bonne occasion d'assurer une intervention coordonnée. Au bout du compte, beaucoup d'entre nous ont cessé de participer à cette fonction de planification globale parce que cela nous paraissait inefficace. Il y avait un sous-comité de l'environnement qui ne semblait pas contribuer à la planification générale, d'autant plus que le MPO était absent de la table de discussion.

    Nous demandons la tenue d'une nouvelle consultation, en invitant la province à peut-être jouer un rôle plus important, afin que toutes les personnes concernées puissent y participer. Nous savons qui nous sommes. Nous lançons l'invitation à la province et au comité provincial-fédéral. En fait, nous proposons d'aider à organiser une réunion afin que tous les intervenants puissent se mettre ensemble pour avoir ces conversations dans l'immédiat.

    Excellent, merci.

    Monsieur Kwilosintun, M. Estrada a mentionné la présence de diesel et d'autres choses. Lorsque les inondations ont eu lieu, j'ose à peine imaginer les différents types de contaminants qui se sont retrouvés dans l'eau, en provenance de produits entreposés à la ferme ou appliqués sur les champs au fil du temps.

    Avez-vous une idée des répercussions possibles, surtout à long terme?

    Je vous remercie de la question, monsieur Hardie.

    La réponse courte, c'est que nous ne savons pas quels sont les effets à long terme. Il en est ainsi parce que les gouvernements fédéral et provincial n'avaient pas vraiment de plan. Ce n'est que maintenant que nous tentons d'accéder à de tels renseignements de base.

    Une fois que les problèmes de sécurité publique se sont atténués et que nous avons eu l'occasion de porter notre attention sur le sauvetage des poissons et la présence de contaminants dans l'eau, ce sont vraiment les organisations non gouvernementales — dont plusieurs organisations des Premières Nations, comme la Fondation du saumon du Pacifique — qui ont pris le relais. Il y a des répercussions à plus long terme. Bien entendu, il faut aussi remédier aux répercussions à court terme, mais nous ne les connaissons pas encore.

    J'ai vraiment hâte de découvrir ce que la province et le gouvernement fédéral ont en tête. Voilà donc le problème auquel nous faisons face. Il n'y a pas assez de collaboration, et aucun plan n'est établi d'avance pour cette situation. C'est une chose que nous devons rectifier collectivement, à la fois dans le cadre d'une approche intergouvernementale et avec les parties intéressées qui témoignent aujourd'hui.

    Merci.

    M. Ned pourrait peut-être parler des répercussions des feux de forêt, de la déforestation générale en Colombie-Britannique et de la capacité des paysages naturels à absorber quelque chose d'aussi extrême que ces pluies diluviennes que nous avions l'habitude d'appeler « pineapple express ». J'imagine que, de nos jours, les milieux naturels se sont tellement affaiblis que nous ne pouvons plus contrer ce genre de phénomène.

    La foresterie n'est certainement pas mon domaine, monsieur Hardie, mais je sais que toutes les choses sont liées. Lorsqu'il y a des feux de forêt comme ceux dont nous avons été témoins dans le passé, ce sont des effets durables à long terme et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, letsemot signifie que tout est lié. Nous devons trouver des moyens de nous adapter aux forêts, aux poissons, à l'eau, à la terre et à l'air. Voilà ce que je vous répondrais, mais comme je l'ai dit, cette question dépasse le cadre de mes compétences.

    Merci, monsieur Hardie.

     Passons maintenant à Mme Desbiens pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Je vais poser une brève question et je vais ensuite céder le reste de mon temps de parole à Mme May.

    Si je comprends bien, l'ensemble des témoins nous démontre qu'il existe un manque de cohésion et de coordination entre les différents paliers gouvernementaux, les organismes sur le terrain, les Premières Nations et les intervenants se trouvant le plus à proximité.

    Madame Gower, pouvez-vous m'indiquer s'il est possible que la sécurité civile s'organise? Est-ce que quelque chose pourrait être mis en place par les deux paliers gouvernementaux dans le but de mieux utiliser l'argent qui nous sera versé?

