FOPO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 112 du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. La réunion se déroule selon une formule hybride conformément au Règlement.

    Avant de commencer, j'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole et veuillez adresser vos commentaires à la présidence. Je pense que vous connaissez tous le fonctionnement de l'oreillette et que vous savez où la déposer lorsque vous ne l'utilisez pas. Désactivez votre micro lorsque vous avez terminé votre intervention. Évidemment, ne placez jamais votre oreillette près des microphones. Mettez‑la face contre l'autocollant placé sur la table à cet effet. Merci de votre collaboration.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et de la motion adoptée le 16 juin 2022, le Comité reprend son étude sur la viabilité de la population des stocks de saumon du Yukon.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous recevons aujourd'hui M. Peter Westley, titulaire de la chaire de recherche Wakefield en sciences halieutiques et océaniques, campus Fairbanks, Université de l'Alaska. Nous accueillons évidemment Mme Rhonda Pitka, cheffe du Beaver Village Council. Nous avons aussi M. David Curtis, documentariste et pêcheur.

     Merci d'avoir pris le temps de venir témoigner aujourd'hui. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Nous commençons avec M. Westley.

    Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent préciser à qui ils adressent leur question pour faciliter le déroulement de la réunion.

     Cheffe Pitka, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je suis désolée, mais je pensais que vous aviez dit à M. Westley de commencer.

    Vous avez raison. J'ai sauté une ligne et c'est votre nom que j'ai vu. Toutes mes excuses.

     Monsieur Peter Westley, vous avez cinq minutes.

    Je cède toujours ma place à Mme Pitka, mais je vais commencer volontiers si c'est ce que vous souhaitez.

     Bonjour. Je m'appelle Peter Westley. Je suis professeur agrégé et titulaire de la chaire de recherche Wakefield en sciences halieutiques et océaniques au campus Fairbanks de l'Université de l'Alaska.

    Je vous parle aujourd'hui du territoire non cédé de la nation Dena du bassin versant de la rivière Tanana. Depuis au moins 11 000 ans, la nation Dena assure la bonne gestion des terres et des eaux où se trouve aujourd'hui l'Université de l'Alaska. Elle entretient et a toujours entretenu une relation très étroite avec le saumon, dont la rivière Tanana — un des principaux tributaires du fleuve Yukon du côté des États‑Unis — est aussi l'habitat. C'est un privilège et un honneur, de même qu'une responsabilité que je prends très au sérieux de vous transmettre ce que je sais à propos de l'état critique du saumon et du peuple du saumon au Yukon.

    Je vais vous donner un aperçu de mon parcours. Je suis un scientifique occidental. Je détiens un baccalauréat et une maîtrise en sciences de l'École des sciences halieutiques et aquatiques de l'Université de Washington. Je suis titulaire d'un doctorat en biologie de l'Université Memorial de Terre‑Neuve.

    J'ai toujours vécu en Alaska, mais la période de cinq ans que j'ai passée à St. John's a été un point marquant dans ma vie. Mon fils Finn est né à St. John's en 2010. Les années que j'ai passées là‑bas m'ont fait comprendre l'importance cruciale de tenir compte des meilleures données scientifiques disponibles dans la prise de décisions et l'élaboration de politiques sur les pêches. Dans mes cours à l'Université de l'Alaska, je traite de quelques-uns des enseignements crève-cœur qui ont été tirés de l'extinction de la morue du Nord.

    Mes préoccupations concernant le déclin du saumon quinnat dans le fleuve Yukon sont aussi graves sinon plus que celles des gens à Terre‑Neuve au début des années 1990. La situation est sans contredit aussi alarmante. Les causes du déclin sont complexes. Ces facteurs agissent à différentes échelles dans le temps et l'espace, mais ils interviennent tous dans le contexte des changements climatiques.

    Alors, me voilà. Je vais répondre avec plaisir à vos questions. Je suis vraiment reconnaissant d'avoir été invité. Je recommande fortement de mener des recherches qui nous permettront de faire quelque chose de concret afin de voir la situation du saumon s'améliorer de notre vivant. C'est très facile pour les chercheurs comme nous de faire des propositions et de produire des études de grande qualité, mais qui peuvent en fait nuire au saumon ou au peuple du saumon. C'est à eux qu'il faut accorder la priorité. Je vous encourage vivement à vous concentrer sur les données scientifiques qui pourront vraiment changer la donne.

    Merci encore de m'avoir invité — j'ai hâte de répondre aux questions et de participer à la discussion — à parler de cette crise littéralement existentielle qui perdure.

     Vous n'avez pas utilisé tout votre temps, mais ce n'est pas un problème. Quelqu'un d'autre voudra sûrement l'utiliser au cours des délibérations.

    Je cède la parole à la cheffe Rhonda Pitka pour sa déclaration liminaire de cinq minutes.

     Bonjour. Je m'appelle Rhonda Pitka. Je suis la cheffe du village de Beaver depuis environ 2011. Beaver est une petite communauté qui est seulement accessible par avion.

    Je suis également présidente du Council of Athabascan Tribal Governments, qui est un consortium de neuf gouvernements tribaux des plaines du Yukon du côté de l'Alaska. Je siège au Yukon River Panel et je suis membre du Federal Subsistence Board.

     Mon peuple se nourrit de saumon quinnat depuis des millénaires. Nous avons déjà eu de la difficulté à trouver de la nourriture dans le passé, mais la situation n'a jamais été aussi grave. Notre sécurité alimentaire est très fragilisée. La densité de la population d'orignaux a beaucoup diminué dans la région. Or, la majeure partie du régime alimentaire de notre peuple se compose traditionnellement d'orignal et de saumon.

    Je ne peux même pas vous décrire la souffrance à laquelle sont confrontées les communautés qui vivent le long de la rivière depuis les cinq dernières années en raison de la diminution progressive des stocks de saumon.

     Nous avons consacré des milliers d'heures et de dollars en revendications, en personnel et en politiques pour la conservation du saumon. En tant que pêcheuse du fleuve Yukon, je n'aurais jamais pensé avoir à me familiariser un jour avec toutes les choses que nous avons apprises sur les sciences océaniques.

    La dépendance de la vaste majorité d'entre nous envers le saumon du fleuve Yukon — sur le plan alimentaire et culturel — est telle que sa disparition a eu plusieurs effets dévastateurs sur nos communautés.

     Lors de mes témoignages précédents devant le Comité, j'ai mentionné la hausse incroyable des cas de prédiabète. Lorsque des tests pour le prédiabète ont commencé à être effectués régulièrement dans les cliniques, la proportion de tests qui revenaient positifs s'élevait à 70 %.

     Les membres de la collectivité sont privés de l'usage traditionnel et culturel du saumon et de l'accès aux ressources qui assuraient leur santé et leur bien-être. Les conséquences sociales de la diminution des ressources sont diverses et nombreuses.

     Il est vraiment déchirant de voir l'augmentation de la violence familiale. Les données sur l'augmentation de la violence familiale et du prédiabète et sur les nombreux autres effets vous le diront. La souffrance ne se manifeste pas seulement sur le plan nutritionnel, mais aussi sur le plan spirituel.

    L'épine dorsale de nos communautés est souvent la pêche au saumon traditionnelle. Nous n'avions jamais senti la nécessité de revendiquer nos idées de cette manière auparavant. Les membres des communautés ont trouvé vraiment difficile de rester les bras croisés et de ne plus pêcher pendant les cinq dernières années.

     Nous entamons en ce moment le moratoire de sept ans. Au total, en tenant compte des 5 dernières années, nous serons 12 ans sans pêcher le saumon quinnat dans le fleuve Yukon. Les ravages que nous constatons déjà dans nos communautés se poursuivront.

     Lors de mon dernier témoignage, j'ai parlé brièvement des effets de la pêche au chalut dans l'écosystème qui se répercutent sur les gens. J'ai souligné que la conservation a toujours été faite sur le dos des communautés du bassin supérieur du fleuve Yukon et du Canada. Nous avons énormément d'empathie pour nos proches du côté canadien de la frontière. Ils ont connu des périodes de déclin beaucoup plus longues que les nôtres, et c'est terrible de voir qu'ils traversent eux aussi cette épreuve.

    De nombreux enfants dans nos communautés n'ont jamais pêché de leur vie, et j'ai peur que certains aînés ne pêchent jamais plus. L'arrêt de la pêche au saumon dans le fleuve Yukon a été extrêmement délétère pour la santé et le bien-être de notre peuple.

     En même temps, les gouvernements subventionnent la pêche commerciale au saumon en achetant du saumon commercial dans le cadre de programmes alimentaires au lieu de trouver des moyens de rendre la pêche plus viable pour le saumon. Ils mettent donc le fardeau de la conservation sur le dos des peuples autochtones du fleuve Yukon.

    J'aimerais tous vous remercier de m'avoir invitée encore une fois. Je craignais d'avoir offensé la majorité de la Chambre des communes lors de mon dernier témoignage. J'avais peur de ne jamais être réinvitée.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter aujourd'hui.

    Je vous en prie.

    Nous passons à présent à M. David Curtis pour cinq minutes. La parole est à vous.

     Bonjour. Je m'appelle David Curtis. Je vous parle aujourd'hui des territoires traditionnels de la Première Nation Tr’ondëk Hwëch’in, où j'ai l'honneur de vivre depuis 27 ans.

     J'ai d'abord travaillé comme technicien sur le terrain dans le cadre de plusieurs études sur le saumon dans la région de la rivière Klondike au début des années 2000. Mes tâches m'ont permis d'avoir un contact direct avec le saumon et son environnement. Je me suis approché à quelques centimètres de saumons vivants lorsque j'évaluais le rapport mâle-femelle lors des plongées en apnée dans la rivière Klondike. Ma passion pour ce qui touche le saumon ne cesse de croître depuis cette époque.

     Par la suite, j'ai commencé à travailler dans le domaine du saumon comme source de nourriture après avoir acquis un permis de pêche commerciale. Malheureusement, la fermeture de la pêche viable au saumon quinnat est survenue au même moment. Lorsque la pêche a fermé en 2010, je me suis mis à la pêche au saumon kéta d'automne. J'ai démarré une petite entreprise de pêche durable pour la consommation locale. La pêche m'a permis de rester en contact avec le saumon tout en contribuant à la sécurité alimentaire dans le contexte des changements climatiques. Malheureusement, avec la disparition catastrophique du saumon kéta en 2020, j'ai dû renoncer à la pêche au saumon pendant plus de quatre ans.

    Plusieurs points importants ont été soulevés de manière éloquente par les autres témoins, surtout sur les causes possibles du déclin du saumon du fleuve Yukon. Je ne répéterai pas ce qui a été dit. Je vais plutôt me concentrer sur la question des relations entre l'être humain et le poisson, qui est rarement étudiée. Elle englobe pourtant des éléments tels que les pratiques de pêche et la pêche commerciale sur lesquels nous pourrions le plus agir.

    À propos du déclin du saumon du fleuve Yukon, une grande somme d'énergie et de ressources continue à être dirigée vers des éléments sur lesquels nous n'exerçons pas ou peu de contrôle à court terme — les changements climatiques, les maladies, la hausse de la température de l'eau, la salinité et les changements dans la chaîne alimentaire océanique. Les discussions sur le sujet traitent peu de l'histoire, de l'évolution et des effets cumulatifs de la pêche commerciale le long du fleuve [difficultés techniques], des techniques et des équipements utilisés.

    Personne ne peut nier que les effets cumulatifs des anciennes pratiques de pêche se sont avérés délétères non seulement sur la densité de la population, mais aussi, et probablement davantage sur la qualité des poissons qui parvenaient à se rendre aux frayères.

    Depuis les années 1840, certaines formes de pêche commerciale se sont pratiquées dans le fleuve Yukon. Plusieurs régimes distincts de gestion des pêches se sont succédé entre le Yukon et l'Alaska. Une des choses que ces régimes ont en commun est le désir des pêcheurs commerciaux de maximiser leur rendement selon les décisions relatives à la gestion. La pêche commerciale a souvent été pratiquée sans se préoccuper directement des impacts à long terme sur les ressources — tant que les remontes de saumons n'ont pas atteint le point de non- retour vers la disparition.

