FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des pêches et des océans
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 25 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 130e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule en mode hybride, conformément au Règlement.
Avant de commencer, je vais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous appelle par votre nom avant de prendre la parole. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité. Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 février, le Comité reprend son examen de la Loi sur les pêches.
Bienvenue aux représentants du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de l'Environnement. Je remercie les fonctionnaires pour leur présence.
Du ministère des Pêches et des Océans, nous accueillons Miriam Padolsky, directrice générale par intérim, Gestion des écosystèmes; Gorazd Ruseski, directeur général, Affaires autochtones; Bernard Vigneault, directeur général, Direction des sciences des écosystèmes; et Todd Williams, directeur principal, Gestion des ressources‑Opérations.
Jacinthe David, directrice générale, Direction des secteurs industriels et produits chimiques, représente Environnement et Changement climatique Canada.
Merci d'avoir pris le temps de témoigner aujourd'hui.
Vous disposerez de cinq minutes ou moins pour votre déclaration préliminaire.
Monsieur Williams, vous avez la parole.
Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité.
Je m'appelle Todd Williams et je suis directeur principal, Gestion des ressources–Operations, à Pêches et Océans Canada.
Mes collègues et moi sommes heureux de pouvoir comparaître devant ce comité au nom du ministère dans le cadre de votre étude des modifications apportées en 2019 à la Loi sur les pêches.
Je tiens d'abord à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel du peuple algonquin anishinabe.
Je tiens à saluer le travail acharné qui a été effectué par ce comité il y a maintenant plus de cinq ans dans le cadre de la révision de la loi. Les recommandations détaillées de votre rapport, conjuguées aux vastes consultations menées par le ministère auprès de milliers de personnes dans l'ensemble du pays, ont joué un rôle essentiel dans la rédaction du projet de loi C‑68 durant la 42e législature.
Je tiens à vous exprimer ma reconnaissance pour votre dévouement continu à la protection et à la conservation des poissons et de leur habitat au Canada pour les générations futures. L'examen actuel de la loi contribuera à éclairer les orientations sur la façon dont nous pouvons continuer à faire progresser les efforts visant à protéger et à soutenir les pêches du Canada, à maintenir le dynamisme des collectivités côtières, à continuer de faire progresser la réconciliation et à promouvoir la santé à long terme de nos écosystèmes aquatiques.
Je tiens également à souligner certains des changements clés qui ont été mis en place en 2019.
Tout d'abord, nous avons élargi la portée de la protection à l'ensemble des poissons et de leur habitat, pour préciser que la productivité de la pêche commerciale est indissociable d'un écosystème aquatique en bonne santé.
Nous avons ensuite supprimé l'interdiction de causer des dommages sérieux aux poissons et rétabli l'ancienne interdiction de détériorer, de détruire ou de perturber l'habitat du poisson. Nous avons également introduit l'interdiction de causer la mort du poisson par des moyens autres que la pêche.
[Français]
Les modifications de 2019 ont marqué le début des mesures visant à faire progresser la réconciliation, notamment en exigeant la prise en compte du savoir autochtone dans les décisions relatives au poisson et à son habitat ainsi qu'en offrant la possibilité de réfléchir à la manière dont le droit autochtone peut être considéré comme équivalent aux dispositions des règlements de la Loi sur les pêches.
Les modifications de 2019 ont également instauré les dispositions relatives aux stocks de poissons, qui établissent les premières exigences législatives du Canada concernant la gestion des principaux stocks de poissons aux niveaux nécessaires pour promouvoir la durabilité, ainsi que l'élaboration et la mise en œuvre de plans de rétablissement en cas d'épuisement de ces stocks. Ces modifications ont permis de renforcer considérablement notre cadre de gestion des pêches.
