FOPO Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 97 du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément à l’ordre de la Chambre.

    Conformément à la demande formulée par plus de quatre membres du Comité conformément à l'article 106(4) du Règlement pour discuter d'une demande d'étudier les inquiétudes au sujet de la pêche à la civelle en Nouvelle-Écosse.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je remercie les membres du Comité de nous permettre de mener cette discussion aujourd'hui.

    Ces deux derniers mois, nous avons eu quelques occasions sporadiques de poser des questions à divers responsables sur ce qu'ils prévoyaient de faire pour la prochaine saison de pêche à la civelle, afin d'éviter tous les problèmes auxquels ma collectivité et l'ensemble de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont été confrontés l'année dernière.

    Je précise pour les personnes qui nous regardent et qui ne savent pas ce qu'est une civelle qu'il s'agit d'une jeune anguille. Ce poisson est très cher. C'est le poisson le plus cher qui soit. Il se vend environ 5 000 $ le kilogramme et est pêché à l'embouchure des rivières, à l'endroit où elles se jettent dans la mer, principalement en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et dans le Maine.

    Elles s'y rendent la nuit, pour une raison ou une autre, à marée haute, quand il fait sombre. On les capture à l'aide d'une épuisette ou de ce que l'on appelle un verveux. Je crois que 12 personnes ont été autorisées à pêcher ce poisson par le ministère des Pêches et des Océans.

    Cette saison est basée sur des quotas. Dès qu'un pêcheur atteint son quota, il ne peut plus en pêcher. Les civelles commencent à arriver en Nouvelle-Écosse en mars — la saison commence toutefois généralement en avril et se poursuit jusqu'en juin —, et il y a encore des civelles dans certaines rivières en juillet. Elles viennent à différentes périodes de l'année au Nouveau-Brunswick; elles viennent un peu après le mois de mars.

    Les détenteurs de permis se voient attribuer une rivière particulière, en fonction de la période d'arrivée des civelles et du moment où elles sont pêchées. Toutefois, l'année dernière, seulement 18 jours après le début de la saison, comme vous le savez, la ministre des Pêches a mis fin à la saison de pêche pour les détenteurs de permis, tandis que le braconnage se poursuivait sur les rivières. Cette situation est devenue un grave problème de sécurité publique, plus encore l'année dernière que les deux années précédentes. J'aimerais simplement donner un aperçu de ce qui s'est passé.

    Imaginez-vous dans la belle circonscription que je représente, sur la côte Sud de la Nouvelle-Écosse, dans la baie St. Margarets, où se trouve Peggys Cove. Vous avez acheté la maison de vos rêves. Elle se situe juste à l'embouchure, là où la rivière, qui peut être large de 10 à 20 pieds, se jette dans la mer. Vous avez peut-être une petite plage devant votre petite maison de Cape Cod, et vous aimez la tranquillité de ce lieu et le plaisir d'avoir accès à l'eau douce lorsque la marée descend et que la rivière remonte, et à l'eau salée lorsque la marée remonte.

    Longtemps après que vous ayez acquis votre propriété, il y a quelques années, vers minuit, parce que c'est généralement à cette heure‑là que l'on pêche la civelle, lorsque la marée monte, des gens ont commencé à pénétrer dans votre propriété. Ils commencent à traverser votre propriété. Ils garent leur camion sur votre propriété et y restent toute la nuit. Vous sortez et leur demandez ce qu'ils font, et ils vous répondent qu'ils pêchent, bien qu'ils se trouvent sur une propriété privée. Vous leur demandez de partir, mais ils refusent.

    Cette situation se poursuit pendant quelques nuits, à partir du mois de mars. Ce n'est que dans quelques semaines, et cela se reproduira en mars. Étant donné qu'ils pêchent, vous appelez le ministère des Pêches et des Océans. Les numéros de téléphone des services d'application de la loi du ministère des Pêches et des Océans sont disponibles sur le Web et dans l'annuaire. Vous les appelez et vous laissez des messages, parce que c'est la nuit et qu'il n'y a personne. Personne ne vous rappelle jamais du ministère des Pêches et des Océans.

    Puis vous constatez que personne ne vient jamais du ministère des Pêches et des Océans, bien que vous ayez appelé. Vous téléphonez alors au détachement de la police locale. En général, dans ma région, il s'agit du détachement de la GRC. Vous appelez le détachement. Vous commencez à téléphoner à la GRC et à lui demander de venir se charger de ces personnes qui s'introduisent sur votre propriété, parce que lorsque vous vous réveillez le matin et qu'ils sont partis, ils ont laissé un désordre incroyable. Ils pêchent avec des lampes frontales, et ils vous dérangent donc la nuit pendant que vous essayez de dormir. Ils font du bruit. Le matin, il y a des restes de nourriture, des restes de papier hygiénique usagé et des restes de ce que le papier hygiénique sert à essuyer sur votre propriété, et ce, tous les soirs, pendant des mois.

    Vous téléphonez tellement souvent à la GRC qu'elle vous dit: « Si vous continuez d'appeler pour vous plaindre de la présence de ces gens sur votre propriété, nous allons vous arrêter pour avoir déposé trop de plaintes auprès de la GRC ».