    Oui, et nous demandons à participer à ces étapes de planification. D'ailleurs, nous avons travaillé ensemble pour formuler des suggestions sur la façon dont cette planification peut se dérouler. À notre avis, le seul moyen d'assurer la réussite, c'est de tenir compte de toutes nos voix, ainsi que des meilleures pratiques internationales et des exemples venant d'autres endroits.

    Ce qui nous inquiète, c'est qu'il se passe trop de choses, trop rapidement, dans la foulée des dépenses et des décisions. Il faut vraiment prendre du recul et réfléchir de façon stratégique aux mesures que nous prenons et tenir compte des idées générales au sein de la communauté, parce que c'est seulement par la collaboration que nous pouvons prendre les meilleures décisions, et il faut disposer de tous les renseignements. Oui, nous voulons que vous instauriez un processus décisionnel plus collaboratif et plus inclusif.

    Madame May, je vous laisse la parole.

    Je vous remercie.

    Très brièvement, en une minute, j'aimerais poser une question à Kevin Estrada, de l'Association des guides de pêche à la ligne de la vallée Fraser. Vous avez décrit comment vous étiez sur le terrain, dans ce désastre toxique, pour tenter de secourir les poissons et comment vos bénévoles ont travaillé jour et nuit. Avez-vous reçu un nombre considérable de demandes, en dehors de notre comité, au sujet des leçons apprises et des mesures que nous pouvons prendre à l'échelle fédérale pour améliorer la collaboration afin de venir en aide à une organisation et à des héros comme vous dans une telle situation?

     Non, personne n'a communiqué avec nous. Évidemment, nous nous sommes entretenus avec notre député local, M. Strahl, sur les répercussions et la marche à suivre à l'avenir, mais aucun représentant provincial ne nous a consultés pour discuter d'un plan pour l'avenir, de ses modalités et des leçons que nous pouvons en tirer. C'est, je le répète, la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous avons l'occasion, probablement une fois au cours de notre vie, de préparer la relève et de nous assurer que les prochains bénévoles et intervenants n'auront pas à subir les graves répercussions que nous avons connues et les obstacles que nous avons dû surmonter pour obtenir les meilleurs résultats possible. Encore une fois, c'est tout à l'honneur du Comité, et je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui.

    La parole est maintenant à Mme Barron pour deux minutes et demie, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux simplement faire une observation sur le terme letsemot , qui a été mentionné par M. Kwilosintun. Je pense que c'est très important: tout est lié. Quelle belle leçon fondamentale pour nous et pour tout ce que nous faisons ici aujourd'hui, en tant que membres du Comité. Je vous remercie de nous en avoir parlé.

    La question que j'espérais poser s'adresse à Mme Morten. Nous savons que les infrastructures vertes ou les infrastructures sans danger pour les poissons ont tendance à coûter plus cher. Pourriez-vous nous parler un peu de cet investissement initial? Cela peut sembler évident, mais d'après votre expérience, quels sont les avantages que nous pourrions obtenir grâce à cet investissement initial?

     Eh bien, faire quelque chose de nouveau ou remettre quelque chose en état est toujours plus coûteux que de laisser la nature suivre son cours. Si nous laissons les ruisseaux et les rivières fonctionner par eux-mêmes, ils nous apporteront du bois et du gravier, et nous n'aurons pas besoin de camions à quatre roues motrices pour les transporter. Si nous laissons les poissons faire leur travail, ils garderont les infrastructures propres. Par exemple, le saumon kéta peut nettoyer à merveille une zone; il nous rendra donc un grand service, à condition que nous fassions les choses correctement.

     J'aimerais souligner que bon nombre des mesures prises dans le cadre des travaux d'urgence étaient mal adaptées aux poissons et reposaient sur les infrastructures en place. D'après ce que j'ai cru comprendre, le ministère provincial des Transports et de l'Infrastructure était à court de ponceaux. Il se peut que les ponceaux ne soient pas les bons. Si nous prenons des mesures et que nous adoptons des pratiques plus respectueuses de l'environnement, nous pourrons peut-être retirer ces vieux ponceaux et les réutiliser à un endroit plus approprié.

    Merci, madame Morten.