[Traduction]
En avril 2022, nous avons inscrit le premier groupe de 30 stocks au titre de ces dispositions et avons également défini les exigences réglementaires relatives aux plans de rétablissement pour les stocks qui, parmi les 30, devaient faire l'objet d'un plan. Je suis heureux de constater que onze plans de rétablissement ont été approuvés au printemps dernier et sont actuellement mis en œuvre par le ministère.
Nous avons entamé un processus réglementaire afin de pouvoir inscrire d'autres stocks sur la liste au fil du temps, y compris la récente proposition à venir visant à inscrire 65 autres stocks par la publication de la Gazette du Canada, Partie I, le 12 octobre 2024. Les modifications de 2019 ont également contribué à garantir que les avantages économiques de la pêche restent entre les mains des titulaires de permis et de leurs communautés en consacrant des règlements relatifs aux exigences applicables aux propriétaires exploitants et à la séparation des flottilles dans le Canada atlantique et au Québec, afin de soutenir l'indépendance des pêcheurs côtiers.
Je tiens à remercier les nombreux propriétaires exploitants qui ont joué un rôle déterminant dans l'adoption de la loi modifiée.
Enfin, la loi actualisée interdit désormais le maintien en captivité de baleines et d'autres cétacés à des fins d'exposition, tout en prévoyant des exceptions pour les opérations de sauvetage et de réadaptation. Des interdictions claires contre l'importation et l'exportation d'ailerons de requins non reliés naturellement à la carcasse ont également été instaurées.
L'adoption du projet de loi C‑68 a constitué une étape importante, mais nous savons qu'il est toujours possible de faire mieux.
Dans cet esprit, nous sommes impatients d'entendre les témoins qui comparaîtront devant le Comité et nous attendons également le rapport final et les recommandations du Comité. Votre expertise et votre engagement envers les pêches et de nos océans du Canada seront essentiels pour guider nos efforts visant à améliorer la Loi sur les pêches et à faire en sorte qu'elle continue de servir au mieux les intérêts de tous les Canadiens.
Merci.
Merci, monsieur Williams.
Nous passons maintenant à Mme David, pour cinq minutes ou moins. Allez‑y, madame.
[Français]
Monsieur le président et membres du Comité, bonjour.
Je m'appelle Jacinthe David, et je suis la directrice générale de la Direction des secteurs industriels et produits chimiques à Environnement et Changement climatique Canada.
Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité pour discuter de la Loi sur les pêches et du rôle que joue le ministère dans sa mise en œuvre.
[Traduction]
Je tiens à souligner que je m'adresse à vous aujourd'hui à partir du territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe. Je pense souvent au travail que nous faisons dans le domaine des pêches et de la protection des eaux et qui contribue à faire de nous de meilleurs intendants de la terre, ce qui est une valeur importante pour les peuples autochtones.
Permettez-moi de commencer par décrire le rôle que joue Environnement et Changement climatique Canada dans la Loi sur les pêches.
Environnement et Changement climatique Canada est responsable des dispositions sur la prévention de la pollution de la loi. Ces dispositions sont une des mesures législatives les plus importantes pour protéger les ressources halieutiques et les eaux du Canada contre la pollution.
Le ministère est responsable de l'administration et de l'application de ces dispositions à l'exception de leur application à l'aquaculture et de la lutte contre les espèces aquatiques envahissantes ainsi que les parasites aquatiques. Ces domaines relèvent de la responsabilité de Pêches et Océans Canada.
ECCC administre ces dispositions de deux manières.
La première consiste à administrer et à mettre en application une interdiction importante sur la pollution de l'eau. Celle‑ci interdit le rejet de substances nocives pour les poissons dans l'eau. Il s'agit d'une exigence générale qui s'applique à toutes les eaux de pêche canadiennes. Il n'existe qu'un nombre très limité de façons d'autoriser les rejets de pollution en vertu de la loi.
