FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vais essayer de sauter une partie de l'information préliminaire. Les personnes qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône de microphone lorsqu'elles sont prêtes à intervenir. Veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne vous exprimez pas, votre micro doit être mis en sourdine. Pour l'interprétation, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais et le français. Je rappelle à tout le monde que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins: de la B.C. Wildlife Federation, Jesse Zeman, directeur général; de la Central Coast Indigenous Resource Alliance, Charlotte K. Whitney, directrice de programme, Sciences et gestion des pêches, et Alejandro Frid, coordonnateur scientifique; du Fraser Salmon Management Council, Michael Staley, biologiste; de la Fondation du saumon du Pacifique, Andrew Bateman, gestionnaire, Santé du saumon, et Brian Riddell, conseiller scientifique; et de la Watershed Watch Salmon Society, Greg Taylor, consultant et conseiller aux pêches.

    Monsieur Zeman, nous allons commencer les déclarations liminaires par vous. Vous avez un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais passer tout de suite au vif du sujet.

    Je vous remercie pour cette occasion de témoigner.

    Je m'appelle Jesse Zeman. Je suis directeur général de la B.C. Wildlife Federation, la BCWF, qui compte 43 000 membres. C'est le plus grand et plus vieil organisme de conservation en Colombie-Britannique.

    Dans le passé, je me suis adressé à vous au sujet du processus d'examen par des pairs du Secrétariat canadien des avis scientifiques, qui est censé être un processus officiel et transparent pour donner des conseils scientifiques évalués par des pairs au MPO et au public. Ce processus fait partie intégrante de la Loi sur les espèces en péril du Canada. Dans le dossier de la truite arc‑en‑ciel du Fraser intérieur, qui est menacée d'extinction, ce processus a été entièrement miné par le MPO.

    Une demande d'accès à l'information visant le processus lié à la truite arc‑en‑ciel du Fraser intérieur, pour laquelle il y avait des milliers de pages de documents, a révélé que le bureau du sous-ministre adjoint a donné une directive pour modifier des éléments clés reliés aux dommages admissibles. De plus, la présidence du processus a indiqué avoir été exclue du processus et a exprimé des préoccupations quant à son intégrité scientifique. Qui plus est, la présidence affirme également dans ces documents qu'on a altéré l'avis scientifique après sa signature.

    Pendant ce processus, on a également révélé que la direction du MPO, pas son secteur des sciences, avait créé son propre modèle pour la période de montaison, c'est‑à‑dire la période pendant laquelle la truite arc‑en‑ciel du Fraser intérieur se déplace le long de la rivière. Le processus d'évaluation par les pairs a mené au rejet de ce modèle. Je crois pourtant que la direction du MPO s'en sert encore pour informer le ministre.

    Des années plus tard, le document évalué par des pairs et intitulé Évaluation du potentiel de rétablissement n'a pas encore été rendu public. À ma connaissance, c'est la seule espèce visée par ce processus associé à la Loi sur les espèces en péril pour laquelle ce document n'a pas été rendu public.

    C'était un résumé de ce que nous avons constaté en 2021. Aujourd'hui, je suis ici pour vous parler du chapitre suivant de cette saga du point de vue scientifique.

    Le 8 avril 2021, la B.C. Wildlife Federation, au moyen d'une demande d'accès à l'information [difficultés techniques] concernant la truite arc‑en‑ciel du Fraser intérieur qui remonte à 2019 un mois à la fois. Le MPO a répondu qu'il faudra attendre au moins jusqu'au 17 février 2022 pour récupérer ces documents. Il ne faut pas oublier que c'est une espèce de poisson que le MPO ne gère même pas, et qu'on peut donc s'attendre à ce qu'il y ait très peu de documents.

    Une plainte a été déposée auprès du Commissariat à l'information du Canada le 18 mai 2021. Le 16 mars 2022, près d'une année plus tard, on m'a avisé que l'enquêteur du Commissaire à l'information du Canada avait déterminé que l'exclusion revendiquée par le MPO était déraisonnable compte tenu des circonstances. En outre, l'enquêteur a constaté que le MPO a refusé de communiquer les documents demandés. Soyons clairs: les documents ne sont pas caviardés ou modifiés. Le MPO refuse tout simplement de les fournir. Qui plus est, le Commissariat à l'information du Canada a indiqué à la BCWF que si elle souhaite donner suite au dossier, elle doit présenter une demande d'examen à la Cour fédérale.

    Je précise que l'information demandée par la B.C. Wildlife Federation n'a rien à voir avec la sécurité nationale. Elle porte sur une espèce de poisson menacée pour laquelle le MPO a déjà caché et modifié des données scientifiques. Le MPO refuse de rendre publics des documents pour lesquels les Canadiens ont payé. Lorsqu'on laisse entendre qu'il faudrait que la BCWF dépense des dizaines de milliers de dollars pour traduire le MPO devant la Cour fédérale et rendre publics ces documents, on constate que la transparence est inexistante dans cette institution. Du point de vue scientifique, cela signifie que le MPO est disposé non seulement à cacher et à modifier des données scientifiques, mais aussi à refuser de rendre publics des documents.

    Lorsque les médias et des élus se demandent pourquoi la confiance dans nos institutions publiques s'érode, pourquoi les gens ne participent pas aux débats de politique publique ou pourquoi les jeunes ne vont pas voter, c'est un excellent exemple. C'est la raison pour laquelle la BCWF ne fait plus du tout confiance au MPO. La BCWR ne s'inquiète pas des compétences des scientifiques du ministère. Elle est plutôt préoccupée par les décideurs et les cadres supérieurs qui sont disposés à modifier, à supprimer et à cacher ces données scientifiques.

    Dans le contexte plus vaste des données scientifiques sur la truite arc‑en‑ciel du Fraser intérieur, la BCWF financera des travaux de recherche par l'entremise d'établissements postsecondaires avec ses partenaires et ses collaborateurs. Ce n'est pas parce que nous nous attendons à ce que le MPO tienne compte d'un examen scientifique indépendant. Nous savons qu'il va l'ignorer. C'est plutôt parce que le public et nos membres ont besoin de voir les données scientifiques, et c'est une chose qu'on ne permet pas à la tête du ministère.

    En tant que représentants élus de Canadiens, qui apprécient à leur juste valeur la science, la transparence, la reddition de comptes et la démocratie, vous devriez être grandement préoccupés par les efforts constants du MPO pour nuire à la science. La structure du MPO ne fonctionne plus. Compte tenu de la gravité du problème, nous avons une recommandation: nous devons démanteler le MPO pour lui donner un tout nouveau départ en séparant la direction et le Secteur des sciences. À défaut de quoi, nous allons perdre ce qu'il reste du saumon du Pacifique et de la truite arc‑en‑ciel.

    Merci du temps que vous m'avez accordé.

    Merci pour votre exposé. Il a duré exactement cinq minutes. Je vous en suis reconnaissant.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir patienté pendant un vote à la Chambre des communes qui nous a fait commencer en retard. Nous leur en sommes reconnaissants, et nous allons ajouter du temps à la fin pour reprendre en grande partie celui que nous avons perdu.

    Nous passons maintenant à Mme Charlotte Whitney. Vous avez un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Charlotte Whitney, et comme vous l'avez dit, je comparais ici à titre de directrice du programme des sciences et de la gestion des pêches à la Central Coast Indigenous Resource Alliance, ou CCIRA. Avant d'occuper ce poste, j'ai travaillé à la Fondation du saumon du Pacifique.

    Je me joins à vous aujourd'hui depuis le territoire traditionnel non cédé de la nation des Nuxalk à Bella Coola, en Colombie-Britannique. Alejandro Frid, le coordonnateur scientifique de la CCIRA, se joint à moi.

    Notre témoignage porte sur une partie de notre expérience avec le MPO, une organisation qui se sert de la science et qui la fait progresser pour prendre des décisions éclairées relativement à la gestion des pêches et des écosystèmes aquatiques.

    Le MPO peut exceller sur le plan scientifique. De plus, le processus du Secrétariat canadien des avis scientifiques, le SCAS, peut permettre au MPO d'orienter la gestion grâce aux meilleures données scientifiques disponibles et de faire preuve de prudence par rapport aux incertitudes liées aux changements climatiques.

    Il y a toutefois souvent un fossé entre les conseils scientifiques et les décisions de gestion, entre les politiques officielles et ce qui se produit dans les faits. Lorsque c'est le cas, ce fossé a mené à des décisions de gestion qui maintiennent le statu quo et qui ne reposent pas sur les meilleures données scientifiques disponibles. Nous avons vu ce problème dans plusieurs dossiers, y compris celui du réseau d'aires marines protégées de la biorégion du plateau nord et pour ce qui est de la pêche au saumon, au hareng, au sébaste et au crabe dormeur, ce qui a nui à la gestion préventive.

    Pour gagner du temps, je vais juste donner un exemple récent qui met l'accent sur l'évaluation et le total autorisé des captures pour le sébaste bocace, un sébaste du Pacifique, et nous allons conclure avec nos observations sur la prise en considération par le MPO des connaissances autochtones.

    L'étude sur le sébaste bocace renvoie directement à deux thèmes qui intéressent le Comité d'après ce que nous avons compris. Le premier est l'inclusion dans le processus du SCAS, et la façon dont les décisions de gestion tiennent compte des incertitudes et du principe de précaution.

    Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, un comité consultatif indépendant du gouvernement fédéral, a recommandé en 2013 l'inscription du sébaste bocace sur la liste des espèces en voie de disparition. En 2019, le déclin de la population de sébaste bocace était de 97 %, soit en plein dans la zone critique du MPO. Par conséquent, le total autorisé de captures pour cette espèce de prises accessoires a été établi à 75 tonnes, ce qui est plutôt bas. Cependant, un recrutement inhabituellement important a eu lieu en 2016. Il était 44 fois plus important que le taux moyen à long terme.

    Compte tenu de cette réalité et du fait que le sébaste bocace est une espèce gênante, c'est‑à-dire une espèce non ciblée, mais qui limite la pêche à cause de restrictions sur les prises accessoires, on a accordé la priorité à la réalisation d'autres relevés et une évaluation à jour a été produite en 2022, cette année. En s'appuyant principalement sur l'important recrutement qui a eu lieu, on a projeté que l'abondance de sébaste bocace serait nettement dans la zone saine au début de la saison de pêche actuelle. En guise de réponse, les gestionnaires du MPO ont multiplié par 24 le total autorisé de captures sur seulement deux ans en le faisant passer de 75 à 1 800 tonnes.

    Pour une espèce qui, selon les estimations, n'est plus qu'à 3 % de son abondance originale, c'est comme transférer l'ensemble d'un portefeuille d'investissement en se fiant à quelques bonnes journées à la bourse alors que des signes clairs montrent une grande dépression. Cette hausse du total autorisé des captures va à l'encontre du principe de précaution. Nous ne savons pas si les grands recrutements peuvent mener à une productivité à long terme des stocks, en particulier lorsque les conditions océaniques changent rapidement à cause des changements climatiques, ce qui est l'équivalent biologique d'une grande dépression.

    La multiplication par 24 du total des captures s'appuie sur un document du SCAS qui tombe dans la catégorie des « réponses des Sciences », ce qui permet d'avoir un groupe non inclusif de participants et de pairs examinateurs, soit du personnel du MPO et deux représentants de la pêche commerciale dans ce cas‑ci. Dans le cadre du processus de réponse des Sciences, on n'est pas tenu de faire participer des scientifiques indépendants et des membres des Premières Nations, y compris ceux qui étudient l'espèce en danger.

    Compte tenu de l'effondrement récent des stocks de sébaste bocace et des répercussions sur des pêches ciblées, c'était légal, mais certainement pas conforme aux principes de transparence ou d'ouverture.

    Enfin, puisque beaucoup de stocks ciblés et de stocks de prises accessoires font l'objet d'évaluations désuètes ou d'aucune évaluation, cette étude de cas soulève également des questions quant à la façon dont le MPO accorde la priorité à l'évaluation des stocks.

    Je vais maintenant parler de notre expérience par rapport à la façon dont le MPO tient compte des connaissances autochtones. Malgré de nombreuses politiques du ministère qui prétendent prendre en considération les connaissances autochtones et les intégrer aux décisions prises, dans la région du Pacifique, nous ne sommes pas au courant de dossiers dans lesquels le MPO a jugé que les connaissances autochtones justifiaient le renvoi rapide d'une nouvelle question au SCAS, et ce, malgré les nombreux déclins d'espèces essentielles pour la culture, la sécurité alimentaire et la santé qui ont été signalés par des Premières Nations, en particulier celles de la côte centrale, pour lesquelles nous travaillons.

    À titre d'exemple, les Premières Nations de la côte centrale ont été les premières à faire part au MPO de leurs préoccupations par rapport à la diminution des taux de prises de crabe dormeur en 2007, qui a de grandes répercussions sur la sécurité alimentaire et la pratique culturelle. Il a fallu 10 années d'engagement et de science occidentale dirigée par des nations avant d'obtenir une réponse appropriée de la part des gestionnaires du MPO.

    À l'heure actuelle, les Premières Nations de la côte centrale se heurtent à une absence similaire de réponse de la part du ministère pour ce qui est de leurs préoccupations concernant le déclin rapide du saumon du Pacifique, même si elles investissent dans des travaux de recherche scientifique occidentale qu'elles dirigent. Le MPO n'a toujours pas pris en considération leur directive cohérente pour limiter les pêches commerciale et sportive face à ce déclin.