    La pêche à la morue de l'Atlantique est un excellent exemple parmi tant d'autres de la manière dont les régimes de gestion conventionnels ont décimé la ressource même qu'ils devaient protéger en tenant compte principalement des intérêts de la pêche commerciale.

    Je veux dans cette optique souligner le lien direct entre l'absence de réglementation de l'équipement dont se servent les pêcheurs commerciaux pour cibler des poissons d'un groupe d'âge précis en fonction de la taille, du poids et du sexe et la disparition de la ressource. Je veux insister sur ce fait connu depuis longtemps.

    Je vais citer une étude sur le saumon du Yukon réalisée en 1976 par C.E. Walker pour le service des pêches et des sciences de la mer d'Environment Canada, qui soulève des préoccupations sur l'extinction possible du saumon quinnat. Voici donc un extrait de cette étude qui — ne l'oublions pas — date de 1976:

     Les communautés qui vivent dans la partie supérieure du fleuve, de concert avec les scientifiques et les militants, sonnent depuis des décennies l'alarme au sujet des risques très élevés d'extinction du saumon quinnat. Ils réclament des changements aux pratiques de pêche commerciales, surtout la pêche à l'embouchure du fleuve, pour éviter la catastrophe totale.

     Même si j'appuie totalement l'initiative menée par les Autochtones pour instaurer un moratoire sur la pêche au saumon quinnat pendant un cycle de vie complet, j'espère que le moratoire en question sera assorti d'un plan comportant des études de surveillance de la montaison produisant peu ou pas d'effets nocifs pour l'environnement.

    Le moratoire a comme avantage accessoire de fournir une rare occasion de déterminer hors de tout doute si les pratiques de pêche ont eu une incidence négative sur la montaison du saumon quinnat. Même si le moratoire m'empêche de pêcher du poisson pour ma communauté, mes pertes personnelles sont ridicules par rapport à l'immense sacrifice que cela représente pour les communautés vivant aux abords du fleuve Yukon.

     J'espère que cette entente, les efforts que vous consacrez à cette étude et les recommandations qui suivront amèneront à remplacer les politiques actuelles de gestion des pêches par des politiques axées sur des pratiques traditionnelles et scientifiques, qui permettront d'améliorer la santé des populations de saumon et de toutes les communautés qui vivent le long du fleuve Yukon.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Avant de passer aux questions, je voudrais souhaiter à M. Green du NPD un bon retour au Comité, ainsi qu'à M. Kurek et M. Epp — qui semble plus diaphane que d'habitude — du Parti conservateur. Je suis certain que nous le verrons arriver un peu plus tard.

    Nous passons à la période de questions. Je rappelle aux membres du Comité qu'ils doivent préciser à qui s'adresse leur question.

    Nous commençons avec M. Arnold pour six minutes.

    Je savais que M. Epp allait se présenter tôt ou tard.

    Merci, monsieur Epp. Vous êtes arrivé juste à temps.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer avec M. Curtis. Vous semblez avoir fait beaucoup de travail sur le terrain sur le saumon, et peut-être aussi sur d'autres espèces. J'aimerais aborder la question de l'évolution des espèces et de la sélection naturelle qui veut que ce soient souvent les plus faibles qui disparaissent en raison des prédateurs ou d'autres facteurs. Nous avons appris que les saumons quinnats étaient autrefois de très gros poissons — de 70 à 90 livres ou plus — dans le système et que les femelles de cette taille pouvaient produire un plus grand nombre d'œufs plus gros et plus sains.

    Quelle évolution avez-vous observée dans le système lorsque pendant vos travaux sur le saumon?

     À l'époque où je pêchais et que je travaillais comme technicien des habitats et selon ce que m'ont dit d'autres pêcheurs des deux côtés de la frontière, la taille et le poids des poissons qui remontent le fleuve —  au moins ceux qui se rendent du côté canadien de la frontière — ont constamment diminué.

    Ce phénomène est attribuable à différentes raisons, je pense, mais une des raisons qu'il faut absolument garder en tête est la récolte pendant des décennies de gros poissons dans des filets à grandes mailles. Les effets délétères de cette pratique sur la montaison ont été scientifiquement prouvés. Comme vous l'avez mentionné, plus les poissons sont gros, plus ils sont féconds et plus ils survivent à la montaison. Il faut aussi comprendre, comme plusieurs l'ont souligné, que le processus est très long. La montaison du saumon dans le fleuve Yukon totalise plus de 3 000 kilomètres. C'est la distance que parcourent certains saumons, mais seuls les gros parviennent à remonter si loin en amont. C'est logique. Plus le poisson est gros, plus il a des réserves et la masse musculaire nécessaires pour accomplir un tel périple.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Votre réponse m'amène à ma prochaine question. Comment faire pour que ces gros poissons soient en mesure d'effectuer la montaison si et quand — je vais dire « quand » parce qu'il faut être optimiste — les stocks de saumon redeviendront abondants? Comment nous assurer que ces gros poissons, qui sont importants pour l'évolution et la continuité, la viabilité... Que pouvons-nous faire pour atteindre cet objectif?

    Oui. C'est un très bon point et une bonne question, qui se résume en fin de compte à la gestion, plus précisément à la mise au point de programmes rigoureux de gestion qui tiennent compte de la taille des mailles, des techniques de pêche, de la longueur des filets et de choses qui sont utilisées dans tous les aspects de la pêche. Je parle principalement des pêches commerciales, mais j'estime que tous les types de pêches devraient tenir compte de ces éléments à l'avenir. À mon avis, le moratoire est une excellente mesure en vue du rétablissement des stocks. Toutefois, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est également une occasion incroyable de mieux comprendre les effets de ces pratiques de pêche sur la montaison au fil du temps et de peut-être apporter les correctifs nécessaires.

    Il existe plusieurs avenues, mais la meilleure, à mon avis, c'est d'approfondir notre compréhension de la relation entre la taille des mailles qui permettent de cibler des poissons d'une certaine grosseur et le programme de gestion des pêches qu'il faudrait instaurer pour que cette pratique disparaisse. L'utilisation de filets à plus petites mailles serait un bon moyen d'y arriver.

    D'accord, si vous me le permettez — rapidement —, j'aimerais vous poser une autre question. La taille des mailles maintenant... Parlez-vous de la pêche en rivière, des pêches maritimes, ou des deux?

    Cela se rapporte plus précisément à la pêche en rivière. C'est de cela que je parle.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant m'adresser à la cheffe Pitka.

    Cheffe, vous avez mentionné qu'il commence à y avoir des problèmes de sécurité alimentaire. Cela fait maintenant plus de sept ans que vous n'avez plus de saumon, et c'est certainement préoccupant. Quels plans a‑t‑on mis en place, ou quels efforts a‑t‑on déployés pour remplacer la perte de saumons que votre peuple pêchait?

    L'un des organismes sans but lucratif les plus importants de notre région, la Tanana Chiefs Conference, a fait don de centaines de milliers de dollars en saumons rouges de Bristol Bay à notre région. Souvent, cet organisme venait et nous donnait ce saumon congelé. C'est une des choses que l'on a faites.

    Je ne sais pas ce que vous connaissez du système de l'État de l'Alaska, mais au cours de la dernière année, il y a eu des arriérés allant jusqu'à huit mois pour l'évaluation des programmes d'aide alimentaire que l'État administre. Certaines personnes n'ont pas pu obtenir de coupons alimentaires.

    Nous avons essayé de recourir à quelques-uns de ces programmes de différentes façons et de faire en sorte que ces mesures répondent mieux aux besoins de nos membres. Cependant, le fait de faire venir du poisson par avion n'est pas vraiment une bonne solution à long terme; ce n'est pas une solution durable pour bon nombre de nos membres.

    Les frais de transport dans notre région sont assez exorbitants. Il en coûte plus de 50 ¢ la livre. Par exemple, si vous avez cinq saumons rouges qui pèsent au moins 15 livres chacun, il peut être très coûteux et très compliqué de les acheminer par avion, surtout à des personnes qui sont très habituées à se débrouiller seules, à se prendre en main et à pêcher leur propre poisson.

    Merci.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens d'abord à remercier nos trois témoins de leur présence. J'espère pouvoir poser des questions à chacun d'entre vous.

    Cheffe Pitka, j'offre toutes mes félicitations à votre nièce pour l'obtention de son diplôme. Nous sommes heureux de vous revoir au Comité. Nous sommes certainement heureux de vous y accueillir.

    J'aimerais commencer par M. Curtis.

    Monsieur Curtis, vous et moi avons eu de nombreuses conversations sur le saumon au cours des dernières années. Je veux vous donner l'occasion de parler du saumon kéta et de la portée de l'effondrement — qui est peut-être un effondrement plus récent — de la pêche au saumon kéta et de la façon dont nous avons peut-être quelque peu négligé cette espèce en nous concentrant sur le saumon quinnat. Pouvez-vous nous parler des liens qui existent entre la survie et la préservation du saumon kéta et du saumon quinnat et leur incidence sur l'écosystème dans son ensemble?

    Le saumon kéta est un sujet qui me tient aussi beaucoup à cœur. En 2020, il y a eu un effondrement d'une année à l'autre, où environ 13 % de la montaison est revenue à la moyenne sur 10 ans. Cet effondrement très grave et catastrophique s'est pratiquement produit en l'espace d'un cycle d'un an, et il se poursuit. Le saumon kéta ne s'est aucunement rétabli, à ma connaissance. Je pense que le taux de remontée le plus élevé à la frontière était de 19 %.

    Le saumon kéta est souvent négligé parce que, traditionnellement, il n'a pas été une source de nourriture aussi importante. Autrefois, on le pêchait beaucoup pour nourrir les chiens d'attelage. J'ai accompli beaucoup d'efforts au début de l'année 2010 pour que l'on recommence à le consommer dans notre collectivité en tant que source locale de protéines sauvages.

    Comme vous l'avez dit, monsieur Hanley, les saumons kéta sont aussi très importants pour l'environnement. Ce que l'on oublie souvent — et la cheffe Pitka en a parlé et je l'en remercie —, c'est que la santé et le bien-être de tout l'écosystème dépendent du retour de ces saumons; le saumon quinnat, le saumon kéta et le saumon coho. On estime que ce bassin hydrographique est 25 % plus grand que la province de l'Alberta ou l'État de l'Alaska. C'est un immense écosystème dont la santé et la vitalité ont toujours dépendu du saumon. L'extinction de ces espèces en si peu de temps aura, j'en suis sûr, des répercussions dévastatrices sur l'environnement. C'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup lorsque je pense aux générations futures.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'espère que je pourrai vous poser d'autres questions plus tard. J'aimerais maintenant m'adresser à M. Westley pendant deux ou trois minutes.

    Monsieur Westley, j'aimerais vous poser une question. Il est très intéressant que vous établissiez un parallèle, qui n'est pas surprenant, avec l'effondrement de la pêche à la morue de l'Atlantique. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui pourrait se passer avec le saumon du fleuve Yukon et faire une comparaison avec l'histoire de la pêche à la morue de l'Atlantique? Quels pourraient être les points d'intervention susceptibles d'empêcher que la même histoire ne se répète? Vous ne semblez pas très optimiste. Je me demande comment nous pourrions changer la donne à ce stade.

    Je vous remercie de la question.

    Je crois que c'est M. Arnold qui disait vouloir demeurer optimiste. Moi aussi, j'essaie de rester optimiste, mais il faut aussi être réaliste. Mon opinion n'a cessé de changer au fur et à mesure que les données ont évolué et que les montaisons ont poursuivi leur déclin. Il y a dix ans, je vous aurais probablement donné une réponse différente sur la situation actuelle. Je suis très inquiet.

     Je commencerai par mentionner certaines similitudes générales que j'ai constatées entre la morue du Nord et le saumon.

    À l'époque, on se demandait si l'effondrement des stocks de morue du Nord était dû au climat ou à la surpêche. Il y avait des points de vue différents à cet égard. On a bien sûr reconnu que ces deux facteurs étaient en cause. La morue du Nord a été victime de surpêche, le nombre d'individus a diminué, et la diversité de l'espèce a également été fortement réduite; nous en avons parlé. Je tiens à préciser qu'à mesure que le nombre de saumons quinnat a diminué, la taille du poisson, le nombre d'œufs et la profondeur à laquelle les femelles ont pu creuser les nids ont également diminué. Toutes ces choses sont liées à des éléments que nous pensons être des facteurs qui influencent la productivité et la survie.

