FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 65^e séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule de façon hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

    Je rappelle à tout le monde que vous devez adresser vos observations à la présidence. Il est interdit de prendre des captures ou des photos de votre écran. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j’informe le Comité que tous les témoins se sont soumis aux tests requis avant la réunion.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude des impacts sur l’écosystème et de la gestion des populations de pinnipèdes.

    Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins.

    Nous accueillons par vidéoconférence Carl Walters, professeur émérite de l’Institute for the Oceans and Fisheries de l’Université de la Colombie-Britannique. Par vidéoconférence également, nous avons Tore Haug, scientifique émérite de l’Institut de recherche marine, et, de Maritime Seal Management Inc., nous accueillons Daniel Lane.

    Merci d’avoir pris le temps pour comparaître aujourd’hui. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire une déclaration liminaire.

    Nous allons commencer par M. Walters, pour cinq minutes ou moins.

    Merci.

    J’étudie les populations, la dynamique et les changements des écosystèmes du saumon sur la côte du Pacifique depuis une cinquantaine d'années. Il y a quelques années, des représentants de la Pacific Balance Pinniped Society — des témoins que vous avez entendus — m’ont demandé de rédiger une proposition pour la chasse commerciale au phoque sur la côte Ouest, dans le but premier de réduire l’abondance de phoques et favoriser l’augmentation des populations de saumon.

    Je vais soulever quelques points généraux, et vous pourrez aborder d’autres points dans vos questions par la suite.

    Tout d’abord, il y a probablement deux fois plus de phoques et d’otaries de Steller sur la côte de la Colombie-Britannique aujourd’hui qu’il y en a eu au cours des derniers milliers d’années, parce que les Premières Nations les récoltaient intensivement avant l’arrivée de l'homme blanc sur la côte. Cela a permis de réduire considérablement le nombre de têtes. Les lions de mer en particulier, consomment maintenant plus de poissons que toutes les pêches commerciales réunies n'en prélèvent, surtout du merlu et du hareng, mais aussi du saumon. Ils mangent plus de 300 000 tonnes de poisson par année. L’augmentation du nombre de phoques et de lions de mer depuis 1970 a été associée à des taux de mortalité plus élevés, en particulier des saumons quinnat et coho de la côte Sud de la Colombie-Britannique et des populations de hareng de l’extérieur de la côte Nord.

    Nous ne parlons pas d’un nouveau phénomène en lien avec les changements climatiques récents. La pêche au saumon quinnat et au saumon coho dans le détroit de Georgia, l’une des pêches les plus importantes en Colombie-Britannique, a commencé à s’effondrer dans les années 1980. Cet effondrement n’a pas été corrigé ou renversé par les restrictions imposées par John Fraser quand il était ministre des Pêches, ni même par les restrictions plus sévères imposées par David Anderson dans les années 1990, lorsqu’il a exigé que la priorité soit accordée à la conservation et que la pêche commerciale au saumon le long de la côte soit fermée.

    La proposition de la Pacific Balance Pinniped Society part en grande partie de l’idée de réduire les populations de pinnipèdes d’environ 50 % pour les amener à un niveau de productivité optimale pour soutenir la récolte. Une récolte durable se traduirait par un revenu d’au moins 1,5 million de dollars par année pour les gens qui font la récolte.

    Cette proposition a fait couler beaucoup d’encre au MPO au cours des dernières années. La principale excuse du ministère pour ne pas agir a été l'absence de preuves établissant que les pêches seraient ainsi économiquement viables, mais il n'a pas pour autant autorisé de prélèvements pour voir comment développer des marchés pour la vente des animaux. Le MPO n’a jamais tenu compte des répercussions des phoques et des lions de mer dans sa planification stratégique et n’a même pas approuvé de prélèvements commerciaux à titre d’essai. Les Premières Nations peuvent maintenant obtenir des permis pour abattre des phoques, mais seulement à des fins alimentaires et rituelles. Le simple fait de lever cette restriction relative à la vente à des fins alimentaires et cérémonielles de leurs permis déboucherait aux tests de récolte et de commercialisation nécessaires.

    Il n’est pas certain que la réduction des populations de pinnipèdes se traduise par une augmentation des stocks de saumon, parce qu'on ne sait pas dans quelle mesure une grande partie des saumons mangés par les phoques et les lions de mer ne seraient pas de toute façon morts à cause de maladies et d’autres facteurs.

    La politique de réduction des phoques ou la politique de développement de la chasse est ce que nous appelons une expérience de « gestion adaptative ». Il a de bonnes chances que le succès soit au rendez-vous. Andrew Trites vous a dit que la probabilité n’était que de 30 %. Je ne sais pas où il a été cherché ce chiffre. Il n’y a aucune donnée scientifique à l’appui. À mon avis, la probabilité d’un résultat positif, dans le cas du saumon, est d’au moins 50 %.

    Voilà qui conclut ma déclaration liminaire.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Haug, pour cinq minutes ou moins.

    Merci.

    En Norvège, l’un des principes de base de la gestion des phoques et des baleines est qu’aucune chasse ne peut être envisagée si l’on ne dispose pas d’informations à jour sur l’abondance de la population visée.

    Dans notre région, les morses sont protégés depuis 1952, alors que le phoque annelé, le phoque barbu, le phoque commun et le phoque gris sont chassés dans le cadre d’une très petite chasse au gibier. La chasse commerciale norvégienne a toujours concerné le phoque du Groenland dans la mer du Groenland et le sud-est de la mer de Barents et le phoque à capuchon dans la mer du Groenland.

    Les plus récents relevés de populations de blanchons, en 2022, donnent à penser que le taux de reproduction du phoque à capuchon demeure très faible, puisqu'il est inférieur de 10 % aux chiffres de 1946. La stratégie de prélèvement prudent étant maintenant en vigueur, il est conseillé d'interdire la chasse de ce phoque dont la population est protégée depuis 2007.

    Les estimations de naissances de bébés phoques du Groenland pour 2022 dans la mer du Groenland sont semblables aux estimations par relevé faites de 1991 à 2018. Les troupeaux comptent probablement quelque 500 000 ou 600 000 individus et font toujours l’objet d’activités de chasse commerciales à petite échelle. En 2022, le nombre de prélèvements a atteint 1 400 individus.

    Les relevés aériens produits récemment par les Russes concernant les troupeaux de phoques du Groenland dans la mer Blanche/mer de Barents donnent à penser qu’il y a peut-être eu une baisse soudaine du nombre de naissances après 2003. Néanmoins, les troupeaux regroupent encore quelque 1,5 million d’individus, et à l’heure actuelle, les Norvégiens se livrent à une chasse modérée. Les Russes ont chassé dans le secteur jusqu’en 2008.

    Il est bien connu que la dynamique des populations de phoques du Groenland a changé en raison des activités de chasse commerciales, qui ont provoqué de fortes baisses du stock après la Seconde Guerre mondiale. Cependant, le fait d’avoir réduit le nombre de captures autorisées et d’avoir amélioré la gestion a atténué les répercussions de la chasse et, de nos jours, le nombre de captures dans les secteurs West Ice et East Ice est nettement inférieur aux recommandations de la communauté scientifique pour une exploitation durable.

    Selon une étude récente, la consommation de proies par les mammifères marins dans notre secteur — autant par les phoques que par les baleines — représenterait quelque 25 tonnes par an. Par comparaison, l'ensemble des pêches dans ce même secteur ne représente qu'un peu plus de 4 millions de tonnes par ans.

    Au côté de la morue et du petit rorqual, le phoque du Groenland fait partie des principaux prédateurs de l’écosystème de la mer de Barents. Dans la décennie ayant précédé l’année 2015, la population de morues a atteint des sommets inégalés. Malgré cela, la croissance et les conditions de vie des morues sont demeurées relativement stables. Cependant, l’état corporel du phoque du Groenland et du rorqual — d'après l'épaisseur de la couche de graisse — s’est dégradé. Selon une hypothèse qui pourrait expliquer cette situation, la morue surclasse les mammifères marins dans la concurrence pour les ressources alimentaires, toujours dans notre secteur.

    Les changements climatiques représentent un défi pour plusieurs populations de pinnipèdes. En raison des diminutions observées et prévues dans la couverture de glace, les espèces de phoques pagophiles, comme le phoque du Groenland et le phoque à capuchon, devront composer avec une perte marquée de leur habitat dans les aires de reproduction traditionnelles. Des changements s’observeront sans doute dans leurs aires de répartition, et l'on assistera aussi à une réduction des populations, avec des conséquences sur les activités de chasse traditionnelles.

    Merci.

    Merci, monsieur Haug.

    Nous passons maintenant à M. Lane, pour cinq minutes ou moins.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je suis à Petit de Grat, au Cap-Breton, et je reconnais que je suis sur le territoire traditionnel du peuple Micmac, l'Unama'ki.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vais poser trois questions au sujet de votre mandat. Premièrement, l'impact des phoques sur les stocks revient‑il à dire que l'inaction du MPO sur ce plan trahit une incapacité documentée à s'acquitter de son mandat de conservation et de biodiversité? Deuxièmement, existe-t‑il un potentiel commercial pour les produits du phoque malgré la fermeture de certains marchés? Troisièmement, pourquoi le Canada ne soutient‑il pas la gestion active?

    M. Perkins, qui siège à ce comité, a reconnu qu'en 2012, le MPO a recommandé de prélever 73 000 phoques gris dans le golfe du Saint-Laurent. Les membres du Comité savent qu'aucune mesure de ce genre n'a été prise à l'égard des phoques.

    Comme M. Walters l'a déclaré, les sciences marines sont notoirement incertaines, et pourtant, il y a 15 ans, les scientifiques du MPO ont déclaré que le stock de morue de l'Atlantique, dans le Sud du golfe du Saint-Laurent, allait assurément disparaître d'ici 40 ans en l'absence de toute pêche. En 2019, dans sa dernière évaluation du stock, le MPO a déclaré qu'il faut s'attendre à ce que cette population de morue continue de décliner jusqu'à l'extinction.

    La description que font les scientifiques du MPO des impacts des phoques menant à coup sûr à la « disparition » et à l'« extinction » de l'espèce est choquante et inquiétante. Je pose donc à nouveau la question: l'inaction du ministère viole-t‑elle la Loi sur les pêches du Canada et la Convention internationale sur la biodiversité? Ce comité peut‑il communiquer efficacement les obligations juridiques canadiennes au Cabinet afin qu'il agisse?

    Le Comité a entendu des témoignages retentissants selon lesquels les marchés ne sont manifestement pas un facteur de dissuasion. Les retombées socioéconomiques et les produits de santé humaine obligent le Canada à développer une industrie et à approvisionner les marchés pour la consommation mondiale.

    Le Comité a entendu parler de l'éducation et de la sensibilisation en ligne par le Réseau des sceaux et de la chasse au phoque. Dion Dakins a parlé de la demande mondiale d'oméga‑3 à base d'huile de phoque. Je mentionne également le travail en cours de Perennia, en Nouvelle-Écosse, concernant l'analyse de la viande de phoque pour le précieux marché des aliments crus pour animaux de compagnie, et leur intérêt à acquérir la capacité disponible pour effectuer ce travail en Nouvelle-Écosse.

    Il est nécessaire de faire appel à Exportation et développement Canada et d'étendre le SCPMA pour soutenir la chasse au phoque à l'échelle nationale et l'accès aux marchés mondiaux.

    M. Walters, que je suis heureux de voir parmi nous, a déclaré ceci en réponse au sujet des impacts sur la côte Ouest et aux incertitudes scientifiques lors des audiences du comité sénatorial en décembre:

    

     Lors de réunions de votre comité, il a été question de « plan d'action » et d'« équipes d'action », ce qui est notoire. J'ai aussi noté les points soulevés par mon député, M. Mike Kelloway, à cet égard, ainsi que la remarque de Mme Desbiens à Gil Thériault au sujet du développement de la commercialisation des produits du phoque dans les Maggie's. C'est très bien.

    Les mesures concernant les phoques doivent être axées sur l'industrie et soutenues à l'échelle nationale, et non seulement par le MPO comme le recommande le CCRH depuis 1998. Cela doit se faire d'une manière écologiquement durable, économiquement viable, socialement stable et administrativement efficace.

    Nous savons comment procéder. Le secteur très prospère du homard de la Nouvelle-Écosse, la pêche commerciale qui rapporte le plus au Canada, est un modèle à suivre: des opérations de pêche locales, des exportateurs centralisés qui maintiennent des marchés sûrs et une clientèle internationale qui fait confiance à nos exportateurs pour fournir des produits de qualité, certifiés, de valeur et dans les délais impartis.