    Pour conclure, je propose les recommandations suivantes pour que le MPO améliore son utilisation des avis scientifiques et pour qu'il applique de manière uniforme ses propres politiques et principes.

    Premièrement, il ne faut pas compromettre l'inclusion dans le processus du SCAS pour précipiter l'évaluation des stocks ou les décisions de gestion.

    Deuxièmement, il faut mobiliser pleinement les excellents scientifiques du MPO pour s'attaquer aux incertitudes climatiques dans l'évaluation des stocks ainsi qu'à d'autres questions plus générales sur la gestion écosystémique, dans le but de surmonter l'inertie institutionnelle actuelle.

    Troisièmement, il faut mettre fin aux gestes symboliques relativement à l'application des connaissances autochtones. Les connaissances autochtones couvrent souvent une période plus longue et procurent une meilleure compréhension des écosystèmes locaux par rapport à la science occidentale. Il faut donc les traiter comme un système de connaissances valides, ce qu'elles sont. À cette fin, le MPO doit travailler avec les Premières Nations afin de trouver un moyen d'utiliser ces connaissances dans la gestion tout en respectant la culture, par exemple pour tirer parti de signes avant-coureurs relativement à la santé d'espèces marines et d'écosystème.

    Enfin, il faut honorer et respecter les ententes existantes de gouvernance conjointe des pêches et des océans ainsi que mettre en œuvre sans réserve ces processus qui englobent les connaissances autochtones, les besoins des écosystèmes et les seuils de précaution.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Whitney.

    Avant de passer à M. Staley du Fraser Salmon Management Council, je veux rappeler aux témoins et aux participants de parler lentement et clairement, car lorsque vous parlez rapidement, c'est très difficile pour l'équipe de traduction qui essaie de faire l'interprétation dans les deux langues officielles. Je pense que tous les membres du Comité vous en seraient très reconnaissants.

    Monsieur Staley, vous avez un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Michael Staley. Je vous parle depuis le territoire traditionnel de la Première Nation Tla-o-qui-aht sur la côte Ouest de l'île de Vancouver.

    Je suis biologiste des pêches. J'ai reçu une formation sur la dynamique des populations et je travaille dans le domaine, surtout pour le saumon du Pacifique, depuis les années 1970. À la fin des années 1980, j'ai commencé à exercer diverses fonctions techniques dans des organisations de Premières Nations, principalement en ce qui a trait au fleuve Fraser.

    Je travaille maintenant surtout pour le Fraser Salmon Management Council, le FSMC, et je copréside le comité technique mixte qui relève du conseil de gestion du saumon du Fraser. Le conseil de gestion du saumon du Fraser a vu le jour lors de la signature d'une entente de collaboration pour la gestion du saumon du Fraser entre les Premières Nations membres du FSMC et le ministère des Pêches. Son objectif consiste à s'attaquer aux défis que présente la gestion du saumon du Fraser le long de sa route migratoire.

    On a mis le Fraser Salmon Management Board au défi d'exécuter pleinement les processus prévus dans l'entente, ce qui s'explique en partie par l'absence de plan de mise en œuvre. À ce jour, après notre troisième année, aucune décision concertée n'a été rendue grâce à cette entente de collaboration pour la gestion.

     Le comité technique mixte tente également de se réunir régulièrement, même si le manque de ressources nous complique la tâche, pour préparer des mémoires et donner son avis au conseil dans un esprit de collaboration. Jusqu'à maintenant, nous nous sommes concentrés sur la gestion des stocks de saumon quinnat du fleuve Fraser, dont la conservation est préoccupante.

    Quand j'ai commencé à travailler avec les Premières Nations du Fraser il y a environ quarante ans, je comptais parmi les rares — je crois qu'il y en avait environ trois — scientifiques de formation occidentale qui travaillaient avec des Premières Nations de la Colombie-Britannique dans le domaine des pêches. Depuis, grâce au financement fédéral et aux programmes comme la Stratégie relative aux pêches autochtones et le Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques, un plus grand nombre de biologistes bien formés et compétents travaillent directement pour des Premières Nations et leurs regroupements. Il est aussi encourageant et approprié qu'une grande partie, et cette proportion augmente, des membres du personnel technique des Premières Nations soient également membres d'une Première Nation.

    J'ai moi-même vu le soutien limité accordé à la science en général et à la science halieutique en particulier pendant, je suppose, la première décennie du siècle. Je trouve donc encourageant de voir un soutien accru pour la science halieutique depuis la fin de la deuxième décennie. Le soutien semble revenir. Le MPO semble recourir à des programmes fédéraux récents comme l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique pour l'aider à reconstituer sa capacité scientifique.

    Compte tenu des titres sur des terres et des ressources que se partagent la Couronne et des Premières Nations en Colombie-Britannique, il est impératif de continuer de renforcer la capacité scientifique et technique des Premières Nations et de leurs organisations. Ce n'est qu'en soutenant leurs organisations de manière proportionnelle que les Premières Nations pourront assumer leur rôle légitime dans la cogestion du poisson et des pêches en collaboration avec le MPO.

    Merci.

    Merci à vous.

    Nous passons maintenant à M. Bateman. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, M. Brian Riddell et moi vous remercions de nous avoir invités à prendre la parole au nom de la Fondation du saumon du Pacifique.

    Depuis 35 ans, la FSP travaille à protéger et à reconstituer les stocks de saumon du Pacifique. Pris ensemble, M. Riddell et moi avons étudié le saumon pendant un total de plus de 60 ans. L'importance de fournir des avis scientifiques exacts et exhaustifs aux décideurs et les conséquences de l'absence de tels avis ne sont pas de nouveaux enjeux.

    En 1997, feu M. Jeffrey Hutchings et d'autres ont exposé en détail les échecs du Canada à cet égard dans le dossier de l'effondrement de la pêche à la morue dans l'Atlantique. Par la suite, en 1999, le gouvernement fédéral a établi les principes des ASEG dans le but d'appuyer l'utilisation d'avis objectifs en matière de sciences et de technologie, et depuis des années, le MPO fait appel à des groupes chargés des examens scientifiques — le SCAS et son prédécesseur, le CEESP — pour fournir des avis aux décideurs. Les objectifs actuels du MPO au chapitre des avis scientifiques sont louables en théorie, mais la valeur des principes et des lignes directrices dépend de leur mise en œuvre.

    Récemment, M. Riddell et moi avons participé aux travaux liés à la salmoniculture en parcs en filet ouverts en Colombie-Britannique. En 2018, un comité d'experts mis sur pied par la conseillère scientifique en chef du Canada a présenté des recommandations au MPO pour améliorer l'utilisation, la création et la communication de preuves scientifiques dans le processus décisionnel en matière d'aquaculture. Ces recommandations comprenaient la mise en place d'un comité consultatif externe. En nous fondant sur notre expérience, nous proposons d'aller un peu plus loin: d'après nous, les avis scientifiques eux-mêmes devraient être recueillis, évalués et présentés par un groupe d'experts indépendant.

    Pour illustrer les lacunes de l'approche actuelle, je vais vous parler des évaluations des risques réalisées par le SCAS à la suite de la Commission Cohen. Ces évaluations portent sur les risques pour le saumon rouge du fleuve Fraser attribuables aux agents pathogènes issus des fermes d'élevage de saumon des îles Discovery. Selon nous, ces évaluations montrent que le MPO se fie excessivement au processus du SCAS; qu'il ne respecte pas les principes relatifs à l'exhaustivité, à l'ouverture, à l'examen par des pairs et à l'indépendance des avis scientifiques; et qu'il estime que ce qui convient en théorie convient nécessairement en pratique.

    Comme nous avons participé à quatre des neuf évaluations des risques concernant les îles Discovery, nous sommes bien placés pour en parler. Les conclusions selon lesquelles les risques sont minimes ne reflètent ni les connaissances actuelles ni un consensus scientifique véritable. Des risques importants ont été omis. Le pou du poisson, les effets cumulatifs et l'état de conservation des stocks de saumon rouge ont été ignorés.

    De plus, les processus n'étaient ni impartiaux ni indépendants. Les évaluations des risques ont été mises en œuvre, étroitement gérées et influencées par de hauts fonctionnaires de la division de l'aquaculture du MPO, et des employés, des entrepreneurs et d'autres intervenants de l'industrie de la salmoniculture comptaient parmi les membres du comité de direction et les évaluateurs principaux. Par conséquent, les conflits d'intérêts ont miné l'intégrité du processus.

    De façon générale, le consensus est considéré comme une des forces du SCAS. Toutefois, durant les réunions, de fortes pressions sociales sont exercées sur les voix dissidentes, ce qui crée les conditions parfaites pour la pensée de groupe. Une fois la boîte de consensus cochée, il n'existe aucun mécanisme pour examiner les erreurs. En outre, certains participants étrangers s'abstiennent aux votes sur le consensus, ce qui réduit l'influence des perspectives internationales.

    Quoi qu'il en soit, le processus scientifique n'exige pas le consensus. La pratique de minimiser les désaccords ne rend pas service aux décideurs et elle va à l'encontre des lignes directrices sur les ASEG, selon lesquelles les décideurs devraient tenir compte des points de vue multiples qui ont été reçus, et non seulement de la version distillée de l'incertitude utilisée dans les faits.

    Au‑delà des lacunes du processus même, il arrive que les conclusions du SCAS soient mal représentées par le MPO. Dans le cas des évaluations des risques pour le saumon rouge, les conclusions ont été utilisées pour affirmer que les fermes d'élevage de saumon de la Colombie-Britannique ne posent qu'un risque minime pour le saumon sauvage. Cependant, cela ne reflète pas du tout les conclusions des évaluations du SCAS portant très spécifiquement sur les risques posés par les fermes d'élevage de saumon des îles Discovery pour le saumon rouge du fleuve Fraser seulement.

    Ce qui est peut-être encore pire, c'est que les avis émis par le SCAS, qui sont censés faire l'objet d'un examen subséquent lorsque de nouveaux renseignements pertinents deviennent disponibles, sont souvent donnés comme raison pour ignorer les nouvelles découvertes.

    Le processus du SCAS donne de bons résultats quand les conditions sont optimales; or, ce n'est pas quand les conditions sont optimales que les décideurs ont besoin des meilleurs avis possible. Un bon système peut être fragilisé par la faiblesse humaine. Bien que le SCAS règle certains problèmes soulevés par M. Hutchings et d'autres il y a 25 ans, le Canada peut faire mieux. Les sciences évoluent, les enjeux évoluent, et les avis scientifiques doivent aussi évoluer.

    En conclusion, il faut réparer le processus actuel du SCAS, qui est dirigé par le MPO et influencé par les préférences et les objectifs de la direction du ministère. En nous appuyant sur notre vaste expérience professionnelle, M. Riddell et moi répétons que le Canada doit mettre sur pied un organisme consultatif réellement indépendant chargé de fournir des avis scientifiques directement aux décideurs et de recommander de nouvelles recherches, à l'abri des intérêts internes ou externes du MPO.

    Aux nombreux exemples trouvés sur la scène internationale s'ajoute le COSEPAC, un exemple utile et fiable tiré du contexte canadien d'aujourd'hui. Un organisme semblable voué aux avis scientifiques relatifs aux pêches pourrait s'inspirer des qualités du SCAS tout en évitant de reproduire ses défauts. Dans le domaine de l'aquaculture, un tel organisme pourrait grandement aider le ministère à regagner la confiance qu'il a perdue chez la population canadienne.

    Je vous remercie.

    Merci à vous.

    Nous passons maintenant à M. Taylor. Vous disposez de cinq minutes.

    La gestion des pêches et le bureau de la ministre omettent souvent d'intégrer des données scientifiques ou des politiques nationales fondées sur la science dans leurs décisions. Ce n'est pas nouveau. J'ai passé une grande partie de ma carrière à conseiller Pêches et Océans Canada, d'abord au nom de l'industrie, et depuis une dizaine d'années maintenant, au nom des Premières Nations et des ONGE.

    Aujourd'hui comme hier, la majorité des décisions sont basées sur les relations officielles et informelles entre le MPO et les pêcheurs et sur des politiques externes. Le Canada n'a jamais été tenu de veiller à ce que les décisions respectent un cadre de gestion scientifique, contrairement à l'Alaska et à ses obligations en vertu de la constitution de l'État, ou aux États-Unis en vertu de la Magnuson-Stevens Fishery Conservation and Management Act.

    Ce qui a changé durant mes 40 années de carrière, c'est qu'aujourd'hui, les risques posés par les décisions ne reposant pas sur des bases scientifiques solides sont infiniment plus grands qu'auparavant. L'augmentation des risques est attribuable à la crise climatique, aux effets cumulatifs de l'utilisation des terres et des eaux, ainsi qu'à un processus décisionnel qui continue à accorder la préséance aux pêches sur les poissons.

    À partir des années 1990, en l'absence de cadres juridiques et réglementaires semblables à ceux de l'Alaska et des États-Unis, des avant-gardistes du MPO qui voyaient venir les défis environnementaux actuels — y compris M. Riddell ici présent — ont commencé à introduire un ensemble de politiques sur les pêches fondées sur la science de calibre mondial. Ces politiques font partie du Cadre pour la pêche durable du Canada.

    Contrairement à de nombreuses politiques gouvernementales, le CPD n'est pas que la représentation d'un idéal. Il regroupe des politiques fondées sur la science qui donnent des instructions précises aux responsables de la gestion. Malheureusement, ces politiques importantes et les directives qu'elles présentent sont souvent ignorées dans la prise de décisions en matière de gestion.