     Quelques kilomètres plus loin, à Hubbards, une mère célibataire est là avec sa fille adolescente. Elle est confrontée à la même situation sur sa propriété, sauf qu'ils portent des vêtements de camouflage la nuit. L'un de ses voisins promenait son chien — ces faits se sont produits au printemps dernier — et leur a demandé ce qu'ils faisaient. Ils ont dit: « Nous sommes en train de pêcher. » Il a dit: « Il y a un panneau du ministère des Pêches et des Océans ici qui dit que vous n'êtes pas en train de pêcher. » Ils ont sorti un tuyau et l'ont tabassé. Plus en aval de la rivière, des bandes rivales d'organisations criminelles ont commencé à se tirer dessus pour s'approprier le territoire de la rivière.

    Pendant ce temps, les détenteurs de permis légaux ne pouvaient pas aller sur la rivière — et ils sont affectés à des rivières particulières — et il y a des caméras activées par un détecteur de mouvement sur tous les lieux légaux. Toutes les rivières de la Nouvelle-Écosse ne sont pas des endroits légaux, mais il y a des civelles dans presque toutes les rivières. Ils ont des caméras activées par un détecteur de mouvement, et ils prennent des photos et des vidéos en direct, de sorte que jour et nuit, ils savent quand les gens sont là. Toutefois, aucun agent d'application de la loi du ministère des Pêches et des Océans ne s'est jamais rendu sur les lieux, la nuit, alors que des gens pêchaient des civelles, que ce soit légalement ou illégalement.

    L'an dernier, à compter du début de la saison, j'ai reçu chaque jour une copie de tous les courriels que les détenteurs de permis ont envoyés à la ministre des Pêches, au directeur général des pêches pour la Nouvelle-Écosse et au service d'application des lois relatives à la conservation et à la protection, ainsi que des photos des individus responsables et les renseignements relatifs à leurs véhicules. Personne n'a jamais répondu aux appels et Conservation et Protection n'a absolument rien fait à ce sujet. Ces faits se sont produits sur la rivière Sackville à Halifax, à trois minutes d'un bureau d'application de la loi de Conservation et Protection du ministère des Pêches et des Océans. Des plaintes ont été déposées, mais rien n'a jamais été fait.

    Un pêcheur de civelles détenteur d'un permis utilisait ce qu'on appelle un filet verveux. C'est l'autre façon de procéder. Ces faits se sont produits dans le comté de Shelburne l'année dernière, et il avait attaché un localisateur GPS à son filet. Il s'est rendu à la rivière et son filet avait disparu. Il a donc activé le localisateur GPS. Il s'est dit: « Oh, je le vois. Je vais y aller en voiture. Il est dans une maison. » Il s'est rendu à la maison dans sa camionnette. Il y avait une camionnette dans l'allée et son filet était à l'arrière. Le propriétaire de la maison est sorti et a dit: « Que faites-vous ici? » Il a dit: « Je suis venu récupérer mon filet. » Il a dit: « Ce n'est pas votre filet. C'est le mien. » Il a répondu : « C'est le mien. Le ministère des Pêches et des Océans exige que mon numéro de permis soit inscrit sur le filet. Voilà mon numéro de permis ». Le type est entré dans son garage, a sorti un bâton de baseball et a commencé à frapper sa camionnette. Il a brisé ses vitres et ses rétroviseurs. Il est ensuite monté dans sa camionnette, l'a reculée jusqu'à celle de l'autre homme, l'a poussé dans la rue et est parti. Il est allé à un autre endroit et a endommagé la camionnette. Ces faits ont été signalés à la police et au ministère des Pêches et des Océans, ainsi que les lieux et l'endroit où se trouvait le filet. Le ministère des Pêches et des Océans n'a jamais cherché à inculper la personne ou à récupérer le bien. Il a été volé directement dans la rivière.

    Ces faits se sont produits tous les soirs pendant quatre mois, alors que les civelles étaient dans les rivières, et la situation ne fait qu'empirer.

    Les représentants de l'industrie ont rencontré le ministère des Pêches et des Océans pour lui demander de lui communiquer son plan pour l'application des lois sur les rivières, mais le ministère refuse de le faire. Il ne veut pas le leur communiquer et, en fait, lors des réunions de la semaine dernière, ils ont dit qu'ils n'allaient pas fournir plus de soutien juridique que l'année dernière.

    Compte tenu de cette situation, je pense que ce comité doit de toute urgence mener une étude et demander à ces organismes d'expliquer devant ce comité les raisons pour lesquelles ils ne renforcent pas l'application de la loi.

    Je ne sais pas si nous avons distribué la motion. Oh, on la distribue en ce moment même.

     Je propose ce qui suit:

    Il faudrait dire, « saison de pêche à la civelle ».

    Il s'agit évidemment de Conservation et Protection.

    Si je demande que la prochaine réunion ait lieu la semaine prochaine, c'est parce que des filets illégaux ont déjà été posés sur les rivières. La saison ne commencera pas avant un certain temps, probablement pas avant avril. La ministre n'a pas encore annoncé la date à laquelle la saison débutera, mais nous devons dès à présent veiller à la mise en place d'un régime qui permettra de maintenir l'ordre et d'appliquer la loi sur la rivière. Nous devons recevoir les fonctionnaires dès que possible. C'est la raison pour laquelle il y a urgence. Je ne pense pas qu'il y ait dans ma région un problème d'application de la loi relative aux pêches plus urgent que celui‑ci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur Morrissey, vous avez la main levée.