Cela nous amène à la deuxième façon dont les dispositions sur la prévention de la pollution sont administrées, soit par l'élaboration et l'application de règlements autorisant le rejet de substances nocives dans des eaux où vivent des poissons. Les règlements actuels en vertu de la Loi sur les pêches autorisent le rejet de substances nocives pour des activités industrielles ou municipales sous des conditions strictes. Ces règlements assurent la protection de l'environnement tout en permettant la réalisation d'activités socialement ou économiquement importantes.
Puisque les règlements autorisent les rejets de pollution, ceux‑ci établissent une surveillance et un examen systématiques des rejets de pollution pour surveiller la qualité des effluents et comprendre l'impact des rejets autorisés. Présentement, sept règlements de ce type ont été élaborés, notamment des règlements pour le secteur des mines de métaux et de diamants, le secteur des pâtes et papiers, et les eaux usées municipales.
ECCC est responsable de plusieurs activités liées à la mise en œuvre de l'interdiction et des règlements. Il s'agit notamment: de vérifier la conformité aux exigences; d'appliquer efficacement la loi pour assurer que ceux qui la violent soient tenus responsables; de mener des activités de promotion de la conformité pour informer les parties prenantes de leurs obligations, ainsi que de fournir des conseils scientifiques pour prévenir les urgences environnementales, de s'y préparer, d'y réagir et de se rétablir.
[Français]
J'aimerais maintenant passer rapidement en revue ce que les modifications de 2019 signifient pour notre ministère.
Les modifications apportées à la Loi en 2019 n'ont pas modifié de manière considérable les exigences des dispositions relatives à la prévention de la pollution. Cela signifie que l'interdiction de rejeter des polluants et les pouvoirs d'élaborer des règlements sont restés en grande partie inchangés. Néanmoins, certaines des modifications apportées à la Loi ont influencé sa mise en œuvre par le ministère.
Les modifications de 2019 prévoient que le ministre doit tenir compte des effets négatifs qu'une décision pourrait avoir sur les droits des peuples autochtones au Canada. Par exemple, en 2021, le Groupe de travail Couronne-Autochtones a été créé concernant les eaux des bassins de résidus des sables bitumineux. Ce groupe de travail sert de mécanisme de collaboration en vue de l'élaboration potentielle d'un règlement sur les effluents des mines de sables bitumineux.
Environnement et Changement climatique Canada s'engage à protéger l'environnement au Canada, au bénéfice des générations futures, tout en soutenant la croissance économique actuelle.
[Traduction]
Nous attendons avec intérêt vos points de vue et vos recommandations quant à votre examen de la loi.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Nous allons commencer par M. Arnold, pour six minutes ou moins.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous pour votre présence.
Vous avez commencé à parler des règlements élaborés dans la foulée des changements apportés. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus comment ces règlements sont mis en œuvre et communiqués aux promoteurs des projets afin qu'ils comprennent ce qu'on attend d'eux?
Je ne sais pas qui serait le mieux placé pour répondre à cette question.
Merci. Je peux répondre à cette question.
Depuis que les modifications à la loi ont été apportées en 2019, le MPO a déployé un certain nombre de politiques, d'outils et de documents d'orientation pour aider à expliquer aux promoteurs et à d'autres personnes quelles sont les exigences. Par exemple, nous avons élaboré et publié six politiques et 17 documents d'orientation à l'intention du personnel et des promoteurs, ainsi qu'un certain nombre de codes de pratique et de normes.
Merci.
Nous avons récemment entendu des promoteurs de projets hydroélectriques et des acteurs du secteur minier nous dire que le processus de demande est encore très lourd. Il n'y a pas de processus pour procéder à des travaux mineurs sans inspection. Il y a des retards incroyables dans le traitement des inspections ou des demandes.
Pouvez-vous expliquer pourquoi et comment vous allez changer cela?
Je vous remercie de la question.
Monsieur le président, nous apprécions la rétroaction des parties prenantes et des autres. Nous avons hâte de recevoir les recommandations du Comité sur la façon d'améliorer nos processus.