    Une grande partie de cette diversité a été perdue, et cela s'inscrit dans le contexte des changements climatiques. Il fait toujours froid à Terre-Neuve, et il a fait très froid au début des années 1990. Les stocks de morue du Nord n'avaient pas la résilience et la diversité nécessaires pour résister aux changements qui avaient cours, ce qui a conduit à un effondrement.

    Je pense qu'un parallèle peut être établi ici. Le climat change, c'est indéniable. C'est un fait. Les poissons ne sont pas aussi nombreux, et leur qualité et leur taille ont baissé. Il s'agit là d'une grande préoccupation.

    Que pouvons-nous faire? Cette question a été abordée lorsque l'on a parlé, plus tôt, de la sélection naturelle, entre autres. Comme nous le savons, l'âge et la taille auxquels les saumons arrivent à maturité sont en grande partie déterminés par la génétique, et cela représente un défi. L'environnement et la génétique déterminent quand les poissons arrivent à maturité. Pour qu'un saumon quinnat devienne très grand, il doit passer beaucoup de temps dans l'océan, et c'est la génétique qui déterminera, dans une certaine mesure, le moment où le poisson arrivera à maturité. Il n'y pense pas par lui-même; il est génétiquement programmé pour savoir quand, compte tenu de sa taille et de son âge, il deviendra mature.

    Et en partie en raison de, oui, absolument...

    Je vous remercie. Nous avons quelque peu dépassé le temps imparti. Nous devons poursuivre.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens pour six minutes ou moins.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur précieuse présence.

    M. Westley nous a parlé non seulement des problèmes en lien avec la montaison, mais aussi de l'ensemble des facteurs ayant mené au résultat que nous connaissons aujourd'hui.

    Monsieur Westley, dans quelle mesure le ministère des Pêches et des Océans, par les années passées, a-t-il pris acte de la détérioration et des réalités que vous nous manifestez aujourd'hui? Vous dites qu'il s'agit d'un ensemble d'éléments qui s'additionnent depuis plusieurs années. Dans quelle mesure le ministère des Pêches et des Océans, qui est le gestionnaire de ces pêches, a-t-il réagi? A-t-il réagi d'une manière ou d'une autre?

    Je vous remercie de cette question.

    Je tâcherai de respecter le temps imparti. Je n'avais pas réalisé que vous disposiez de six minutes pour les réponses. Je vais donc parler plus vite.

    Je pense que le ministère a réagi. Au fur et à mesure que les stocks sont devenus moins abondants, la pêche a généralement été réduite et des restrictions de plus en plus importantes ont été imposées. Cela correspond à notre conception de la gestion des pêches: si le nombre d'individus dépasse le nombre requis pour que le stock de géniteurs se renouvelle, le poisson peut être pêché, et si le stock baisse, la pêche doit être suspendue.

    Il ne fait aucun doute que le ministère a réagi. La question qui se pose maintenant... On a pris des mesures pour la pêche en rivière, et pour revenir au commentaire de la cheffe Pitka, les efforts de conservation se sont faits aux dépens des populations locales. C'est ce qui a été fait. Les mesures ne semblent toujours pas donner de résultats. Les stocks de saumon ne cessent de baisser. Il faut donc se demander ce que nous pouvons faire, en plus de prendre ces autres mesures. Examinons la situation. Pouvons-nous porter notre attention sur d'autres sources de mortalité, au‑delà de ce qui se passe dans les rivières, et regarder ce qui se passe dans l'océan pour voir si nous pourrions y exercer un certain contrôle?

    Les éléments qui me viennent à l'esprit sont ceux qui ont été évoqués. Les prises accessoires des pêcheries commerciales font partie — elles ne constituent pas le seul élément — de cette conversation qui dit que le saumon doit pouvoir grandir et vieillir pour être en mesure de remonter plus loin dans la rivière. Si l'océan est aujourd'hui beaucoup plus dangereux pour les saumons en raison d'éléments tels que les prises accessoires, c'est un problème, mais nous pouvons exercer un certain contrôle à cet égard. Nous savons aussi que, paradoxalement, il y a de nombreux autres saumons dans l'océan en ce moment; d'autres espèces de saumons sont également en quête de nourriture, comme le saumon quinnat et le saumon kéta. Nous pouvons exercer un certain contrôle sur le nombre de poissons présents dans l'océan, en partie à l'aide de nos pratiques de pêche commerciale, mais surtout en contrôlant les lâchers d'écloseries.

    C'est ce que je voulais dire à propos des mesures que nous pouvons prendre. Il nous faut examiner les éléments du système que nous pouvons contrôler. Il nous faut réfléchir aux prises accessoires et aux autres sources de mortalité des poissons en mer, mais aussi aux écloseries et aux lâchers d'écloserie. J'ajouterais également à la liste que de plus en plus de données évoquent le rôle des mammifères marins et d'autres prédateurs désormais présents en plus grand nombre dans l'océan. L'océan est apparemment devenu beaucoup plus dangereux ces derniers temps qu'il ne l'était auparavant.

    Il faut réfléchir à ce que nous pouvons faire pour composer avec cette situation.

    Je vais continuer maintenant avec M. Curtis.

    En fait, je veux vous dire que nous vivons la même situation, au Québec, en ce qui concerne le déclin de plusieurs espèces, au détriment d'autres espèces de poissons. Il y a aussi un manque de prévisibilité au ministère des Pêches et des Océans, auprès duquel nous avons sonné l'alarme. Les pêcheurs du Québec demandent au ministère d'ouvrir la pêche au sébaste. Cela fait au moins cinq ans qu'ils le demandent, parce qu'il n'y a plus de crevettes. Maintenant, c'est trop tard. Le bar rayé est probablement en train de faire disparaître le capelan, l'éperlan et la plie dans tout le Saint‑Laurent. La morue a été décimée en partie par les pinnipèdes. On voit que ce scénario se répète un peu partout, et ce, jusque dans votre région.

    Que pourrions-nous faire, à ce moment-ci, pour mettre un frein à ce déclin et pour recommencer sur une base où nous réussirons à renverser la vapeur?

    On constate la même chose un peu partout au Canada, d'est en ouest.

    Je vous remercie de la question. Vous avez soulevé de très bons points.

    Brièvement, je pense que l'initiative d'un moratoire sur la pêche au saumon quinnat pendant un cycle de vie, initiative que des Premières Nations ont adoptée, constitue une des mesures très importantes que nous pouvons prendre. C'est quelque chose qui, à mon avis, aurait dû être fait depuis longtemps, et j'ai hâte de voir l'incidence que cette mesure aura sur la situation actuelle et sur la montaison au cours des sept prochaines années.

    Je pense aussi qu'il y a beaucoup à faire pour sensibiliser les gens à ce qui se passe dans cette partie du monde, au saumon et au rôle qu'il joue à la fois sur le plan culturel et sur le plan de la sécurité alimentaire tout le long du fleuve Yukon.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut également en faire plus pour contrôler la surpêche et examiner les conditions environnementales dans nos océans. Comme on l'a dit plus tôt, lorsque la pêche au saumon kéta s'est effondrée en 2020, les prises accessoires officielles de saumon kéta déclarées par l'Administration océanique et atmosphérique nationale, seulement dues à pêche à la goberge, s'élevaient à 560 000 individus. Puisqu'il s'agit de prises accessoires, ces poissons sont ramassés et jetés à la mer. Ils ne retournent pas dans leur milieu d'origine. Nous ne savons pas exactement d'où venaient ces poissons. Ils peuvent provenir d'une foule d'endroits différents.

    J'aimerais revenir aux écloseries et à l'incidence des poissons d'élevage qui s'échappent. On estime qu'environ 5 milliards de saumons roses et kéta d'élevage sont relâchés chaque année dans le Pacifique Nord entre la Russie, le Canada, les États-Unis, le Japon et la Corée du Sud. Je ne sais pas si ce chiffre est exact, mais il faut absolument examiner les répercussions de cette situation, mieux la comprendre et mieux la contrôler. La pêche en haute mer, les navires fantômes, les navires-usines qui pêchent avec d'énormes chalutiers... c'est une technologie incroyable.

    Merci, monsieur Curtis. Nous avons dépassé le temps imparti.

    Nous passons maintenant à M. Green pour six minutes ou moins.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je le répète, c'est vraiment un honneur et un privilège que d'être de retour à ce comité. Je tiens d'abord à souligner que je remplace ma collègue Lisa Marie Barron qui représente une circonscription de la côte Ouest. Moi, je viens de Hamilton, dans la région des Grands Lacs.

    J'aimerais revenir aux questions posées par l'intervenant précédent, et plus précisément à celles qui portaient sur le moratoire. Ma question s'adresse à la cheffe Pitka. Depuis votre comparution devant ce comité en février dernier, les États-Unis ont signé un moratoire de sept ans sur le saumon quinnat du Yukon, moratoire que l'on a qualifié de colossal et d'un grand pas en avant.

    Par contre, d'aucuns ont également soulevé des préoccupations du fait que cette mesure était insuffisante et arrivait trop tard. Vous avez parlé de problèmes relativement aux consultations, et c'est pour cette raison que j'aimerais vous donner l'occasion de nous faire part de vos observations à ce sujet. Vous avez dit que cela vous avait été imposé.

    Comment les consultations auraient-elles pu être améliorées?

    Les consultations auraient pu débuter plus tôt dans le processus. Je pense que l'accord a également été imposé au Comité du fleuve Yukon, et pas seulement aux tribus autochtones en Alaska. Nous avons eu l'impression d'avoir été exclues de cette prise de décision, et vous avez raison de dire que nous estimons que cette mesure est insuffisante et arrive trop tard. Cela fait cinq ans que l'on ne peut plus pêcher sur le fleuve Yukon, mais les montaisons n'ont toujours pas été rétablies. D'autres facteurs jouent un rôle, et nous aurions aimé les examiner davantage.

    J'aimerais maintenant vous donner l'occasion de nous faire part de vos observations sur ce processus et sur le fait que vous en avez été exclue. Qu'auriez-vous dit, si on vous avait consultée?

    J'aurais dit que je voulais des mesures de protection plus robustes sur la pêche au saumon, qui revêt une importance culturelle dans le cadre du potlatch et de cérémonies. J'aurais également dit que nous n'avons pu pêcher pendant cinq ans, mais que cela a à peine permis de rétablir les montaisons.

    Dans le cadre de mon travail au sein du Comité du fleuve Yukon, nous avons appris au fil des ans que les années lors desquelles il y a eu d'importantes remontées vers les frayères ont aussi été des années où nous avons eu une pêche de subsistance suffisante. Compte tenu de ces facteurs, il ne semble pas que cet outil sera très efficace. Cela fait plus de 15 ans que l'on nous impose des restrictions sur la taille des filets afin que les grands saumons puissent s'échapper. On nous a imposé ces différentes méthodes de conservation chaque année, mais aucune d'entre elles n'a eu l'incidence que nous aurions souhaitée.

    Parce que la montaison permet d'avoir plus de saumons dans les frayères, on l'a comparée au fait de mettre de l'argent en banque. Cependant, ces systèmes écologiques naturels sont très complexes. L'analogie de la banque n'est donc pas très bonne, mais je comprends que ceux qui ne connaissent pas beaucoup la pêche veulent simplifier ces termes de manière à ce qu'ils soient compréhensibles. Je comprends cela, mais, en simplifiant un système très complexe de la sorte, on en arrive au point où il ne correspond plus tout à fait à la réalité.

    J'aurais également dit que si nous avons autant de connaissances sur cette montaison, c'est seulement grâce aux pêcheurs autochtones de l'Alaska qui ont pêché sur cette rivière toute leur vie et qui ont volontairement transmis leur savoir autochtone à l'État de l'Alaska pour qu'il puisse gérer ces montaisons.

    Avez-vous eu la chance de fournir des mémoires?

    Excusez-moi, mais je remplace quelqu'un à ce comité.

    Avez-vous fourni des recommandations sur les résultats que vous aimeriez voir, soit à ce comité, par le passé, ou à son comité homologue aux États-Unis?