    Pouvons-nous suspendre la séance pendant quelques minutes?

    Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit M. Perkins, mais pourrions-nous suspendre la séance pendant une minute ou deux, le temps d'examiner sa motion?

    Je me rends compte que la motion vient d'être redistribuée, nous allons donc suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Merci à vous tous. Nous allons reprendre la séance.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai terminé mon intervention, monsieur le président. Merci d'avoir suspendu la séance. Je crois que Mme Barron est...

    J'entends l'interprétation en français sur le canal anglais dans mon oreillette. Je ne sais pas trop ce qui s'est passé. J'avais l'anglais dans une oreille et le français dans l'autre, alors maintenant je suis vraiment perdu. Pourriez-vous recommencer?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai également un problème de mon côté. Pouvez-vous continuer de parler, s'il vous plaît?

    Oui, j'espère que les services d'interprétation ont réglé la question des canaux. On dirait que M. Kelloway lève le pouce.

    Allez‑y, monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que Mme Barron va lire un amendement à la motion. Je vais attendre. Je vais reporter mon intervention, et je ferai un commentaire par la suite.

    Madame Barron, votre main était‑elle levée?

    Merci, monsieur le président. Je voulais simplement qu'elle soit documentée, afin que nous puissions l'envoyer à tout le monde.

    J'aimerais simplement suggérer quelques amendements à la motion qui a été distribuée. Je remercie M. Perkins pour le travail qu'il a accompli à ce sujet.

    Voici l'amendement que j'aimerais présenter:

    J'aimerais ajouter ici « dans la pêche à la civelle ».

    On reprendrait ensuite le reste du texte tel quel, en ajoutant le mot « sous-ministre » au lieu de « ministre ».

    Où doit‑on insérer le dernier élément? « La pêche à la civelle au cours de la saison de pêche 2023 ».

    Oui, le texte se lit comme suit:

    Je n'apporterais pas de changement au reste du texte.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La députée a lu sa motion très vite et l'interprète n'avait pas la copie de la motion corrigée. Cela a causé un petit problème d'interprétation.

    La députée pourrait-elle reprendre la lecture de la motion?

    Madame Barron, pouvez-vous reprendre, lentement et clairement, et indiquer l'endroit où ce passage doit être inséré?

    Oui. C'est parce que je suis terre-neuvienne. Nous parlons vite.

    Nous pourrions également faire circuler une version électronique de ce texte, si vous le souhaitez. Je suis consciente que cela peut prêter à confusion. Je vais répéter. Le passage se lit comme suit:

    Le reste ne change pas, à l'exception de l'ajout de « sous- » devant « ministre ».

    De quelle partie contenant le mot « ministre » parlez-vous? Il est question de la ministre des Pêches, puis de « recommandations à la ministre ». Le mot « ministre » apparaît donc à deux reprises.

    Je suis désolée, monsieur le président. Il s'agit du premier « ministre »... la première référence à la ministre.

    Si je comprends bien, vous recommandez un changement, à savoir que nous invitions la sous-ministre à la place de la ministre, ou que nous l'invitions en plus de la ministre?

    Nous inviterions la sous-ministre à la place de la ministre.

    Nous l'inviterions à la place de la ministre.

    Je pensais que vous vouliez le faire d'ici cinq jours.

    Nous voulons commencer d'ici cinq jours, mais elle n'a pas besoin de comparaître d'ici cinq jours. Nous pourrons commencer avec les autres témoins. Elle pourra comparaître à la fin.

    Combien de jours pensez-vous consacrer à cette question?

    Nous avons la semaine prochaine et la semaine de...

    Je suis désolé.

    Je sais que la tradition veut que les ministres comparaissent en premier, mais ce n'est pas une obligation. Je pense que la ministre pourrait comparaître à la fin.

    Il nous reste deux semaines de session en février. Nous avons la semaine prochaine, puis une semaine de relâche, et une autre semaine à notre retour, qui est en partie en février, je pense.

    Non, vendredi prochain, nous entamerons deux semaines de relâche parlementaire. J'en suis presque certain.

    S'agit‑il d'une seule semaine?

    C'est une semaine.

    En êtes-vous certain?

    D'accord.

    Je suis certain que la ministre pourra trouver le temps de comparaître devant nous au cours de ces deux semaines. Nous ne faisons que l'inviter.

    Vous avez la parole, madame Barron.

    J'approuve le reste de la motion, en particulier la correction grammaticale.

    Merci, monsieur le président.

    Pour clarifier les choses, je précise que j'ai ajouté à la version anglaise de la motion le mot « deputy » uniquement parce que je croyais que tous les membres du Comité avaient convenu à l'unanimité que c'était la meilleure voie à suivre. L'une ou l'autre des solutions me convient. Choisissons celle qui est la plus simple.

    La partie du début est celle où je souhaite que le mot soit inséré, mais que le fait que l'on demande à la ministre ou au sous-ministre de participer à la réunion ne me pose pas de problème. Si l'auteur de la motion préfère conserver le mot « minister », je soutiendrai sa préférence, et je demanderai simplement que nous apportions le reste des modifications dont j'ai parlé.

    Je ne suis pas sûre que la greffière a une idée exacte de ce qui est proposé.