    Les phoques offrent également l'occasion de redéfinir la façon dont le Canada gère l'écosystème marin. Nous avons besoin d'un nouveau MPO — pas d'un régulateur paternaliste gérant des pirates —, d'un vérificateur qui fixe des règles de base et supervise l'industrie pour qu'elle atteigne les objectifs fixés et en rende compte, un vérificateur qui incite l'industrie à planifier la durabilité et être stratégique.

    Une entreprise locale de gestion des phoques devrait être tenue de concourir et de se conformer aux offres d'une « demande de proposition » formelle qui comprend des exigences pour atteindre des objectifs préspécifiés. Les comités précédents ont recommandé toutes les caractéristiques d'un plan d'action ou d'affaires pour les phoques, à savoir des récoltes durables sur une période de planification stratégique; des méthodes de récolte et de traitement éthiques définies, y compris un soutien supplémentaire pour créer de nouvelles capacités de récolte; des chasseurs de phoques professionnels formés et des partenaires issus des communautés autochtones; des chasseurs désignés comme « scientifiques-observateurs » de l'écosystème marin; la divulgation complète des opérations par le biais de consultations régulières avec les résidents des communautés locales et les ONGE, en tant que transparence vers la durabilité de l'écosystème, la viabilité socioéconomique et l'efficacité de la gestion.

    Nous avons l'occasion de prendre des mesures qui tiennent compte des conséquences locales, durables et à valeur ajoutée. Je crains qu'il ne soit trop tard pour la morue de l'Atlantique. Mais, si nous continuons à ne rien faire, alors nous devrions considérer que nous sommes tous complices.

    Je vous remercie de votre attention et vous souhaite bonne chance dans la rédaction de votre rapport.

    Merci, monsieur Lane.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Nous allons commencer par M. Arnold, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. Je vais commencer par M. Walters.

    Monsieur Walters, nous avons entendu que certaines études scientifiques de haut niveau ont fourni des preuves concluantes que lors de leur migration vers le golfe, entre 30 à 50 % des saumons quinnat, coho et des tacons sortants sont consommés à leur arrivée dans la mer des Salish. Si l'on réduisait la population de pinnipèdes, quel serait selon vous l'impact sur les petits niveaux de prédation? Seraient-ils réduits proportionnellement?

    Nous avons calculé que les taux de prédation seraient réduits d'environ 50 % si le nombre de phoques était réduit de 50 % dans le détroit de Georgia. Cela ne permettrait pas un rétablissement complet de la pêche aux niveaux de 1970. Cependant, le rétablissement serait suffisant pour attirer une augmentation substantielle de l'effort de pêche sportive, ce qui aurait des retombées économiques importantes pour les petites collectivités situées autour du détroit de Georgia.

    La proposition n'est pas de reconstituer complètement les stocks de saumon.

    Y a‑t‑il d'autres espèces qui pourraient également bénéficier de ce régime de gestion?

    Si le régime de chasse incluait les otaries de Steller, qui sont actuellement protégées, nous pensons que cela aurait des avantages considérables pour la pêche au hareng, particulièrement sur la côte Ouest de l'île de Vancouver et à Haida Gwaii. La pêche au hareng dans ces zones est fermée depuis près de 20 ans maintenant en raison de taux de survie très faibles et de taux de mortalité naturels très élevés chez le hareng, ce qui, selon nos calculs, est en grande partie attribuable à l'otarie de Steller. Ces pêches seraient au moins partiellement rétablies et plus résilientes.

    Les otaries de Steller peuvent causer ce qu'on appelle la mortalité anticompensatoire. Lorsqu'elles mangent une certaine quantité de hareng, ce n'est pas grand-chose si la population de hareng est importante; c'est un petit pourcentage de la population qui a été consommée. Cependant, lorsqu'un stock de hareng est réduit parce qu'il y a un faible recrutement ou quelque chose du genre, cette même consommation des otaries de Steller a un impact beaucoup plus grand. L'otarie de Steller est une menace constante qui fait baisser les populations de hareng à de faibles niveaux pendant de longues périodes.

    Est‑ce que toutes les espèces de pinnipèdes présentes sur la côte Ouest de la Colombie‑Britannique sont indigènes de la région, ou est‑ce que certaines d'entre elles se sont déplacées vers la côte Ouest de la Colombie‑Britannique à partir d'autres régions?

    Ce sont des espèces indigènes. On les trouve tout le long de la côte, dans les plus anciens tertres connus des peuples des Premières Nations.

    S'agit‑il de toutes les espèces de pinnipèdes?

    Lorsque les Autochtones ont envahi la Colombie‑Britannique pour la première fois à la fin du Pléistocène, ils n'étaient pas des pêcheurs, mais des chasseurs. Ils n'ont jamais perdu ces traditions de chasse.

    Merci.

    Nous allons entendre des fonctionnaires pour conclure cette étude, et nous allons probablement entendre qu'ils travaillent à faire en sorte que les populations de phoques demeurent au‑dessus d'un niveau de population de précaution. Ils ne vont pas nous dire qu'ils travaillent dans le cadre d'un système de gestion visant à réduire la population d'une espèce. Est‑ce que ce régime de gestion devrait être modifié pour ne pas uniquement faire en sorte que les espèces restent au‑dessus d'un niveau minimal? Devrait‑il également tenir compte d'un niveau maximal de population pour un écosystème sain?

    La question m'est-elle adressée?

    Oui.

    Comme d'autres populations de mammifères, les populations de phoques produisent le surplus annuel le plus important et pouvant être chassé de façon durable lorsqu'elles sont réduites à environ la moitié du niveau qu'elles atteignent en l'absence de prélèvement. Cela signifie que si la population de phoques était réduite d'environ 50 % et qu'elle était maintenue à ce niveau, elle produirait le surplus annuel le plus important. Le taux de survie des petits s'améliorerait considérablement.

    Lorsque la population de phoques s'est accrue sur la côte de la Colombie‑Britannique, le taux de survie des petits au cours de leur première année de vie est passé d'environ 80 % à environ 30 %. Les blanchons affamés s'échouent sur le rivage et ainsi de suite. Il n'est donc pas sain d'avoir une population de phoques aussi importante.

    Je vais passer rapidement à M. Haug, si vous me le permettez.

    Monsieur Haug, j'ai sous les yeux un tableau des stocks de morue en Norvège qui montre la façon dont ils se sont rétablis après une invasion de phoques. Il semble qu'il soit arrivé quelque chose à cette population de phoques et que les stocks de morue ont maintenant atteint des niveaux sans précédent.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce qui s'est passé là‑bas et qui a permis aux stocks de morue de se rétablir?

    C'est une bonne question. On a vu que le stock de morue a augmenté énormément après l'an 2000 et jusqu'en 2015. Maintenant, il se réduit à nouveau. Bien sûr, la réponse à cette question est beaucoup plus complexe que de simplement parler des phoques. Cela a aussi à voir avec les bonnes et les mauvaises classes annuelles de morue.

    Dans notre région nous avons principalement constaté une réduction importante de la chasse au phoque du Groenland sur la banquise occidentale et orientale, on aurait donc pu s'attendre à ce que ces populations augmentent. Nous n'en avons pas vu de signes très clairs. En fait, nous avons constaté une certaine réduction des naissances, surtout dans la population de la mer Blanche.

    Nous ne voyons pas beaucoup de phoques du Groenland se nourrir de morue, mais nous pensons qu'il y a une sorte de concurrence entre la morue et les phoques, et aussi avec les baleines. Dans la région de la mer de Barents, la morue, le phoque du Groenland et le petit rorqual sont les principaux prédateurs. Je pense qu'ils sont davantage dans une relation de concurrence que de prédation.

    Merci.

     Merci. Nous avons un peu dépassé le temps alloué, mais nous ne voulions pas interrompre la réponse.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour six minutes au maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Nous revenons à vous, monsieur Haug. La Norvège capture à la fois des phoques et des baleines, n'est‑ce pas?

    C'est exact, oui.

    Cela a‑t‑il nui de quelque façon que ce soit aux relations commerciales avec les États‑Unis en ce qui concerne les produits du poisson ou d'autres produits?

    Non, pas à ma connaissance, parce que nous ne pouvons pas exporter de produits des phoques ou des baleines vers les États‑Unis. D'après ce que je sais, cela n'a pas eu d'incidence sur nos exportations d'autres produits de la mer vers ce pays.

    Monsieur Walters, pensez-vous que les changements climatiques pourraient régler le problème à notre place? Nous avons déjà entendu dire que les conditions de la glace de mer se détériorent, particulièrement sur la côte Est, ce qui a bien sûr une incidence sur la capacité de la population de phoques de procréer. Si nous envisageons de réduire la taille de la population, devrions-nous également tenir compte des répercussions des changements climatiques?

    Il semble que les changements climatiques en cours favorisent en fait certaines des principales proies des phoques et des otaries de notre côte. Ils sortent de l'eau en se hissant sur les rochers, alors l'absence de glace n'est pas un problème pour eux. La population de merluche, qui est l'un de leurs principaux aliments, se porte très bien. Le déclin que nous avons observé chez le hareng et certainement chez le saumon semble être en partie attribuable à des facteurs liés aux changements climatiques, en particulier à des températures extrêmes et ainsi de suite.

    C'est le genre de choses que la gestion peut prendre en charge en surveillant la taille de la population, en surveillant la productivité et en ajustant la récolte d'une année à l'autre. C'est une pratique courante dans le secteur des pêches. C'est ce qu'on appelle le rétrocontrôle ou le contrôle des prises. Ce sont des procédures de gestion.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Lane, nos discussions et nos questions ont porté sur le saumon sur la côte Ouest et la morue sur la côte Est. Pensez-vous que nous passons à côté de quelque chose en nous concentrant sur ces deux espèces principales et en n'ayant pas vraiment une meilleure idée de l'impact total sur toutes les espèces, dont certaines, bien sûr, complètent la présence de la morue dans l'Est et du saumon dans l'Ouest? Pensez-vous que nous devrions vraiment adopter une approche fondée sur toutes les espèces pour évaluer ce qui se passe avec les populations de pinnipèdes?

    Je n'ai aucun doute sur l'existence de questions plus vastes en ce qui concerne les répercussions des phoques sur l'ensemble de l'écosystème. Franchement, monsieur, nous ne le saurons jamais. L'idée que nous devrions consacrer nos efforts à essayer de comprendre quelles sont ces répercussions...

    Je ne suis pas certain du type de réponse que nous recherchons, que ce soit votre Comité ou les comités de ces 40 dernières années. Qu'avez-vous besoin de savoir pour être convaincus et pour pouvoir dire à vos clients — et je pense aux réunions du cabinet — que nous devrions agir et faire quelque chose? Il ne fait aucun doute que ces répercussions existent. C'est assez clair, au niveau global comme au niveau local. Tout est là. Nous devons aller de l'avant, comme dirait M. Walters.

    Merci.

    Nous avons entendu des témoignages selon lesquels la santé de la population des pinnipèdes est en déclin, surtout sur la côte Est. Je me demande simplement si en ne faisant rien nous allons arriver à un résultat darwinien où toutes les espèces et tous les stocks s'accrocheront à la survie.

    Monsieur Walters, qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai dit, au fur et à mesure que ces populations de pinnipèdes se sont développées en Colombie‑Britannique, nous avons constaté une dépendance à la densité normale pour des mammifères dans les taux de survie des jeunes animaux. Ils ont baissé. Cependant, nous constatons aussi un déclin récent de l'abondance des phoques communs. Cela est fort probablement associé à la croissance continue de la population d'épaulards migrateurs. Les femelles d'épaulards migrateurs entraînent leurs juvéniles à chasser les mammifères en les amenant chasser les blanchons près du rivage. Autrement ils se nourrissent en pleine mer.

    Ces changements se poursuivront. Comme je l'ai déjà dit, nous pouvons les surveiller et y répondre. Nous avons essayé de mettre au point des modèles de simulation par ordinateur qui examinent l'ensemble de l'écosystème et toutes les interactions possibles entre plusieurs espèces. Il y a jusqu'à 60 espèces différentes à la fois dans ces modèles. Les modèles font ce que vous voulez qu'ils fassent. Il y a tout simplement trop d'incertitudes que nous ne pourrons jamais résoudre en étudiant les choses une par une sur le terrain. Nous devrons continuer à adapter notre gestion à l'avenir.

    Excellent. Merci.

    Merci, monsieur Hardie.