    Oui. Il s'agit d'un processus bilatéral entre les États-Unis et le Canada. Les États-Unis ont leurs propres objectifs et leurs propres souhaits quant à l'administration de ce processus.

    Excusez-moi, lorsque je dis « États-Unis », je parle de l'Alaska.

    Oui.

    Pourriez-vous envoyer ces recommandations au Comité, pour que nous puissions les examiner à l'étape de la rédaction du rapport?

    Bien sûr.

    Je veux simplement m'assurer que c'est clair aux fins du compte rendu, parce que je pense vous l'avoir entendu dire, mais j'aimerais beaucoup que vous disiez explicitement si vous pensez ou non que cet accord contribuera au rétablissement du saumon quinnat du Yukon.

    Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes choses dans ce rapport, mais certaines mesures semblent insuffisantes et arriver trop tard. Je ne pense pas que le fait d'arrêter la pêche de subsistance, s'il y a un surplus exploitable, ramènera la montaison à ce qu'elle était sans qu'on impose une limite supplémentaire sur les prises accessoires de saumon dans l'océan ou qu'on arrête les chalutiers.

    Ma collègue mentionne dans les notes qu'elle m'a préparées que vous avez eu un échange avec elle, et je crois que vous avez dit que la pêche de subsistance représente moins de 1 % de la récolte à l'échelle de l'État.

    Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    J'ai oublié de lui mentionner ma source lors de la dernière réunion du Comité. Cette information provenait en fait du site Web de l'État de l'Alaska sur la pêche de subsistance. Sur l'ensemble des prises, 1 % est attribuable à la pêche de subsistance.

    Je reviendrai probablement sur le même sujet avec vous, cheffe, lors du prochain tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Green.

    Nous passons maintenant à M. Perkins, pour cinq minutes maximum. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous dire, monsieur Green, que c'était très bien pour un gars de la région du lac Ontario.

    J'ai un collègue conservateur de la région du lac Ontario... en fait, du lac Érié. Désolé, je ne devrais pas mêler les lacs. Nous avons ici un député de la région du lac Érié, M. Epp.

    J'aimerais commencer par M. Westley.

    Je crois vous avoir entendu dire, dans votre déclaration préliminaire, que nous devons nous concentrer sur les données scientifiques qui nous permettront d'améliorer la situation.

    Je dirais deux choses. Premièrement, nous n'avons pas mené d'études scientifiques qui serviront à améliorer les choses en ce qui concerne le saumon du Yukon. Deuxièmement, quelles données scientifiques n'avons-nous pas actuellement?

    Je vous remercie pour votre question.

    Nous avons mené de très bonnes études scientifiques et nous avons beaucoup appris sur l'écologie, la biologie, les maladies et la migration. Nous avons appris bien des choses et nous avons réalisé un grand nombre de bonnes études scientifiques.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut des données scientifiques qui servent à éclairer la prise de décisions sur les aspects sur lesquels on peut agir. Nous savons qu'il y a beaucoup de poissons d'écloserie qui sont rejetés dans l'océan. C'est un fait. Nous avons besoin de données scientifiques qui nous permettent de mieux comprendre quelle serait l'incidence possible d'une modification du nombre de poissons d'écloserie rejetés dans l'océan sur la croissance du saumon quinnat et sur sa survie. De telles données nous permettraient de déterminer dans quelle mesure il faut réduire ce nombre ou quelles espèces devraient être relâchées dans l'océan.

    C'est une question complexe, mais les données scientifiques peuvent nous aider, essentiellement, à comprendre les effets probables de telle ou telle décision.

    Les données scientifiques qui servent à éclairer les choix et la prise de décisions sont ce que j'appelle des données scientifiques exploitables. Ce sont des données scientifiques très importantes.

    Pour revenir au point soulevé par David Curtis, je dirais que les données scientifiques qui nous aident à très bien comprendre l'écologie et la biologie du saumon, même si elles sont fascinantes et importantes, ne nous fournissent peut-être pas les leviers à actionner dans le but d'améliorer la situation, si vous voyez ce que je veux dire, monsieur.

    Vous avez apporté seulement quelques précisions, mais je pense que c'est suffisant. Je crois que j'ai compris, grâce à ce que M. Curtis a expliqué et à ce que vous venez de dire.

    D'autres témoins nous en ont parlé. La quantité de saumons roses et de saumons kéta d'élevage ou élevés en écloserie — appelez cela comme vous voulez — ou d'élevage commercial qui sont rejetés dans l'océan, en particulier par d'autres pays, est choquante et je ne pense pas que nous ayons le contrôle là‑dessus.

    La nourriture pour le saumon se trouve en quantité limitée, alors s'il y a surpeuplement d'une espèce, il y aura évidemment un impact environnemental sur les autres espèces.

    S'agit‑il de certaines des données scientifiques que nous n'avons pas, selon vous?

    Je vous remercie pour votre question.

    Étant donné que les faits ont changé, nous devons penser autrement. Nos opinions doivent changer au fur et à mesure que le poids de la preuve change.

    Lorsque j'étudiais les pêches, il y a 20 ans, on enseignait encore que l'océan est une boîte noire, un endroit où nous ne savions pas ce qui s'y passait. À l'époque, on ne disposait d'aucune preuve démontrant que la quantité de nourriture dans l'océan était limitée. Il va de soi qu'il y a toujours des limites dans la nature, mais nous ne disposions pas vraiment de données probantes indiquant que l'océan a une certaine capacité et qu'elle était presque atteinte.

    Nous avons maintenant la preuve que nous avons atteint cette limite et qu'à certains endroits nous l'avons dépassée. La capacité évolue.

    Oui, vous avez raison. Les poissons d’écloserie rejetés par d’autres pays représentent une énorme partie de cette question complexe, mais il ne faut pas se cacher qu'environ 60 millions de saumons rouges de Bristol Bay, qui sont tous des saumons sauvages, se trouvent également dans l'océan. Il y a beaucoup de poissons sauvages, mais nous avons un contrôle plus direct sur les poissons d'écloserie.

    Il ne s'agit pas de diaboliser les écloseries. Il s'agit de dire que nous pouvons exercer un contrôle sur les écloseries et que nous pouvons utiliser les données scientifiques pour éclairer les décisions concernant la manière dont nous devrions modifier les façons de faire des écloseries.

    Des témoins antérieurs nous ont dit qu'au cours des dernières années, les responsables de la conservation et de la protection au MPO ont très peu fait appliquer les règles, voire pas du tout, peu importe quelles étaient les règles.

    Est‑ce que c'est également ce que vous avez constaté, en tant que personne qui a passé beaucoup de temps à étudier ce fleuve?

    Monsieur Curtis, allez‑y.

    Les pêcheurs commerciaux au Canada et les pêcheurs des Premières Nations respectent très bien la réglementation sur la gestion et les efforts de conservation du MPO, surtout depuis le début des années 2000, l'époque à laquelle j'ai commencé à m'intéresser à la pêche. Avant cela, je ne peux pas vraiment vous parler de la situation en connaissance de cause.

    Les pêcheurs de ce côté‑ci de la frontière ont travaillé main dans la main et ont respecté les efforts de conservation qui ont été déployés par le MPO et les responsables de la gestion.

    Il n'y a pas eu beaucoup de...

    Je comprends. Je voulais simplement m'assurer que le MPO, et non pas...

    Votre temps est écoulé. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie, pour cinq minutes maximum. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à la cheffe Pitka.

    On a prévu un moratoire de cinq ans sur la pêche dans le fleuve Yukon. Est‑ce exact?

    Non, il s'agit d'un moratoire de sept ans si on ne laisse pas s'échapper 71 000 poissons dans le fleuve Yukon.

    Pendant sept ans, il n'y aura pas de pêche dans le fleuve.

    Nous avons abordé le sujet lors de l'une de nos séances précédentes, et je crois que c'est la cheffe Frost qui a fourni la réponse. Nous avons demandé ce qu'il en était de la pêche à l'embouchure du fleuve et de la pêche dans l'océan avant que les poissons n'atteignent le fleuve.

    Elle a parlé d'abondance. Cela laisse entendre que nous pourrions prendre un nombre considérable de mesures pour contrôler la pêche en amont et en aval du fleuve Yukon, car si les poissons sont capturés avant qu'ils n'atteignent le fleuve, alors nous nous retrouvons avec un gros problème.

    Monsieur Westley, est‑ce aussi votre avis?

    Il va de soi que si les poissons sont capturés avant qu'ils n'atteignent le fleuve, ils n'iront pas plus loin en amont et ne se rendront pas jusqu'à la frayère. Donc, oui, absolument. Je veux dire que ce qu'il faut savoir, c'est qu'en ces temps de pénurie, les populations ont du mal à avoir suffisamment de géniteurs afin de pouvoir produire suffisamment de descendants qui les remplaceront. Il est vrai que, sur le plan fonctionnel, chaque poisson compte.

    Il est également vrai que chaque poisson intercepté ou capturé en tant que prise accessoire peut ne pas retourner dans le fleuve, de sorte qu'il y a des truismes à tous les points de vue ici. C'est pourquoi on tient compte de la destination du poisson en utilisant la génétique, en tenant compte du fait que, s'il s'agissait d'un jeune poisson, il n'aurait peut-être pas atteint sa maturité cette année ou même l'année prochaine lorsqu'il s'agit de calculer le nombre de poissons qui seraient revenus. Il y a des complications à la fin, mais tout ce que je sais — et je pense que les gens ici seraient d'accord avec moi —, c'est qu'en ces temps de crise réelle, chaque poisson qui n'est pas revenu dans le fleuve est une perte réelle, et nous devons sérieusement nous efforcer de faire en sorte que chaque poisson y parvienne.

    Dans les témoignages qui ont été reçus au fil des ans pour diverses études — et certains d'entre nous siègent à ce comité depuis quelques années —, nous avons esquivé la question de la pêche en Alaska et du processus par lequel les pêcheurs de l'Alaska interceptent un grand nombre de poissons qui se dirigent vers la Colombie-Britannique, l'État de Washington et peut-être même l'Oregon. Étant donné que l'interception est possiblement un des obstacles pour le saumon sur le fleuve Yukon, que pouvez-vous dire à propos de la façon dont l'État de l'Alaska gère la pêche océanique?

     Je dirais que toutes les pêches, à un certain niveau, sont des pêches de stocks mélangés, donc même dans le fleuve, on a différentes populations qui sont mélangées en remontant. Dans l'océan, c'est encore plus important, complexe et désordonné.

    Je suis quelqu'un qui a suivi une formation dans le domaine de la pêche et qui comprend, et je suis un Alaskien de toujours, alors j'essaie d'être fier des succès qu'a connus l'Alaska dans les pêches. Mes plus grandes préoccupations pour l'Alaska et la gestion des pêches en Alaska concernent les pêches maritimes à grande échelle qui sont par nature des stocks mélangés d'autres régions, d'autres endroits de l'Alaska et d'autres pays. Ce sont ces pêches qui me préoccupent le plus. Je pense que ce sont celles qui posent de gros problèmes à l'Alaska et qu'elles doivent être examinées plus attentivement. Je ne sais pas quoi dire de plus.

    Je vous remercie.

    Monsieur Curtis, d'après ce que vous avez observé, notamment, avons-nous pêché les gros poissons jusqu'à l'extinction et tout ce qu'il nous reste maintenant, c'est la génétique pour produire des petits poissons?

     Je dirais que, compte tenu des données actuelles et de la présente situation, oui. J'espère cependant que le moratoire de sept ans nous permettra de voir réapparaître certains de ces gros poissons.

     Une étude a été menée en 2008 aux rapides Rampart, lorsque la pêche à l'embouchure et la pêche commerciale le long du fleuve ont été fermées. Il s'est avéré que les saumons qui remontaient cette zone étaient beaucoup plus grands et comptaient davantage de femelles. Ce sont des données que l'on peut facilement obtenir grâce à l'étude qui a été réalisée. Je pense que c'est un exemple de la direction que nous devons prendre avec le moratoire et que cela indique qu'il faut surveiller avec précaution ce qui se passe au cours de ces sept années pour évaluer les répercussions.