    Certains diront que je vais trop loin en affirmant qu'elles sont ignorées. Pourtant, le tableau que je vous ai fourni séparément montre qu'aucune des sept politiques principales comprises dans le Cadre pour la pêche durable n'a été mise en application en ce qui a trait aux pêches au saumon de la côte Ouest — aucune. Les gens du MPO s'inscriront en faux contre mon interprétation; ils soutiendront que les responsables de la gestion tiennent compte des politiques au moment de prendre des décisions. Or, en tenir compte est loin d'équivaloir à les mettre en application ou à avoir l'obligation de les respecter, comme c'est le cas des responsables de la gestion de l'Alaska ou des États-Unis, par exemple.

    Ce n'est pas difficile de trouver des exemples récents de tels manquements. En 2019, après 10 ans de promesses de la part du MPO de mettre en œuvre des politiques nationales, l'industrie canadienne des pêches a été obligée de laisser tomber sa certification de durabilité durement acquise auprès du Marine Stewardship Council, perdant ainsi un accès crucial aux marchés mondiaux. Cette année, la ministre a pris la décision arbitraire de réduire de moitié la pêche au hareng sur la côte Ouest, même si la pêche respectait et les avis scientifiques et les politiques.

    L'an dernier, la ministre a annoncé la fermeture de 60 % des pêches commerciales. Cette décision n'était pas fondée sur une analyse scientifique visant à déterminer quelles pêches devraient être fermées. En fait, c'est seulement maintenant qu'on travaille à l'élaboration d'une méthodologie pour établir quelles pêches devraient être fermées, sans contribution directe de la part du milieu scientifique. Par ailleurs, le ministère semble faire beaucoup de bruit pour rien puisque les responsables de la gestion ne prennent aucune mesure pour donner suite aux engagements pris par la ministre à l'égard des fermetures.

    À l'heure actuelle, je travaille avec un organisme autochtone de la Colombie-Britannique qui s'inquiète de l'introduction d'une nouvelle pêche récréative dans son territoire. Aucune des politiques du Cadre pour la pêche durable n'a été appliquée à la création de la nouvelle pêche. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que les Premières Nations touchées ressentent de la frustration et de la colère.

    Si l'on reprend les exemples que je viens de donner, je suis sûr qu'il y en a parmi vous qui approuvent certaines décisions, en raison des besoins de vos électeurs ou de vos opinions politiques. Nombre de mes collègues les approuvent aussi, et c'est là le problème: lorsque les données scientifiques et les politiques fondées sur la science n'ont pas la préséance dans le processus décisionnel, les décisions sont prises en fonction des intérêts à court terme de la pêche ou des pressions exercées par tel ou tel groupe insatisfait, et non en fonction des avantages à long terme pour les poissons ou les pêcheurs.

    Les solutions possibles sont probablement nombreuses, mais je vais en proposer deux de nature pratique.

    La première, c'est d'obliger le MPO à mettre en œuvre des politiques nationales. Un organisme indépendant devrait rendre compte des progrès accomplis par le ministère et formuler des recommandations pour combler les lacunes.

    La deuxième, c'est qu'un organisme scientifique indépendant définisse des objectifs de rendement fondés sur la science et sur les politiques pour chaque pêche. Le rendement de chaque pêche ferait l'objet d'un examen, disons, aux quatre ans. L'organisme indépendant évaluerait l'atteinte des objectifs, et il formulerait des recommandations et fixerait des échéances pour l'atteinte des objectifs. Il pourrait également modifier les objectifs de rendement au besoin.

    En plus de favoriser la prépondérance de la science dans les décisions concernant les pêches, ces recommandations aideraient à rebâtir la confiance dans les responsables de la gestion et le système de gestion des pêches du Canada.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à la période de questions. Je rappelle aux membres du Comité que nous accueillons environ sept témoins aujourd'hui. Par conséquent, je vous recommande de nommer la personne à laquelle votre question s'adresse afin de faire bon usage de votre temps. Je pense qu'il y a cinq organisations et sept témoins au total.

    Passons aux questions. Nous allons commencer par M. Arnold. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Comme le président l'a mentionné, notre temps est limité; ainsi, si votre réponse est très longue, je vous prie de faire une brève déclaration, puis de nous envoyer une réponse écrite. Je vous en serai reconnaissant.

    Ma première question s'adresse à M. Bateman. Monsieur Bateman, à combien d'examens du SCAS avez-vous participé?

    Personnellement, j'ai participé à deux examens.

    Pouvez-vous nous parler brièvement de l'expérience que vous avez vécue dans le cadre de l'examen du SCAS relatif à la bactérie Tenacibaculum?

    Je dirais que ma déclaration préliminaire résume bien l'expérience que j'ai vécue. Le MPO et l'industrie ont eu une grande influence sur ce processus, et les voix dissidentes ont été quasi réduites au silence, de sorte que le document d'avis qui a été produit ne reflète pas les opinions réelles.

    En outre, cette évaluation comporte un défaut majeur. Les détails sont trop techniques pour que je les présente ici, mais je peux vous fournir un résumé par écrit.

    Oui, je vous en prie.

    Dans le cas où de nouveaux renseignements, comme des données scientifiques, deviendraient disponibles après la fin du processus du SCAS, le MPO a‑t‑il un mécanisme pour réévaluer le niveau de risque à la lumière des nouveaux renseignements?

    Le document d'avis stipule que le SCAS tiendra compte des nouvelles données. Toutefois, d'après mon expérience de scientifique publié travaillant actuellement sur Tenacibaculum et les risques posés par cette bactérie spécifiquement pour le saumon rouge du fleuve Fraser, je peux vous dire que le ministère a balayé mes travaux du revers de la main.

    À votre avis, le processus du SCAS est‑il aussi rigoureux et crédible que les processus d'examen par des pairs suivis par le milieu scientifique à l'extérieur du MPO?

    À mon avis, absolument pas. Selon moi, il est sujet aux irrégularités que j'ai décrites durant ma déclaration préliminaire et il doit être réparé ou remplacé complètement.

    Je vous remercie.

    Je vais m'adresser maintenant à M. Riddell. Monsieur Riddell, vous avez dirigé l'Initiative stratégique visant la santé du saumon, qui a été mise sur pied en 2013, après la publication du rapport de la Commission Cohen. Cette initiative, menée conjointement par le MPO, Genome BC et la Fondation du saumon du Pacifique, avait un mandat de huit ans qui comprenait quatre phases de recherches scientifiques prescrites par la Commission Cohen.

    Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    D'après les témoignages que nous avons reçus, l'ISSS prendra fin avant la réalisation de la quatrième phase, une étape essentielle de son mandat, en raison, je crois, d'un manque de financement de la part du MPO.

    Pouvez-vous faire le point sur l'état actuel de l'ISSS et sur les ressources fournies par le MPO, le cas échéant?

    L'ISSS a pris fin en tant que programme financé conjointement, mais la Fondation du saumon du Pacifique poursuit les travaux dans ce domaine, sous la direction de M. Bateman. Le problème n'est pas exactement tel que vous l'avez décrit.

    Il y avait bel et bien quatre phases. Les deux premières phases ont été complétées. La troisième phase, par rapport à laquelle nous avons reçu des critiques, consistait à mener des expériences contrôlées devant être faites dans un laboratoire spécialisé. Dès le départ, nous savions que cela poserait problème. Nous avons tenté par deux ou trois moyens de faire construire les installations nécessaires, mais au bout du compte, nous n'avons pas réussi à conclure d'entente avec les universités locales afin de bâtir le laboratoire dont nous avions besoin pour mener les essais contrôlés.

    La quatrième phase que vous avez mentionnée consistait en un atelier et un rapport final; cette phase a été complétée. Les expériences contrôlées n'ont pas été faites. Il serait toujours possible de les réaliser, mais pour ce faire, il faudrait financer la construction d'un centre d'expérimentation adéquat. Ce serait coûteux. Nous avons terminé la conception d'un centre en collaboration avec l'Université de l'île de Vancouver.

    À l'époque, le projet nous aurait coûté environ 350 000 $, en tenant pour acquis que nous aurions accès à l'espace nécessaire, à des systèmes d'eau et de filtration adéquats, etc. Le coût réel dépendrait de l'endroit où les installations seraient construites.

    Merci.

    Une partie du financement devait-elle provenir, peut-être dans le processus de planification, du MPO pour ce projet?

    Initialement, il n'y avait aucun engagement de la part du MPO. S'il y a eu un engagement, c'est celui de Genome BC, dont le financement provient en grande partie de la province. Cet organisme s'était engagé à fournir des fonds pour la construction du centre, mais comme je l'ai dit, malgré plusieurs tentatives, nous n'avons jamais réussi à concrétiser ce projet.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à M. Zeman. Il ne reste que quelques secondes.

    En tant que dirigeant d'un organisme de conservation regroupant des utilisateurs de ressources, des pêcheurs, etc., pouvez-vous nous dire pourquoi il est important que le MPO fournisse aux Canadiens les données scientifiques qu'il utilise pour prendre ses décisions relativement à la gestion?

    Certainement. Je pense que tous les témoins... Je crois que nous disons tous la même chose.

    Lorsque nous disposons de données scientifiques fiables et qu'elles ont une incidence sur la gestion du MPO, celles‑ci sont cachées, modifiées ou soustraites à la connaissance des Canadiens. Tout le monde se demande pourquoi le saumon du Pacifique et la truite arc‑en‑ciel du Fraser intérieur sont en voie d'extinction. Une rivière compte 68 poissons et une autre 32. Pourquoi?

    Le public ne peut pas le savoir, car le MPO ne partage pas ces données scientifiques. Voilà pourquoi c'est important.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie, qui aura six minutes au plus. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Je pense que nous allons recueillir beaucoup d'information ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Zeman, mais je veux que Mme Whitney sache que je vais lui poser des questions sur la science et les autres facteurs qui doivent être pris en compte dans les décisions des ministres.

    Monsieur Staley, je vais également vous poser des questions sur les éléments essentiels d'une recherche véritablement objective, notamment l'élaboration de rapports.

    Tout d'abord, monsieur Zeman, au cours de toutes les audiences que nous avons tenues, il semble que lorsque la ministre prend une décision — nous allons pêcher ou non —, les personnes qui veulent pêcher présentent leurs propres données scientifiques lorsque l'on décide de ne pas pêcher. L'inverse est également vrai.

    Comment gérer plus efficacement la question du duel scientifique dans le cadre de la prise de décisions?

    Je pense que, lorsque l'on examine la structure du MPO, la difficulté réside dans le fait que la gestion supervise la science. En un sens, la gestion l'emporte donc sur la science. Si vous voulez obtenir des données scientifiques indépendantes, vous devez créer une branche du MPO qui fournisse des données scientifiques partagées par tous. À l'heure actuelle, les données sont filtrées par la direction du MPO, le DGR et le cabinet de la ministre avant d'arriver à la ministre. Je peux vous dire qu'actuellement, même la ministre n'obtient pas les données fournies par les scientifiques du MPO.

    C'est une question de séparation de l'Église et de l'État. La prise de décisions est l'un des éléments. La science est l'autre. La science doit être claire et impartiale, que la direction du MPO le veuille ou non.

    Merci, monsieur Zeman.

    Madame Whitney, ma question pour vous est la suivante. Mettez-vous à la place de la ministre: Vous êtes la ministre. Vous disposez de données scientifiques, mais quels sont, selon vous, les autres éléments dont vous devez tenir compte pour prendre des décisions qui, disons‑le, peuvent avoir une incidence sur la santé des stocks ou sur les moyens de subsistance de la communauté?

    Merci, monsieur Hardie.

    Je pense que c'est effectivement le problème, et je pense que M. Zeman le souligne bien. Avec la discrétion ministérielle et la décision finale, dans ce cas, les décisions devraient être directement éclairées par la science. Je pense, comme l'a dit M. Taylor, que l'on influe sur ces décisions après coup. Je pense que c'est la réalité dont nous parlons tous ici aujourd'hui. Dans le passé, divers groupes consultatifs provenant de différents secteurs d'intervenants ont eu une influence démesurée sur la décision finale que nous voyons se concrétiser dans la gestion. C'est exactement ce qui continue de se produire aujourd'hui.

    Je dirai également qu'il existe un parti pris important au sein des différents groupes qui exercent cette influence sur la ministre et ses décisions. C'est un problème récurrent que nous constatons, en particulier lorsque l'on compare, par exemple, l'influence des groupes autochtones sur les décisions de la direction par rapport à celle de l'industrie.

    Ne pensez-vous pas qu'il serait juste que les parties prenantes...? Soyons réalistes, le terme « parties prenantes » indique qu'elles ont un intérêt matériel dans la décision de la ministre. Ne devraient-elles pas avoir leur mot à dire et participer à la prise de ces décisions?

    Tout dépend de votre paradigme.

    Je pense que nous, les témoins ici présents, soutenons la prise de décisions fondée sur des données scientifiques. Elle est essentielle à la protection de nos poissons et, par conséquent, à la réussite de nos pêcheurs à long terme; alors que si nous ne faisons que soutenir les pêches à court terme, cette influence est très problématique.

    Merci.

    Monsieur Staley, décrivez, si vous le pouvez, en tant que biologiste, les éléments essentiels d'une recherche réellement objective: le développement, la structure du projet de recherche et la production de rapports.

    Je vais tenter de le faire dans le contexte de la participation des Premières Nations à ce type d'activités.