     J'aurais aussi une question pour Mme Gower.

    Madame Gower, je sais que les représentants de la Watershed Watch Salmon Society sont venus nous parler à plusieurs reprises au fil des ans. Je pense plus particulièrement à l'année 2016, lorsque Lina Azeez a parlé d'un « fonds pour le saumon et les digues comme mesure intérimaire » et de l'importance de cette mesure « jusqu'à ce que les pratiques de lutte contre les inondations sans danger pour les poissons deviennent la norme dans les lois et les politiques ». C'est un sujet dont on parle depuis un certain temps, et il revient sur le tapis encore aujourd'hui.

     Je me demande si vous pourriez nous parler de tout progrès que vous avez observé en ce qui concerne l'importance de mettre en place un tel fonds pour les pratiques de lutte contre les inondations sans danger pour les poissons.

    La réponse courte, c'est que nous n'avons pas vraiment constaté de progrès en vue de la création d'un fonds pour le saumon et les digues, mais j'ajouterai que le contexte de ces discussions a considérablement changé maintenant que nous parlons d'un investissement aussi important dans les pratiques de lutte contre les inondations et à la suite des modifications apportées en 2019 à la Loi sur les pêches. D'ailleurs, à la dernière réunion consacrée à cette étude, nous avons entendu un gestionnaire principal des pêches dire qu'il n'y a pas de retour en arrière quant à la possibilité de faire les choses à l'ancienne. Cela me donne de l'espoir. Je pense que les discussions sur le fonds pour le saumon et les digues ont peut-être eu lieu avant les inondations de novembre. Nous avons procédé ainsi parce que nous recevions beaucoup de questions sur la nouvelle façon de faire les choses et parce qu'il y avait une vive résistance à cet égard.

    Depuis ce temps, nous avons également appris que les pratiques sans danger pour les poissons ne coûtent pas nécessairement plus cher. Il faut simplement faire appel à d'autres fournisseurs et nous renseigner sur les différentes technologies. Au lieu de créer un nouveau fonds pour le saumon et les digues, qui sert à financer l'adoption d'une technologie à laquelle les gens ne sont pas habitués, je pense que [difficultés techniques] veiller à ce que cette technologie soit prise en compte dans toutes nos décisions, à chaque endroit, dans le cadre des nouvelles dépenses en infrastructure.

    Merci beaucoup.

    S'il me reste du temps, j'aimerais poser une autre question à M. McNeil.

    Non. En fait, vous avez pris une minute de plus. Vous avez donc eu droit à plus de temps que prévu.

    Nous passons maintenant à M. Zimmer pour cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît. Je veux essayer de terminer la deuxième série de questions avant que nous siégions à huis clos.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais d'abord une question pour MM. Estrada et Hwang.

    Tout d'abord, monsieur Estrada, je connais beaucoup de pêcheurs à la ligne dans la vallée du Fraser, et je sais qu'ils ont participé aux efforts, tout comme mon collègue, M. Strahl. Mes questions font suite aux observations de M. Strahl. Le MPO a‑t‑il participé aux efforts durant les inondations?

    Non. Mis à part l'octroi d'un permis nous autorisant à déplacer les poissons [difficultés techniques] de la part du MPO.

    Le MPO a‑t‑il organisé des efforts sur le terrain de quelque façon que ce soit?

    Non, nous nous en sommes occupés par l'entremise de deux centres de commandement, l'un à Yale et l'autre à Chilliwack, et nous avons coordonné tous les efforts pour secourir les poissons, les animaux, les gens, et tout le reste.

    Je vois. Merci, monsieur Estrada.

    En examinant les prévisions budgétaires et les budgets précédents, nous avons constaté une augmentation spectaculaire du financement du MPO, jusqu'à plus de 5 milliards de dollars, mais je trouve alarmant que, malgré tout cet argent dépensé, nous ne voyions que peu ou pas d'efforts, surtout pour vous aider, vous qui êtes sur le terrain et qui faites le travail.

    À titre de précision pour les membres du Comité, vous avez dit que vos efforts n'avaient pas été rémunérés. Certains des pêcheurs ont-ils été indemnisés d'une manière ou d'une autre pour leurs efforts?