    Mme Barron peut-elle nous faire parvenir son amendement? A-t-il été distribué?

    Pardon.

    Monsieur le président, ce serait formidable si cet amendement était distribué aux membres.

    D'accord.

    Pouvons-nous distribuer cet amendement, s'il vous plaît?

    Monsieur Hardie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Par l'intermédiaire de la présidence, j'aimerais préciser que si nous tenons notre première réunion mardi prochain, il faudra que l'on invite le sous-ministre, car la ministre ne sera pas libre ce jour-là.

    Je voudrais que M. Perkins nous donne une idée du nombre de réunions dont nous aurons besoin pour étudier cette question. Compte tenu de l'urgence qu'il a indiquée, étant donné que des activités commencent déjà à se produire, nous souhaiterions qu'une solution soit proposée à la ministre le plus tôt possible.

    Quel serait, selon vous, le nombre de réunions nécessaires pour étudier cette question?

    Évidemment, monsieur le président, cela dépend de la disponibilité des témoins et des ressources.

    Je vois trois façons différentes de procéder, et je suis prêt à voir si la greffière peut trouver une solution.

    Premièrement, la semaine prochaine, nos réunions commenceront à avoir lieu à l'endroit habituel. Ainsi, les deux réunions de la semaine prochaine seraient consacrées à cette question. En fonction du nombre de témoins en mesure de comparaître, nous déterminerions si nous avons besoin d'organiser une troisième réunion pour entendre les fonctionnaires. Nous aurons évidemment besoin d'une troisième réunion, ou d'une partie d'une troisième réunion, pour entendre la ministre après la semaine de relâche. Nous pourrions probablement entendre tous les témoins pendant ces réunions. Compte tenu de l'ajout proposé par la députée Barron, je ne sais pas combien de témoins elle envisage d'inviter en plus de ceux que j'ai énumérés, mais il faudrait ajouter ces témoins à la liste. Je pensais à l'origine que nous serions probablement en mesure d'entendre les hauts fonctionnaires et la ministre au cours de trois réunions normales.

    Deuxièmement, si vous examinez le calendrier pour tous les comités, vous pourrez constater qu'il y a des créneaux disponibles. La question est de savoir si nous voulons ou non ajouter une réunion pendant la semaine... Je sais qu'au sein d'un autre comité dont je suis membre, c'est ce que nous avons fait. Nous avons choisi d'utiliser l'un de ces créneaux supplémentaires.

    Troisièmement, au sein d'un autre comité dont je suis membre, nous avons également décidé d'ajouter une troisième heure aux réunions régulières que nous avons déjà programmées pour étudier d'autres questions, en fonction de la disponibilité des ressources.

    Je m'en remets au Comité à cet égard. Le nombre de réunions requises dépend de la méthode utilisée. Je crois que si vous organisez des réunions complètes de deux heures pour entendre la ministre, trois réunions seront probablement nécessaires.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas besoin de réunions approfondies pour relater de nouveau ce qui s'est passé. Nous savons tous ce qui s'est passé, et personne ne le conteste.

    En tant que membre du Comité, je veux entendre les témoignages des responsables de la gestion de cette pêche. Ils pourront expliquer au Comité les mécanismes qu'ils mettront en place pour éviter que la situation ne se reproduise cette année. Personne ne peut garantir qu'aucune violence ne surviendra. Il arrive que des incidents violents se produisent.

    À mon avis, une réunion suffira pour expliquer au Comité les mesures qui seront prises. Nous pouvons passer des jours à ressasser le passé et à faire comparaître des témoins.

     Nous savons ce qui s'est passé. Personne ne conteste les événements qui sont survenus, et ces événements sont inacceptables. Cependant, je n'approuve pas l'idée de multiplier les réunions avec une telle urgence. Les personnes fondamentalement responsables de cette question sont les membres des services de protection et d'application de la loi du MPO, les agents de la GRC et les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Ils n'interviennent que lorsque quelqu'un pêche illégalement et tente d'acheminer ses prises hors du pays. Le problème consiste à mettre un terme aux activités illégales et à la violence. L'ASFC n'a aucune compétence en la matière.

    Si le but de la motion — et j'approuve ce but — est d'obtenir des renseignements auprès des deux organismes du gouvernement fédéral qui sont responsables de l'ordre public et de la protection des ressources, nous y parviendrons en entendant la GRC et le MPO. Voilà ce qui m'intéresse. Je sais que l'ASFC est chargée de veiller à ce que les produits illégaux ne franchissent pas la frontière, mais il ne devrait pas être illégal de se rendre à la frontière.

    Monsieur le président, ces questions relèvent de la GRC et du ministère des Pêches et des Océans. Je ne veux pas diluer et embrouiller la situation grave qui pourrait se répéter en 2024. Voilà pourquoi je souhaite entendre précisément les personnes les plus haut placées au sein de l'aspect opérationnel de ces deux ministères nous expliquer les mesures qu'elles mettront en oeuvre cette année pour s'assurer que ce qui s'est passé l'année dernière ne se reproduit pas.

    Si j'ai bien compris, rien dans la motion originale ou dans l'amendement ne détermine encore le nombre de réunions qui auront lieu. Il s'agirait donc d'un nouvel amendement. Nous sommes déjà saisis d'un amendement que nous attendons de faire circuler. Avant de pouvoir modifier la motion pour y inclure le nombre de réunions que nous organiserons, nous devons débattre de l'amendement actuel.