    Je vais choisir le dernier élément, à savoir la façon dont les données scientifiques sont communiquées aux décideurs. Dans le cadre des travaux que j'effectue actuellement en vertu de l’Entente de collaboration en matière de gestion du saumon du Fraser et au sein du Conseil, les participants du MPO ou les membres du Conseil sont des directeurs principaux dans leur région, et font donc partie des gardiens de l'information pour la ministre dans un autre modèle.

    Cette entente prévoit qu'ils se réunissent, avec les participants des Premières Nations délégués par leur communauté — 76 communautés dans ce cas — pour tenter de fournir à la ministre des conseils cohérents, coordonnés et consensuels.

    Ce modèle permettrait d'éviter que ce niveau au sein du ministère fournisse des conseils alternatifs à la ministre. Il ne le décourage pas complètement, mais ce qu'ils disent aux participants, aux autres membres du Conseil et à la ministre doit être cohérent. C'est pourquoi...

    Je pense que nous allons devoir en rester là, car je crois que le président est sur le point de me faire signe d'arrêter.

    Merci beaucoup.

    Vous avez su lire mon expression faciale, monsieur Hardie. Vous avez vu juste.

    La parole est maintenant à Mme Desbiens pour six minutes maximum.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Zeman.

    Selon vous, est-ce qu'un ombudsman ou un vérificateur général qui ferait valoir davantage l'opinion scientifique auprès de la ministre pourrait être une solution?

    Oui. Il serait utile d'avoir un vérificateur général ou un ombudsman, mais je le répète, sur le plan de la structure, il faut une séparation entre la direction et le secteur des sciences du MPO.

    Pour rentrer un peu plus dans les détails, je dois souligner que la personne responsable des espèces en péril au sein du ministère relève en fait de la direction du MPO, ce qui est tout à fait inhabituel structurellement parlant au gouvernement du Canada. Habituellement, l'équipe chargée des espèces en péril — les employés, le personnel — ne fait pas partie du secteur des sciences.

    Il est toujours possible d'accroître l'indépendance, et je pense que les gens, d'après ce qu'ils ont dit, souhaitent vraiment l'indépendance du secteur des sciences. La raison en est que la structure actuelle ne fonctionne pas. Si nous avions une structure permettant aux scientifiques du MPO d'effectuer leur travail sans être entravés par les gestionnaires et la haute direction, tout irait bien. Nous arrivons tous à différentes conclusions en ce qui concerne le même problème fondamental. La direction du ministère doit être séparée du secteur des sciences. C'est la base.

    L'idée d'un vérificateur général est excellente. J'ai toutefois déposé de nombreuses plaintes auprès du Bureau du vérificateur général du Canada à propos de ce problème en particulier, mais je n'ai reçu aucune réponse, alors je ne suis pas certain que le système de plaintes fonctionne bien.

    J'ai parlé, déjà, de la situation du capelan. Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais, au Québec, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour que la situation sur le terrain soit prise en compte dans la décision ministérielle.

    Voyez-vous régulièrement des scientifiques du ministère ou des fonctionnaires sur le terrain?

    Est‑ce que nous voyons des scientifiques sur le terrain? C'est la question que vous posez, je présume.

    Oui.

    Oui, nous en voyons. En ce qui concerne la truite arc-en-ciel, certains scientifiques du MPO ont une très bonne connaissance de cette espèce, comprennent bien son milieu écologique et ont participé au processus du SCAS.

    Oui, je dirais que les scientifiques du MPO sont compétents. Ils savent ce qu'ils sont censés faire. Ils fournissent de bons avis scientifiques. Le problème, c'est qu'on ne les écoute pas. Leurs avis scientifiques sont modifiés par le bureau de la ministre ou par leur superviseur, ou, comme cela s'est produit récemment, ils ne sont tout simplement pas rendus publics.

    Je crois que c'est là le problème. Ce n'est pas une question de compétence. C'est ce que j'essaie de faire valoir. C'est la structure du MPO qui fait défaut.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Taylor, qu'est-ce qui pourrait constituer, selon vous, une solution rapide au manque de communication du ministère avec les scientifiques ou à son manque de considération à leur égard?

    Je n'ai pas entendu l'interprétation.

    Selon vous, qu'est-ce qui pourrait constituer une solution rapide et efficace pour améliorer la communication du ministère des Pêches et des Océans avec les scientifiques ainsi que la considération qu'il a pour eux? Qu'est-ce qui pourrait améliorer les choses, à votre avis?

    Pardonnez-moi. Si la question s'adressait à moi, je dois dire que je n'ai pas entendu l'interprétation.

    D'accord. Avez-vous sélectionné « anglais » au bas de votre écran pour obtenir l'interprétation? De mon côté, j'entends l'interprétation.

    Je l'ai maintenant. Merci pour votre aide.

    Je suis désolée, monsieur Taylor. Je viens du Québec.

    Je vais demander à Mme Desbiens de poser à nouveau sa question. Je ne vais pas lui retrancher ce temps.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, compte tenu de votre connaissance du système, quelle solution pourrait être appliquée, selon vous, pour accroître la considération du ministère des Pêches et des Océans à l'égard des avis scientifiques?

    Je crois que le Canada dispose d'un système qui pourrait se révéler extrêmement efficace pour transposer les avis scientifiques en bonnes décisions de gestion. Le problème, c'est que les gestionnaires ne l'ont pas mis en oeuvre.

    Nous disposons d'une structure qui permettrait de prendre des décisions en tenant compte de solides données scientifiques, mais, comme je viens de le dire, elle n'a pas été mise en oeuvre. C'est pourquoi je propose, à l'instar d'autres témoins, de mettre en place une entité indépendante chargée de surveiller la mise en oeuvre et les données scientifiques.

    M. Hardie a bien raison. Il y a souvent différentes versions et interprétations des données scientifiques. Il faut faire intervenir des parties prenantes. Nous devons réfléchir à la façon d'appliquer les données scientifiques. Le système en place nous permet de le faire. Ce qu'il manque, par contre, c'est de la transparence, comme M. Zeman l'a dit, ainsi qu'une surveillance. Nous avons également besoin d'une plus grande participation des Premières Nations.

    Nous avons la structure de base, mais il nous faut aussi une structure pour effectuer un suivi et assurer une surveillance indépendante.

     Je disais plus tôt à M. Zeman qu'il pourrait y avoir un ombudsman ou un vérificateur général qui, de façon indépendante, s'assurerait non seulement que les avis scientifiques sont communiqués, considérés et mis en œuvre, mais qu'ils sont un facteur prépondérant dans la prise de décision du ministère des Pêches et des Océans.

    Sommes-nous d'accord là-dessus?

    Je parle des avis scientifiques, du savoir autochtone et, bien sûr, des connaissances sur le terrain.

    La question s'adresse encore une fois à M. Taylor.

    Oui, la participation des Premières Nations sur le terrain est essentielle.

    Comme je l'ai dit, je travaille actuellement avec les Premières Nations. J'ai constaté qu'elles sont souvent à la merci des données scientifiques du MPO et de l'interprétation de ces données par le ministère. Elles n'ont pas la capacité ni les moyens financiers d'interpréter et de recueillir leurs propres données scientifiques et de s'assurer que leurs territoires et leurs stocks de poissons sont gérés en fonction des meilleures données scientifiques. Comme Mme Whitney l'a mentionné, leurs propres données englobent leurs connaissances traditionnelles.

    Je pense que les Premières Nations ont besoin de davantage de ressources et d'une plus grande indépendance. Plutôt que d'avoir recours à des gens comme moi ou des consultants qui travaillent sur le coin d'une table avec les moyens du bord, elles devraient avoir les ressources nécessaires pour effectuer le travail. Elles sont les gestionnaires de leurs ressources. Elles ne peuvent pas faire le travail qui s'impose si elles doivent dépendre de ce que nous décrivons tous ici, ce que tous les témoins décrivent, à savoir un système au sein du MPO qui est défaillant. Les Premières Nations sont réellement désavantagées dans le présent système, selon moi.

    Merci, madame Desbiens.

    Je vous rappelle que vous devez préciser à qui s'adresse votre question. Autrement, vous perdez du temps en attendant qu'un témoin réponde.

    La parole est maintenant à Mme Barron pour six minutes maximum.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire suite aux propos de M. Taylor et adresser ma question à Mme Whitney.

    Avant de poser ma question, je tiens à remercier tous les témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Madame Whitney, j'ai bien aimé vos commentaires au sujet de l'importance des connaissances autochtones, de la capacité d'utiliser ces connaissances et de déceler tôt les problèmes et d'éviter les mesures purement symboliques. Ce sont des points très importants.

    J'aimerais que vous en disiez un peu plus long sur le fait que votre organisme, la Central Coast Indigenous Resource Alliance, utilise à la fois les données scientifiques et les connaissances autochtones. Pouvez-vous nous donner des exemples de la façon dont cela fonctionne dans la pratique?

    Bien sûr. Merci pour votre question. C'est très important pour nous et indispensable pour notre travail.

    Je pense avoir parlé dans ma déclaration liminaire de la valeur des connaissances autochtones, car elles nous offrent une vision et une compréhension à beaucoup plus long terme des ressources et des écosystèmes et elles émanent des personnes qui vivent dans ces territoires depuis des milliers d'années.

    Ce que nous apprécions et valorisons, c'est le fait, comme je vous l'ai expliqué, que ces connaissances permettent de déceler tôt les problèmes. C'est essentiel, et c'est lié étroitement au premier principe. Dans la pratique, nous avons constaté que les nations pour lesquelles et avec lesquelles nous travaillons sont en mesure de soulever un problème, une possibilité ou une préoccupation, qui, dans notre cas, est une préoccupation collective au sein des nations de la côte centrale, qui travaillent de concert.

    Cela donne lieu, potentiellement, à des recherches dans le cadre de la science occidentale et à la synthèse et la collecte d'autres données s'appuyant sur les connaissances autochtones afin d'orienter les décisions de gestion, qui font ensuite l'objet d'un suivi et d'une évaluation et qui sont améliorées ou adaptées en conséquence.

    Ces deux différents systèmes de connaissances — la science occidentale et les données découlant des connaissances autochtones — peuvent vraiment aller de pair et constituer une approche à « double regard », pour employer un terme que bien des gens ont utilisé, je crois, à savoir que les connaissances autochtones et la science occidentale peuvent toutes les deux contribuer à orienter les décisions de gestion et la recherche.

    Merci, madame Whitney.

    Je vois que mon collègue, Alejandro Frid, a levé la main.

    Merci, madame Whitney. Je vous remercie beaucoup pour cette information. Peut-être que votre collègue pourrait fournir d'autres renseignements par écrit. J'ai d'autres questions à poser, mais je tiens à vous dire que je vous suis reconnaissante d'avoir si bien décrit la façon d'intégrer les connaissances autochtones dans tous nos processus. Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Taylor. Je suis ravie de vous revoir.

    J'aimerais que vous en disiez plus long sur l'important rapport publié plus tôt cette année par Watershed Watch et SkeenaWild concernant l'interception en Alaska de saumons se dirigeant vers la Colombie-Britannique. On souligne notamment dans le rapport que les données disponibles sont limitées et lacunaires et que certaines des données remontent à plusieurs décennies.

    Pouvez-vous nous parler de cette situation et peut-être aussi des défis à cet égard pour poursuivre notre conversation antérieure sur ce sujet?

    Tout à fait. La question de l'interception en Alaska est au cœur de ce dont nous parlons. La majorité de l'information que contiennent nos sept rapports sur l'interception en Alaska de saumons de la Colombie-Britannique ne provient pas du MPO. Elle provient du ministère de la Pêche et de la Chasse de l'Alaska et de la Commission du saumon du Pacifique. Le MPO ne détient pas les meilleures données scientifiques ni les plus complètes. Cela en dit long.

    Ce qui en dit encore plus long, comme nous l'avons souvent fait remarquer, c'est que ces interceptions ne se produiraient pas en Alaska s'il s'agissait de poissons de l'Alaska. Elles se produisent uniquement parce qu'il s'agit de poissons de la Colombie-Britannique. La différence, c'est que l'Alaska et la constitution de cet État ne permettent pas que la même chose se produise en Alaska. La situation n'est pas la même au Canada, car, comme je l'ai déjà dit, nous ne disposons pas d'un organisme de surveillance indépendant ou d'un cadre juridique exigeant que la gestion des pêches s'appuie sur des données scientifiques.

    En outre, l'un des principaux problèmes, ce sont les répercussions des interceptions de poissons canadiens en Alaska que nous avons été en mesure de constater. Nous savons qu'elles sont graves. Nous avons établi une carte qui montre les répercussions sur l'ensemble de la côte de la Colombie-Britannique. Sommes-nous en mesure de vous dire quelle est l'incidence sur les stocks individuels? Non. La raison est qu'aucune des politiques du Cadre pour la pêche durable n'a été mise en œuvre. La politique clé est celle sur le saumon sauvage, sur laquelle M. Riddel a écrit. Elles ne sont mises en œuvre nulle part, alors nous ne connaissons pas l'état de la plupart des populations au Canada. Nous n'en connaissons pas les indicateurs, c'est‑à‑dire, les endroits où elles sont en péril et où elles ne le sont pas. Nous ne connaissons pas non plus les plans de rétablissement qui devraient être appliqués lorsque des populations sont menacées. Nous ne pouvons tout simplement pas mesurer les répercussions. Nous sommes au courant des quantités et des espèces pêchées, mais nous ne connaissons pas l'état de nos propres stocks.