     Madame Desbiens, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur le président, je vous dois peut-être deux minutes parce que nous sommes arrivés une petite minute et demie en retard. Je vais donc essayer de faire mon intervention de façon très synthétique.

    Monsieur Haug, vous avez fait valoir que les décisions sont prises en fonction de la mesure, que ce soit la mesure des pinnipèdes ou celle des ressources, particulièrement en Norvège. Ces mesures viennent-elles à la fois du gouvernement, du terrain, des Autochtones et des gens qui sont sur place et qui font l'exercice de la pêche?

    Je vous remercie de la question. Si je l'ai bien comprise, ma réponse est qu'en Norvège toutes les décisions en matière de gestion sont prises par les autorités compétentes, mais elles sont fondées sur les conseils d'instituts comme le mien, l'Institute of Marine Research. Nous faisons des recherches et nous donnons des conseils sur la façon de gérer la population. C'est ensuite le gouvernement norvégien qui décide, pourrait‑on dire.

     En résumé, vous nous dites que le gouvernement tient compte des scientifiques sur le terrain et des différentes organisations qui fournissent les mesures.

    Prend-on beaucoup de mesures? Cela se compare-t-il à un pays comme le Canada, par exemple?

    Prenez-vous plus de mesures que le Canada, selon vous?

    Je ne sais pas combien de mesures le Canada effectue, mais oui, les mesures sont principalement effectuées par des scientifiques. Cependant, les baleiniers relèvent des données sur l'épaisseur de la graisse, par exemple, que nous utilisons dans notre évaluation du comportement de ces baleines dans l'écosystème.

    Comme je vous l'ai dit dans mon introduction, nous avons vu l'épaisseur de la graisse diminuer chez les phoques du Groenland et les petits rorquals pendant la période où les stocks de morue ont augmenté, mais après 2015, lorsque les stocks de morue ont commencé à diminuer, nous avons constaté l'inverse. La graisse s'épaissit chez les petits rorquals, par exemple. Nous avons également constaté une diminution considérable du nombre de blanchons au cours de certaines années dans les deux populations de phoques du Groenland présentes dans nos régions.

    La règle semble être que lorsque les phoques du Groenland mangent trop peu, leur graisse s'amincit et la fertilité des femelles diminue. Nos collègues canadiens ont constaté que si les phoques du Groenland n'accumulent pas suffisamment de réserves d'énergie sous forme de graisse, ils risquent de perdre leurs petits lors de ce qu'on appelle des avortements tardifs, ce qui est un signe, pourrait‑on dire, que la population de phoques est suffisamment importante par rapport à la nourriture disponible.

    Monsieur Lane, vous avez été assez clair dans vos observations et votre témoignage sur le principe de l'imputabilité, c'est-à-dire que l'avenir des ressources, de la situation des pêches au Canada dépend des décisions qui seront prises.

    Vous avez dit qu'il était trop tard pour la morue. Selon vous, si rien n'est fait en ce moment pour changer les choses, d'autres espèces sont-elles en danger?

    Je vous remercie de la question, madame Desbiens.

    Je crois que oui. Vous avez mentionné dans une réunion la semaine dernière, je crois, que quatre espèces en particulier sont en voie d'extinction. Les preuves sont là et c'est imputable à la surpopulation de phoques. Ce problème existe toujours. Il ne faut pas oublier que les phoques sont des superprédateurs dans l'écosystème marin, et très peu de prédateurs les consomment. C'est le problème.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bachrach, pour six minutes au maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci au Comité de me permettre de remplacer mon collègue.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages intéressants.

    Je reconnais que j'intègre cette étude tardivement. Comme je représente le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, je connais bien certains des enjeux. La santé de nos pêches et le débat sur les populations de mammifères marins et leurs répercussions potentielles sur le poisson sont des sujets auxquels beaucoup de gens prêtent attention.

    Je vais adresser mes questions à M. Walters.

    Vous avez commencé par dire que vous estimez qu'il y a deux fois plus de phoques et d'otaries sur la côte aujourd'hui qu'il n'y en a eu depuis des milliers d'années. Comme j'ai lu par ailleurs qu'il y a un certain degré d'incertitude au sujet des populations historiques, je me demande sur quelles données se fonde cette conclusion.

    Je me suis appuyé sur les travaux d'un des scientifiques du MPO, Peter Olesiuk, qui a fait un calcul rétrospectif de la taille de la population de phoques vers 1880, immédiatement après la deuxième épidémie de variole qui a vraiment décimé les Premières Nations. Il s'agit d'ajouter de façon rétroactive à la population de phoques les prélèvements connus par la chasse commerciale et l'abattage sélectif. Ce calcul indique qu'il y avait environ moitié moins de phoques en 1880 qu'aujourd'hui, même après l'arrêt de l'essentiel des activités de chasse des Premières Nations.

    Il y a beaucoup d'incertitude dans tout calcul rétroactif comme celui‑là. Les données ne sont pas très bonnes, et nous ne savons pas exactement à quel point les animaux étaient productifs. Cependant, à partir de ces estimations et de calculs fondés sur la taille de la population autochtone en Colombie-Britannique, sur les taux de consommation probables et sur la présence d'os de ces animaux dans les tertres et des choses de ce genre, tout indique que les Autochtones ont probablement maintenu les populations de phoques bien en deçà de la moitié de ce qu'elles sont aujourd'hui.

    Monsieur Walters, j'ai trouvé un rapport d'un atelier technique tenu à l'Université de la Colombie-Britannique en mai 2019. Au vu de votre expertise, j'imagine que vous y avez participé. Le résumé de l'atelier — les conclusions qui ont été tirées en examinant la question des pinnipèdes et leurs répercussions sur les populations de poissons — était que les données sont vraiment insuffisantes.

    Nous avons besoin de meilleures données de recensement sur le nombre de pinnipèdes. Nous avons besoin de meilleures données sur le régime des pinnipèdes. Nous devons en savoir davantage sur l'impact potentiel des pinnipèdes sur le saumon et sur le fait que cela dépend de la proportion de phoques et d'otaries qui sont des spécialistes du saumon, ce que nous ne connaissons pas très bien. Nous devons faire davantage pour tester l'hypothèse de rechange, à savoir que les effets ascendants de l'approvisionnement alimentaire et de la concurrence du réseau trophique sont les principaux responsables de la faible survie des jeunes.

    Je suis certain que vous connaissez les conclusions de cet atelier. Que pensez-vous de ces conclusions et de la direction qu'elles semblent indiquer?

    Cet atelier était principalement composé de chercheurs qui travaillent sur les mammifères marins. L'ordre du jour était fortement orienté vers les études sur les mammifères marins, et ces chercheurs veulent plus d'argent pour faire plus de recherche. Aucune des études qu'ils ont proposées ne prouverait quoi que ce soit.

    Le principe d'une expérience dont j'ai fait la promotion... Je n'aurais pas fait cette proposition si les données que nous pourrions recueillir et que nous avons déjà recueillies étaient suffisantes pour répondre aux questions ou pourraient un jour suffire à y répondre. C'est au fruit qu'on juge l'arbre: nous ne savons pas quelles seraient les réponses.

    Par exemple, il y a un sujet brûlant en recherche écologique appelé l'écologie de la peur. Il s'agit d'étudier comment la présence de prédateurs peut influer sur le comportement de leurs proies et faire en sorte que ces proies se cachent plus souvent, mangent moins et sont moins performantes que si les prédateurs n'étaient pas là. Cela a été montré dans diverses expériences à petite échelle. Nous n'avons aucune idée de la façon dont l'écologie de la peur joue un rôle dans la dynamique que nous observons, mais c'est certainement une possibilité.

    Je pourrais vous donner une liste d'une douzaine de démarches scientifiques autres que le simple fait d'aller sur le terrain pour effectuer davantage de mesures comme ces clowns l'ont recommandé. Cela ne servirait à rien; cela ne prouverait rien du tout.

    Monsieur Walters, y a‑t‑il des exemples passés de tentatives de contrôle des prédateurs où nous nous sommes trompés et qui ont provoqué des répercussions sur d'autres parties du réseau trophique qui n'avaient pas été prévues au départ? Que pouvons-nous apprendre de ces exemples?

    Il est vrai que les programmes de contrôle des loups n'ont pas toujours été mis en œuvre correctement — ne pas continuer à contrôler les loups assez longtemps ou tuer les mauvais loups et ne pas gérer les loups qui contrôlent le comportement des autres loups. Dans certains cas, ces programmes n'ont pas donné de résultats raisonnables.

    Il n'y a tout simplement pas beaucoup d'exemples d'actions qui ont été menées comme une expérience, avec une surveillance attentive et en faisant la comparaison avec une situation témoin, comme le feraient les scientifiques dans une approche contrôle-impact.

    Enfin, monsieur Walters, l'un des...

    Je suis désolé, monsieur Bachrach.

    Oh, je suis interrompu.

    Il vous reste deux secondes, et ce n'est pas assez pour poser une question ou obtenir une réponse.

    Deux secondes, c'est juste assez pour dire merci.

    Je vais redonner la parole au président.

    Voilà. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Ma première question s'adresse à M. Haug.

    Monsieur Haug, vous avez commencé par parler du principe clé de la gestion norvégienne des phoques et des baleines. La Norvège a‑t‑elle un cadre de gestion des populations de mammifères marins?

    Parlez-vous des objectifs de gestion?

    Oui.

    Oui, je pense qu'on pourrait dire que l'objectif est de maintenir les populations qui sont l'objet de prélèvements à un niveau qui permet une chasse durable. Nous avons 17 espèces de baleines en Norvège, mais une seule est chassée. Nous avons sept espèces de phoques, mais une seule est chassée aujourd'hui à l'échelle commerciale. Nous avons des règles très claires pour la chasse au petit rorqual et au phoque du Groenland qui garantissent des récoltes durables. C'est tout.

    En Norvège, nous n'avons pas de programme d'abattage sélectif. Nous avons constaté que trop de chasse au phoque peut réduire les populations de phoques — comme nous l'avons vu, par exemple, pour les phoques du Groenland dans les années 1940, 1950 et 1960. Cependant, lorsque la chasse au phoque est devenue moins rentable, elle a plus ou moins disparu. Aujourd'hui, il n'y a qu'entre un et trois bateaux de pêche au phoque qui sortent chaque année, et les prises sont très peu nombreuses.

    Merci, monsieur Haug. Vous avez un protocole de gestion pour les mammifères marins.

    Quelles sont les répercussions commerciales de la Marine Mammal Protection Act pour la Norvège, qui est le deuxième fournisseur de produits de la mer sur le marché américain? La chasse aux mammifères marins en Norvège a‑t‑elle des répercussions commerciales?

    Non, pas à ma connaissance.

    Le plus gros problème en Norvège, tel que nous le voyons maintenant, c'est que nous devons réduire les captures accessoires. Nous réduisons les prises accessoires de marsouins communs en utilisant des émetteurs d'ultrasons sur les filets maillants. C'est le seul sujet qui a posé des problèmes commerciaux avec les États-Unis. Notre chasse au phoque et notre chasse à la baleine n'ont jamais été problématiques à cet égard.

    Monsieur Haug, si vous aviez en Norvège la population de pinnipèdes que nous avons dans l'Est du Canada, qui est de près de 10 millions d'individus, quel serait, selon vous, l'effet sur la production de poissons sauvages en Norvège?

    C'est une question très compliquée parce que, comme Carl Walters vient de le dire, les écosystèmes et les modèles écosystémiques sont terriblement compliqués. Nous savons très peu de choses sur ce qui se passerait si nous réduisions la population actuelle de moitié.

    Je pense qu'il est impossible de répondre à votre question.

    D'accord.

    Si votre population de phoques gris sur la côte norvégienne passait de 5 000 à environ 400 000, comme c'est le cas dans le golfe du Saint-Laurent, quelle serait l'approche norvégienne?

    Je pense que l'approche serait d'augmenter les quotas de chasse pour le phoque gris, qui est une espèce chassée chez nous.

    J'ai une question sur les phoques et les otaries dans les estuaires et les rivières qui sont des habitats du saumon.

    Qu'arriverait‑il en Norvège si vous aviez des pinnipèdes dans vos rivières à saumon et vos estuaires? Les Norvégiens l'accepteraient-ils ou prendraient-ils des mesures?

    Il est légal de tuer les phoques communs qui remontent les rivières à saumon. Le problème n'est pas très important en Norvège, parce que le nombre de ce que nous appelons les « phoques côtiers » — les phoques communs et les phoques gris — est très faible. Nous avons vu des phoques communs remonter des rivières à saumon, et ils peuvent être abattus.