    Nous avons reçu une petite somme d'argent de la province pour le rétablissement de l'esturgeon, en particulier dans les environs de Barrowtown. Nous avons également reçu de petits dons de la part de gens qui ont entendu dire que nous avions besoin de carburant, etc. Par contre, nous n'avons pas été rémunérés pour notre temps.

    Bon nombre de nos membres... Certains de nos membres sont des membres de la GRC et des pompiers, ainsi que des employés fédéraux, et ils ont dû s'absenter de leur travail pour aider leur collectivité. Beaucoup de nos membres ont fait tout ce qu'ils pouvaient, sachant qu'il n'y avait aucune aide après la première semaine, et nous devions simplement établir un plan plus vaste pour les semaines à venir. Évidemment, nous avons été émus de voir les efforts qui ont été déployés et le travail que nous avons accompli, mais c'était aussi très réconfortant.

    Je vais poser une autre question à M. Estrada, mais MM. Hwang et Ned‑Kwilosintun pourront également intervenir. Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'il y a eu 21 jours d'intervention et de carburant, et j'ai entendu parler de l'usure des bateaux, entre autres, et, pourtant, le ministère semble absent.

    Je m'adresse ici aux pêcheurs à la ligne, et je sais que vous comprendrez ce que je vais dire ensuite. Nous avions l'habitude de voir une excellente relation entre le MPO et les pêcheurs locaux. J'ai vu les recherches et les données des années 1990 et 2000, lorsque le MPO et les pêcheurs à la ligne ont travaillé ensemble à l'étiquetage et à l'élaboration de pratiques de pêche, et que les taux de mortalité ont chuté de façon spectaculaire.

    Nous avons vu cette bonne relation entre les deux groupes et, pourtant, aujourd'hui, compte tenu de tous les efforts que les pêcheurs à la ligne ont déployés dans les eaux locales, nous voyons un ministère des Pêches et des Océans qui fait souvent la sourde oreille aux préoccupations de ces pêcheurs à la ligne.

    Nous demandons des périodes d'ouverture dans la vallée du bas Fraser. Les pêcheurs à la ligne demandent des choses différentes au ministère des Pêches et des Océans, alors je vais peut-être vous renvoyer la question: la relation entre le MPO et les pêcheurs locaux a‑t‑elle été bonne au cours des six dernières années?

    Selon moi, nous avons une bonne relation avec les responsables de l'application de la loi. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux, mais en dehors de cela, presque personne ne nous écoute.

    Lorsqu'on a fourni des données indiquant que des périodes d'ouverture étaient possibles dans la vallée du Fraser l'année dernière et cette année, et même l'année d'avant, et à la lumière des preuves présentées par le Conseil consultatif sur la pêche sportive et tout le reste, vous attendez-vous à ce que le MPO écoute les pêcheurs un peu mieux que cela?

    Ce serait une attente, oui, mais d'après notre expérience passée, je ne suis pas sûr que les résidants de la Colombie-Britannique et nous-mêmes serons entendus. Mais, là encore, il y a toujours de l'espoir pour l'avenir.

    Oui, et je vais peut-être m'arrêter là.

    Merci, monsieur Zimmer.

    J'espère que leur relation s'améliorera à l'avenir.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Morrissey, pour cinq minutes ou moins, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Gower.

    Vous êtes biologiste dans le domaine de la restauration des habitats. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la nécessité de reconstruire? Vous avez mentionné la reconstruction d'une meilleure infrastructure sans danger pour les poissons. Pour ce faire, il faut des directives fédérales claires et un soutien solide du ministère des Pêches et des Océans.

    Pourriez-vous expliquer au Comité ce que vous souhaiteriez voir à ce sujet dans ce rapport?

    Oui, c'est la principale leçon à tirer de mon témoignage.

    Nous assistons à des investissements majeurs et sans précédent dans la lutte contre les inondations en Colombie-Britannique. Pour mieux reconstruire, nous avons besoin d'une réflexion et d'une orientation et, surtout, de directives fédérales sur la façon dont les fonds sont dépensés.