    Le Canada n'a absolument pas été en mesure d'effectuer le travail fondamental qui consiste à comprendre nos principales populations de poissons et à connaître leur état. C'est ahurissant. J'ai souligné cela lorsque j'ai parlé de la certification du Marine Stewardship Council. C'est la raison pour laquelle cet organisme a retiré la certification. Nous ne produisons pas les données scientifiques de base. La direction du MPO est vraiment à blâmer. Ce qui inquiète un grand nombre d'entre nous, c'est que nous nous trouvons dans cette situation à un moment où les changements climatiques et la crise climatique ont une incidence sur les poissons.

    Je vous remercie, madame Barron.

    La parole est maintenant à M. Zimmer pour cinq minutes maximum.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont présents ce matin.

    Ma première question s'adresse à Jesse Zeman.

    Monsieur Zeman, j'ai parlé de votre situation en Chambre il y a quelques années. Je vais citer un article publié sur le site Web de la BCWF:

    Ce sont les mots de votre fédération, monsieur Zeman.

    J'aimerais vous poser la question suivante au bénéfice de toutes les personnes présentes dans la salle. Qu'avez-vous découvert à propos de ce que fait le ministère des Pêches et des Océans avec les données scientifiques concernant la truite arc‑en‑ciel?

    Je vous remercie de la question.

    J'en ai parlé brièvement dans mon exposé. Plus précisément, ce qui ressort de cette demande d'AIPRP — et ce ne sont pas mes mots, évidemment, mais ce qui a été révélé par des employés du MPO —, c'est que, premièrement, le président, qui est un employé du MPO, a dit craindre que l'intégrité scientifique du processus ait été compromise. Certains documents révèlent qu'une directive du bureau du sous-ministre adjoint demandait de modifier certains éléments clés relatifs aux dommages admissibles. De plus, la direction du MPO et non les scientifiques du MPO — et c'est l'élément crucial, encore une fois — a créé son propre modèle sur la période de montaison.

    Premièrement — et il faut en quelque sorte être passionné par ce genre de choses —, ils ne sont pas parvenus à faire converger le modèle. C'est le premier drapeau rouge. Le deuxième, c'est que le modèle ressemble à ceci, et ce que dit le modèle, essentiellement, c'est qu'il n'y a pas de saumon arc-en-ciel dans le fleuve Fraser jusqu'au 1^er septembre. J'ai des photos de saumons arc-en-ciel qui ont été tués à des centaines de kilomètres en amont du Fraser, en août, il y a deux ans.

    Encore une fois, si vous n'aimez pas ce que dit la science, inventez votre propre science. Je pense qu'ils utilisent encore leur propre science pour informer le ministre, même si elle a été rejetée lors du processus du SCCS.

    Monsieur Zeman, je vous remercie de la réponse.

    Une pêcherie fondée sur des données scientifiques qui aurait pu être ouverte a récemment été rejetée par le ministre — en réalité par les hauts fonctionnaires du MPO. Les données scientifiques sont claires, mais ils prennent toujours les décisions qui font leur affaire.

    Je vais passer à M. Riddell.

    Monsieur Riddell, c'est un plaisir de vous revoir. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous avez fait durant de nombreuses années dans le cas du saumon, mais aussi dans la communauté des pêcheurs à la ligne. J'ai des amis, comme vous, qui sont là depuis longtemps. Autrefois, la communauté des pêcheurs à la ligne, la communauté de la conservation et le ministère travaillaient en étroite collaboration, ensemble, pour obtenir de bonnes données scientifiques et avoir une bonne expertise sur l'eau afin de prendre de bonnes décisions. À quoi ressemble cette relation, aujourd'hui?

    Je pense que l'occasion est toujours présente, mais que le degré de collaboration varie selon l'enjeu et le moment.

    De nos jours, dans le milieu scientifique, nous parlons généralement d'une activité qu'on appelle la science citoyenne. Il y a maintenant plusieurs niveaux à cela, car les Premières Nations ne veulent pas être considérées comme en faisant partie. Elles ont leurs propres possibilités scientifiques. Les diverses communautés scientifiques doivent réellement collaborer dans certains domaines. Le ministère n'a pas la capacité de collecter des données à l'échelle micrométrique comme les citoyens scientifiques. Les Premières Nations, dans ce cas, peuvent collecter des données à des endroits très précis.

    Je pense que les informations dont vous parliez, monsieur Zimmer, étaient essentiellement liées au travail dans le secteur des détroits de Georgia et de Juan de Fuca, que nous appelons la mer des Salish.

    Je vais vous donner un très bon exemple de la puissance de la mobilisation citoyenne. Une étude typique du gouvernement dans le détroit de Georgia dure 10 jours et porte sur 80 sites. Grâce à la science citoyenne, qui consiste à mobiliser les membres de la communauté équipés de navires, nous pouvons faire de l'échantillonnage dans l'ensemble du détroit de Georgia, avec le même nombre de sites, en une seule journée. Nous pouvons faire de multiples échantillonnages dans un certain temps et une certaine superficie, ce qui n'est pas possible avec de grands navires. Ces collaborations offrent un vaste éventail de possibilités.

    Si vous dites que c'est vers cela que nous devons tendre, où cette relation en est-elle actuellement?

    Je pense qu'elle existe toujours. Il s'agit simplement de savoir s'il faut miser sur cette collaboration pour certains enjeux. Y a‑t‑il un consensus quant à la façon d'aller de l'avant? Je pense que le ministère a maintenant l'occasion, avec les nouveaux fonds provenant de l'initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique dont M. Staley a parlé, de mobiliser les groupes qui fournissent d'excellents renseignements, en particulier grâce à nos nouvelles technologies.

    Merci, monsieur Zimmer. Vous avez dépassé les cinq minutes imparties.

    Nous passons maintenant à M. Hanley pour cinq minutes ou moins.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de leurs fascinants témoignages.

    En tant que médecin de santé publique ayant notamment géré la réponse de la santé publique à la pandémie ces deux dernières années, je reconnais évidemment bon nombre de thèmes semblables par rapport à la distinction entre la science, au fait de s'assurer que la science existe, et aux nombreux facteurs qui influencent les décisions stratégiques.

    Ma première question s'adresse à M. Staley.

    Vous avez fait preuve d'une certaine diplomatie dans vos propos sur la mise en veilleuse de la science durant l'ère Harper. Je pense qu'il est important de souligner l'effet dévastateur que cela a eu non seulement pour les sciences halieutiques, mais aussi pour la promotion et l'adoption de politiques fondées sur des données probantes au gouvernement fédéral en général.

    Plus précisément, vous avez également mentionné la Stratégie relative au saumon du Pacifique. C'est important pour moi, en tant que député du Yukon. Je me demande si vous pourriez parler du rôle de la science dans la Stratégie relative au saumon du Pacifique et de l'apport souhaité de la science et des connaissances traditionnelles pour faire progresser le travail nécessaire à la mise en œuvre de cette stratégie.

    Je vous remercie de ces questions.

    Concernant la dernière, je considère cela comme... Les membres des collectivités des Premières Nations que nous servons sont sur le terrain. Ce sont eux qui détiennent ces renseignements et ces connaissances scientifiques, comme d'autres l'ont souligné ici aujourd'hui. Nous considérons que cela doit être considéré avec respect, pas seulement au passage, à défaut d'un meilleur mot, mais qu'il faut aussi prendre en considération l'information, les enjeux et les intérêts des autres.

    Je ne suis pas certain de la réponse à la première question.

    Je participe actuellement à une expérience quant à la façon dont cela pourrait fonctionner avec le Conseil de gestion du saumon du Fraser et l'entente de collaboration. Jusqu'à maintenant, cela ne fonctionne pas et ne suscite pas d'intérêt, en partie parce que c'est tout nouveau. Comme nous le savons tous, le défi du MPO est d'évoluer rapidement. Voilà ma perception de la deuxième partie de votre question.

    Quant à la première partie, j'ai en effet travaillé avec les Premières Nations durant la première partie de ce siècle, et j'ai certes constaté l'abandon des sciences et des données. Les bases de données pour beaucoup d'espèces sur lesquelles nous travaillons comportent d'importantes lacunes, notamment le dénombrement des reproducteurs, la qualité de ce dénombrement, et même la qualité de certains dénombrements de pêches.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je suis heureux de constater que certaines choses ont été récupérées, mais malheureusement, lorsqu'on gère certaines espèces à longue durée de vie, il faut des séries chronologiques plus longues, et cette partie est manquante, malheureusement.

    Monsieur Staley, je dois vous interrompre, car mon temps est limité.

    Je veux passer à M. Riddell.

    Vous avez aussi mentionné la Stratégie relative au saumon du Pacifique. Dans quelle mesure est‑il possible de tirer parti des leçons apprises et d'intégrer les connaissances scientifiques et le savoir traditionnel à l'initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique?

    Je m'excuse, car je ne peux vraiment pas répondre à votre question.

    Je n'ai pu participer à aucune consultation sur l'ISSP. J'entends des rumeurs à ce sujet, car j'ai dirigé le personnel chargé de l'évaluation des stocks pour la région du Pacifique pendant environ 10 ans, et j'ai encore beaucoup d'amis et de collègues là‑bas. Donc, j'entends des rumeurs, sans plus. Je n'ai vraiment aucun élément sur lequel me fonder pour répondre à votre question pour le moment.

    Merci.

    Pour les secondes qui me restent, je demanderais à Mme Whitney de commenter brièvement.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Pas de problème. Je peux en parler en ma qualité de directrice de programme d'un organisme autochtone.

    Nous avons communiqué activement avec l'équipe de l'ISSP. Je pense que « silo » est un terme extrêmement représentatif de cette nouvelle sous-direction du ministère. Ces fonctionnaires ne semblent pas savoir comment travailler avec les Premières Nations dans le contexte des quatre piliers de l'ISSP, quel qu'il soit. Ils ne cessent de dire qu'ils doivent réfléchir davantage et qu'ils communiqueront avec nous plus tard.

    Cela fait environ un an que les premières fermetures dans le cadre de l'ISSP ont été annoncées — un an en juillet. Il est extrêmement difficile de comprendre ou de constater une quelconque transparence dans le processus, y compris sur le fait que les fermetures initiales seront maintenues cette année. Comme M. Taylor l'a indiqué, il y a beaucoup d'incohérence dans la façon dont cela sera mis en œuvre cette année, ce qui entraîne des problèmes considérables sur le terrain.

    Les nations pour lesquelles je travaille se demandent encore si les fermetures se poursuivront cette année, étant donné qu'elles avaient été présentées comme des fermetures à long terme l'an dernier, ou si elles ne seront pas prolongées et que la pêche sera ouverte. Je pense qu'il y a d'importants problèmes quant au fondement scientifique des décisions... ou l'absence de décision.

    Je vous remercie.

    Nous passons à Mme Desbiens pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer avec vous, madame Whitney.

    Hier, de notre côté, nous avons rencontré un groupe de pêcheurs de la Gaspésie, plus précisément des pêcheurs de hareng et de maquereau. Je sais qu'on a beaucoup parlé du saumon du Pacifique et des problèmes qu'on rencontre dans l'Ouest, mais j'aimerais porter à votre attention la situation du Québec.

    On se rend compte que le ministère des Pêches et des Océans semble vouloir fermer les petites pêches de poissons pélagiques. Les pêcheurs qui pêchent à l'hameçon, par exemple, se retrouvent aujourd'hui sans le sou et n'ont rien devant eux. La décision est supposément liée à la rareté du poisson. De plus, on nous a mentionné que c'étaient seulement eux qui avaient l'obligation de déclarer leurs prises, dans le but de faire une pêche indicative. Les pêcheurs se demandent qui va mesurer la ressource dorénavant, si on les empêche de pêcher.

    Que pensez-vous de la fermeture de la pêche au hareng et au maquereau cette année? Avez-vous une opinion à ce sujet? Pouvez-vous faire un lien avec les problèmes que vous vivez?

    Je ne connais pas les pêches précises de votre région, comme vous pouvez l'imaginer, mais nous avons eu des problèmes semblables en Colombie-Britannique.

    Cette année, la ministre a unilatéralement déclaré la fermeture de la pêche au hareng, comme M. Taylor l'a mentionné, y compris les pêches pour les œufs de hareng sur varech au sein de notre nation, une pêche explicitement décrite comme durable dans le Plan de gestion intégrée des pêches. Cette fermeture n'a aucun fondement scientifique.

    Je souligne encore une fois le caractère unilatéral de cette décision. Plus précisément, certaines des nations pour lesquelles nous travaillons ont depuis longtemps des ententes de gouvernance conjointe pour ces pêches. Jusqu'à l'annonce de cette décision ministérielle, ces nations et le ministère avaient eu des discussions importantes sur la planification et les activités de cette pêche cette année.

    Je pense que cela témoigne de l'incertitude et du manque de données, en particulier dans les régions où la science occidentale est moins présente, mais où le savoir local, traditionnel et autochtone occupe une place importante et peuvent contribuer à des décisions de gestion logiques pour les personnes qui vivent sur ces terres ou dans ce paysage marin.

    Plus tôt, quelqu'un a demandé comment les connaissances autochtones peuvent appuyer et intégrer la science occidentale. Elles sont particulièrement utiles lorsqu'il y a un manque de données ou de l'incertitude, ainsi que dans les zones moins étudiées ou faisant l'objet d'études à une échelle ne cadrant pas avec l'actuel Plan de gestion intégrée des pêches ou l'approche régionale du MPO.