Nous nous efforçons de simplifier nos processus et de les rendre plus clairs et plus prévisibles pour les promoteurs et les autres acteurs. Comme je l'ai mentionné, nous avons élaboré beaucoup de documents d'orientation dans l'espoir de rendre le processus plus clair. Nous avons également élaboré quelques fiches de conseils en langage clair, comme une fiche de conseils liée à la demande d'une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches.
Les normes de service sont énoncées dans le règlement. En ce qui concerne notre norme de prestation de services réglementée pour déterminer si les autorisations sont données dans un délai de 60 jours, il se trouve que nous avons un taux de conformité de 92 %. Nous respectons à 100 % le délai réglementaire de 90 jours pour le traitement de ces demandes.
Cela dit, nous reconnaissons qu'il y a toujours place à l'amélioration. Nous vous invitons à nous faire part de vos commentaires et de vos recommandations sur la façon dont nous pouvons nous améliorer.
Merci.
D'après les commentaires que nous avons entendus, les processus sont extrêmement lents et onéreux et retardent des projets importants, même des projets mineurs qu'il y aurait tout lieu d'approuver.
Je crois que vous avez tous les deux parlé du volet réconciliation des modifications à la Loi sur les pêches.
Le volet réconciliation a‑t‑il été défini, et pouvez-vous décrire comment il a été communiqué aux pêcheurs non autochtones et au secteur de l'industrie afin qu'ils comprennent ce que cet article signifie pour eux et leur travail?
Je vais peut-être répondre en premier, puis céder la parole à M. Ruseski pour qu'il fasse d'autres commentaires.
En ce qui concerne la réconciliation et la gestion des pêches, il est essentiel de veiller à ce que nous ayons une communication ouverte et transparente avec tous les pêcheurs et titulaires de permis. Nous mobilisons tous les pêcheurs par le truchement de nos comités consultatifs. Nous travaillons avec des groupes et des Premières Nations pour nous assurer de pouvoir faire progresser les objectifs de réconciliation de façon significative.
M. Ruseski a peut-être quelque chose à ajouter.
J'aimerais ajouter un mot à la réponse de mon collègue pour ce qui est des autres engagements pris ces dernières années par l'industrie non autochtone pour faire progresser les droits et la réconciliation dans le secteur des pêches.
Ces dernières années, à la faveur de communications d'ampleur nationale — car il y a toujours ce genre de communications à l'échelle locale et régionale avec certains de mes collègues, avec les associations locales de pêcheurs, etc. —, nous avons organisé divers ateliers avec des organismes comme la Fédération canadienne des pêcheurs indépendants. Il était moins question des dispositions particulières de la Loi sur les pêches que des intentions derrière les droits et la réconciliation, de certaines décisions antérieures de la Cour suprême et d'autres directives que le gouvernement a mises en œuvre. Ces ateliers ont eu lieu il y a quelques années, et les discussions aux niveaux national et régional se poursuivent de façon continue.
Merci, monsieur Arnold.
Nous passons maintenant à M. Cormier, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Les nouvelles mesures de la Loi sur les pêches ont été très bénéfiques pour l'industrie des pêches dans nos régions, mais j'ai quelques questions à poser au sujet des dispositions sur les propriétaires exploitants.
Il y a encore des gens dans l'industrie qui nous disent que, malgré les nouveaux règlements relatifs aux propriétaires exploitants, il reste certaines failles préoccupantes qui permettent à des entités ou à des usines qui ne sont même pas dans la région d'acheter des permis à très gros prix, ayant parfois recours à des prête-noms. Comme vous le savez sûrement, au cours des dernières années, le coût des permis de pêche, que ce soit pour la pêche au crabe ou la pêche au homard, a monté en flèche dans nos régions. Je pense que vous avez entendu parler du fameux cas où un jeune pêcheur de homard de l'Île‑du‑Prince‑Édouard a acheté un permis de pêche au crabe des neiges pour plus de 10 millions de dollars.