    Je me concentre là‑dessus parce que c'est vraiment là que réside mon expérience, sur ce fleuve, dans cette région, de ce côté‑ci de la frontière, et j'ai donc de l'espoir, mais effectivement, ce n'est pas de bon augure.

    Merci, monsieur Hardie.

     Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Curtis, vous avez parlé de la surpêche et des navires-usines. On les voit revenir au Québec en ce moment en vertu du principe des parts historiques de la pêche au sébaste.

    Cela nous préoccupe grandement, car ce sont les navires-usines qui ont détérioré la biomasse, il y a 30 ans. On les remet en marche et ils pêchent à nouveau des prises accessoires. On se demande même si leurs propriétaires ne sont pas plus intéressés par les pêches accessoires que par le sébaste lui-même.

    Dans un contexte où beaucoup d'espèces sont en danger, dont le saumon quinnat, les navires-usines font-ils encore partie de la façon moderne de pêcher? Faut-il penser à revoir la façon dont on pêche notre ressource en général?

    Absolument, je pense que oui et, comme je l'ai mentionné, sur le fleuve, mais aussi sur l'océan. Les nouvelles technologies et les nouvelles techniques de pêche permettent de mieux cibler les espèces pour les pêches mixtes et d'éviter les prises accessoires, tout en augmentant l'efficacité des prises, ce qui a des répercussions à long terme.

    Il y a également les activités de pêche en haute mer. Les poissons n'ont pas de frontières. Comme on l'a dit, il s'agit de stocks mélangés. Certains poissons se dirigent vers les eaux libres, en haute mer, où nous n'avons aucun contrôle. Il y a de nombreuses pêches qui se déroulent là‑bas, sur lesquelles nous ne disposons d'aucune donnée et nous n'avons aucun contrôle non plus. Je pense que, pour la haute mer — et il y a eu quelques commentaires à ce sujet, tant du point de vue scientifique que juridique —, il faut envisager des accords internationaux pour mieux gérer les pêches ou éliminer les pêches en haute mer et maintenir les pêches dans les zones économiques exclusives afin que chaque pays puisse gérer correctement les effets dont vous parlez.

     Merci, madame Desbiens.

    Nous revenons maintenant à M. Green, qui dispose de deux minutes et demie.

     Cheffe Pitka, pourriez-vous expliquer au Comité, pour revenir sur les possibilités limitées de récolte à des fins éducatives et cérémonielles, comment, à votre avis, le département de la Pêche et de la Chasse de l'Alaska devrait collaborer avec vous à cette question?

    À l'heure actuelle, j'ai fait une demande pour un camp culturel que nous organisons cet été pour enseigner aux enfants et aux étudiants de notre région les techniques de survie et les techniques de camp. Je n'ai pas encore reçu de réponse, mais on m'a dit que cela avait suscité une immense discussion — je ne suis pas nécessairement sûre de comprendre ce que cela signifie. Nous cherchions à obtenir un permis de camp pour pêcher 5 ou 10 poissons. Je ne sais pas ce qu'ils en ont pensé, mais je n'ai toujours pas le permis. C'est là que [inaudible] l'État de l'Alaska peut influer sur la prise de saumon à des fins cérémonielles dans le cadre du potlatch.

     Je m'en remets au fait que nous pouvons avoir des accords différents, à la fois par traité et par voie législative, au Canada et dans les États, mais je pense que votre contribution est importante.

    Vous avez parlé des délais pour les approbations et les exemptions. Je me demande si vous avez réfléchi à la manière dont ces exemptions à la suspension de la pêche peuvent être conçues et appliquées. Y a‑t‑il d'autres recommandations que nous devrions examiner au sein de ce comité et qui pourraient être utiles, par exemple, aux Premières Nations du Yukon et à d'autres?

    Oui. Je pense que le Canada peut notamment s'assurer que ces usages particuliers sont protégés des deux côtés de la frontière et que le libellé est plus ferme, parce qu'à l'heure actuelle, il indique que c'est à la discrétion du ministère des Pêches et des Océans et de l'État de l'Alaska. Évidemment...

    C'est très utile.

     Pour revenir à la récolte de subsistance, pourriez-vous nous parler de certains des facteurs externes? Je comprends qu'une partie du blâme a été mise là, mais je veux juste vous donner l'occasion de conclure en faisant quelques réflexions à ce sujet.

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    La responsabilité de la conservation a été mise sur le dos des gens qui habitent aux environs du cours supérieur du fleuve Yukon pendant si longtemps, et nous nous sentons constamment blâmés par la partie canadienne et les gestionnaires de l'État de l'Alaska pour le déclin des pêches, alors que ce n'est pas nécessairement notre faute. Nous ne prélevons pas des milliards de livres de biomasse dans l'océan.

    Merci beaucoup pour votre présence, et encore félicitations pour le diplôme.

    Merci, monsieur Green.

     Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je reviens à vous, monsieur Westley. Je veux revenir sur certaines observations que vous avez faites au sujet d'autres sources de mortalité et sur le fait qu'il y a plus de dangers dans le milieu marin, entre autres. Vous avez également parlé du contrôle des lâchers d'écloserie. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les lâchers d'écloserie? S'agit‑il de lâchers dans les rivières, ou l'État de l'Alaska fait‑il éclore des poissons pour les relâcher ensuite dans l'océan ou dans les estuaires? Pouvez-vous informer les membres du Comité à ce sujet, s'il vous plaît?

     En ce qui concerne les écloseries, en Alaska, les grands programmes d'écloserie comprennent deux espèces, à savoir le saumon rose et le saumon kéta, et il s'agit principalement de deux régions de l'Alaska: le Centre-Sud, dans le golfe du Prince William, et le Sud-Est. Le saumon rose est produit dans le golfe du Prince William et le saumon kéta, dans le Sud-Est de l'Alaska.

     Entre ces deux espèces, plus de deux milliards de poissons juvéniles ne sont pas relâchés dans les rivières. Ils sont relâchés dans les zones littorales près des rivières, mais on les relâche volontairement loin des principales rivières à stocks sauvages. Ils sont conçus pour être séparés de ces stocks sauvages. Il n'y a pas de lâchers d'écloseries à grande échelle dans la mer de Béring depuis l'Alaska qui interagiraient avec le saumon quinnat du fleuve Yukon.

     Les poissons d'écloserie avec lesquels le saumon quinnat du fleuve Yukon interagirait seraient principalement des saumons kéta asiatiques provenant d'Hokkaido. Les données de la Russie sont très insuffisantes. On ne sait pas vraiment ce que produit la Russie, mais il s'agirait de poissons d'écloserie provenant d'endroits comme l'île de Sakhaline en Russie, puis en grande partie d'espèces sauvages, de saumon kéta sauvage et de saumon rose sauvage, provenant d'endroits comme le Kamchatka. Ces poissons sont en concurrence avec le saumon quinnat du Yukon.

    Autrement dit, l'interaction entre les poissons d'élevage qui sont relâchés en Alaska et le saumon quinnat du fleuve Yukon est moins préoccupante, mais les poissons d'élevage en général dans la mer de Béring, dans le Pacifique Nord, posent un problème.

    Merci.

     Peut‑on le déterminer par l'échantillonnage des poissons qui reviennent? Si ces poissons sont là pendant la même période qu'auparavant et qu'ils reviennent plus petits, je peux concevoir qu'il y ait une corrélation. A‑t‑on fait des recherches scientifiques pour savoir si les poissons n'atteignent simplement pas la taille voulue pendant la même période, s'ils sont pêchés ou s'il y a d'autres causes de mortalité avant qu'ils n'atteignent la taille voulue? De quoi s'agit‑il? A‑t‑on fait des recherches scientifiques?

    Permettez-moi de dire quelques mots à ce sujet. J'ai participé à un projet de collaboration portant sur la taille des saumons de l'Alaska, de toutes les espèces pour lesquelles nous disposions de l'information dans l'ensemble de l'État — plus de 12 millions de données individuelles sur la taille des saumons —, et toutes les espèces de saumons pour lesquelles nous disposions de l'information ont diminué de taille. Le saumon quinnat en particulier est devenu plus petit. Tous les saumons sont devenus plus petits, surtout après 2010 environ. Cette année‑là a été un véritable tournant pour ce qui est de la taille des poissons. Les choses fluctuaient à la hausse et à la baisse, mais il y a eu une diminution rapide.

    Pour répondre à votre question, ce n'est pas simplement parce que les poissons arrivent à maturité plus jeunes. Les poissons plus âgés sont perdus et ne survivent pas. Les poissons pourraient tout simplement croître plus rapidement, ou peut-être y a‑t‑il plus de nourriture, et ils pourraient arriver à maturité plus jeune. Or, ce n'est pas ce qui se passe. Il y a eu un changement dans la structure des âges qui est probablement lié à un changement génétique.

     L'océan semble de plus en plus dangereux. Les poissons programmés pour passer beaucoup de temps dans l'océan ne survivent pas. Nous perdons ces gènes.

    Merci.

     Vous avez parlé d'autres sources de mortalité. Brièvement, car je pense qu'il ne me reste qu'une trentaine de secondes, selon vous, quels autres types de mortalité peuvent avoir une incidence importante et sur lesquels nous pourrions agir et changer les choses?

     Aux États-Unis, la loi sur la protection des mammifères marins, soit la Marine Mammal Protection Act, a eu un succès incroyable. Il y a maintenant beaucoup plus de mammifères marins près des côtes, comme les phoques et d'autres espèces, qui étaient autrefois chassés par les populations locales. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a beaucoup plus de phoques qu'il n'y en a probablement eu dans l'océan depuis des milliers d'années, grâce à la loi sur la protection des mammifères marins et parce que les populations autochtones ont été déplacées, effacées du paysage, et ne chassent plus les mammifères marins autant qu'avant. C'est un aspect sur lequel nous avons un certain contrôle.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons à M. Hanley pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais peut-être que l'on clarifie les choses sur des informations contradictoires que nous avons entendues au sujet des prises accessoires dans les océans. Je repense à ce qu'a dit Steve Gotch, du MPO. Il parlait des prises accessoires de saumon quinnat, mais il a dit que l'État de l'Alaska effectuait une surveillance très minutieuse. Essentiellement, concernant les prises accessoires documentées, on parle de quelques centaines de poissons par année, et pourtant vous nous dites tous les trois, sous des angles différents, qu'il s'agit d'un problème grave et négligé. Peut-être que c'est lié aux espèces, ou peut-être que l'on ne surveille pas tout.

     Je me demande si chacun d'entre vous peut expliquer ce qu'il voit ou ce qu'il perçoit à propos de l'importance relative des prises accessoires dans l'océan. Encore une fois, je veux réfléchir à des solutions et me concentrer là‑dessus.

    Peut-être pourriez-vous commencer, monsieur Westley.

     Merci. En fait, je voulais en parler plus tôt. C'est une question très importante.

    Je vais vous donner mon avis en fonction de tout ce que je sais sur la question. Lorsque l'on parle de prises accessoires dans l'océan, on parle presque toujours de la pêche à la goberge et des prises accessoires dans cette pêche dans la mer de Béring, et on dit qu'il y a très... Je me fie aux données, absolument. On fait de la surveillance. Des gens observent les prises sur les bateaux. Je pense que nous avons une très bonne idée du nombre de poissons capturés. Ces bateaux ciblent la goberge de l'Alaska. Il s'agit d'une pêche de masse. Ils ne ciblent pas les prises accessoires. Je peux vous assurer que l'industrie de la pêche ne veut pas pêcher le saumon. Ils ont fait beaucoup de choses pour l'éviter.

     Cela dit, l'ampleur de la pêche est telle que, inévitablement, malgré toute la technologie, des saumons sont capturés. Nous pouvons faire mieux et nous pouvons nous déplacer dans le temps et l'espace, et ces choses devraient être examinées, mais inévitablement, des poissons sont interceptés et capturés accidentellement. Je voulais seulement clarifier ce point.