    Monsieur Haug, en ce qui concerne les phoques et la morue, vous avez dit qu'ils s'attaquent aux mêmes espèces, alors il y a un lien. Je suppose que le capelan est la principale proie des phoques et de la morue.

    Si la population de phoques du Groenland diminuait de moitié, quel serait l'effet sur le capelan et, par la suite, sur la morue?

    Encore une fois, il est très difficile de répondre à cette question.

    Le capelan est une espèce importante, tant pour la morue que pour le phoque du Groenland, mais comme vous le savez, la population de capelan fluctue énormément avec et sans la pêche, et il y a d'autres choix pour ces prédateurs. La plupart du temps le krill et les crustacés sont probablement plus importants pour les phoques que le capelan.

    Merci.

    Vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était alloué, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, pour cinq minutes au maximum, s'il vous plaît.

    Merci à tous les témoins.

    J'aimerais d'abord vous poser quelques questions, monsieur Walters.

    Pour prendre un peu de recul et avoir une meilleure idée de votre point de vue sur la relation entre les stocks de saumon et les populations de pinnipèdes, quels sont, selon vous, les principaux facteurs qui mènent à la mortalité du saumon, et quelle est l'importance des pinnipèdes dans cette dynamique de l'écosystème de la côte Ouest?

    Pour la majorité des populations de saumon de la Colombie-Britannique en général, ce n'est pas un facteur important. Les principaux problèmes sont localisés, particulièrement sur la côte sud de la Colombie-Britannique, dans le détroit de Georgia où nous avons la moitié de la population côtière totale de phoques chassés, dans une très petite zone. Nous avons également une concentration de production de saumon quinnat et de saumon coho dans les cours d'eau du détroit de Georgia et une pêche très précieuse. Il y a certainement un conflit dans ce contexte.

    Au cours de la première année océanique du saumon quinnat et du saumon coho, la prédation des mammifères marins semble représenter entre 30 et 50 % de la mortalité totale des jeunes saumons. S'agissant du saumon adulte de retour, jusqu'à 20 % environ des saumons adultes sont mangés par les phoques et les otaries dans les estuaires lorsqu'ils retournent dans leurs rivières de frai. Nous ne pensons pas que cela ait une grande incidence.

    Lorsque nous avons vu pour la première fois le déclin du saumon, qui a commencé dans les années 1980, nous pensions que nous faisions face à un problème de surpêche. En fait, même lorsque nous avons commencé à examiner le déclin des taux de survie des saumons quinnat et coho au cours de leur première année dans l'océan, nous avons attribué ce déclin à des facteurs autres que les mammifères marins. Ce n'est que vers l'an 2000 que des données ont commencé à sortir du laboratoire de Peter Olesiuk et du MPO montrant combien les populations de phoques et d'otaries avaient augmenté et combien elles consommaient. Ensuite, nous avons vraiment commencé à nous rendre compte que c'était un problème grave.

    Merci.

    Je pense vous avoir entendu dire qu’il s’agit davantage d’un effet régional que d’un effet planétaire, mais corrigez-moi si je me trompe dans votre réponse.

    L’autre aspect dont je veux vous parler, et dont vous avez vous-même parlé, est celui de l’encouragement à ouvrir un peu la chasse au phoque, par exemple en supprimant les restrictions commerciales applicables aux Premières Nations. La chasse au phoque durable pourrait donner de bons résultats sur le plan de la réduction des stocks de saumon à l'échelle régionale. C’est peut-être ce qu'il conviendrait de faire en premier lieu, plutôt que de chercher à impacter l’ensemble de la population. Je me trompe?

    Oui, c’est exact.

    La réduction du nombre de phoques s'impose tout particulièrement sur la côte Sud, au large de Vancouver, mais des membres des Premières Nations du Nord craignent aussi que les phoques et les otaries aient de graves répercussions sur les populations de saumon kéta en particulier vivant dans les petits cours d’eau et dont les Premières Nations du Nord se nourrissent principalement.

    Malheureusement, nous n’avons pas de données à l’appui. Les gens disent que les poissons disparaissent et que les phoques et les otaries sont partout. C’est ce genre de preuve qui n’est pas très solide.

    Nous pourrions envisager d'opter pour ce que vous avez appelé, je crois, la gestion adaptative des phoques. Le consensus semble être de plus en plus grand — certainement de plus en plus à ce comité — sur le fait que c’est une orientation que nous devrions prendre.

    Quelle serait la meilleure façon d'évaluer ces aspects inconnus et leurs effets, si nous devions recourir à une gestion adaptative plus ferme? Je pense que vous allez devoir être très bref, parce qu’il ne me reste pas beaucoup de temps.

    La principale méthode que nous utiliserions pour vérifier les résultats consisterait à surveiller le taux de survie dans l'océan, la première année — directement pour l’ensemble des stocks — au moyen de ce qu’on appelle le marquage par fil codé consistant à étiqueter un grand nombre de petits poissons et à compter les retours. Ce serait le premier indicateur de notre réussite. Ce serait une amélioration des taux de survie.

    Nous surveillons également les échappées de frai et le nombre de prélèvements effectués. Les frayères et les prélèvements devraient s’améliorer quelques années à peine après le début de la réduction.

    Merci, monsieur Hanley.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lane, selon vous, si on veut prendre une décision éclairée en matière de gestion des pinnipèdes, quel est l'outil le plus important?

    Je vous remercie de votre question, madame Desbiens.

    Qu'entendez-vous par « décision »? Demandez-vous s'il faut effectivement procéder à l'abattage des phoques?

    L'outil le plus important est-il la mesure de la ressource ou de son état de santé?

    Devrait-on instaurer davantage de mesures ou celles qui existent sont suffisantes? Devrait-on passer à autre chose?

    Comme l'ont dit les autres témoins, il faut prendre des mesures. Il est important de voir comment évolue l'écosystème marin, c'est sûr.

    Une occasion se présente à nous. Des scientifiques adjoints pourraient participer à la chasse aux phoques. Ceux-ci pourraient mesurer la ressource, puisqu'ils seraient sur le terrain et pourraient faire plusieurs observations pour savoir exactement ce qui se passe. Ils sont pratiquement des scientifiques. C'est important de savoir ce qui se passe.

    C'est aussi l'occasion, sur le plan socioéconomique d'utiliser cette ressource. On pourrait mettre des gens au travail, ce qui serait bon pour l'économie. Certains produits seraient bons pour la santé. Il me semble que nous avons l'obligation d'utiliser cette ressource. Il faut regarder ce qui se passe dans les autres...

    Je vous remercie, monsieur Lane.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à M. Bachrach, pour deux minutes et demie ou moins, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais, moi aussi, poser mes questions à M. Walters.

    J’aimerais savoir s’il y a une corrélation entre une forte population de pinnipèdes et le rétablissement ou le déclin des stocks de saumon dans une même région. Le saumon quinnat de la rivière Cowichan en est un exemple. Les pinnipèdes abondent dans la région entourant la rivière Cowichan, et pourtant les stocks de saumon quinnat se rétablissent.

    Avez-vous étudié le lien entre les densités particulièrement élevées de pinnipèdes et la tendance des populations de saumon dans ces régions?

    Sur le littoral en général, de Washington jusqu’en Alaska, les zones problématiques où les stocks sont en déclin sont également celles où les densités de mammifères marins sont les plus élevées.

    Je suis en train d'étudier le cas de la rivière Cowichan, qui est très intéressant. Jusqu’aux années 1990, nous avons constaté des répercussions importantes et croissantes sur le taux de survie du stock de Cowichan durant leur première année de vie océanique, puis, il s'est produit un renversement du stock de Cowichan qui a augmenté très rapidement, ce qui est inattendu.

    Selon les études que nous avons menées sur ce stock et les différents stades du cycle biologique, il est permis de penser que la principale raison de son rétablissement, malgré la prédation continue des mammifères marins, tient à l’amélioration importante des conditions de survie en eau douce grâce aux efforts de restauration de l’habitat.

    Avec la permission du président, je vais essayer de glisser une deuxième question.

    Je sais que les écloseries concentrent les retours et les lâchers de saumon. Je me demande si cela ne les rend pas particulièrement vulnérables à la prédation par les pinnipèdes. Dans l’affirmative, quelles pourraient être les répercussions sur les efforts déployés par le gouvernement fédéral dans le cadre de l’Initiative de la Stratégie pour le saumon du Pacifique en vue de construire de nouvelles écloseries sur notre côte?

    Les pinnipèdes ont certainement pris conscience de ces lâchers concentrés par les écloseries. Ils se présentent la veille du lâcher des juvéniles par les écloseries et se ruent sur eux. Cependant, à notre connaissance, cela ne représente qu’un pourcentage relativement faible du total des saumoneaux relâchés. En général, le taux de survie des juvéniles en dehors des écloseries n'est égal qu’à environ la moitié de celui des juvéniles en milieu naturel, car ils sont mieux adaptés aux risques de prédation de toutes sortes dès le premier jour. Les individus sont victimes d'une prédation plus marquée dans les années suivantes durant lesquelles ils grandissent dans des conditions naturelles.

    En fin de compte, c’est un mélange complexe d’impacts.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachrach. Vous avez un peu dépassé votre temps. Mme Barron serait fière de vous.

    Il nous reste environ deux minutes. Je ne sais pas si M. Perkins veut poser une question dans ces deux minutes ou si nous allons poursuivre, laisser partir nos témoins et ensuite présenter les nouveaux témoins.

     J’ai une brève question.

    D’accord. Vous pouvez poser une brève question.

    Monsieur Haug, j’aimerais vous poser une question. Au début de l’étude, nous avons reçu une représentante du MPO qui comparaîtra de nouveau dans quelques instants. Voici ce qu’elle avait dit: « Notre objectif n’est pas de réduire la population de phoques. Tout comme d’autres pêches où nous essayons de garder nos poissons à des niveaux très élevés... »

    Si l'on prend les chiffres cités plus tôt par M. Small à propos de notre population de phoques gris, soit plus de 400 000 individus — et nous comptons quelque 10 millions de phoques de diverses autres espèces — je peux vous dire que c’est la seule espèce que le MPO réussit à maintenir à un niveau élevé. Est‑ce la raison pour laquelle tous nos autres stocks de poissons connaissent un déclin aussi important?

    C’est tentant de le croire, mais je ne connais pas suffisamment vos populations de poissons pour vous donner une réponse ferme à ce sujet.

    Je vais vous donner des précisions. Il y avait 2,7 millions de phoques du Groenland au moment de l’effondrement des stocks de morue en 1991. Il y en a maintenant plus de huit millions. Cela pourrait‑il contribuer à ce qui se passe dans nos eaux?

    Oui, je suppose, parce que nous avons vu exactement le contraire. Nous avons constaté une augmentation de la population de morue, et les phoques du Groenland ont des problèmes.

    Merci, monsieur Perkins.

    Messieurs Lane, Haug et Walters, je vous remercie de votre participation et de votre témoignage d’aujourd’hui. Je vous remercie d'avoir partagé vos connaissances avec le Comité.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour permettre au second groupe de témoins de s’installer le plus rapidement possible.

    Merci encore.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins du second groupe.

     Du ministère des Pêches et des Océans, par vidéoconférence, nous accueillons Cédric Arseneau, directeur, région de l’Île-de-la-Madeleine, région du Québec, et Andrew Thomson, directeur régional, Gestion des pêches. Nous accueillons en personne Jennifer Buie, directrice générale par intérim, Gestion des ressources halieutiques, et Simon Nadeau, directeur, Science des mammifères marins et de la biodiversité.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes tout au plus pour les déclarations liminaires. Je ne sais pas qui va parler ou si vous allez vous partager le temps.

    Allez‑y quand vous serez prête.

    Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité. Je m’appelle Jennifer Buie et je suis directrice générale par interim, Gestion des ressources halieutiques, à Pêches et Océans Canada. Mes collègues et moi sommes heureux de pouvoir comparaître devant le Comité au nom du ministère. Je pense que tout le monde a été présenté.

     La ministre s’est engagée à soutenir des pêches durables et prospères en recourant à la science et à une prise de décision fondée sur des données probantes. Par conséquent, Pêches et Océans Canada gère les pêches en vue de maintenir les stocks en santé, de protéger la biodiversité et les habitats des pêches et de veiller à ce que nos pêches demeurent productives.

    Le ministère gère la chasse au phoque selon la même approche que pour toutes les autres pêches gérées commercialement, en veillant à ce que les populations de phoques restent au‑dessus d’un niveau de référence prudent pour assurer leur viabilité. Le ministère fonde ses décisions de gestion sur les meilleures données disponibles, notamment les données scientifiques évaluées par les pairs et en fonction du savoir autochtone.