    J'ai remarqué en premier que M. Kelloway avait levé la main virtuellement, puis que M. Perkins avait fait la même chose ici.

    Monsieur Kelloway, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    M. Morrissey a évoqué ce que j'allais dire à propos du calendrier des réunions et du fait de faire comparaître des gens en même temps que de hauts fonctionnaires pour discuter de diverses perspectives. Fondamentalement, il y a deux perspectives. L'une concerne la sécurité et l'application de la loi, et l'autre, les plans d'action pour l'avenir.

    Je suis d'accord avec M. Morrissey pour dire que nous devons examiner la question dans le cadre d'une réunion et que nous devons nous assurer que les personnes appropriées sont assises à la table pendant cette réunion. M. Perkins a parlé avec beaucoup d'éloquence des expériences qu'il a vécues en tant que député et citoyen de South Shore, des situations que les électeurs de sa circonscription et d'autres pêcheurs de civelles ont dû affronter et de ce qui s'est passé l'année dernière. Si nous pouvions réunir tous les intervenants...

    Mon expérience au sein du Comité n'est pas aussi grande que celle de la plupart d'entre vous. Certains d'entre vous sont membres du Comité des pêches et des océans depuis 2015, mais je constate que ce n'est pas nécessairement une question de durée de l'expérience, mais plutôt de la qualité cette expérience. Nous pouvons faire comparaître des gens en même temps en leur donnant des directives claires et en leur expliquant l'objectif de la motion, et ce, au cours d'une seule réunion.

    D'après ce que j'ai lu, la lettre sera adressée à M. Perkins pour lui faire part de nos recommandations, par votre intermédiaire, monsieur le président. Ensuite, une lettre contenant nos recommandations sera adressée à la ministre. Je crois que c'est tout à fait faisable.

     Tous les membres seront prêts à poser leurs questions et sous-questions, mais il faut que les personnes appropriées soient assises à la table. Je pense que, dans la plupart des cas, la motion présente un bon choix de personnes.

    Je vous remercie de votre attention.

    Sur ma liste, il y a M. Hardie en premier, qui sera suivi de M. Perkins.

    Monsieur le président, je comprends que l'inclusion de l'ASFC dans cette discussion sera nécessaire tôt ou tard. Je dis cela parce que, comme on l'a souligné, les agents de l'ASFC seront les personnes qui inspecteront les cargaisons sortant du pays et, au cours de notre étude sur la pêche INN, nous avons entendu dire qu'il est assez facile de dissimuler des civelles parmi d'autres produits.

    Toutefois, si nous n'avons pas suffisamment approfondi cet aspect, je suggérerais d'ajouter une réunion à l'étude sur la pêche INN et d'étudier à fond cet aspect, car je crois que c'est l'autre moitié du problème. Si nous coupons l'accès au marché, tout à coup, il n'y aura plus de raison pour que les gens pêchent un produit qu'ils ne pourront pas vendre et pour lequel il n'y a pas de marché.

    Je pense que cet aspect doit être abordé, mais la question qui se pose est celle de l'application des lois dont nous disposons actuellement, étant donné que les questions liées à l'expédition des produits et à l'ASFC ne seront pas réglées à temps pour prévenir la pêche des civelles cette année, en particulier une pêche illégale ayant une telle valeur. Il n'est pas nécessaire de réduire l'importance des enjeux qui nous occupent en faisant comparaître l'ASFC à ce stade, mais je suggérerais d'ajouter une réunion à l'étude sur la pêche INN, qui n'est pas encore terminée, afin d'aborder cet aspect de la question.

    Monsieur Perkins, vous êtes le prochain intervenant.

    Je remercie tous les membres de soutenir en général ma motion. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je pourrais peut-être commencer par aborder le dernier argument de M. Hardie. Je crois que l'étude sur la pêche INN est terminée. Nous sommes censés formuler aujourd'hui des instructions pour la rédaction de son rapport; ce point est à l'ordre du jour.

    Pour ce qui est du principal problème, il ne fait aucun doute dans mon esprit que notre première préoccupation devrait être l'application de la loi sur les rivières, et je crois que nous approuvons tous l'application de la loi. Cela met en jeu les services de conservation et de protection du MPO et, si on fait appel à eux, les agents de la GRC pour les soutenir sur les rivières, mais aussi pour faire respecter les lois sur l'intrusion. C'est la partie qui est liée aux rivières.

    Nous avons déjà entendu quelques témoignages à ce sujet à la suite de certaines des questions que j'ai posées dans le cadre de l'étude sur la pêche INN, et le sous-ministre a déjà répondu à ces questions et déclaré qu'il existe un comité de coordination de la planification de la pêche à la civelle auquel participent les trois organismes, y compris l'ASFC. Officieusement, les détenteurs de permis de pêche à la civelle m'ont confié qu'on leur avait dit que les ressources allaient être déplacées de l'application de la loi sur les rivières vers la partie achat de cette pêche, les points de vente terrestres où les produits sont achetés, les aéroports et l'application de la loi par l'ASFC.