    Le saumon est un autre très bon exemple. Dans la région où je travaille, aucune évaluation intégrée et complète de l'état des stocks n'est effectuée pour l'ensemble des stocks des cinq espèces de saumon du Pacifique, et pourtant, la pêche est autorisée chaque année. Il incombe donc aux nations de démontrer qu'une pêche ne devrait pas avoir lieu, alors que cela devrait être l'inverse: il faut démontrer que la pêche peut avoir lieu.

    Nous évoluons dans un contexte où les données sont tout à fait insuffisantes.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Desbiens. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Nous passons à Mme Barron pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais poser la question suivante à M. Bateman.

    La question est évidemment au centre des préoccupations de beaucoup de gens en ce moment. Je me demandais si vous pouviez parler des récentes décisions relatives aux fermes piscicoles en parcs en filet ouverts aux îles Discovery et des données scientifiques sur lesquelles ces décisions sont fondées.

    Pourriez-vous parler de certains aspects en particulier, notamment le pou du poisson et les renseignements connexes, s'il vous plaît, qui pourraient avoir eu — ou non — un rôle important dans la prise de décisions?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, les évaluations des risques qui ont été effectuées comportaient plusieurs failles que je considère comme fatales. Dans le cas du pou du poisson et des effets cumulatifs des autres agents pathogènes examinés, aucune évaluation des risques n'a été effectuée. Pour être honnête, c'est ahurissant, car le pou du poisson est un exemple très connu du risque associé à la salmoniculture.

    De très nombreuses nouvelles preuves auraient pu être prises en compte dans le cadre de l'évaluation des risques afin de mesurer les risques liés au pou du poisson. En particulier, des données scientifiques du MPO indiquent que le saumon rouge est extrêmement vulnérable au pou du poisson dans les fermes d'élevage, comparativement au saumon de l'Atlantique. Des preuves que je considère comme accablantes concernant le pou du poisson ont été activement ignorées dans la décision politique de ne pas effectuer une évaluation des risques liés au pou du poisson.

    Merci, monsieur Bateman.

    J'aimerais revenir à Mme Whitney. J'ai réservé un peu de temps à votre collègue pour lui donner l'occasion de répondre à ma question sur l'importance du savoir autochtone.

    Je me demande si votre collègue veut faire un commentaire.

    Je vous remercie de l'occasion de prendre la parole.

    Je vais vous donner un exemple très concret lié aux données de référence plus longues du savoir autochtone et de son utilité possible pour ce processus.

    Un collègue et moi avons fait une analyse des données indépendantes de la pêche. Cette analyse montre un déclin très rapide de la taille et de la structure d'âge du sébaste aux yeux jaunes. Ces séries chronologiques n'ont commencé qu'en 2003, soit bien après les déclins importants de cette espèce et de nombreuses autres espèces de poissons de fond causés par les pêches commerciales.

    En examinant simplement la situation entre 2003 et 2015 que nous avons analysée à partir des données des relevés du MPO, on observe, chez le sébaste aux yeux jaunes, un déclin d'environ un demi-centimètre par année de la taille moyenne et un déclin moyen d'environ 10 mois par année de l'âge moyen. Cela a des répercussions considérables sur la fécondité, car les femelles de grande taille sont disproportionnellement plus fécondes que les petites femelles, par unité de taille corporelle.

    C'était en 2003, au début de la série chronologique. Les entrevues structurées que nous avons menées dans le cadre de notre étude du savoir autochtone nous ont permis de reconstituer les données sur la taille du sébaste aux yeux jaunes jusqu'aux années 1950 environ, et de déterminer les changements de la taille des poissons capturés par les pêcheurs autochtones au fil du temps. Entre 1980 — c'est‑à‑dire avant le début de ces enquêtes scientifiques — et 2000, nous constatons un déclin de près de 50 % de la taille moyenne.

    Si on examine uniquement les données scientifiques, on obtient une base de référence décalée par rapport à la normale théorique. À partir de 2003, on aurait une taille corporelle réduite de moitié environ et un taux de fécondité disproportionnellement plus faible par rapport à la période précédant le début de la pêche commerciale.

    C'est un exemple.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Madame Barron, vous avez presque eu droit à une intervention de cinq minutes. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Small pour cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions pour M. Zeman. Connaissez-vous le rapport Korman sur le potentiel de rétablissement après l'urgence de la truite arc‑en‑ciel de la Colombie-Britannique?

    Oui.

    Saviez-vous que M. Korman et son équipe ont écrit que la prédation par les pinnipèdes est un facteur important causant le déclin de la population du saumon arc-en-ciel?

    Oui.

    Ces renseignements ont-ils été inclus dans le document définitif produit par le SCAS, ou ont-ils été mis de côté?

    Oui. Il y a deux volets à votre question.

    Lorsque vous parlez du rapport Korman, vous faites référence au document sur l'évaluation du potentiel de rétablissement qui a été rédigé par trois auteurs, dont M. Korman. Il est indépendant. Le deuxième auteur représente le gouvernement provincial, de qui relève la gestion du saumon arc-en-ciel. Le troisième travaille pour le MPO.

    Après sa rédaction, ce rapport d'évaluation du potentiel de rétablissement a été évalué par les pairs, plus précisément par, il me semble, 42 gestionnaires et chercheurs différents. Il a ensuite été envoyé. Ce rapport n'a toujours pas abouti. Des années plus tard, il n'a toujours pas été rendu public.

    En Colombie-Britannique, la province et le MPO se renvoient la balle, respectivement pour la gestion des ressources en eau douce et la prédation par les pinnipèdes. Je dirais qu'il y a beaucoup de science de part et d'autre. Les deux ordres de gouvernement manquent à leurs responsabilités de financer adéquatement la recherche scientifique et de mettre en œuvre des décisions fondées sur la science pour aider la population de saumon.

    Est‑il justifié que la conclusion sans équivoque de M. Korman, fondée sur la recherche, soit tout simplement écartée dans le processus du SCAS?

    Pas du tout, puisque le processus est censé être transparent et évalué par les pairs afin d'informer le MPO et la population canadienne, et il est impossible de mettre la population au courant d'un document qui n'a jamais été rendu public.

    J'ai une question pour M. Riddell: les populations de diverses espèces de pinnipèdes se sont multipliées de dix à quinze fois, et l'on projette qu'elles connaîtront une croissance de 10 % par année.

    À votre avis, dans quelle mesure la croissance de la population des pinnipèdes influence-t-elle le rétablissement des stocks de poissons sur les côtes de la Colombie-Britannique?

    Vos chiffres ne sont pas tout à fait exacts pour la période actuelle. Parmi les pinnipèdes que l'on trouve sur le littoral — il s'agit surtout de phoques, y compris des otaries à fourrure de plus grande taille qui parcourent le littoral, — la population du phoque commun est plutôt stable depuis 20 ans. Elle a cependant crû au rythme que vous avez mentionné quand la chasse s'est terminée au début des années 1970. Depuis environ 20 à 30 ans, il est clair dans l'esprit des gens que le contrôle de la population de saumons par les pinnipèdes s'est accru.

    Pensons-nous que les pinnipèdes pourraient empêcher le rétablissement des stocks de saumons? Non. Ce pourrait néanmoins être un facteur de mortalité qui justifierait de diminuer la pêche. Il est parfois difficile de faire comprendre aux gens qu'il y a un seuil maximal de poissons qu'on peut tuer pour maintenir une population. Qu'un poisson soit tué par un phoque, par un pêcheur ou par le développement industriel, le résultat dans tous ces cas est que le poisson meurt et qu'il faut bien tenir compte de la mortalité en évaluant les stocks de façon précise, puis en les gérant.

    Les pinnipèdes ne sont toutefois pas l'obstacle qui empêche le rétablissement des stocks de saumons.

    Le chiffre que j'ai indiqué sur la croissance de ces populations remonte à 1970.

    Croyez-vous que nous devrions nous doter d'une initiative de gestion des pinnipèdes qui irait de pair avec les autres politiques en matière de pêches?

    Si par là vous entendez un plan de gestion des pinnipèdes, alors oui, ce serait une occasion de contrôler la population et ses répercussions. Il ne s'agirait pas d'un plan de retrait des prédateurs, mais nous pourrions changer la façon dont nous gérons encore les barrages flottants sur la côte Ouest. L'exercice pourrait contribuer à rétablir les estuaires qui sont très souvent perturbés à un point tel que les habitats de saumons, par exemple, perdent des lieux pour se protéger et se nourrir.

    Si vous faites allusion à un plan de gestion des pinnipèdes qui n'équivaut pas à une chasse et à un retrait immédiats, oui, je suis d'accord avec votre affirmation.

    Merci.

    Merci, monsieur Small. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à certaines des questions qu'a posées mon collègue M. Hardie. Il a fait référence au « duel de la science ».

    Ma question s'adresse surtout à M. Riddell. Pouvez-vous formuler des commentaires sur ce que je perçois comme étant deux opinions scientifiques étant justes? J'en parle parce qu'il arrive qu'on entende des perspectives divergentes en science. Les constats scientifiques des organisations externes semblent souvent remettre en question la science du MPO, soit du gouvernement.

    Est‑il possible que la science des deux parties soit juste, mais interprétée différemment?

    L'élaboration de nouvelles méthodologies et l'acquisition de savoir inédit donnent souvent lieu à des opinions scientifiques divergentes. Il faut néanmoins parvenir à s'accorder grâce à des données scientifiques et un dialogue parfaitement objectifs parce que si l'écart est causé par des méthodologies différentes, on peut évaluer ces dernières grâce à la recherche.

    Il arrive souvent qu'on tire la conclusion hâtive que les avis scientifiques sont opposés parce qu'ils proviennent de groupes différents ayant leurs propres opinions, mais ce n'est pas ainsi que la science devrait avancer. La compréhension est la première étape pour faire avancer la science. S'il y a divergence d'opinion, il faut recourir à la méthodologie scientifique établie mondialement pour étudier le sujet grâce à la recherche, c'est-à-dire en élaborant une hypothèse, une question et une méthodologie pour ensuite mener la recherche et tirer des conclusions.

    L'évaluation des risques nous a entre autres appris que la notion de consensus en science est très néfaste. Le consensus est positif s'il découle de faits probants, mais jamais ne faut‑il forcer la note pour obtenir un consensus, au risque de nuire grandement aux ministres des Pêches ou des Forêts de ce monde. Ils ont également la responsabilité de comprendre les incertitudes. C'est là que la gestion des politiques entre en jeu, et non pas dans le milieu scientifique.

    Merci de vos observations à ce sujet. Je suis d'accord parce que, à une réunion antérieure, des représentants de la division scientifique du MPO ont à quelques reprises mentionné l'absence de consensus dans le milieu scientifique.

    Je siège à ce comité depuis 2015 et, dans le cadre de toutes les études, nous avons souvent entendu des scientifiques de renom représentant différentes organisations faire valoir des opinions contradictoires. Ce n'est pas la première fois que j'entends dire que la structure du MPO est fissurée. Si sa structure est fissurée du côté de la science... parce que cette étude ne s'intéresse pas à la gestion. Elle s'intéresse plutôt à la façon dont on se sert de la science pour fournir des renseignements au ministère qui doit prendre des décisions clés sur la gestion. Chaque décision qui est prise fait des heureux, mais surtout des mécontents. Ceux qui sont mécontents présentent ensuite leurs arguments, appuyés par une évaluation par les pairs ou par un examen scientifique, pour faire valoir qu'ils ont raison et que les scientifiques du MPO ont tort.

    Qu'en pensez-vous?

    J'en pense ce que je viens de dire. Il ne fait aucun doute que vous faites référence à un revirement draconien dans la méthodologie employée pour étudier la santé des poissons. L'approche classique pour étudier la santé des poissons consiste à constater l'expression de la maladie pour ensuite essayer de déterminer sa cause. Dans le cadre de l'Initiative stratégique visant la santé du saumon, ou ISSS, on a eu recours à des outils élaborés par nul autre que le programme du génome humain, un domaine où la maladie se manifeste rarement sans vecteur; nous devrions donc être en mesure de prélever des échantillons pour les vecteurs que nous connaissons. Nous utilisons des techniques d'analyse de l'ADN de pointe, et nous pouvons étudier d'énormes échantillons pour examiner le rôle des maladies au sein des populations. La première étape est de comprendre la répartition des causes de la maladie.

    Ici encore, je dirais que, si les résultats ou les méthodologies au sein du MPO divergent, les scientifiques du ministère sont tout à fait capables de parvenir à s'entendre. On s'y prend grâce à des approches méthodologiques pour étudier les différences. Pour ce faire, il faut détenir les installations et les ressources nécessaires, mais il est très rare qu'un scientifique se fourvoie complètement. Il existe des exemples célèbres où des gens ont eu tort ou ont induit des pairs en erreur. Ce n'est pas ce dont il est question ici. Il faut simplement prendre en considération les technologies et le savoir émergents au fur et à mesure où l'information — et l'environnement — change au fil du temps. Les changements climatiques vont entraîner de nouveaux enjeux pour nous.

    Ne croyez-vous pas que les changements climatiques auront aussi une incidence sur le savoir acquis par les communautés des Premières Nations?

    Oui.

    Merci, monsieur Morrissey. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Arnold pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais encore commencer par M. Zeman, si c'est possible.

    Monsieur Zeman, au cours des années où vous avez tenté d'avoir accès à la science du MPO ou à la science employée par d'autres entités gouvernementales pour la prise de décisions, avez-vous vu un ou des cas où il était approprié de ne pas divulguer la recherche scientifique?