    Selon les plus récents avis scientifiques, de 2018 à 2022, les débarquements de phoques du Grœnland représentaient en moyenne 7 % par année sur une population de 425 000 individus. Les débarquements de phoques gris étaient encore plus faibles, soit une moyenne de 1 % sur une population de 77 300 individus. Les rapports préliminaires de 2023 sur la chasse au phoque du Grœnland et au phoque gris indiquent une augmentation des débarquements, représentant approximativement 9,5 % et 2 % de leurs populations respectives, selon les données scientifiques.

    Nous sommes encouragés par les signes positifs de la demande du marché pour les phoques observés cette année, mais, en général, le manque de débouchés pour les produits dérivés du phoque a conduit à moins de prélèvements et, par conséquent, à des populations plus importantes qu’elles ne l’auraient été autrement. Le ministère est conscient des préoccupations des pêcheurs commerciaux en ce qui a trait à l’incidence des phoques sur les stocks de poissons. Toutefois, le cadre de gestion des pêches du Canada n’est pas destiné à servir d’outil pour réduire les populations.

    Pêches et Océans Canada améliore continuellement sa compréhension des populations de phoques et de leur impact potentiel sur les stocks de poissons grâce à des relevés et à des projets de recherche ciblés, tels que des études sur le régime alimentaire et la reproduction. À l’heure actuelle, le ministère ne dispose de preuves scientifiques de l’incidence négative de la prédation exercée par les phoques sur les stocks de poissons commerciaux que pour une seule zone. Aucune preuve scientifique n’a été trouvée pour établir un lien entre la prédation exercée par le phoque du Groenland et l’abondance actuelle des stocks de morue du Nord à Terre-Neuve. De même, le ministère ne dispose d’aucune preuve établissant que la prédation par les pinnipèdes est un facteur déterminant du déclin du saumon du Pacifique. Toutefois, la recherche se poursuit et, de plus en plus, le ministère cherche à intégrer un plus grand nombre de facteurs écosystémiques, comme les conditions océanographiques et la prédation, dans ses évaluations des stocks.

    L’engagement du ministère à l’égard de la science liée au phoque a également été démontré par la mise sur pied du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique, qui a pour mandat de recueillir des commentaires sur les activités et les programmes scientifiques liés au phoque et à leur rôle dans l’écosystème du Canada atlantique et du Québec. Le rapport du Groupe de travail a été publié en 2022 et l’une de ses recommandations était d’organiser un forum sur les phoques pour réunir des experts, ce à quoi la ministre a donné suite les 8 et 9 novembre à St. John's, Terre-Neuve et Labrador. L'objectif du Sommet était d’explorer de nouvelles possibilités d’élargir l’offre de produits du phoque canadien dans les marchés d’exportation, de souligner l’importance de la chasse au phoque pour les communautés autochtones et d’aider à combler les lacunes dans les données sur les populations de phoques.

    À la fin du Sommet sur le phoque, la ministre a annoncé un appel de propositions de projets ouvert visant à améliorer notre compréhension du rôle des phoques dans l’écosystème. Le Secteur des sciences du MPO examine actuellement les propositions reçues dans le cadre de cette initiative. Le ministère continuera de faire progresser la recherche scientifique sur les phoques, guidé par les recommandations du Groupe de travail, et nous chercherons des moyens de collaborer davantage avec l’industrie dans le cadre des activités scientifiques.

    Le Comité consultatif sur les phoques de l’Atlantique s’est réuni en marge du Sommet. Il est le principal organisme de consultation pour la gestion et le développement de la chasse au phoque de l’Atlantique. Il est composé de représentants de l’industrie, de groupes autochtones, d’organisations non gouvernementales et d’organismes gouvernementaux provinciaux et fédéraux. Un résultat notable des discussions du Comité a été la création d’un groupe de travail chargé d’examiner les politiques et les règlements qui régissent les aspects de la délivrance de permis concernant la chasse au phoque. L’examen déterminera les changements qui pourraient être apportés pour faciliter la participation à la récolte et réduire les obstacles à celle‑ci. Le groupe de travail s’est réuni à plusieurs reprises et devrait faire rapport au Comité consultatif sur les phoques de l’Atlantique à sa réunion d’automne.

    Bien que ces développements soient une source d’optimisme, il reste encore beaucoup à faire pour que la chasse au phoque soit non seulement durable, mais prospère. Le ministère est fermement résolu à collaborer avec les partenaires autochtones et l’industrie pour promouvoir cet objectif.

    Je vous remercie de votre attention.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, à commencer par M. Small, qui aura un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s’adresse à Mme Buie.

    Pourquoi le ministère des Pêches et des Océans a‑t‑il une photo d’un blanchon sur sa page Web alors que le blanchon représente une phase si courte du cycle de vie d’un phoque du Groenland?

     En fait, je ne sais pas pourquoi nous avons une photo d'un blanchon. Vous avez raison; cela représente une partie très courte de la vie d'un phoque.

    Je peux faire un suivi auprès des communications à ce sujet.

    Merci, madame Buie, de votre réponse.

    Nous venons d'entendre le témoignage d'un scientifique norvégien, qui a parlé du cadre norvégien de gestion des pinnipèdes, mais aussi des mammifères marins — les phoques et les baleines. C'est très important pour eux, et leur pêche est beaucoup plus productive que celle du Canada.

    Pourquoi votre ministère ne peut‑il pas avoir une politique semblable et un cadre pour la gestion des pinnipèdes? Pourquoi n'avons-nous pas cela?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Nous avons un cadre de gestion des pinnipèdes. Cela fait partie de la gestion durable de toutes nos pêches au Canada. Nous voulons nous assurer que la chasse au phoque continue d'être accessible à notre communauté de chasseurs. C'est pourquoi nous appliquons une approche prudente pour nous assurer que nos phoques sont gérés de façon durable.

    Merci, madame Buie, mais il semble que la Norvège ait une approche de gestion un peu différente, en ce sens qu'elle examine les niveaux de population supérieur et inférieur souhaités, notre approche consistant plutôt à veiller à ce que notre population ne soit pas trop élevée.

    Je me reporte à la dernière réunion. Le principal objectif de la gestion des pinnipèdes est de garder la population de phoques en santé, et il semble que cela soit une réussite. Cependant, selon le scientifique norvégien que nous venons d'entendre — M. Haug —, les phoques et la morue s'attaquent essentiellement aux mêmes espèces. Pensez-vous que si les populations de morue sont faibles et que les populations de phoques sont élevées — si l'une d'elles augmente et que l'autre diminue —, c'est un facteur qui vous amènera à vouloir améliorer la santé des stocks de morue au large de Terre-Neuve‑et‑Labrador?

    Je pense que c'est certainement un facteur dont nous tenons compte lorsque nous prenons des décisions concernant le total autorisé des captures pour notre chasse au phoque. Cela fait partie de notre examen scientifique des phoques et de la morue et du lien qui pourrait exister entre les deux.

    Je pourrais peut-être demander à mon collègue, M. Nadeau, de compléter ma réponse.

     Bien sûr.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder mon temps de parole à M. Arnold.

    Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais utiliser mon temps de parole pour présenter une motion qui a été inscrite au Feuilleton le 28 avril:

    Je présente cette motion, monsieur le président, parce qu'il y a essentiellement une dichotomie entre ce que nous entendons du ministère des Pêches et des Océans et la façon dont ce mécanisme est appliqué à l'heure actuelle, la Commission des pêcheries des Grands Lacs ne recevant pas tous les fonds prévus.

    Nous avons entendu les représentants du MPO et, par la suite, ceux de la Commission des pêcheries des Grands Lacs nous dire que leur témoignage initial était inexact. Nous avons fait revenir les représentants du MPO qui ont apporté davantage de précisions, ce qui a donné lieu à un contre-argument de la part de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

    Notre comité a déjà consacré, je crois... Les députés ont beaucoup discuté de cette question, même à cette réunion du Comité. Je propose que nous recevions les deux parties en même temps, afin de réduire au minimum les répercussions sur nos travaux en tant que comité et, espérons‑le, de trouver une solution à cette situation, qui est devenue un tel irritant que nos homologues américains de la Commission des pêcheries des Grands Lacs se sont retirés du processus budgétaire.

    Je crois que M. Epp a d'autres renseignements à ce sujet et je l'invite à vous en faire part s'il le souhaite.

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais parler ad nauseam de la série de frustrations concernant les communications émanant de la section canadienne de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Récemment, j'ai correspondu avec la section des États-Unis, qui a communiqué avec moi également.

    Le 25 avril, les conseillers unis ont publié un communiqué de presse et une déclaration faisant état de trois années de frustration à l'égard du gouvernement canadien, initialement au sujet du financement. En fait, ce qui est intéressant maintenant, c'est que la pression a augmenté au point où la ministre des Finances a réglé le problème du manque à gagner du Canada, qui existait depuis 2001, sans que cela se fasse par l'entremise de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

    Je pourrais en dire beaucoup plus, mais j'espère que nous pourrons régler cette question et ne pas faire perdre trop de temps au Comité.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Hardie.

    Oui, merci.

    Je partage la frustration et l'incertitude entourant ce que nous avons entendu, parce qu'un de nos anciens collègues travaille avec la Commission et a critiqué la réponse du Canada et son suivi. Cela dit, cependant, nous aimerions proposer un amendement à la motion de M. Arnold, en vue d'entreprendre une étude qui devrait s'étendre sur au moins trois réunions de deux heures, ainsi que d'inviter le ministère des Pêches et des Océans et le président de la Commission des pêcheries des Grands Lacs à comparaître séparément, et non pas simultanément. Nous pensons que cela pourrait donner lieu à un examen et une analyse beaucoup plus productifs, plutôt qu'à un nouveau match de ping-pong entre les deux. C'est l'amendement que nous proposons.

    D'accord.

    Puis‑je poser une question?

    Oui, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur Hardie.

    Pourquoi trois réunions? Aimeriez-vous entendre d'autres témoins, en plus de ces deux‑là?

    Je pense que nous devrions entendre nos représentants ainsi que ceux d'Affaires mondiales, parce que la Commission a mentionné qu'Affaires mondiales serait peut-être mieux placé pour gérer cette relation, étant donné que c'est le secrétaire d'État américain qui s'en occupe du côté américain.

    Écoutons ce que nos gens ont à dire. Écoutons ce que les Américains ont à dire, puis invitons nos gens à revenir pour faire le point sur ce que nous avons entendu et obtenir une réponse de leur part, afin d'avoir une compréhension complète de la question.

    Nous serions prêts à tenir deux réunions si cela est suffisant, mais nous pensons que trois séances seraient probablement plus productives pour aller au fond des choses et pour éviter d'assister, comme on dit, à ce petit jeu entre les deux parties, comme cela s'est produit depuis le début.

    Allez‑y, monsieur Epp.

    Je suis curieux de savoir pourquoi il faut autant de temps, parce que les conseillers et la Commission font des représentations depuis trois ans et se plaignent qu'il n'y a pas eu de réponse du gouvernement. Pensez-vous que le gouvernement ne sait pas ce qui se passe? Est‑ce là le problème? La Commission a rédigé un communiqué de presse faisant état de huit points, sans que cela suscite de réponse en retour.

    J'essaie de comprendre si c'est l'indifférence à l'égard de cette question à laquelle vous essayez de vous attaquer. Même si je n'ai pas beaucoup siégé à ce comité, j'ai certainement reçu une foule de renseignements.

    Pour notre part, je voudrais certainement que Vance Badawey, notre député, qui s'est exprimé haut et fort sur les enjeux des Grands Lacs, participe avec nous, parce que, comme vous, il s'est beaucoup investi dans ce dossier.

    J'ai l'impression, d'après ce que nous avons vu indirectement au cours des derniers mois, et Dieu sait combien de mois, qu'il y a un désaccord au sujet de la valeur en nature, par exemple, du travail effectué du côté canadien. Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais du côté du gouvernement, nous ne sommes pas aussi investis que vous l'avez été. Pour que nous puissions vraiment faire preuve de diligence raisonnable, il y a peut-être quelques étapes supplémentaires que nous devons franchir pour arriver au même niveau que vous.

    Allez‑y, monsieur Arnold.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas très bien où nous en sommes. J'ai soumis une motion. M. Hardie a proposé un amendement, alors nous discutons de son amendement.

    Pour répondre à M. Hardie, je signale que nous avons déjà un programme très chargé d'ici juin, et même après le congé d'été. Nous proposons de tenir une réunion des deux parties dans la même pièce en même temps, pour éviter ce constant va‑et‑vient entre ce que disent les uns et les autres.