    Nous avons besoin que des représentants de l'ASFC soient présents pour savoir si c'est vraiment ce qu'ils feront, car je crois que cette approche est problématique. Cette approche est évidemment plus sécuritaire, mais c'est un peu comme le jeu du chat et de la souris, car il y a beaucoup plus de gens qui participent au commerce illégal qu'il n'y a d'agents chargés de faire respecter la loi. Je pense que c'est là tout le problème.

    Je crois qu'il serait difficile d'interroger ces gens et la ministre, au cours d'une seule réunion. Il faudrait consacrer une heure pour l'un et une heure pour l'autre, ce qui, à mon avis, ne rendrait pas suffisamment justice à la profondeur du sujet à discuter. Selon moi, il faudrait prévoir au moins une réunion de deux heures pour entendre les services de conservation et de protection, la GRC et l'ASFC, s'ils travaillent ensemble sur ce dossier. Ensuite, au moins pendant la deuxième réunion, nous interrogerions la ministre et ses hauts fonctionnaires. Nous pourrions laisser à la greffière le soin de déterminer si elle programmera deux réunions de deux heures, ou si ces témoignages seront ajoutés à deux ou trois autres réunions.

    Il faudrait disposer de quatre heures.

    Oui, en gros, quatre heures seraient nécessaires.

    Vous avez la parole, monsieur Morrissey.

    Vous avez fait valoir un argument valable à propos de l'ASFC. Je n'envisageais pas la question de cette façon, mais je suis d'accord avec vous.

    Je crois que nous attendons toujours la distribution de l'amendement traduit, mais elle est imminente.

    Madame Barron, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à m'excuser auprès de la greffière et des traducteurs de leur avoir fait parvenir un amendement qui devait être traduit dans un délai très court. Je vous remercie des efforts que vous avez déployés.

    Pour nous assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde, j'aimerais savoir si, une fois qu'une décision aura été prise au sujet de cet amendement, nous tomberons d'accord pour ajouter à la fin de la motion le nombre exact de réunions qui seront consacrées à cette question. Je suppose que nous n'aurons pas besoin de faire traduire cette précision, car elle est assez simple à ajouter.

    Si vous préférez, cette adjonction pourrait être apportée sous la forme d'un amendement, pour faire en sorte que cette information figure dans la motion.

    Cela dépend de la manière dont le Comité souhaite procéder.

    Monsieur le président, pouvons-nous nous entendre à l'unanimité pour prévoir deux réunions, comme nous l'avons indiqué?

    Nous pouvons le faire si c'est noté dans le procès-verbal, afin qu'il n'y ait pas de différend par la suite...

    En votre qualité de président, pourriez-vous vérifier si les deux réunions font l'unanimité?

    Tous les partis sont-ils d'accord pour dire que deux réunions de deux heures nous accorderaient suffisamment de temps pour aborder cette question? Sommes-nous tous d'accord pour dire qu'un total de quatre heures de réunion suffiraient?

    La parole est à vous, monsieur Hanley.

    Ma seule réserve — non pas pour être en désaccord avec ma propre équipe —, c'est que M. Perkins a déclaré qu'il fallait obtenir le nombre d'heures.

    Par exemple, nous pourrions prolonger d'une heure chacune nos réunions déjà programmées. Je crains qu'en retardant la réunion sur le saumon du Yukon, nous rencontrions des difficultés supplémentaires liées à la comparution de nos témoins. Il a fallu beaucoup de travail pour programmer la comparution de nos témoins.

    Je comprends parfaitement l'urgence de la situation. Je veux m'atteler à cette tâche, mais il serait bon de faire preuve d'une certaine souplesse...

    C'est ce que j'essayais d'accomplir.

    ...en d'autres termes, en ce qui concerne le nombre d'heures requises, en fonction du calendrier sur lequel nous pouvons nous mettre d'accord...

    Y a-t-il un consensus à propos de la question de savoir si quatre heures de réunion accorderaient suffisamment de temps au Comité?

    Je vois que tout le monde est d'accord. Je demanderai donc que cet accord soit noté dans le procès-verbal.

    Je pense que nous approuvons tous la formulation de la motion.

    Il serait bon de relire la motion, mais de notre côté, elle semble être une bonne idée.

    Monsieur Cormier, je remarque que vous avez la main levée.

    Je suis désolé de ne pas l'avoir remarqué plus tôt, mais je dois bouger la tête pour voir votre main levée à l'écran.

    Je suis désolé de ne pas vous avoir signalé le problème. J'aurais dû intervenir avant, monsieur le président.

    Je voudrais juste souligner quelque chose avant que nous n'allions trop loin. Je pense qu'il y a une sorte d'accord entre vous tous à propos des deux réunions, mais ces réunions ne concernent que l'ASFC.

    Écoutez, je crois que nous souhaitons tous aller au fond des choses. Toutefois, si vous vous souvenez, monsieur le président, mon collègue, M. Perkins, et moi-même avons déjà posé un grand nombre de questions à l'ASFC au sujet du problème de la civelle, dans le cadre de nombreuses réunions. L'agence nous a essentiellement dit ce qu'elle faisait et comment les choses fonctionnaient en ce qui concerne l'expédition des produits et tout le reste. Par conséquent, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'inviter ses représentants à certaines de ces réunions pour déterminer ce qu'il en est de la situation. Étant donné tous les témoins que nous avons entendus pendant ces derniers mois, M. Perkins, d'autres collègues et moi-même avons déjà posé quelques questions concernant la situation de la civelle. Personnellement, je pense qu'une seule réunion suffirait.