     Je pense que c'est vraiment important. Je tiens également à préciser que je ne pense pas que les prises accessoires dans la pêche à la goberge soient la cause du déclin du saumon au Yukon. Ce n'est pas le cas, mais cela n'aide certainement pas. L'une de mes plus grandes préoccupations — et je peux vous envoyer le document en question, c'est‑à‑dire, que nous avons cherché essentiellement à imiter une sorte de pêche sélective par taille, comme l'est la pêche accessoire à la goberge —, c'est que l'on peut aussi favoriser la maturation des jeunes poissons. On perd les vieux poissons qui passent beaucoup de temps dans l'océan à cause de la surmortalité liée aux prises accessoires. Certains facteurs font que tous ces poissons sont plus petits et plus jeunes, ce qui, nous le savons, n'est pas sans conséquence. L'océan est de plus en plus dangereux et les prises accessoires dans la pêche de goberge sont l'un de ces dangers.

    Merci.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Curtis?

    Ce que j'ai lu correspond à ce que je pense, à savoir que la gestion des prises accessoires, en particulier pour le saumon quinnat, a été un élément très important. Je veux souligner qu'il n'en va peut-être pas de même pour le saumon kéta, qui connaît un déclin — un déclin catastrophique — dans le fleuve Yukon également, même s'il n'est peut-être pas prouvé qu'il s'agit de saumon kéta du fleuve Yukon.

    Je suis d'accord avec M. Westley. On insiste beaucoup là‑dessus. Je ne pense pas que les prises accessoires soient la cause principale. Il s'agit là d'un gaspillage et d'un aspect malheureux de la pêche industrielle... Enfin, pas « malheureux ». Pour être honnête, je pense que c'est un aspect terrible de la pêche industrielle. S'il est possible de les réduire, je suis tout à fait d'accord, et je pense que les différents organismes de l'Alaska ont fait du très bon travail pour tenter de résoudre le problème.

    Peut-être aimeriez-vous intervenir également, cheffe Pitka.

    Oui, brièvement.

    Je suis en grande partie d'accord avec Peter Westley, mais je pense aussi que l'un des problèmes au sujet des prises accessoires, c'est qu'elles retirent ce dont se nourrit le saumon, avec tout le reste, ce qui contribue à la dégradation de l'ensemble de l'océan, du fond de l'océan. Ces captures sont très importantes, et elles ne sont pas du tout spécifiques. Même si elles n'éliminent pas spécifiquement le saumon quinnat du fleuve Yukon, elles éliminent la nourriture dont il dépend.

    Merci.

     Merci, monsieur Hanley.

    Nous passons maintenant à M. Perkins pour cinq minutes.

    Je vais prendre les deux premières minutes, puis je laisserai M. Perkins continuer.

    Le président: Allez‑y.

    M. Mel Arnold: Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent aux trois témoins ici présents — et j'espère que nous pourrons être impartiaux par rapport à nos nations d'origine à ce stade‑ci. La situation du saumon du fleuve Yukon va nécessiter un changement de politique et de réglementation de part et d'autre des frontières internationales — de cette frontière internationale et peut-être d'autres frontières.

     Pensez-vous que les États-Unis et le Canada collaborent de façon efficace entre eux et avec d'autres pays qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur le saumon du Yukon? Négocient-ils ou collaborent-ils efficacement? Ou est‑ce le manque de collaboration qui nous a plongés dans un moratoire de sept ans?

    Cheffe Pitka, voulez-vous commencer?

     Oui, je pense que les nations pourraient collaborer bien davantage à cet égard, en particulier avec les autres nations que M. Westley et M. Curtis ont mentionnées, si je ne me trompe pas. Nous avons besoin de plus amples informations sur les écloseries russes et asiatiques, et je pense qu'une meilleure collaboration concernant leurs pêches serait bénéfique non seulement pour nous, mais aussi pour elles.

    Merci.

    Je suis d'accord avec la cheffe Pitka. J'ajouterai qu'il y a du travail à faire pour poursuivre les bons efforts qui ont été déployés et le bon travail qui a été accompli dans le dialogue entre l'Alaska et le Canada, et les pêcheries, les populations et les intervenants. Je pense que le comité a réalisé un travail très utile. Il se peut que le traité lui-même doive être revu en fonction des nouvelles données et des nouvelles connaissances scientifiques.

    Le dialogue est très fort. Nous sommes voisins et nous nous entendons très bien. Je pense que tout le monde est préoccupé par la même chose ici.

    Je pense qu'en fin de compte, je trouve encourageant que les processus... Je pense aux comités techniques mixtes et au comité du Yukon. Les processus sont en place. C'est encourageant.

     Je suis déçu de la façon dont les choses ont évolué récemment. Je pense que l'instauration d'un moratoire pendant un cycle complet qui repose sur de bonnes intentions a un certain sens sur le plan biologique, mais le processus par lequel il a été mis en place a en fait nui à certaines de ces relations. Il est possible de rétablir la confiance. L'État, le gouvernement fédéral américain, les gouvernements tribaux et le Canada doivent tous être présents à la table, et je ne pense pas que les principes d'égalité et d'équité aient été appliqués jusqu'à présent.

    D'accord. Merci beaucoup.

     Je vais maintenant céder la parole à M. Perkins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins. Cette étude est fascinante et importante, mais j'aimerais maintenant présenter une motion pour laquelle j'ai donné un avis. J'espère que nous pourrons la traiter rapidement.

    Nous savons tous que nous avons récemment dû faire face à une crise. En effet, il y a eu la fermeture de la pêche au crabe et au homard dans le golfe à la suite de l'observation d'une baleine noire et une fermeture dynamique, imposée au départ par le ministère des Pêches et des Océans, qui a rompu avec la politique antérieure et déplacé la fermeture dynamique à moins de 10 brasses d'eau.

    Je suis heureux que la situation ait été résolue, mais j'aimerais proposer la motion pour laquelle j'ai donné un avis, car je ne pense pas que nous puissions nous permettre qu'une telle erreur se reproduise.

    Je propose donc la motion suivante:

    Cela prendrait donc deux réunions.

    Monsieur Cormier, vous avez levé la main.

    Je vous remercie.

    Je m'excuse auprès des témoins qui doivent revivre tout cela. M. Perkins aurait pu attendre la fin de la réunion pour présenter sa motion.

    Pour les pêcheurs et les gens qui nous regardent à la maison, je tiens à exprimer très clairement que le député ici présent et tous les autres députés conservateurs — même le chef de l’opposition — n'ont jamais dit un mot au sujet de cette question au cours des deux dernières semaines. Ils n'ont absolument rien dit au sujet de ce problème stressant et terriblement difficile auquel nous avons dû faire face.

    Cela dit, monsieur le président, nous voulons aller au fond des choses. Nous voulons savoir ce qui s'est passé pendant cette crise que nous avons dû vivre pendant une semaine. Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont créé un terrible gâchis auquel les pêcheurs de ma circonscription ont dû faire face, et nous voulons donc aller au fond des choses.

    Mais encore une fois, le député ici présent, les membres du Parti conservateur ou le chef de l’opposition n'ont pas dit un mot sur cette question au cours de la semaine qui vient de s'écouler. Ils souhaitent peut-être simplement faire leur petit numéro et avoir l'impression d'être les héros du jour.

    Monsieur le président, je le répète, nous voulons aller au fond des choses et nous proposerons certains amendements à cette motion.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Cormier.

    La parole est maintenant à M. Arnold.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais corriger la déclaration de M. Cormier selon laquelle aucun mot n'a été dit sur le sujet, car un communiqué de presse a été publié par le porte-parole conservateur sur cette question.

    J'aimerais apporter un petit amendement à la fin de la motion de M. Perkins, à savoir que les conclusions du Comité soient communiquées à la Chambre.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kelloway, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer une motion d'amendement, si j'ai la permission de la lire.

    Nous allons d'abord traiter l'amendement de M. Arnold.

    L'amendement visait simplement à ajouter, à la fin de la motion — là où il est dit « 6 juin 2024 » —, un libellé voulant que les conclusions du Comité soient communiquées à la Chambre.

    Devons-nous mettre la question aux voix ou avons-nous le consentement unanime?

    Tous les députés sont-ils d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Votre amendement à la motion est adopté.

    Monsieur Kelloway, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion. Je vais lire ce que nous cherchons à remplacer, puis je ferai comme d'habitude et je lirai très rapidement la motion modifiée. Je veillerai à ce qu'elle soit distribuée.

    Je propose de modifier la motion de manière à remplacer les mots « de la ministre Diane Lebouthillier » par « du ministère des Pêches et des Océans » et à remplacer les mots « de la ministre » par « du ministère ». J'ajouterais aussi les mots « d'autres intervenants, au besoin »; je supprimerais « Diane Lebouthillier, ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne » et ajouterais « Adam Burns, sous-ministre adjoint de la Gestion des pêches et des ports »; enfin, je supprimerais les mots « , et que ces comparutions aient lieu avant l'étude du Comité sur les navires abandonnés, mais qu'elles commencent au plus tard le 6 juin 2024 ».

    La motion modifiée se lirait comme suit:

    Nous en avons une copie qui peut être distribuée.

    Je vois bien ici la tentative des libéraux de mettre la ministre à l'abri de la décision qu'elle a prise avec son ministère, après qu'elle ait dû remettre le dentifrice dans le tube et revenir sur sa propre décision. Je pense que c'est elle qui est responsable de ce ministère, selon mes dernières vérifications, au Parlement.

    De toute évidence, vous essayez de retarder les choses et de nier l'urgence de la situation, parce que c'est la période où les baleines noires sont présentes le long des côtes de la Nouvelle-Écosse, qui bordent la circonscription de M. Kelloway, et dans le golfe du Saint-Laurent également. Nous pourrions en observer d'autres à tout moment, et la ministre pourrait commettre la même erreur.

    Je n'appuierai pas l'amendement pour les raisons évidentes que je viens d'énoncer. Premièrement, il vise à protéger la ministre; et deuxièmement, il n'y a plus d'urgence ni d'impératif rattachés à la motion. Je pense que nous devons nous pencher sur la question le plus rapidement possible avant que le gouvernement libéral commette une autre bourde sur ce front.

    Monsieur Morrison, vous pointez l'écran.

    Monsieur Cormier, allez‑y.

    Monsieur le président, pour corriger encore une fois les propos de mes collègues, la ministre s'est déjà engagée à mettre en place la mesure protocolaire d'un examen de la situation des baleines noires dès la semaine prochaine. De plus, toutes les entreprises de ma région ont blâmé les fonctionnaires du MPO pour le gâchis de la semaine dernière. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    Encore une fois, nous voulons aller au fond des choses, monsieur le président. Je ne suis pas d'accord avec ce que M. Perkins vient de dire au sujet de la présence des baleines. Oui, elles sont là, mais nous nous sommes déjà engagés à revoir cette mesure.

    De plus, monsieur le président, vous vous souvenez peut-être que le Comité a préparé un rapport sur les mesures de protection de la baleine noire. Voici ce que je veux demander aux fonctionnaires du MPO: les fonctionnaires du MPO n'ont-ils retenu aucune des recommandations de notre rapport? Il contenait de bonnes mesures et de bonnes recommandations, pourtant, et je pense que les fonctionnaires du MPO doivent répondre de ce qui s'est passé la semaine dernière, ici, dans ma circonscription, concernant la baleine.

    Merci, monsieur Cormier.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens.

     J'aimerais aussi rectifier un certain nombre de choses.

     Le chef du Bloc québécois a posé deux questions directement au premier ministre sur ce sujet. Il l'a fait très rapidement, lorsque la situation s'est échauffée du côté du Nouveau‑Brunswick. Nous sommes très inquiets, du côté du Québec aussi, parce que c'est évidemment un problème qui peut arriver régulièrement au Québec, aux Îles‑de‑la‑Madeleine et en Gaspésie. À cet égard, je voudrais rappeler au Comité que nous avons fait une table ronde sur les pêches en décembre 2022 et que nous avons offert sur un plateau d'argent un certain nombre de propositions à la ministre et au ministère en 2022.

    D'ailleurs, à la lumière de ce que nous a dit la scientifique Lyne Morissette, qui terminait alors une étude portant précisément sur la cohabitation entre les pêcheurs et la baleine noire, j'aimerais aussi entendre les explications du ministère. Cependant, je ne pense pas que l'absence de la ministre puisse être constructive. Je pense qu'elle doit aussi être présente, ne serait-ce que pour entendre ce que les fonctionnaires de son ministère ont à raconter.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Arnold, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose également à la motion de M. Kelloway.