    Pour faire le meilleur usage possible du temps précieux de notre comité, je crois qu'il est très important que les deux parties soient dans la même pièce, afin que nous puissions réduire les allers-retours incessants sur cette question auxquels nous avons assisté depuis un certain nombre d'années. Même les députés de votre parti l'ont constaté. M. Badawey est bien au fait de ce qui s'est passé ici. Je serais très heureux qu'il fasse partie du Comité pendant cette étude. Je pense qu'il pourrait informer rapidement tous les membres de votre parti de ce qui s'est passé.

    Je vais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Hardie. Nous avons proposé une réunion; vous en avez proposé trois. Je propose un sous-amendement à votre amendement pour que nous fassions le compromis de deux réunions, à condition que les fonctionnaires du MPO et les représentants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs comparaissent en même temps.

    Je dois d'abord donner la parole à M. Perkins, M. Bachrach et M. Epp, puis je reviendrai à M. Hardie.

    J'interviens au sujet du sous-amendement à l'amendement. Est‑ce bien cela?

    Le président: Oui.

    M. Rick Perkins: Je pense que ce que j'avais l'intention de dire est toujours pertinent.

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 2021, et que j'ai été nommé porte-parole en matière de pêches, lors de ma première rencontre avec la ministre, j'ai soulevé cette question. Lors de sa première comparution devant le Comité, j'ai soulevé la question. Dans les lettres que je lui ai envoyées après cette réunion, je lui ai parlé de cette question, en plus de tout ce que M. Epp a fait.

    En réponse à cela, la ministre a dit au Comité qu'elle croyait que le gouvernement devrait payer ses factures. Il est assez frappant de constater que ce n'est pas le cas, compte tenu de l'obligation découlant du traité.

    Dans le budget de l'an dernier, en 2022, on se vantait de l'allocation d'un financement solide à la Commission. La ministre s'est même rendue dans la région du lac Érié, en juin, et a fait tout un plat du fait que tout l'argent que le traité oblige le gouvernement à verser allait l'être, ce qui ne s'est pas produit.

    Comment le savons-nous? Devant le Comité, il n'y a pas si longtemps, les représentants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs ont dit qu'ils n'avaient pas obtenu cet argent. Lors d'une réunion à ce sujet, les fonctionnaires ont dit que l'argent avait été versé. Si nous refaisons la même démarche et les recevons séparément, nous obtiendrons le même résultat, c'est‑à‑dire des allers-retours incessants entre les deux, comme l'a dit M. Arnold. Nous continuons de recevoir des réponses évasives des fonctionnaires.

    Réunissons les deux parties et réglons cette question. Je suis d'accord pour que nous nous limitions à deux réunions, parce que nous avons une étude importante à venir sur la corporatisation des pêches. Nous devons aller de l'avant et terminer cette étude.

    Si nous tenons deux réunions, je propose que nous recevions un témoin représentant le côté américain de la Commission, en plus d'Affaires mondiales.

     Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que M. Arnold ne propose son sous-amendement, j'allais faire la même chose, comme compromis évident entre les deux propositions. Je suis heureux d'appuyer cette proposition au nom de Mme Barron.

    Allez‑ y, monsieur Epp.

    J'aimerais revenir sur un commentaire de M. Hardie au sujet du désaccord quant à la façon dont la contribution est calculée et au fait que le Canada respecte sa part. Ce n'est plus une question d'argent; c'est strictement une question de gouvernance. J'ai demandé comment l'argent était acheminé. J'ai 11 pages de feuilles de calcul. Cela devrait servir — il s'agit d'un traité international qui remonte à 1954 — à régler un problème que huit États, une province et tous les territoires n'ont pas pu régler.

    La Commission mixte internationale fonctionne. Pourquoi fonctionne-t-elle? Dans le budget principal des dépenses, pour Affaires mondiales, il y a une ligne — le transfert. De toute évidence, le MPO fait un travail remarquable en tant que partie au contrat pour la Commission. Le problème se situe du côté de la gouvernance. C'est de ce côté que nous devons aller au fond des choses. C'est à ce niveau que sont lancés tous les appels, presque à l'unanimité, y compris de la part d'un bon président de votre propre caucus, si je peux me permettre d'être aussi audacieux... pour que soit réglé le problème de la gouvernance. Nous n'avons pas à nous occuper des chiffres. Ce n'est pas une question de chiffres.

    Allez‑y, monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    Bien que je sois d'accord avec tout ce qui se dit ici aujourd'hui, en tant que membre du Comité, je veux une certaine assurance. Je ne suis pas intéressé à passer une heure ou deux à être témoin d'un match de ping-pong. Contrairement à M. Epp et à d'autres, ainsi qu'à M. Badawey de notre côté, je ne connais pas bien la question.

    Comment concilier deux intérêts très divergents en une seule réunion? Une heure ou deux de reproches de part et d'autre seront une perte de temps également — sans parler d'une réunion supplémentaire. Je suis prêt à écouter ce que vous avez à dire au sujet de la façon dont la réunion se déroulera si les deux parties sont assises chacune à leur bout de la table en se regardant comme des chiens de faïence.

    Je suis perdu. Je ne suis pas sûr que nous puissions passer beaucoup de temps là‑dessus.

    Monsieur le président, vous êtes un excellent président, mais...

    Pourquoi seraient-ils incapables de se parler et de dire la vérité?

    C'est exactement...

    Silence, s'il vous plaît. Je vous prie d'attendre que je vous donne la parole.

    Je m'excuse. Je cherche des réponses.

    Allez‑y, monsieur Hardie.

    Soit dit en passant, mes soupçons concordent avec les vôtres, monsieur Epp, mais nous devons être certains de cela. Il serait utile pour nous d'avoir l'occasion d'entendre les deux côtés, sans qu'il y ait un petit jeu entre les deux, afin de démêler le vrai du faux. Cela devrait aboutir à une solution durable, plutôt que de simplement servir à attribuer le blâme ou la responsabilité à quelqu'un.

    Encore une fois, deux réunions, c'est parfait — peut-être une heure avec nos fonctionnaires et une heure avec le groupe des Grands Lacs. Ensuite, au cours de la deuxième session, nous convoquerions nos gens et nous leur demanderions ce qu'ils entendent faire pour régler ce problème. Nous pourrions peut-être déterminer nous-mêmes si quelque chose doit être corrigé.

    Je soupçonne comme vous que quelque chose doit être corrigé, mais j'aimerais que tout le monde ait l'occasion de se faire entendre. À mon avis, cela signifie que nous devons recevoir chacun séparément, puis que nous convoquions de nouveau nos gens et que nous soulevions les lacunes, qu'il s'agisse d'une différence de compréhension ou simplement d'une question de gestion, comme vous le croyez. Nous leur demanderions ensuite ce qu'ils entendent faire pour régler le problème.

    C'est là où nous en sommes, et c'est ce qui sous-tend l'amendement que nous proposons. Nous acceptons la proposition de M. Arnold de tenir deux réunions. C'est un amendement favorable, alors il ne reste qu'à déterminer si nous entendrons les parties simultanément ou séparément.

    Allez‑y, monsieur Arnold.

    Je peux peut-être nous faire gagner du temps, afin que nous puissions revenir à nos témoins.

    Si je retirais mon sous-amendement et que M. Hardie retirait son amendement, nous changerions simplement la motion originale pour qu'elles prévoient deux réunions. Nous ne pouvons pas garantir que les parties accepteront de comparaître en même temps, mais c'est quelque chose que nous devrions demander.

    Allez‑y, monsieur Epp.

    Il est essentiel que les deux parties soient dans la même pièce, parce qu'à l'heure actuelle, les fonds passent du Conseil du Trésor à la Commission en passant par le MPO et reviennent au MPO. Si nous avons la preuve que cette relation ne fonctionne pas... Si cela fonctionne, nous aurons fait un grand pas. Si cela ne fonctionne pas, ne devons-nous pas le savoir également? Il y a des avis juridiques qui soulignent le conflit d'intérêts structurel dans lequel se trouvent les commissaires du MPO lorsqu'ils siègent à la Commission, ce qui s'ajoute au problème.

    Si nous constatons qu'ils ne peuvent pas travailler ensemble devant un comité parlementaire, comment sont-ils censés bien fonctionner en privé?

    Allez‑y, monsieur Hardie.

    La position de la Commission, ses soupçons et les vôtres sont déjà bien établis. Je ne sais pas si le fait de tenir d'autres audiences à ce sujet fera une si grande différence, si ce n'est pour interroger la Commission sur la position adoptée par le MPO dans tout cela.

    Nous pouvons avoir deux réunions. En même temps... non, nous ne pensons pas que ce soit une bonne idée.

    Nous pourrions peut-être simplement mettre la question aux voix, monsieur le président.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Arnold.

    J'ai une question pour M. Hardie.

    Lorsque vous avez dit que nous allions rappeler nos gens pour clarifier ce qui a été dit, à qui pensiez-vous?

    « Nos gens » seraient les représentants du MPO, c'est-à-dire les gens qui devraient être responsables de fournir le financement.

    Je ne suis pas d'accord. Je crois que les fonctionnaires du MPO doivent comparaître en premier...

    Oh, oui. Ils viendraient les premiers, puis la Commission suivrait, et enfin le MPO reviendrait.

    Vous proposez encore des allers-retours, comme ceux auxquels nous avons assisté réunion après réunion et année après année. C'est pourquoi nous disons que nous devrions réunir les parties dans la même pièce en même temps. C'est pour faire gagner du temps au Comité en évitant ce genre de match de ping-pong entre les deux.

    Nous n'avons pas eu suffisamment d'audiences pour nous mettre tous au diapason de M. Epp ou de M. Badawey.

    Nous ne sommes pas d'accord avec la question de la simultanéité, monsieur Arnold, mais nous allons mettre la question aux voix et voir ce que le Comité aimerait faire.

    Allez‑y, monsieur Arnold.

    Si nous devons tenir deux réunions, la première des deux réunions devrait probablement servir à entendre les homologues américains et d'autres parties, afin de connaître le contexte. Ensuite, nous aurons une deuxième réunion avec le MPO et la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

    Allez‑y, monsieur Hardie.

    Nous pourrions convenir d'une séance distincte avec la Commission pendant peut-être une heure, parce que le contexte semble assez simple. Ensuite, nous pourrions peut-être faire venir les fonctionnaires du MPO pour la deuxième heure. Puis, oui, nous pourrions tenir une deuxième réunion.

    Pourquoi ne pas envisager de faire venir les deux parties en même temps et de régler le problème de cette façon? Au moins, nous obtiendrons les renseignements de base dont certains d'entre nous ont vraiment besoin pour comprendre toute l'ampleur de la situation.

    Allez‑y, monsieur Arnold.

    Si nous pouvons nous entendre sur deux réunions, nous pourrons alors discuter de l'ordre de comparution et demander aux parties concernées de nous dire si elles viendront ou non. Nous inclurions Affaires mondiales et ses homologues américains.

    Tout le monde est d'accord? Nous aurons deux réunions, et nous déterminerons qui comparaîtra à quelle réunion et si les comparutions seront simultanées.

    Allez‑y, madame Desbiens.

     J'aimerais savoir quand auront lieu les deux réunions. S'agit-il de deux réunions ou d'une réunion de deux heures?

    Nous essaierons probablement de prévoir cela dans le cadre des travaux du Comité à la réunion du 4 mai. Ce serait peut-être le bon moment pour voir à quoi ressemblera le calendrier et déterminer quelles sont les deux réunions que nous allons consacrer à cette question en particulier.

    Alors, tout va bien.

    D'accord. Tout le monde est d'accord?

    Je vois M. Bachrach lever le pouce. Je vais supposer que tout le monde est d'accord, étant donné que la discussion dure depuis 20 minutes.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à M. Morrissey, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions seront plus générales. Elles s'adressent à Mme Buie.

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce comité. Nous avons tenu de nombreuses réunions. Cette question a déjà été abordée dans divers comités.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi l'industrie et les pêcheurs se méfient autant des données scientifiques du MPO? Cela semble presque universel.

    Jusqu'à présent, trois domaines ont été abordés dans ce rapport. Il y a le ministère, qui devrait être objectif. Nous avons entendu le témoignage de scientifiques de diverses ONG — des organismes indépendants. Cependant, les pêcheurs et les chasseurs qui comparaissent devant nous ne semblent pas s'entendre sur la véracité des données scientifiques sur cette question émanant du MPO.

    Pouvez-vous me donner votre opinion?