    Je comprends que vous envisagiez de programmer peut-être deux réunions, mais si nous pouvions organiser une réunion à laquelle tout le monde participerait en même temps, je pense que nous obtiendrions de bons résultats en ce qui concerne la désignation des problèmes liés à la situation.

    Ce sont simplement mes réflexions à ce sujet. La situation est difficile pour nous, c'est-à-dire pour M. Kelloway et moi-même, car nous ne sommes pas dans la salle, mais je crois qu'une réunion suffira pour aborder cette question.

    Je pense que nous avons fait le tour de la salle et qu'il y a eu consensus sur un total de quatre heures. Dans le cas où il faudrait moins de temps que cela, je pense que le Comité pourrait trancher au fur et à mesure.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, pouvons-nous suspendre la séance encore un moment afin de voir où nous en sommes?

    Je crois que nous sommes près du but.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Madame Barron, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Après en avoir discuté avec mes pairs, j'aimerais demander le consentement unanime pour retirer l'amendement. Je propose de conserver la version originale et de focaliser nos discussions sur le nombre de réunions que nous aimerions organiser. Cela nous permettra de régler la question.

    Avons-nous le consentement unanime?

    (L'amendement est retiré.)

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Y a‑t‑il d'autres discussions sur la motion initiale?

    Monsieur Hanley, vous avez la parole.

    Il semble qu'en ce qui concerne l'étude sur le saumon du Yukon, le ministère des Pêches et des Océans n'avait prévu de se réunir que mardi. Je serais heureux de consacrer le mardi à cette réunion et d'en finir. Nous pourrons peut-être le faire en une seule réunion.

    Non, nous ne pouvons pas le faire en une seule réunion. Nous devons encore inviter la ministre et les fonctionnaires. Je crois qu'il y aura une réunion avec les trois organismes d'application de la loi et une autre réunion avec la ministre et ses collègues. Si la ministre y assiste, c'est parfait. Or, cela dépend de son emploi du temps. Quoi qu'il en soit, l'invitation aura été lancée.

    Il s'agit de deux réunions. C'est là où nous en étions avant la pause.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, cela serait un amendement à la motion, car la motion à laquelle nous sommes revenus ne faisait pas référence au nombre de réunions.

    Vous souhaitez l'officialiser? J'étais plus ouvert et plus souple, mais je n'y vois pas d'objection.

    Je ne peux pas amender ma propre motion.

    Voulez-vous proposer cet amendement, monsieur Morrissey?

    Oui, merci.

    Je propose un amendement à la motion initiale: « commencer cette étude lors de sa prochaine réunion prévue et pour une réunion ».

    Vous connaissez déjà mon opinion à ce sujet. Je pense que c'est diminuer l'importance de la question.

    Madame Barron, vous avez la parole.

    Si nous allons de l'avant en insérant « une réunion », où cela nous laisse‑t‑il si le Comité décide que d'autres réunions sont nécessaires? Pouvons-nous décider, en tant que membres du Comité, d'ajouter des réunions après cette date?

    J'essaie simplement de clarifier les choses.

    Oui, les comités sont maîtres de leur destin.

    Monsieur Perkins, avez-vous levé la main?

    Je disais que, de toute évidence, je m'oppose à cela.

    Vous demandez que l'Agence des services frontaliers du Canada, la Gendarmerie royale du Canada, les agents de conservation et de protection, la ministre et les fonctionnaires se réunissent tous dans la même salle. Je pense que c'est ridicule. C'est franchement une insulte à la question qui est en jeu. Le fait de ne pas impartir le temps nécessaire pour entendre les trois organismes d'application de la loi, puis pour la tenue d'une discussion avec la ministre et les fonctionnaires est une insulte à tous ceux qui se soucient de la pêche.

    Souhaitez-vous proposer un sous-amendement à l'amendement?

    Je préférerais que l'amendement soit rejeté, tout simplement.

    C'est votre prérogative.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole.

    Avant de passer à la question... C'est peut-être de notre côté ou de l'autre. Est‑ce que c'est l'intention? Inviterions-nous toutes ces personnes pour une seule réunion? Je présume que nous prioriserions une liste de témoins pour une réunion.

    Je crois que tous ces organismes sont énumérés dans la motion.

    Madame Barron, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais formuler quelques observations.

    Tout d'abord, avant que nous passions à la mise aux voix, j'aimerais qu'on me répète les derniers mots prononcés par M. Perkins, car je ne les ai pas entendus.

    Ensuite, il y a ceci: comme l'a dit M. Cormier, tout au long de notre étude sur la pêche illicite, non déclarée et non réglementée, nous avons entendu les agents de l'Agence des services frontaliers. Nous en avons déjà beaucoup entendu sur la pêche à la civelle et sur les problèmes qui y sont associés. Il ne s'agit pas de diminuer l'importance d'entendre ce qu'il y a à savoir à ce propos et d'obtenir les précisions dont nous avons besoin, mais j'ai l'impression que, compte tenu du travail déjà accompli, le fait d'organiser une réunion nous donnerait l'occasion de voir ce qui se passe et de décider ensuite si l'ajout d'autres réunions est l'étape la plus appropriée pour la suite des choses. Il s'agit d'une demande qui a été formulée en raison de l'émergence d'un nouvel enjeu. Je pense que c'est une bonne façon pour nous d'aller de l'avant. J'estime qu'il faut répondre à cette demande et mettre cette question sur la table, mais qu'il n'y a pas lieu de faire durer cela pendant autant de réunions.