    La réponse à cette question est non. Personnellement, je crois qu'il n'est jamais approprié de ne pas divulguer de données scientifiques aux Canadiens sur le saumon ou la santé des poissons. Il en va de même pour mon organisation. C'est la science qui nous porte à prendre des décisions judicieuses, et c'est le fait de ne pas divulguer les données scientifiques qui nous porte à prendre de mauvaises décisions. Pour revenir au concept de « duel de la science », il est bien réel, mais je remets encore une fois en question l'idée que la science du MPO est adéquatement rendue publique ou l'incertitude à savoir si sa science a déjà été réprimée. Je pense que c'est le thème global auquel nous revenons: le MPO compte des scientifiques compétents, mais leurs études ne sont pas divulguées.

    Merci.

    Y a‑t‑il des circonstances où les données scientifiques devraient être dissimulées des contribuables dont les deniers financent la recherche?

    Non.

    D'accord.

    Voyez-vous une utilité à ce que les Canadiens, comme les membres que vous représentez, appuient les activités scientifiques du MPO et y vouent leur confiance? Est‑ce que vos membres...

    Oui, absolument.

    D'accord. Merci.

    On parle ici sans contredit d'une institution publique. Vous représentez tous les Canadiens et vous êtes ici pour parler d'importants concepts comme la « redevabilité », la « transparence » et la « prise de décisions fondées sur des données probantes ». Le ministère ne nous permet de mettre aucun de ces concepts en application. La réalité actuelle est toute autre.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à M. Riddell.

    M. Bateman et vous comptez une expérience s'échelonnant sur plusieurs années, et vous pourriez tous deux répondre à la question.

    Selon votre expérience, diriez-vous que la haute direction du ministère comprend quel type de recherche scientifique est nécessaire pour prendre des décisions éclairées, et est-elle en mesure de bien orienter les employés vers le type de recherche nécessaire? En d'autres mots, la haute direction a‑t‑elle la vision, les connaissances ou l'expérience requises pour comprendre quel type de recherche est nécessaire dans le processus décisionnel?

    Je pourrais peut-être commencer.

    Tout d'abord, je crois qu'il faudrait que vous précisiez votre question parce que la situation dépend vraiment du sujet de préoccupation. Oui, il ne fait aucun doute que le ministère des Pêches et des Océans compte des conseillers scientifiques compétents. C'est une question de savoir qui détermine l'ordre de priorité des enjeux alors que le financement, le temps et les ressources humaines, entre autres, sont limités. C'est aussi une question de savoir comment s'attaquer aux enjeux.

    Auparavant, quand je travaillais à la division scientifique, alors que j'étais à l'emploi du ministère, nous participions à des réunions annuelles d'examen scientifique où nous discutions de la répartition des investissements et des priorités qui recevraient les fonds.

    Lorsque M. Taylor était toujours dans le milieu de la pêche commerciale, nous tenions des réunions au cours desquelles notre salle de conférence était bondée de conseillers de l'industrie afin de discuter de leurs préoccupations, de déterminer les dossiers incertains et de cerner les données peu fiables. Il y a beaucoup d'employés compétents au sein du ministère pour éclaircir ces questions.

    Dites-vous que ce type d'exercice n'a plus lieu?

    Pour être honnête, il ne reste plus grand-chose de l'industrie.

    D'accord. Merci.

    Avec le peu de temps qu'il me reste, j'aimerais maintenant poser une question à M. Staley.

    Pouvez-vous nous dire, monsieur Staley, comment se porte la capacité scientifique du Conseil de gestion du saumon Fraser?

    Notre capacité se limite à seulement quatre ou cinq biologistes professionnels, moi y compris, qui travaillent pour le conseil d'administration du saumon du Fraser et le Conseil de gestion du saumon du Fraser. C'est là où nous en sommes, deux ans et demi après avoir conclu une entente avec la Couronne visant à prendre des décisions conjointes sur la gestion des pêches et à appuyer les parties prenantes détenant les données techniques.

    Merci.

    Le conseil d'administration du saumon du Fraser a‑t‑il la capacité de s'acquitter des fonctions que lui a conférées l'Entente de collaboration en matière de gestion du saumon du Fraser en 2019?

    Il n'en a pas la capacité à l'heure actuelle.

    D'accord. Merci.

    Le Conseil de gestion du saumon du Fraser a‑t‑il un forum ou un mécanisme pour que le conseil ou les membres discutent...

    Je suis navré, monsieur Arnold, mais vous avez dépassé le temps alloué. Vous avez commencé votre question alors qu'il restait cinq secondes.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Kelloway, qui dispose de cinq minutes ou moins.

    Veuillez commencer.

    J'apprécie vraiment la présence des témoins parmi nous aujourd'hui. La discussion est très rigoureuse, et j'en suis reconnaissant. L'étude en entier est très éclairante sur différents plans.

    J'aimerais revenir à l'intégrité scientifique. Ce que j'entends, c'est que l'intégrité scientifique est cruciale à toutes les étapes du processus de prise de décision: pendant la planification de la recherche, la recherche elle-même, la formulation de conseils et l'application des conseils par le ministère et par la ministre.

    Pourriez-vous soumettre au Comité des recommandations — et je crois que vous l'avez déjà fait dans une certaine mesure — sur la façon de mieux intégrer de meilleurs processus et renseignements avec la communauté scientifique?

    Monsieur le président, nous pourrions peut-être d'abord écouter M. Bateman ou M. Riddell qui nous donneront des conseils ou des recommandations quant à l'intégration.

    Je peux commencer à répondre à la question, que je vous remercie d'avoir posée.

    Je pense que, comme nous l'avons recommandé, il faut vraiment que la responsabilité de l'intégration de la science soit retirée au MPO. Le fait que le MPO contrôle l'intégration de la science de l'intérieur ou de l'extérieur fait partie du problème, car la haute direction au sein du MPO entrave ces processus.

    Monsieur Bateman, pour faire suite à cette question, décrivez de manière fictive l'aspect de cette structure. Fournissez autant de détails que vous le pouvez dans le temps qui m'est imparti.

    Je fournirai plus de détails dans la documentation écrite.

    Ce serait formidable.

    Je pense que le COSEPAC en est un bon exemple. Cette tierce partie ou ce groupe ou organe d'experts reconnus, qui sont indépendants de l'organisation impliquée — le MPO dans le cas présent —, et qui peuvent s'appuyer sur leur expérience, rester aussi objectifs qu'il est humainement possible de le faire et fournir de bons conseils aux décideurs.

     Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Monsieur Riddell, avez-vous des observations à formuler?

    Oui.

     Aux États-Unis, j'ai fait l'expérience de leur processus de consultation scientifique en tant que membre de trois importants groupes d'experts. Je dirais qu'une autre option à envisager serait d'avoir des comités consultatifs particuliers pour trancher des questions particulièrement litigieuses. La salmoniculture pourrait servir d'exemple. La grande différence, c'est que ces groupes se maintiendraient dans le temps. Il y aurait une rotation des membres, ce qui permettrait de ne jamais perdre l'expérience acquise, et ils seraient responsables des rapports. Les rapports seraient présentés par écrit et rendus publics.

    Vous disposez de plusieurs options pour élaborer des processus parallèles. Andrew vous en a présenté une. Je pourrais vous en exposer d'autres fondées sur l'expérience des États-Unis.

    Je serais heureux de recevoir des renseignements de la part de M. Bateman et de vous-même sur les différents modèles que vous avez en tête, mais aussi sur d'autres pratiques exemplaires qui sont appliquées et qui pourraient être examinées par le Comité.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste près d'une minute et demie.

    En gardant cela à l'esprit, je veux adresser mes prochaines questions à Mme Whitney.

    Madame Whitney, vos commentaires au sujet de l'approche à double perspective m'ont beaucoup intéressé. Ici, à Unama'ki, au Cap-Breton, j'ai été intimement mêlé au travail de Mme Cheryl Bartlett sur l'approche à double perspective, ainsi qu'à celui de l'aîné Albert Marshall dans ce domaine.

    La question que je souhaite vous poser ressemble un peu à celle que j'ai posée à M. Riddell et à M. Bateman. Je crois que vous avez abordé brièvement la question de l'intersection entre l'approche à double perspective et la science occidentale. Pensez-vous que l'approche peut être intégrée dans les modèles auxquels M. Riddell et M. Bateman ont fait allusion? Que pensez-vous de cette intersection ou de cette intégration? Je suis simplement curieux de savoir comment, selon vous, cela fonctionnerait sur le plan structurel.

    C'est une bonne question. Je pense qu'elle est légèrement liée aux arguments que Mike Staley faisait valoir au sujet de la cogouvernance et de la cogestion, ainsi qu'aux arguments que les autres intervenants ont fait valoir à propos de la séparation qui doit exister entre la haute direction et la science.

    En l'absence de cette séparation, il est actuellement très difficile d'adopter une approche scientifique à double perspective et de la voir se heurter à la haute direction.

    Tant que nous n'aurons pas créé des avis scientifiques qui ne dépendent pas d'une décision de la haute direction et, plus particulièrement, de la discrétion ministérielle, les choses seront extrêmement difficiles. Dans ma région, nous sommes aux prises avec le même problème lié à nos processus de gouvernance collaborative et de cogestion que Mike Staley a évoqué dans la région du Fraser.

    Je pense qu'il y a aussi un élément de sensibilisation du gouvernement et de l'industrie aux origines et aux avantages d'une approche à double perspective. Je suis persuadé que vous et d'autres personnes travaillez en collaboration avec des communautés des Premières Nations afin de mettre de l'avant cette approche, car je pense que c'est absolument essentiel.

    Je vous suis reconnaissant du témoignage que vous avez apporté aujourd'hui.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Desbiens pendant deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'en profite pour remercier les témoins, ce que je n'avais pas encore fait. Leurs propos sont très intéressants et nous ont éclairés sur beaucoup de points.

    J'aimerais m'adresser à M. Bateman.

    Vous avez parlé du manquement du ministère des Pêches et des Océans à l'égard de la pêche à la morue. Chez nous, la pêche à la morue dans le fleuve Saint‑Laurent nous concerne énormément. Vous recommandez aussi qu'un groupe d'experts indépendant puisse œuvrer en marge du ministère.

    Qu'est-ce qu'une évaluation intégrée des stocks? Quels sont les éléments intégrés dans l'évaluation? Est-ce que tout cela pourra être fait par une équipe indépendante ayant plus de poids au ministère?

    Nous avons vu différents exemples où des organismes extérieurs à un ministère ou à une direction générale du gouvernement pouvaient faire ce travail. J'ai mentionné le COSEPAC, et je vais le mentionner de nouveau. Le COSEPAC fait effectivement la même chose du point de l'évaluation des stocks. Le COSEPAC évalue la situation des espèces en péril. Il réalise un travail très semblable. Cette approche serait donc possible. La question de savoir si elle est requise doit faire l'objet de discussions.

    Il y a des cas où le modèle du MPO fonctionne bien. Les questions ne sont pas litigieuses ou controversées dans tous les cas. C'est vraiment lorsqu'elles le sont que M Riddell et moi-même considérons que vous avez vraiment besoin d'avis indépendants et d'une collecte indépendante de données probantes, mais, si ce modèle devait être élaboré, ce processus ne devrait pas nécessairement être dirigé par le MPO. Il pourrait être dirigé par les parlementaires, et c'est vraiment ce qu'il faut, à mon avis. Je ne pense pas que, depuis sa position actuelle apparemment confortable, la haute direction du MPO va opter pour ce modèle de façon autonome.

    Merci, madame Desbiens. Il ne vous reste que quatre secondes. Vous n'aurez même pas la chance de prendre une profonde inspiration en si peu de temps.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Barron pendant deux minutes et demie.

    Merci.

    Ma question est destinée à M. Taylor.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les répercussions de la mise en œuvre ou de l'absence de mise en œuvre par le MPO de la politique nationale sur les prises accessoires et de la politique nationale de surveillance, et sur la façon dont cela peut fausser ou influencer ce qui se passe sur l'eau?

    Je vous remercie de votre question. C'est une question cruciale et, certes, je me suis grandement intéressé à elle au fil des ans, car je viens du milieu de la pêche commerciale. Ce problème est reconnu dans le monde entier. La première chose dont chaque pêche a besoin, c'est d'un compte rendu de la déclaration et de la conformité des prises, et de la capacité de fournir ces informations à l'organisme de gestion.

    Ce qui est encore plus important au Canada, c'est que le Canada utilise les rejets, ou la remise à l'eau des poissons, comme l'un de ses principaux outils de conservation. Nous devons donc connaître non seulement les prises conservées, mais aussi celles qui sont remises à l'eau, et nous devons savoir ce qu'il advient de ces poissons après leur remise à l'eau, car un certain pourcentage d'entre eux — et ce pourcentage peut être important — ne survivent pas pour se recruter dans la population. Il est donc essentiel de disposer de ces renseignements précis.

    Il existe une politique nationale de mise en œuvre de ce processus pour toutes les pêches. Toutefois, aucune des pêches de saumon, qu'il s'agisse des pêches des Premières Nations, de la pêche récréative ou de la pêche commerciale, n'a mis en oeuvre ce processus. D'autres pêches notables l'ont fait, et elles sont reconnues mondialement, en partie grâce à cela. Il s'agit notamment de la pêche au poisson de fond et de quelques autres pêches de la Colombie-Britannique et d'autres endroits au Canada.

    En l'absence d'une surveillance efficace et de bonnes informations de base, il est impossible de gérer efficacement une population, et le fait que le MPO ne réussit pas le faire ternit vraiment sa réputation.