    Nous avons un processus consultatif très solide. Nous avons tenu le Sommet sur les phoques en novembre.

    Les intervenants nous parlent beaucoup de ce qu'ils voient sur l'eau. Leur perception est souvent différente — par exemple, au sujet de grands bassins de poissons faisant actuellement l'objet d'un moratoire ou d'autres choses qui diffèrent de ce que disent les données scientifiques du MPO.

    Du point de vue de la gestion, notre travail consiste à tenir compte de toutes les sources d'information. Toutefois, au bout du compte, ce sont les données scientifiques et les résultats fondés sur des données probantes des processus scientifiques qui nous aident à prendre des décisions concernant la gestion des pêches. Je pense que nous donnons toujours l'occasion à l'industrie et aux autres intervenants d'exprimer leur point de vue.

    Ils le font. Ils le disent au Comité, mais on ne les écoute pas. Ce sont les témoignages que nous entendons. Cela ne semble pas avoir d'effet significatif sur les décisions qui sont prises.

    Je comprends.

    Dans nos décisions concernant la gestion des pêches, comme je l'ai dit, nous nous fions aux résultats empiriques fondés sur des données probantes provenant de processus scientifiques qui sont examinés par des pairs, et nous comptons sur l'expertise non seulement de nos scientifiques, mais aussi...

    Y a‑t‑il des lacunes dans vos données scientifiques? Reconnaissez-vous, devant ce comité, que vos données scientifiques sont exactes à cent pour cent, qu'elles donnent une perspective juste et irréprochable de l'état des océans à l'est et à l'ouest?

    Je dirais que la gestion est en constante évolution. Par exemple, nous cherchons des façons d'intégrer une approche de gestion davantage axée sur les écosystèmes.

    Votre science a‑t-elle échoué dans le passé? Vos recherches scientifiques ont-elles échoué en ce qui concerne les recommandations sur les pêches?

    Comme je l'ai dit, nos données scientifiques nous fournissent toujours les meilleures connaissances à un point donné dans le temps pour prendre nos décisions.

    Je sais que c'est une position difficile, mais ce comité a entendu beaucoup de frustrations de la part des chasseurs, des chasseurs autochtones et des pêcheurs, mais le ministère ne semble pas prendre la menace au sérieux. La croissance considérable du troupeau de phoques de la côte Est pourrait avoir un impact très — je n'utiliserai pas le mot « catastrophique » — important sur certains stocks. Cela est déjà le cas, et cela se reproduira pour d'autres qui sont un élément vital des collectivités rurales de l'Atlantique.

    Ma question est la suivante. Dans vos notes, vous dites: « À l’heure actuelle, le Ministère ne dispose de preuves scientifiques de l’incidence négative de la prédation exercée par les phoques sur les stocks de poissons commerciaux que pour une seule zone. » De quelle zone s'agit‑il?

    C'est dans le Sud du golfe.

    Pourriez-vous être plus précise? Le sud du golfe est vaste.

    C'est dans le golfe Saint-Laurent, dans ce qu'on appelle la division 4T de l'OPANO.

    De quelle espèce et de quel stock de poisson s'agit‑il?...

    La morue.

    Pour terminer, que recommanderiez-vous au Comité concernant une façon de faire différente pour le gouvernement, afin d'obtenir les mêmes résultats que d'autres pays, comme la Norvège? On ne cesse de nous faire part de modèles où l'équilibre a été atteint.

    Il y a une chose qui m'inquiète — et qui faisait partie de votre déclaration également —, à savoir que le cadre de gestion du MPO n'est pas destiné à réduire les populations. Cela me préoccupe en tant que politicien de la côte Est, car je sais que nous avons clairement constaté une croissance spectaculaire du troupeau de phoques dans le Canada atlantique. Je pense que personne ne conteste le fait que cela a une incidence sur les stocks de poissons et que cela pourrait éventuellement toucher des stocks de poissons qui ne le sont pas actuellement, comme le homard et le crabe, qui se feront manger. On nous dit aussi que lorsque les phoques sont à court d'une source de nourriture, ils passent à une autre.

    Je ne comprends pas pourquoi le MPO ne dispose pas d'un outil de gestion pour réduire un troupeau dont l'impact négatif est évident, alors que d'autres administrations en ont.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens.

    Quelqu'un me dit qu'un vote a été demandé. Savons-nous s'il s'agit d'une mise aux voix par sonnerie d'appel de 30 minutes?

    C'est bien cela.

    Avec la permission du Comité, nous allons poursuivre, et nous arrêterons bien avant le vote. Nous pouvons tous voter par téléphone. Non seulement il y a la sonnerie d'appel de 30 minutes, mais il y a aussi une période de vote de 10 minutes si nous le faisons sur nos téléphones. Nous allons continuer comme si de rien n'était.

    C'est à vous, madame Desbiens, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Madame Buie, tout à l'heure, vous avez dit que le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, s'assurait d'offrir aux pêches du Canada et du Québec la chance d'être productives.

    Si on ne fait rien pour contrôler les stocks de poissons et équilibrer les relations entre le prédateur et la proie, comment peut-on assurer la productivité des pêches, et ce, de façon éthique et durable, puisque c'est notre souci premier?

    Pour ce qui est d'assurer la productivité, cela fait partie de notre approche de prudence en matière de gestion des pêches. Nous voulons nous assurer que les stocks sont continuellement maintenus dans un état sain, afin de pouvoir les récolter de façon durable.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous commençons à utiliser davantage l'approche écosystémique dans nos décisions en matière de gestion des pêches, qui consiste à examiner la question à une plus grande échelle. Nous n'avons pas encore les outils nécessaires pour gérer les pêches de cette façon, et nous continuons d'utiliser notre cadre de gestion des pêches durable comme fondement des décisions dans ce domaine.

    Ce sera une façon de faire à l'avenir, une fois que nous aurons d'autres preuves scientifiques et que nous aurons compris ces relations au sein de l'écosystème... parce qu'elles sont très complexes. Nous ne comprenons pas l'interaction entre certaines de ces espèces. Si on en enlève une, qu'arrivera-t‑il? Une autre espèce viendra-t-elle prendre sa place? Nous ne le savons tout simplement pas. C'est pourquoi nous nous fions vraiment à l'information scientifique dont nous disposons aujourd'hui, à ce que nous avons, pour prendre des décisions éclairées et solides au sujet de nos pêches.

     Considérez-vous avoir suffisamment de données et de mesures en ce moment? Le fait d'en avoir plus vous aiderait-il davantage?

     Selon notre cadre de pêche durable, nous disposons de l'information nécessaire pour gérer la chasse au phoque de façon durable. Cependant, j'ai mentionné tous les aspects de la gestion à l'échelle de l'écosystème, et c'est là que nous nous appuierions davantage sur les preuves scientifiques nécessaires pour déterminer où se situent ces relations dans l'écosystème.

    À l'échelle du ministère, nous commençons à explorer cette possibilité comme outil de gestion, mais nous n'en sommes pas encore là.

    Nous avons entendu ici beaucoup de gens nous manifester l'urgence d'agir. On voit disparaître les maquereaux, les harengs, certaines pêches sont arrêtées. Des gens nous ont confirmé qu'ils avaient trouvé même du homard dans l'alimentation des pinnipèdes.

    Ce facteur d'urgence, est-ce une variable que vous ne pouvez pas éviter de considérer dans la situation actuelle?

    Je vais revenir à certaines de mes observations préliminaires au sujet de la publication d'un appel de propositions au niveau scientifique, et je peux peut-être demander à mon collègue de vous en parler. Cela fait partie de la progression vers une meilleure compréhension de certains des besoins au niveau scientifique que nous avons peut-être, afin d'élaborer un meilleur système de compréhension du rôle que jouent les phoques dans l'écosystème.

    Je vais demander à mon collègue de vous donner plus de détails.

    Je vous remercie de cette question.

    L'automne dernier, nous avons lancé un appel de propositions. Vingt-cinq projets ont été proposés dans le but d'augmenter l'apport scientifique afin d'étudier le rôle des phoques dans l'écosystème. Nous sommes en train de finaliser l'approbation de ces projets et nous les annoncerons bientôt.

    Nous réalisons aussi cette année un nouveau projet qui va quantifier l'impact du phoque gris dans les différentes zones de gestion des pêches de l'Atlantique. Selon l'approche écosystémique dont parlait Mme Buie, nous cherchons à mieux comprendre l'impact sur la morue de la prédation par les pinnipèdes sur le plateau néo-écossais.

    Pouvez-vous avancer un certain délai d'application de ces nouvelles données pour aboutir à un résultat concret permettant de dire à nos pêcheurs de ne pas s'alerter outre mesure ou, au contraire, de s'alerter davantage?

    L'aspect concret est plutôt du côté de la gestion. Sur le plan des sciences, l'ouvrage est toujours inachevé. La science s'améliore tout le temps et les conditions écosystémiques changent aussi, il faut considérer cela. Ce qui prévalait il y a 20 ans n'est plus ce qui prévaut maintenant ni ce qui prévaudra dans 20 ans. Disons que nous courons toujours pour atteindre notre cible, mais nous poursuivons certains travaux et entreprenons de nouveaux projets pour mieux comprendre le rôle des phoques dans l'écosystème.

    Cela dit, vous ne pouvez pas avancer un délai, n'est-ce pas?

    Non, nous ne pouvons pas nous prononcer sur un délai en tant que tel, je suis désolé.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à M. Bachrach, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins. C'est un sujet très intéressant.

    Mes questions portent surtout sur la Colombie-Britannique, d'où je viens, et je m'intéresse évidemment particulièrement à la situation là‑bas. Je trouve intéressant pour le Comité de voir le contraste entre votre témoignage et celui de M. Walters.

    Je suis curieux. Vous avez souligné l'absence de preuves concluantes indiquant que les pinnipèdes — si j'ai bien noté — sont un « facteur clé » du déclin du saumon de la côte Ouest. Quelles données clés manque‑t‑il pour répondre à cette question?

    Je vais répondre à cette question.

    Je m'appelle Andrew Thomson et je suis directeur régional des sciences pour la région du Pacifique.

    Je dirais que nous continuons à mener une étude multivariée sur les facteurs clés concernant des stocks de saumon particuliers. Il y en a une actuellement pour le saumon quinnat de la côte ouest de l'île de Vancouver, afin d'aider à comprendre les plans de rétablissement le concernant. Nous essayons de comprendre les facteurs qui influent sur le déclin de certaines de nos populations de saumon dans le cadre d'une vaste gamme de recherches.

    Comme M. Walters l'a dit plus tôt, la rivière Cowichan est un bon exemple où l'impact sur l'habitat a été l'un des facteurs clés pour ce stock particulier. Cela varie selon le stock, selon la région et, bien sûr, selon le cycle de vie du saumon.

    Merci beaucoup, monsieur Thomson.

    Je m'interroge sur diverses affirmations concernant l'abondance des populations de pinnipèdes. Vous avez indiqué que vous menez des recherches sur les facteurs d'abondance du saumon.

    Pour ce qui est de l'abondance des pinnipèdes, on nous a dit qu'il y en avait jusqu'à deux fois plus qu'auparavant. Nous avons entendu un autre point de vue — il y en a certainement un autre —, selon lequel les pinnipèdes de la Colombie-Britannique se rétablissent à des niveaux historiques.

    Qu'indiquent les études évaluées par les pairs en ce qui concerne la densité et l'abondance des pinnipèdes?

    Au ministère, nous effectuons des relevés aériens des populations de pinnipèdes depuis les années 1970. À l'heure actuelle, nous estimons qu'en 2019, il y avait environ 85 000 phoques communs en Colombie-Britannique. Il s'agit d'une légère baisse par rapport au sommet de plus de 100 000 atteint au début des années 2000.

    De même, on estime à environ 43 200 le nombre d'otaries de Steller. C'est une augmentation par rapport à 2013, mais le chiffre est relativement stable depuis 2017. On estime qu'il y a environ 13 600 otaries de Californie, ce qui, encore une fois, représente une augmentation depuis le relevé de 2009, mais pas une hausse importante depuis 2017.

    Le MPO a‑t‑il fait une comparaison avec l'historique de l'abondance des populations de phoques et d'otaries sur la côte de la Colombie-Britannique?

    Si j'ai bien compris, la population des années 1960 se situait également à environ 100 000 phoques communs. Je n'ai pas les données ici pour les autres, mais nous avons des relevés antérieurs.

    Bien sûr, nous essayons d'accroître la rigueur de notre méthodologie grâce aux relevés aériens que nous effectuons depuis les années 1970.