    Nous avons demandé aux ministres précédents — à maintes reprises, je crois — qui est ultimement responsable de ce ministère, et la décision finale revient à la ministre. Par conséquent, c'est ultimement sa décision qui a causé le chaos et les perturbations causés par cette fermeture.

    Nous devons entendre la ministre. Quand elle a pris cette décision, était-elle au courant du rapport unanime de notre comité découlant de notre étude sur la protection des baleines noires, et dans la négative, pourquoi n'était-elle pas au courant? Ce sont des questions auxquelles seule la ministre peut répondre. Son personnel ne peut pas répondre à ces questions à sa place, alors nous devons inviter la ministre.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Desbiens a dit une partie de ce que j'allais dire, mais je vais ajouter deux autres choses. Tout d'abord, je tiens à rappeler que même si cet incident s'est produit dans la circonscription de M. Cormier, la situation touche toutes nos circonscriptions, puisque tout dépendra de l'endroit où se fera la prochaine observation. L'erreur pourrait se produire n'importe où. Il ne s'agit pas de l'incident en tant que tel dans cette circonscription en particulier, mais de tout ce qui a mené à l'incident.

    J'aimerais aussi rappeler une chose à M. Cormier, pour corriger son affirmation selon laquelle c'était la faute du MPO — à moins que la CBC ait tort, et loin de moi l'idée de critiquer la CBC... Je vais citer un extrait de l'article de la CBC. M. Cormier y dit: « Je ne peux plus défendre mon gouvernement sur cette question. » La dernière fois que j'ai vérifié, quand on dit « mon gouvernement », à la première personne, on parle du gouvernement dont on fait soi-même partie. Il n'a pas dit « le MPO ». Selon ce qui est écrit ici, il a dit « mon gouvernement ». Par conséquent, vous avez carrément jeté le blâme sur la ministre, et c'est pourquoi elle doit comparaître ici.

    Monsieur Hardie, je vous donne la parole.

    Il faut faire la distinction entre la politique et la pratique. De plus en plus, ce que j'entends témoigne d'un manque de confiance croissant à l'égard du processus décisionnel en place au MPO. La ministre doit normalement prendre les devants parce qu'elle n'est pas sur l'eau; elle ne reçoit pas directement les données colligées. Bien sûr, c'est elle qui est responsable, au bout du compte, mais j'ai bien aimé la suggestion de Mme Desbiens qu'elle soit présente dans la salle, mais que les feux des projecteurs soient braqués sur les hauts fonctionnaires du MPO et l'information qu'ils lui ont fournie pour l'amener à prendre la décision sur laquelle elle a finalement dû se rétracter.

    Je retiendrais directement la recommandation de Mme Desbiens et je l'appuierais.

    Merci, monsieur Hardie.

    Je m'excuse auprès de M. Morrissey. Il avait levé la main avant que je donne la parole à M. Cormier, mais lorsque je suis passé à M. Morrissey, il pointait l'écran, et j'ai donné la parole à M. Cormier, pensant qu'il cédait son temps de parole à M. Cormier.

    Nous revenons à M. Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    M. Cormier avait levé la main le premier.

    Cependant, je suis d'accord avec mon collègue, M. Hardie, et j'ai beaucoup discuté avec M. Cormier au moment où la situation est survenue.

    Comme Mme Desbiens l'a clairement expliqué, oui, il y a une responsabilité ministérielle, mais je suis de plus en plus frustré par le processus décisionnel qui vient de la haute direction du ministère.

    C'est à cela que je veux consacrer mon temps. Je suis d'accord sur les deux réunions que la motion prévoit, je crois, avec les hauts fonctionnaires qui ont préparé les conseils donnés à la ministre.

    La ministre peut très bien se défendre à la Chambre et en comité. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Elle est très combative et prête à défier son propre personnel ministériel.

     Pour ma part, monsieur le président, je veux concentrer mon attention sur les principaux fonctionnaires qui étaient chargés de donner des conseils à la ministre et sur la façon dont cette information a été obtenue, d'où elle provenait et pourquoi elle était non seulement fondamentalement, mais même totalement erronée, d'après ce que je comprends.

    Comme M. Arnold l'a souligné, le Comité a mené une étude très réfléchie et approfondie sur la situation des baleines dans le golfe du Saint‑Laurent et l'autre région, parce que ce phénomène ne fait que commencer. Leur présence ici augmente et évolue. L'aire d'alimentation des baleines changera au fur et à mesure que les changements climatiques se répercuteront sur les températures dans le golfe et leurs habitudes alimentaires dans le golfe.

    Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que j'ai entendu. M. Perkins a également expliqué que cela pourrait se produire n'importe où. Où sera la prochaine observation? Outre cette fermeture, dans la région de M. Cormier, il y en a aussi eu une autre dans la baie de Fundy, je crois. Puis, comme par magie, cette baleine a disparu, d'après ce que j'ai compris, puis la décision a été annulée.

    Le processus doit être clair. Lorsque le Comité a étudié la question, il y avait de grandes divergences entre le protocole canadien de fermeture et le protocole américain. J'aimerais demander aux fonctionnaires pourquoi nous nous en tenons au protocole selon lequel nous devons fermer la zone visée. Nous ne pouvons pas conserver un protocole qui prévoit de fermer — et je vais utiliser un mot qui est peut-être un peu fort — arbitrairement une pêche dont dépendent bien plus de 200 pêcheurs, leurs familles et leurs vies, ainsi que les travailleurs d'usine qui en bénéficient aussi.

    J'ai très hâte que le Comité convoque les témoins qu'il juge responsables du processus d'information qui a mené à cette décision. En fin de compte, c'est vrai. C'est la ministre qui prend la décision. Dans ce cas‑ci, lorsqu'elle a reçu des renseignements contradictoires, elle a su faire preuve d'une grande prudence et prendre une décision très rapidement. C'est bien attesté. Je n'ai pas besoin de réévaluer cet aspect de la question, monsieur le président, mais, en tant que membre du Comité et que député du Canada atlantique, je voudrais vraiment demander des comptes aux hauts fonctionnaires de ce ministère qui étaient responsables de l'information et qui ont favorisé le maintien en place de ce protocole pendant plus d'un an, puis qui n'ont rien changé après que le Comité ait fait une étude approfondie et fourni des recommandations très réfléchies au ministère à ce sujet. J'aimerais aussi beaucoup savoir pourquoi les fonctionnaires du ministère n'ont rien retenu de ces recommandations, si ma lecture de la situation est juste.

    Encore une fois, le Comité choisira ce qu'il voudra faire par une décision à la majorité, mais je préférerais consacrer mon temps, en temps et lieu, à poser des questions approfondies aux fonctionnaires qui ont fourni les renseignements qui ont fait perdre un an au ministère depuis les incidents de l'année dernière. Il n'a toujours rien revu dans ses protocoles de fermeture à la lumière des travaux du Comité et de l'information utilisée par les États‑Unis.

    Tout le monde, y compris les pêcheurs... J'ai été très impressionné par un bulletin de nouvelles dans lequel on voyait un pêcheur interviewé exprimer en long et en large son désir d'assurer la protection de la baleine noire de l'Atlantique Nord. Il appuyait la coexistence... entre l'industrie et la protection de la baleine.

    Je sais que le but de faire venir la ministre ici est toujours d'obtenir des extraits de citation à réutiliser par la suite. Cependant, dans ce cas‑ci, je pense que si nous nous soucions vraiment de l'industrie et des collectivités touchées, le Comité devrait se concentrer sur les personnes en autorité, qui ont accepté des postes au sein du ministère pour prendre les décisions nécessaires afin que l'information qui parvient à la ministre du moment soit absolument exacte, parce que ces décisions ont une incidence énorme et touchent pas mal de gens.

    Par conséquent, monsieur le président, je n'appuierai pas la motion présentée. J'appuie l'amendement, qui permettrait au Comité d'examiner rapidement le processus en place au sein du ministère, qui a mené à cette décision.

    Monsieur le président, puis‑je invoquer le Règlement?

    Allez‑y.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je me demande simplement, monsieur le président, si nous ne devrions pas tenir compte de l'heure et laisser nos témoins quitter la réunion. Il semble que cela va se poursuivre pendant un bon moment. Je ne suis pas sûre que nous pourrons revenir aux témoins.

    Monsieur le président, je vous demanderais de libérer les témoins, afin qu'ils n'aient pas à participer contre leur gré à ce débat.

    Merci.

    Monsieur Westley, monsieur Curtis et, bien sûr, cheffe Pitka, je vous remercie d'avoir comparu devant le Comité, par Zoom, et de nous avoir fait bénéficier de vos connaissances sur ce sujet important, comme nous le disions.

    Je vais vous laisser vous déconnecter maintenant au lieu d'écouter...

    Monsieur le président?

    Oui, monsieur Hanley.

    Juste avant que les témoins ne partent, comme il s'agit de la dernière journée d'étude complète sur cette question et que chaque réunion a été interrompue par des débats et des questions hors sujet, puis‑je demander aux témoins s'ils ont d'autres réflexions à présenter au Comité afin de nous guider dans nos conclusions et nos recommandations?

    Merci.

    Ce que je vais faire, c'est de dire aux témoins que s'ils ont quoi que ce soit à ajouter, ils peuvent évidemment faire parvenir l'information à la greffière, et nous en tiendrons compte dans notre étude sur le saumon du Yukon.

    Pour le reste, je vais donner la parole à M. Perkins.

    Je serai bref, car je ne veux pas faire d'obstruction, comme cela semble être la tendance.

    Je dirai simplement que ce que j'entends de la part des libéraux, c'est que la ministre n'est pas responsable du ministère et que le ministère ferme des zones de pêche sans son autorisation. Je trouve incroyable que toute une zone de 2 000 kilomètres ait été fermée sans l'approbation de la ministre.

    C'est pourquoi elle doit venir ici rendre compte de ces actes. Elle peut jeter son ministère aux lions si elle le veut, mais j'aimerais que cela se fasse en comité. J'aimerais qu'elle assume la responsabilité des raisons pour lesquelles elle ne participe pas à ces décisions.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut aborder la situation les yeux grands ouverts quant à la nature du processus, car je pense qu'on pourrait présumer qu'une décision aussi importante que celle‑ci nécessiterait l'approbation de la ministre pour rendre la fermeture effective.

    Cependant, on me dit que ce n'est pas le cas, que le MPO a le pouvoir, si l'on veut, d'imposer une fermeture. Ce n'est qu'après coup, dans ce cas‑ci, que la ministre, lorsqu'elle a pris connaissance de la situation et de la dynamique à l'oeuvre, est intervenue et a annulé la décision.

    Nous voudrons peut-être discuter du droit de regard que la ministre devrait avoir dans une situation comme celle‑ci et de la question de savoir si elle devrait avoir la possibilité de dire oui ou non avant qu'une telle décision soit mise en œuvre. Cependant, il semble que dans ce cas‑ci, elle ne se trouvait pas nécessairement dans cette position dans la prise de décision. Nous pourrons en discuter.

    Encore une fois, cela me ramène à la raison pour laquelle j'aime bien la proposition de Mme Desbiens que les fonctionnaires soient là avec les oreilles grandes ouvertes pour entendre exactement ce que nous pensons de leur processus, de leur processus décisionnel, mais que la ministre soit aussi présente pour entendre les questions que nous leur poserons. Cet incident est survenu, mais il y en a eu d'autres où des décisions ont été prises et où nous nous sommes demandé d'où elles venaient. Le ministre fait volte-face lorsqu'il finit par voir que la décision du ministère n'est pas...

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. La question ici est...

    Nous avons un rappel au Règlement et nous n'avons presque plus de temps de toute façon.

    Alors, que mes collègues veulent-ils faire ce soir? Nous devons condenser tout cela.

    Pourquoi ne pas passer au vote? Nous pourrons toujours faire des discours lorsque la ministre sera là.

    J'ai donné la parole à tous ceux qui ont levé la main, je crois; j'ai donné la parole à M. Hardie, et M. Morrissey est de nouveau sur la liste.

     Un député: Alors, faites un deuxième tour.

     Le président: Beaucoup de gens ont déjà eu droit à un deuxième tour.