    Vous savez peut-être que les investissements fédéraux dans les infrastructures sont souvent administrés par les provinces. Les provinces déterminent souvent les critères des dépenses, mais si le financement provient du gouvernement fédéral, il est possible d'établir des attentes claires quant aux types d'infrastructures acceptables et inacceptables. On a également des attentes en matière de planification, de gestion des inondations et de réflexion à long terme qui tiennent compte du changement climatique.

    Au terme de cette étude et de cette réunion, j'aimerais vraiment que l'on demande clairement à Infrastructure Canada, à Sécurité publique Canada et à tous les autres ministères fédéraux qui travaillent avec les provinces de s'attendre à ce que les fonds dépensés permettent de mieux reconstruire, d'une manière qui soit sans danger pour les poissons, et non pas d'apporter une solution ponctuelle pour restaurer ce qui était là avant, et qui, dans certains cas, n'est peut-être pas l'infrastructure la plus appropriée.

    Moi qui viens de la côte Est, serais‑je naïf de supposer que toutes les parties s'entendraient sur ce qui constitue une infrastructure sans danger pour les poissons et une meilleure reconstruction?

     Je pense qu'il y a tellement de parties concernées que nous avons besoin d'une orientation et d'une coordination techniques pour comprendre ce que l'on entend par reconstruire une meilleure infrastructure sans danger pour les poissons. Il y aura un apport technique à cet égard pour chaque site, mais de manière générale, je pense qu'on s'entendra pour dire que les infrastructures sans danger pour les poissons doivent inclure, au minimum, des pompes qui ne les tuent pas, qui sont maintenant largement disponibles.

    D'accord.

    Monsieur McNeil, de toute évidence, le changement climatique modifie beaucoup de choses sur la côte Ouest. Tout à l'heure, vous avez fait allusion à une réunion particulière où la ministre fédérale était la « seule voix » à défendre le saumon dans ce contexte. Pourriez-vous étoffer votre déclaration?

    Dans le cadre d'une autre de mes fonctions, celle de conseiller en gestion des urgences auprès du Conseil des leaders des Premières Nations, je suis invité à des réunions de haut niveau, dont celle du Comité des ministres de la Colombie-Britannique et du gouvernement fédéral, auquel siègent dix ministres fédéraux et sept ministres provinciaux. Après avoir participé à la réunion et lu le compte rendu, j'ai constaté que la ministre partage les mêmes idées que nous. Elle met le saumon au premier plan et donne préséance à son habitat. Mais nous n'entendons pas le même message de la part d'un autre ministre fédéral ou provincial. Nous l'entendons assurément aux échelons inférieurs des ministères provinciaux concernés, qu'il s'agisse du ministère responsable des forêts et des terres ou d'autres ministères, mais à l'échelon supérieur, il n'y a que cette ministre qui se soucie du poisson.

    À ce propos, je pense que l'expression « mieux reconstruire » dont nous parlons ici est une expression à la mode à l'échelon supérieur. Les hauts fonctionnaires à l'échelon ministériel ne comprennent pas bien ce qu'est une meilleure reconstruction, et ils pourraient vraiment nous nuire s'ils se trompent dans la définition. C'est pourquoi nous préconisons de réunir les Premières Nations et les administrations locales pour qu'elles discutent de ce qu'est l'amélioration de la reconstruction pour nous, qui sommes directement touchés par les inondations, et nous arriverons à trouver la bonne solution. Vous savez que tout le monde ici, de ce côté du groupe, dit qu'il faut se soucier des poissons. Il faut que ce point soit pleinement intégré dans le processus pour mieux reconstruire.

    Merci, monsieur Morrissey. Votre temps est écoulé, et c'est une bonne façon de terminer.

    Nous allons dire un grand merci à nos témoins d'aujourd'hui. Normalement, nous n'en avons pas six, mais nous avons pensé qu'au lieu de les diviser en deux groupes, nous aurions une meilleure idée de ce qui se passe si nous n'avions qu'un seul groupe. Vous avez transmis des renseignements utiles au Comité, et nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Merci.

    Nous allons maintenant passer à huis clos pour donner quelques consignes à nos analystes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]