    En ce qui concerne la demande de propositions pour des projets de recherche supplémentaires sur ces sujets, quelle proportion des propositions concernait la côte Ouest par rapport à la côte Est?

    Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais peut-être qu'un de mes collègues les a. Je crois comprendre qu'un certain nombre de propositions ont été présentées par des universités et des groupes autochtones de la côte Ouest. J'ai vu certaines de ces propositions.

    Je vais essayer de poser la question de façon un peu plus précise. Sur la côte Ouest, quelles sont les principales questions auxquelles nous devons répondre?

    Nous nous posons encore beaucoup de questions, tant au MPO que dans d'autres contextes, je crois, pour essayer de comprendre les effets de la prédation par les pinnipèdes sur l'écosystème. Comme nous le savons, les pinnipèdes consomment évidemment du saumon. Cela ne fait aucun doute. Il s'agit plutôt de savoir la proportion de saumon qu'ils consomment et s'ils consomment ou non d'autres prédateurs du saumon. Par exemple, la majorité des phoques consomment plus de merlu que de saumon. Le merlu, comme nous le savons, est un prédateur des saumons juvéniles, alors nous essayons de comprendre cet effet sur l'écosystème.

    Nous examinons également la façon dont nous menons ces études. Nous passons d'une simple analyse de la dispersion des phoques à une analyse des acides gras, qui pourrait nous fournir des données sur une période plus longue, et non pas seulement pour un point précis dans le temps.

    Nous explorons de multiples avenues pour essayer de mieux comprendre le rôle des phoques et des pinnipèdes en général en Colombie-Britannique, ainsi que leur impact potentiel sur les populations de saumon et d'autres populations dans l'écosystème.

    Merci, monsieur Thomson.

    Si j'ai bien compris, le MPO a toujours ciblé les mammifères marins. Je me trompe peut-être.

    Dans le cadre des approches de gestion passées, le MPO a‑t‑il essayé de contrôler les populations de mammifères marins, et cela a‑t‑il réussi?

    Il y a longtemps, avant et pendant les années 1960, si j'ai bien compris, certains programmes d'abattage ont été mis à l'essai. Je n'ai pas toutes les données de ces programmes qui datent de loin.

    Je pense que l'exemple le plus récent est celui de 1997 à 1998. Le ministère a effectué un abattage sélectif de 55 phoques dans la rivière Puntledge, des phoques qui consommaient du saumon dans cette région.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Buie.

    En 2020, le gouvernement actuel a présenté un projet de loi pour interdire l'euthanasie de pinnipèdes nuisibles parce que nos marchés des produits de la mer étaient menacés par la Marine Mammal Protection Act. La Norvège est le deuxième fournisseur de fruits de mer des États-Unis. Aujourd'hui, un scientifique norvégien est venu nous dire que la gestion des mammifères marins, des phoques et des baleines n'a aucune incidence sur leurs relations commerciales avec les États-Unis. Ils ont une politique d'euthanasie automatique des phoques dans les rivières, les estuaires et les installations d'aquaculture.

    Pourquoi votre ministère a‑t‑il si peur de l'épouvantail que représente la MMPA par rapport à l'audace dont fait preuve la Norvège face à cette menace?

    Une partie de la question est que la MMPA n'interdit pas notre chasse au phoque commerciale réglementée. Elle ne touche que l'abattage involontaire de mammifères marins dans le cadre d'autres activités de pêche commerciale.

    Pour ce qui est de notre chasse au phoque, il ne fait aucun doute que la MMPA ne s'applique pas. Nous pouvons poursuivre une chasse au phoque bien réglementée, avec un total autorisé des captures très élevé, et nous pouvons continuer d'exporter nos produits de la mer plus lucratifs, comme le homard et le crabe, vers les États-Unis.

    Je ne peux pas parler de la position de la Norvège, mais nous maintenons notre gestion de la chasse au phoque.

    Ma question s'adresse au même témoin. Dans le même ordre d'idées, les États-Unis ont autorisé l'abattage sélectif des otaries — et nous ne suggérons pas l'abattage sélectif des phoques — dans le fleuve Columbia. Il s'agit de plus de 9 000 animaux, comme nous l'avons entendu au Comité, et cela a entraîné un retour du saumon du Pacifique. Ils ont fait quelque chose qui a entraîné des changements et le rétablissement des stocks.

    Jusqu'à maintenant, vous avez répondu que vous n'aviez pas suffisamment d'information, alors vous allez simplement maintenir le statu quo et ne rien faire tant que vous n'aurez pas de plus en plus de données scientifiques. Vous disposez d'une trentaine d'années d'expérience scientifique, et je peux en parler avec vous si vous le souhaitez, mais comment se fait‑il que nous nous basions sur une stratégie de non-intervention plutôt que sur une stratégie d'action concrète?

    Nous avons une stratégie d'action, et cette stratégie consiste à obtenir l'information scientifique dont nous avons besoin avant d'entreprendre une autre démarche. Jusqu'à maintenant, comme je l'ai mentionné, la seule preuve directe de l'impact de la prédation concerne le phoque gris sur la morue dans le sud du golfe.

    Il y a quelques années, un scientifique du MPO a dit qu'elle disparaîtrait si nous ne faisions rien, mais rien ne s'est produit. Le MPO n'a rien fait pour régler ce problème.

    Plus tôt dans votre témoignage, vous avez dit qu'il n'y a rien qui prouve qu'ils mangent de la morue. Eh bien, je peux vous donner beaucoup d'images de phoques qui mangent de la morue. Il y a des tonnes de preuves. Il y a des commissions qui remontent aux années 1990. En fait, en 1995, l'ancien ministre des Pêches, Brian Tobin, avait déclaré que la morue n'était plus pêchée que par le phoque du Groenland.

    Il y a des rapports du Conseil canadien des pêches, des rapports scientifiques produits pour le MPO, qui remontent jusqu'aux années 1990, et pourtant vous, en tant que gestionnaire des phoques, dites seulement que nous devons les laisser tranquilles et que nous devons faire plus d'études. Cela fait 30 ans que nous menons des études scientifiques.

    J'ai devant moi 122 pages de travaux menés par le MPO sur des échantillons d'estomacs de phoques qui ont été prélevés dans tout le Canada atlantique en seulement cinq ans. Le MPO n'a plus d'excuse pour continuer de dire qu'il a besoin de plus de preuves. Il y a beaucoup de preuves. Je ne sais pas pourquoi le ministère ne fait pas ce qui a été fait aux États-Unis en vertu de la Marine Mammal Protection Act pour essayer de rétablir l'équilibre de la biodiversité dans le fleuve Columbia. Pourquoi n'adoptez-vous pas la même approche ici?

    Je pense que, dans le contexte canadien, nous avons un total autorisé de captures très robuste et ouvert pour les phoques du Groenland. La question est la suivante: si nous pouvions éliminer un certain nombre de phoques du Groenland — par exemple, jusqu'à 425 000 par année —, cela pourrait avoir, mais je n'en suis pas certaine, une incidence sur la population de phoques du Groenland. Cependant, il n'y a pas de marché pour nos chasseurs de phoques canadiens...

    C'est parce que le gouvernement ne veut rien faire. Le gouvernement ne fait pas la promotion de cela. Le gouvernement ne protège pas l'industrie.

    Monsieur Perkins, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Cormier, pour cinq minutes ou moins, pour conclure.

    Merci, monsieur le président. Je croyais que nous n'avions plus de temps.

     Pour continuer dans la même veine que mes collègues, vous, les hauts fonctionnaires, utilisez souvent l'excuse suivante. Vous dites que, si on fait les choses incorrectement et qu'on fait une chasse aux phoques ou qu'on prend toute autre mesure pour réduire la population de phoques, cela pourrait avoir une incidence sur d'autres marchés, comme ceux du crabe ou du homard. Il semble que ce soit l'excuse facile. Est-ce ce qui vous préoccupe? Est-ce la seule raison pour laquelle on n'ose pas aller de l'avant en contrôlant plus rigoureusement la population de phoques?

    J'aimerais obtenir une brève réponse à cette question.

    Je sais que je donne l'impression de me répéter, mais encore une fois, lorsqu'il y a des preuves scientifiques qui favorisent une population de phoques saine et abondante, nous gérons cette espèce selon la même approche que toutes les autres chasses commerciales. Il y a une récolte active. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous avons constaté que cette année, il y a eu une augmentation du nombre de débarquements pouvant aller jusqu'à 9,5 % par rapport aux années précédentes.

    Je pense que la position du ministère a toujours été que nous appuyons les intérêts des chasseurs de phoque.

    Je pourrais peut-être demander rapidement à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, M. Arseneau, de parler de l'importance de la chasse au phoque pour une collectivité de cette région.

     D'accord, mais j'aimerais d'abord poser une autre question, à laquelle vous pourrez peut-être répondre, monsieur Arseneau, puisque nous avons déjà reçu des témoins des Îles‑de‑la‑Madeleine.

    Tous les témoins qui sont venus au Comité, à l'exception des scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, ont dit que la surpopulation de phoques avait un impact sur les écosystèmes. Maintenant, on veut en faire plus pour diminuer cette population, afin que cela n'affecte pas les autres écosystèmes, mais on semble toujours tourner autour du pot. On invoque comme excuse que cela pourrait être dommageable pour nos marchés ou que nous devons avoir une population de phoques saine. Or elle est déjà saine. On dirait qu'on tourne en rond.

    Quel est votre point de vue à cet égard?

    Je remercie le député de sa question.

    La question de la chasse commerciale est un peu délicate. C'est un peu ce qui est problématique, dans la démarche. On ne peut pas développer un marché pour le phoque si cette pêche n'est pas bien contrôlée. Or, pour bien la contrôler, il faut travailler avec l'industrie pour utiliser les bonnes méthodes de récolte et d'abattage, ce qui permet ensuite d'aller vendre cette viande dans les différents marchés disponibles.

    J'ai une dernière question à poser aux fonctionnaires.

     Avez-vous discuté avec les États‑Unis de certaines façons de chasser le phoque qui nous permettraient de réduire la population de phoques pour éviter que ceux-ci aient un impact sur les écosystèmes dans l'avenir? Discutez-vous avec vos partenaires des États‑Unis? À quand remonte la dernière discussion que vous avez eue à ce sujet?

    Nous sommes en contact constant avec nos homologues américains sur plusieurs fronts, notamment en ce qui concerne leur Marine Mammal Protection Act. Nous attendons les résultats d'une étude comparative qui devraient être publiés à la fin de l'année.

    À cet égard, nous parlons constamment des mammifères marins dans le contexte, par exemple, des baleines noires de l'Atlantique Nord et des répercussions de leur emmêlement involontaire dans les eaux canadiennes en raison des pêches canadiennes. Nous ne parlons peut-être pas précisément des pinnipèdes, mais je pense que lorsque nous aurons les résultats de la comparaison à la fin de l'année, nous poursuivrons les discussions avec eux au sujet des mammifères marins.

    Merci, monsieur Cormier.

     Je tiens à remercier les témoins qui ont comparu de nouveau devant notre comité et pour répondre à nos questions, et qui se sont rendus disponibles pour être ici en personne et par vidéoconférence.

    Cela met fin à cette séance.

    Avant que vous ne terminiez la réunion, monsieur le président, j'aimerais qu'il soit précisé que la motion a été adoptée pour que nous tenions deux réunions...

    C'est deux réunions, oui. C'est fait. J'ai dit au moment du vote que c'était pour deux réunions, et tout le monde était d'accord, mais pas pour les témoins de ces deux réunions.

    Jeudi, nous donnerons des instructions de rédaction aux analystes pour le rapport sur les pinnipèdes et nous discuterons des travaux du Comité, y compris des déplacements possibles du Comité au cours de la période de juillet à décembre. La date limite pour présenter les budgets de voyage pour cette période est le vendredi 19 mai.

    Pour donner à la greffière et aux agents de la logistique suffisamment de temps pour préparer un budget, je demanderais aux députés qui souhaitent présenter une proposition de voyage d'arriver à la réunion de jeudi avec des détails sur les villes et les régions à visiter, les dates et la durée du voyage, ainsi que le format des réunions.

    Si vous avez des questions au sujet de ce processus, veuillez communiquer avec la greffière.

    Allez‑y, monsieur Morrissey.

    Monsieur le président, pour que ce soit bien clair, en ce qui concerne les questions qui ont été posées, les témoins pourraient-ils fournir leurs réponses par écrit au Comité, parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de répondre à un certain nombre d'entre elles?

    Oui, certainement.

    Comme il n'y a rien d'autre, la séance est levée.