    J'ai en tête de nombreux exemples d'études que nous avons présentées et qui ont donné lieu à un trop grand nombre de réunions. J'aurais préféré que nous en prévoyions moins et que nous en rajoutions après coup, c'est‑à‑dire après avoir su de quoi il retournait. Je préférerais que nous suivions cette voie, quitte à ajouter des réunions au besoin une fois que nous aurons entendu les témoins. Nous pourrons également ajouter ces témoignages aux informations que nous avons déjà.

     Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Avec cet amendement, la motion sera formulée de façon à ce que tous les témoins soient entendus au cours d'une même réunion. C'est ainsi que cela fonctionne. Ils sont invités à une seule et même réunion.

    Il ne s'agit pas d'un ajout. Il s'agit de tout mettre dans une seule réunion. Il s'agit de réunir l'Agence des services frontaliers du Canada, la Gendarmerie royale du Canada, les agents de conservation et de protection, la ministre et les fonctionnaires. Si vous appuyez l'amendement relatif à la réunion unique, c'est ainsi que les choses vont se passer. C'est une pratique courante... Nous n'allons pas présenter une longue liste d'autres témoins. Dieu sait qu'il y a beaucoup d'autres témoins qui pourraient être convoqués. J'ai posé quelques questions au cours des deux derniers mois lorsque des fonctionnaires étaient ici pour d'autres questions et je suis d'avis que pour nous, il ne s'agit pas d'une étude sur cette question spécifique et sur cette crise.

    C'est une pratique assez courante de recevoir la ministre et les fonctionnaires pour une étude — quelle qu'en soit la durée —, seuls, à l'écart des autres fonctionnaires. Ce que nous cherchons à faire ici, c'est de séparer les forces de l'ordre des forces bureaucratiques, politiques et administratives. Nous parlons de les séparer en deux réunions.

    Je ne pense pas que, dans le contexte, c'est une tâche trop lourde à réaliser d'ici à la fin de février. On parle ici d'une crise qui donnera lieu à plus de violence, à une augmentation du nombre de personnes agressées et peut-être même à l'impensable, compte tenu des armes qu'on a pu voir le long de ces rivières. Il y a des personnes munies d'armes à feu sur presque toutes les rivières de la Nouvelle-Écosse, sur les propriétés privées. Deux réunions de deux heures chacune — une pour le volet policier et une autre pour le volet administratif —, ce n'est pas trop demander. C'est une pratique assez courante.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Perkins.

    Madame Barron, vous avez la parole.

    Je serai brève.

    J'apprécie le fait que la motion, tel qu'elle est rédigée, permettra à de nombreuses personnes de participer à une seule réunion. Je me demande comment cela fonctionnera et si c'est même possible.

    Je tiens simplement à souligner que j'apprécie ce point supplémentaire, et je pense qu'il m'a permis de changer d'avis quant à la meilleure façon de procéder.

    Merci.

    Je ne vois pas d'autres mains levées, je vais donc mettre la question aux voix.

    Quelle est la question?

    Nous nous prononçons sur l'amendement proposé par M. Morrissey de faire en sorte que l'étude porte sur une seule réunion.

    Nous avons une rare égalité. Dans ce cas, le président votera. Je vote contre.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Nous en sommes maintenant à la motion principale.

    Monsieur Hardie, vous avez la parole.

    La motion principale ne prescrit pas le nombre de réunions, alors quelqu'un devra proposer un amendement à cette fin.

    Je ne le peux pas.

    Eh bien, vous avez des amis là‑bas. Je pense qu'ils sont vos amis, non?

    Madame Barron, vous avez la parole.

    Mme Lisa Marie Barron: Le plus facile...

    Dans l'intérêt de l'avancement de ce...

    Mme Barron avait la main levée. Vous pourrez prendre la parole ensuite, monsieur Kelly, si vous le souhaitez.

    Je m'excuse auprès de mon ami, M. Kelly. Je ne crois pas qu'il ait dit quoi que soit jusqu'ici.

    Je veux simplement proposer que nous ajoutions deux réunions à la fin de cette motion. Je ne sais pas si vous avez besoin que je lise ma proposition à haute voix ou si je peux simplement dire « deux ».

    Si nous pouvions reprendre la plupart des termes de l'amendement précédent et remplacer « une réunion » par « deux réunions »...

    La greffière l'a pris en note. Elle peut donc le lire tel quel.

    Il suffirait d'ajouter à la fin de la motion « pour deux réunions ».

    Est‑ce que quelqu'un a proposé cela?

    Mme Barron l'a fait.

    Monsieur Kelly, vous aviez la main levée.

    J'allais proposer un amendement similaire, mais je vais passer outre.

    D'accord. Y a‑t‑il des questions sur l'amendement? Il n'y en a pas.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de passer à huis clos pour traiter des instructions relatives à la rédaction.

    [La séance se poursuit à huis clos.]