    Il y a deux choses qui, à mon avis, doivent être examinées de très près, et je ne contredis pas M. Perkins, ici.

    Premièrement, il y a le rendement du ministère, son processus décisionnel, la façon dont il en est arrivé à la décision qu'il a prise, ainsi que le positionnement relatif de la ministre et l'influence qu'elle devrait avoir sur des décisions importantes comme celle‑ci. Il semble y avoir des points de rupture. S'il y a des points de rupture, alors la présence des fonctionnaires du ministère et de la ministre dans la salle nous donnerait l'occasion de vraiment tirer les choses au clair.

    Je vais m'arrêter là.

    Monsieur Morrissey, vous aviez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'un deuxième tour, monsieur le président. J'étais en train de parler lorsque j'ai été interrompu par un rappel au Règlement de Mme Barron, que vous avez écouté à juste titre, mais j'avais la parole. Merci, monsieur le président. Non, ce n'est pas un deuxième tour.

    Je serais le dernier membre du Comité à être le moindrement inquiet ou à essayer de défendre le pouvoir ministériel de la ministre actuelle. Elle le fera elle-même très bien et avec beaucoup d'éloquence. J'ai une bonne idée de son point de vue sur la situation, et elle saura probablement très bien l'articuler ici en quelques minutes, comme elle l'a démontré par ses actes lorsque les pêcheurs du milieu lui ont présenté des renseignements contraires à ceux qu'elle avait. Les pêcheurs de cette collectivité ont contesté les renseignements fournis par le ministère des Pêches et des Océans. Je les ai complimentés, d'ailleurs, parce qu'ils l'ont fait de façon très pacifique et étayée. Ils ont contesté la profondeur des eaux utilisée par le ministère dans ses conseils à la ministre.

    Monsieur le président, je veux prendre le temps dont disposera le Comité pour vérifier comment le ministère, comment les hauts fonctionnaires responsables de cette décision, ont pu commettre une telle erreur. D'après ce que je comprends — et peut-être que M. Cormier pourra me corriger si je me trompe —, on a utilisé de multiples cartes, ce qui a donné lieu à une incohérence flagrante entre la profondeur des eaux et la décision qui a été prise.

    Soit dit en passant, personne de ce côté‑ci ne prétend le moins du monde qu'il faille esquiver la responsabilité ministérielle. Je réitère qu'il y a probablement des anciens ministres desquels j'aurais pu concevoir une telle chose, mais cette ministre en particulier, par ses actes depuis qu'elle est ministre, ne se dérobe jamais à la responsabilité ministérielle. Au contraire, monsieur le président, ses actes montrent qu'elle est prête à rendre des comptes et qu'elle a pris cette décision lorsqu'elle a reçu des informations des pêcheurs concernés qui contredisaient le personnel de son propre ministère.

    C'est pourquoi je veux tant passer le temps dont je dispose à titre de membre du Comité à poser des questions aux fonctionnaires et je veux m'assurer que nous recevions les fonctionnaires qui doivent être tenus responsables devant le Comité, qui dispose de pleins pouvoirs, afin qu'ils puissent expliquer comment l'information a été recueillie et présentée à la ministre. À la lumière de cette information, la ministre a pris la seule décision qu'elle pouvait prendre à ce moment‑là.

    Encore une fois, cela n'a rien à voir avec la responsabilité ministérielle ou plutôt, cela a tout à voir avec la responsabilité ministérielle. Cette responsabilité existe, mais c'est avec les fonctionnaires du ministère que je veux passer le temps que nous aurons pour obtenir des précisions, pour comprendre comment cette décision a été prise, comment l'information a été recueillie et comment elle a été confirmée au sein du ministère avant d'être transmise à la ministre.

    Monsieur le président, c'est à cela que je veux que le Comité consacre son temps. C'est pourquoi je ne peux qu'appuyer l'amendement à la motion qui nous permettra d'en arriver là et d'obtenir les réponses que l'industrie de la pêche veut et mérite, monsieur le président.

    Monsieur Cormier, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le communiqué que le ministre du cabinet fantôme a diffusé... C'est sans doute pourquoi on parle de « cabinet fantôme », parce que ce député était invisible dans son parti. Le parti conservateur est resté invisible pendant une semaine. Selon le site Web du parti conservateur, il a publié ce communiqué le 23 mai — après que tout soit réglé.

    C'est un peu drôle qu'il tente de s'attribuer le mérite d'un enjeu déjà réglé.

     Je remercie encore une fois Mme Desbiens d'avoir aussi dénoncé ce qui s'est passé dans ma région.

    Je vous remercie de l'avoir fait, madame Desbiens. Vous savez très bien aussi que, lorsqu'il y a eu le problème du capelan dans votre région, c'était d'abord une décision des fonctionnaires de ne pas permettre cette pêche; elle a été révisée par la suite.

    Ce qui s'est produit la semaine dernière dans ma région est, encore une fois, inacceptable. Les pêcheurs de ma région ont tenté d'avoir l'attention des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans, à Ottawa, avec plusieurs preuves qu'ils avaient recueillies de différentes sources. Ils n'ont jamais été écoutés par les fonctionnaires quand ils leur indiquaient la profondeur et l'emplacement où se situait la baleine.

    Je le rappelle, monsieur le président, cet emplacement avait été établi par des vols de surveillance aérienne et avait ensuite été inscrit sur le site whales.org, où on peut suivre le déplacement des baleines. Ces preuves ont été données aux fonctionnaires du ministère et, je le répète, ils n'ont jamais voulu les regarder.

    Les pêcheurs de ma région ont tout fait pour être le plus responsables possible et pour ne pas nuire à la protection des baleines. Ils ont tout fait, justement, pour qu'il n'y ait pas de collision dans la région.

    Les agents et les responsables de la région, qu'ils soient du ministère des Pêches et des Océans ou d'autres organismes, ont très bien expliqué aux fonctionnaires d'Ottawa la situation dans laquelle nous nous trouvions. Encore une fois, ils n'ont eu aucune écoute de leur part. C'est pour cela qu'il faut que les fonctionnaires d'Ottawa responsables de ce dossier comparaissent devant le Comité pour répondre de ce qui est arrivé.

    On a utilisé trois cartes marines différentes pour trouver la profondeur d'eau. Je trouve cela tout à fait inacceptable. Au Canada, nous appliquons des mesures de protection des baleines très sévères, voire plus sévères et meilleures que celles des États‑Unis. Il s'est produit une situation qui aurait pu être très dommageable pour nos marchés. Pourtant, on continue d'utiliser trois cartes marines différentes. On ne sait même pas quelle carte on doit utiliser. Je le dis, encore une fois, je trouve cela inacceptable.

    Il faut donc aller au fin fond des choses. Il faut faire la lumière aussi sur ce qui s'est passé durant toutes ces semaines pour les différentes associations de pêche, surtout celles des homardiers, mais aussi celles des crabiers, qui vivent cette situation depuis 2017. Ils doivent déplacer leurs casiers tous les jours et toutes les semaines. C'est une situation très stressante pour l'industrie, et il faut la corriger.

    Les pêcheurs de ma région ont fait preuve de résilience au cours des dernières années. Ils pêchent maintenant, comme vous le savez, avec des pièges sans cordage. Nos mesures de protection des baleines sont poussées à l'extrême. Il faudrait trouver un moyen de les assouplir. Nous sommes très avancés dans la modernisation de nos équipements de pêche. Par exemple, nos pêcheurs de homard ont de nouveaux câblages plus verticaux, ce qui, encore une fois, protège mieux les baleines.

    Les mesures de protection que nous appliquons sont si strictes qu'elles auraient pu causer la fermeture d'une industrie pendant deux semaines. Cela pourrait se produire encore demain ou la semaine prochaine. Il faut modifier ces mesures le plus rapidement possible sans craindre de perdre nos marchés aux États‑Unis. On peut le faire en collaboration avec l'industrie. Ce qui manque présentement, c'est de la collaboration avec l'industrie, de l'écoute de la part des fonctionnaires d'Ottawa à l'endroit de l'industrie. C'est ce que nous n'avons pas.

    J'espère que nous pourrons aller au fin fond des choses. La ministre s'est déjà engagée à revoir très rapidement les mesures avec l'industrie. C'est à cela que nous allons travailler: apporter des modifications aux pratiques. C'est ce que tente de faire ce comité — je remercie tous mes collègues autour de la table —, qui a rédigé un rapport très étoffé, avec d'excellentes recommandations. Cependant, aucune de ces recommandations n'a été prise en compte par les fonctionnaires du ministère, et je veux savoir pourquoi.

    Pas plus tard qu'hier, il y a eu une annonce concernant de nouveaux équipements, notamment des drones, qui pourraient suivre les baleines. Pourquoi donc les fonctionnaires du ministère n'ont-ils même pas voulu mettre ces solutions ou ces outils en avant? De notre côté, nous avons proposé de tels outils, y compris des marqueurs sur des baleines, depuis deux ans déjà. Des experts sont venus nous dire que c'était possible.

    Monsieur le président, je veux qu'on aille au fond des choses. Je veux que les fonctionnaires du ministère témoignent devant le Comité, qu'ils répondent à nos questions sur cette situation, qui aurait pu être catastrophique pour notre région.

    J'ai entendu des fonctionnaires dire que, puisque l'industrie du homard est une industrie de 4 milliards de dollars, le fait de perdre seulement de 25 millions à 30 millions de dollars pendant 15 jours d'interruption ne doit pas être si dommageable pour une région. Je trouve cela totalement inacceptable, et c'est pourquoi je veux obtenir des réponses claires, nettes et précises de la part de ces fonctionnaires à Ottawa.

    Nous demandons des assouplissements à ces mesures depuis trois ans, déjà.

    Merci, monsieur Cormier.

    Cela met fin à la liste des intervenants. Je n'ai pas vu d'autres mains levées.

    Un député: C'est le temps de voter.

    Le président: Nous devons tenir deux votes. Nous avons quatre minutes et demie pour ces deux votes.

     Nous allons d'abord voter sur l'amendement de M. Kelloway.

    Monsieur Morrissey, allez‑y.

    Pouvons‑nous suspendre la séance un instant?

    Non. Il ne nous reste que cinq minutes, et il a demandé le vote.

    Un député: Le vote a été demandé.

    Vous devez d'abord voter sur l'amendement proposé par M. Kelloway. Cela nous ramènera à la motion principale ensuite.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas...

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Monsieur Cormier, que disiez‑vous?

    J'invoque le Règlement, parce que je ne pense pas que vous ayez demandé le vote. J'ai dit que nous allions d'abord voter sur la motion...

    Contestez‑vous la décision de la présidence? Il a déjà demandé le vote.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ces rappels au Règlement n'ont rien à voir avec le fait que le vote sur cet amendement a été demandé.

    En fait, j'ai dit que nous votions d'abord sur l'amendement de M. Kelloway.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

     Madame Desbiens, vous avez la parole.

    J'aimerais, moi aussi, proposer un amendement à la motion de nos collègues du Parti conservateur.

    Parmi les témoins à inviter, j'aimerais que nous ajoutions les représentants des associations de pêcheurs de homard et de crabe du Québec.

    D'accord. Mme Desbiens veut amender la motion pour y ajouter les pêcheurs de homards du Québec.

    Monsieur Hardie.

    Non. La parole va à M. Kelloway.

    M. Hardie paraît bien, donc c'est excellent.

    J'allais proposer un amendement.

    Je ne sais pas qui s'est senti insulté cette fois‑ci ou qui a senti l'audace d'y aller, mais...

    Faites‑moi confiance: je ne vendrai pas la mèche.

    Je pense que mon amendement porte sur le même passage que celui de Mme Desbiens. Donc, je présume que nous allons examiner son amendement en premier, puis le mien?

    Oui.

    Nous avons tous entendu l'amendement de Mme Desbiens.

    Je demanderais au greffier de procéder au vote.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès‑verbal])

    Le président: Monsieur Morrissey, allez‑y.

    Je crois que le temps est écoulé, et je propose l'ajournement.

    Il est présentement 17 h 35, donc nous devrons voter sur la motion modifiée à la prochaine séance.

    Avec la permission de tout un chacun, la séance est levée.