    Merci, madame Barron.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Zimmer pendant cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Riddell et Zeman, pour donner suite à ce dont j'ai parlé tout à l'heure, je vous demanderai précisément...

    Monsieur Zimmer, pourriez-vous relever votre microphone, s'il vous plaît?

    Nous allons recommencer l'intervention.

    Le microphone entrave mon champ de vision. Quand il est dans cette position, j'ai du mal à voir ce que je tente de lire.

    Monsieur Zeman, je sais que vous représentez un groupe qui non seulement fait un excellent travail de conservation et de protection réelle de l'environnement, mais qui fournit également un grand nombre de données fiables et de constatations scientifiques liées à ces mêmes efforts de conservation.

    Avec ces vastes connaissances scientifiques et ces compétences que vous pouvez exploiter, que feriez-vous, si vous aviez le choix, pour le groupe de travail que le ministère des Pêches et des Océans consulterait ou avec lequel il négocierait pour prendre des décisions judicieuses? À quoi ce processus ressemblerait-il?

     Oui, nous discutons de cette question, et nous abordons vraiment les trois piliers de la gestion des ressources, c'est-à-dire le financement, donc l'argent, la science et le soutien social. Le soutien social est ce sur quoi nous nous concentrons vraiment, en plus de la gouvernance.

    Nous sommes à un moment de l'histoire de la Colombie-Britannique où la situation est tellement désolante, alors que nous parlons de 68 ou 32 poissons, que personne ne peut imaginer le rôle qu'il peut jouer dans le résultat. Je pense qu'en ce moment, les gens ont en partie l'impression de ne pas avoir voix au chapitre. Ils ont le sentiment de ne pas être entendus. Vous devez élaborer un processus où tous les gens peuvent voir le rôle qu'ils peuvent jouer dans le résultat et peuvent se rallier au plan, un processus dans lequel le gouvernement fédéral prend l'initiative et déclare: « Écoutez, nous voulons qu'il y ait des saumons du Pacifique dans le tableau. Nous voulons rétablir leur population, et voici comment nous allons procéder. Vous allez tous avoir une place à la table des négociations, et nous allons vous faire participer au processus pour que nous puissions tous bénéficier du résultat et prendre soin de ces poissons à long terme ».

    Oui, nous avons vu quelques exemples récents où ces connaissances scientifiques... même le conseil consultatif sur la pêche sportive, qui a été chargé dans les années 1960 de collaborer vraiment avec le ministère des Pêches et des Océans afin de fournir de données scientifiques valides année après année. J'ai même demandé à la ministre, pendant une séance du Comité, si elle écouterait ces personnes, et elle a répondu par l'affirmative. Puis, tout récemment, le ministère a décidé de fermer la pêche de toute façon, même si, pendant une certaine période, des poissons qui n'auraient pas d'incidence sur les stocks menacés étaient présents, etc.

    Nous voyons qu'en dépit de leurs connaissances scientifiques, ils prennent tout de même leurs propres décisions politiques.

    Monsieur Riddell, j'aimerais vous poser une question similaire. Nous en avons déjà abordé ce sujet, mais comme vous vous occupez de la question du saumon depuis — et je ne veux pas mentionner trop de décennies même si je vois vos cheveux gris — un certain temps...

    Peut-être trop long, à mon avis.

    Ramenez-nous au bon vieux temps où tout fonctionnait.

    Je vois que vous êtes du genre à voir le « verre à moitié plein », et vous avez dit que les choses pouvaient fonctionner. Maintenant que nous avons un peu plus de temps pour en parler, à quoi ressembleraient les mesures à prendre pour que les choses fonctionnent? Vous avez vu les choses bien fonctionner dans le passé. Que faut-il changer pour que les choses fonctionnent à nouveau de la même manière?

    Je pense que vous faites allusion à l'époque où il y a plus de poissons et moins de conflits. Ce n'est pas un énoncé très perspicace quand on y pense, mais si on envisage la situation dans l'autre sens, cela explique une grande partie de l'animosité et des décisions vraiment difficiles qu'il est nécessaire de prendre.

    Lorsqu'il y a très peu de poissons et que vous êtes tenus de les conserver d'abord, vous devez permettre aux poissons d'atteindre leurs frayères lorsque les objectifs de frai ne sont pas réalisés. Après, la loi exige que vous allouiez des poissons aux Premières nations pour la pêche à des fins alimentaires et sociales. Outre cela, le ministère doit allouer des stocks pour un usage industriel. Dans le cadre de cet usage industriel, plusieurs personnes se livrent concurrence pour avoir accès à ces poissons.

    Lorsque les poissons deviennent très rares, ce travail devient beaucoup plus difficile. Cela s'inscrit même dans l'enjeu délicat lié à l'État de l'Alaska dont M. Taylor a parlé. L'Alaska pêche des poissons canadiens, alors que nous n'autorisons aucune pêche. Nous sommes obligés de le faire parce que ce sont nos poissons et qu'ils doivent aller frayer, mais nous avons aussi d'autres responsabilités à cet égard.

    En réalité, je pense que l'une des choses dont nous nous sommes rendu compte, c'est que le changement climatique modifie les océans et que les océans modifient les poissons de la Colombie-Britannique à un rythme beaucoup plus élevé que ce à quoi nous nous attendions. Nous le constatons dans tous les secteurs. Cependant, tous les saumons ne sont pas égaux. M. Bateman a formulé une observation à ce sujet. L'impression de pouvoir faire une évaluation des risques liés au saumon rouge et de pouvoir déclarer ensuite que le saumon sauvage ne court aucun risque est grossièrement trompeuse. Le saumon sauvage comprend cinq espèces, en plus de la truite arc-en-ciel et la truite fardée. Il existe de nombreux types de saumons différents auxquels les gens ne prêtent pas attention.

    Nous avons besoin d'avoir une discussion beaucoup plus ouverte et honnête à ce sujet, mais il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'avenir du saumon est actuellement étroitement lié au changement climatique.

    Oui, monsieur Riddell, mais comment pouvons-nous avoir cette conversation...

    Merci, monsieur Zimmer. Vous avez dépassé le temps qui vous était imparti.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Hardie pendant cinq minutes ou moins pour conclure la discussion.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bateman, je pense que l'on a l'impression que les scientifiques font leur travail et donnent à la ministre un conseil judicieux et joliment emballé. Est-ce une attente injuste envers les scientifiques?

    Oui. En bref, oui, je le pense.

    Dans certains cas, non. Dans certains cas, la science peut être très claire. Il y a x poissons. Nous avons besoin de ces allocations et nous en prenons un nombre y pour une pêche donnée. C'est peut-être parfois le cas. Cependant, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, certains sujets sont beaucoup plus controversés. Celui que j'ai mentionné, la salmoniculture et son incidence sur le saumon sauvage, en fait partie.

    Nous parlons en fait du problème de la manipulation par le MPO des avis scientifiques. La science n'est pas le seul facteur de décision. Les décideurs, comme d'autres personnes l'ont mentionné, doivent tenir compte de demandes concurrentes ou complémentaires, l'économie étant l'une d'elles. Les avis scientifiques présentés aux décideurs, et au bout du compte à la ministre, doivent être exempts de toute manipulation ministérielle par des gestionnaires de niveau intermédiaire ou supérieur.

    Je vais devoir intervenir ici.

    Les rapports sur les îles Discovery ont instantanément été rejetés par tout le monde. Était‑ce à cause de la faiblesse de leur mandat? Les scientifiques se sont-ils filtré eux-mêmes leurs données ou quelqu'un les a‑t‑il filtrées pour eux?

    Pour faire bref, je vous renvoie à mes déclarations liminaires. Je fournirai plus de précisions par écrit.

    Le processus du SCAS, surtout dans ce contexte, est défaillant.

    Mme Miller-Saunders nous a dit que le rapport qu'elle avait rédigé était resté au placard pendant 10 ans parce qu'on ne parvenait pas à obtenir un consensus.

    Serait‑il déplacé pour moi de mettre un grand R à côté de « en finir avec le modèle consensuel »?

    Je pense que ce serait une excellente première étape.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Riddell, quelles sont les données qui nous manquent au sujet du saumon? L'autre jour, un document indiquait que les saumons partent dans le grand bleu et qu'ils ne reviennent pas. Nous ne savons pas ce qui se passe là‑bas.

    Quelles sont les données qui nous manquent? Quels sont les domaines qui, selon vous, nécessitent en priorité des recherches ciblées et bien financées?

    Combien de temps avez-vous?

    J'ai deux minutes.

    Alors je vais vous donner la version courte, ce qui ne sera pas suffisant.

    Tout d'abord, j'estime que la priorité absolue est que le Canada retourne sur l'océan. Cela ne devrait pas surprendre les personnes qui suivent ce que nous faisons ici depuis un certain temps. Nous venons de sortir un filet maillant de l'océan et nous avons attrapé plus de truites arc‑en‑ciel dans l'océan que de saumons du Pacifique. Personne ne va vous expliquer ce fait. Nous devons absolument y retourner.

    Nous devons investir dans l'évaluation des écloseries et la recherche à leur sujet. Le commentaire de M. Zeman sur le nombre de truites arc‑en‑ciel est stupéfiant. Qui pourrait le gérer à ce niveau? C'est ce que j'appelais autrefois le plan américain. Il s'applique maintenant au Canada. Le gouvernement provincial ne veut même pas discuter de la possibilité d'une écloserie pour restaurer les stocks de ces poissons. Cette attitude est irresponsable. En fin de compte, si vous avez des dizaines de poissons, vous avez un goulot d'étranglement génétique que vous devez éliminer sans quoi vous condamnez ces poissons à tout jamais. Il ne fait aucun doute que, grâce à nos connaissances actuelles en génomique, nous sommes capables de gérer des populations de petite taille.

    Le troisième aspect est la conservation et la restauration efficaces des stocks. Nous parlons de restauration. Vous venez d'investir 700 millions de dollars dans la restauration. Qu'allez-vous faire? Nous le faisons depuis des décennies. Où sont les poissons? Cette situation prouve bien qu'il s'agit d'un grand cercle — le cercle de la vie — et que nous sommes en train de les perdre en mer. Nous avons la technologie nécessaire pour étudier ce qui se passe en mer. Nous n'avons cependant personne qui travaille sur la biologie du saumon en mer. Nous n'avons pas de navires pour aller en mer. Nous avons beaucoup de technologie, mais nous n'avons personne qui travaille sur cette question.

    Si vous voulez constituer un groupe et que vous disposez des fonds de l'ISSP, de nombreuses personnes seraient prêtes à travailler avec vous pour déterminer comment restaurer les stocks de poissons et déterminer quelles sont les données qui nous manquent.

    Cette question n'est pas simple.

    Merci beaucoup pour vos commentaires.

    Merci, monsieur Hardie.

    Voilà qui conclut notre série de questions pour la séance du Comité d'aujourd'hui.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins, en particulier pour le temps qu'ils nous ont généreusement accordé aujourd'hui, car nous avons été un peu retardés en raison d'un vote. C'est la saison. Cela peut arriver n'importe quel jour. Encore une fois, un grand merci aux témoins. Les connaissances que vous avez partagées avec nous aujourd'hui nous sont très précieuses. Je vous donne maintenant un instant pour vous déconnecter. Nous allons continuer pendant quelques minutes.

    Maintenant que tout le monde s'est déconnecté, je souhaite juste mentionner que nous devons un grand merci à de nombreux employés ici qui rendent ces réunions possibles, en particulier les interprètes, notre greffière et nos analystes. Ils passent leur temps à prendre des notes. J'ai observé M. Chalupovitsch aujourd'hui. Ses doigts n'arrêtaient pas de bouger — je n'arrivais pas à le suivre — pendant que les gens parlaient et témoignaient. Ils rédigent un rapport pour nous à la fin de la journée, et nous leur demandons ensuite de modifier tel ou tel élément parce qu'il ne correspond pas exactement à ce que nous avons entendu, ou de donner une tournure différente à ce que nous avons dit.

    Aujourd'hui est évidemment la dernière journée de M. Chalupovitsch avec nous. Il travaille au sein du Comité depuis 2018. Certains d'entre nous sont ici depuis cette date et même avant. M. Chalupovitsch, vous avez toujours été la voix de la raison dans mon oreille, en tant que membre du Comité et en tant que président. Les analystes nous orientent parfois dans la bonne direction lorsque nous faisons fausse route, surtout lorsqu'il s'agit de rédiger des rapports.

    Je crois savoir, monsieur Chalupovitsch, que vous avez accepté un poste à Washington pour un an. Je pense que je parle au nom de l'ensemble du Comité en disant que nous vous souhaitons la meilleure des réussites et que nous avons hâte que vous reveniez armé d'encore plus de connaissances. Vous en possédez déjà beaucoup.

    Nous avons une carte. Tous les membres du Comité l'ont signée.

    En fait, je pense même que Mme Desbiens va vous chanter quelques notes d'une chanson.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est une chanson de Daniel Lavoie qui s'intitule J'ai quitté mon île. C'est en français, mais je vais essayer de vous indiquer en anglais ce que cela veut dire.

     J'ai quitté ma colline. Je pars pour un autre pays. Je trouve que c'est moins poétique en anglais.

    J'ai adapté la chanson, donc au lieu de dire « J'ai quitté mon île »,

     je dis « J'ai quitté ma colline ».

    [Performance musicale]

    

    Bonne chance, monsieur Chalupovitsch.

    Des voix: Bravo!

    Merci, monsieur Chalupovitsch. Bon voyage.

    Merci à tous. C'était très touchant.

    La séance est levée.