Comment vous assurez-vous que ces transactions sont faites dans les règles et conformément à la loi? On voit encore des transactions douteuses. Quelles sortes de vérifications faites-vous à cet égard? Quand j'avais 24 ans, j'empruntais encore 50 $ à mes parents pour m'acheter un paquet de cigarettes et quelques petites bières pour la fin de semaine. Comment un simple pêcheur de homard de 24 ans a-t-il pu se procurer un permis de pêche au crabe au coût de 10 millions de dollars?
Y a-t-il des lois ou des règles très strictes qui permettent de savoir d'où vient cet argent? C'est la première préoccupation des intervenants sur le terrain, malgré les modifications apportées à la Loi sur les pêches.
[Traduction]
Il est certain que les dispositions de la Loi sur les pêches ont renforcé la politique actuelle en ce qui concerne les propriétaires-exploitants. Pêches et Océans Canada s'est engagé à promouvoir et à apporter les conditions de la viabilité et de l'indépendance des opérations et des pêcheurs dans la pêche côtière au Canada atlantique.
Nous avons un régime solide en place qui tient compte de l'acquisition de permis et de licences qui peuvent faire l'objet d'accords de contrôle. Je tiens à préciser que les ententes de financement ne sont pas toutes des ententes de contrôle; ce ne sont que celles dans lesquelles les avantages sont transférés.
J'ajouterai...
À ce sujet, je veux vérifier une chose... Disons que je veux acheter un permis de pêche au crabe. Il en coûte 15 millions de dollars. Je contacte le MPO et je dis: « Écoutez, je veux acheter ce permis de pêche au crabe. Il coûte 15 millions de dollars. » Examinez-vous mon compte bancaire? Examinez-vous ces différents éléments? Quelles vérifications faites-vous? Voici ce que je veux savoir: quels sont vos critères pour que mon nom puisse figurer sur le permis?
Il semble parfois un peu étrange qu'une personne puisse acheter un permis de pêche au crabe pour une telle somme, et comme les prix sont très élevés... Sur quoi porte votre enquête, si je peux m'exprimer ainsi?
Merci beaucoup de votre question complémentaire.
En ce qui concerne ces enquêtes, nous disposons d'un certain nombre d'outils. Il est certain que si nous sommes mis au courant de quelque chose, ou qu'il y a des soupçons, nous pouvons demander des renseignements supplémentaires — et nous l'avons déjà fait — à ces pêcheurs, par exemple les documents qui permettraient de déterminer s'il s'agit ou non d'un accord de contrôle.
Depuis que ces dispositions ont été mises en place et que les règlements ont été adoptés, 3 600 questionnaires ont été remplis, et nous avons analysé les questionnaires remplis par ces titulaires de permis. Sur l'ensemble de ces 3 600 dossiers, que nous considérons comme des examens administratifs, nous avons exigé des renseignements supplémentaires pour 1 600 demandeurs, et pour 220 d'entre eux, nous avons travaillé directement avec les pêcheurs pour les soustraire à ces accords de contrôle. Nous considérons que c'est une réussite.
D'accord.
Avant que mon temps soit écoulé...
[Français]
Parmi les problèmes que nous pose cette vente des permis, il y a les écarts existant entre les provinces. Dans le cas que j'ai mentionné, par exemple, une personne qui veut acheter un permis au Nouveau‑Brunswick peut y être autorisée après avoir résidé seulement six mois dans notre province. Pour acheter un permis au Québec, il faut y avoir résidé deux ans.
Êtes-vous au courant de cette difficulté? Pourquoi ne sommes-nous toujours pas capables de changer ces critères?
On nous dit qu'il revient aux associations de demander un changement aux critères, mais les associations ne nous le demanderont certainement jamais.
Je pense qu'on devrait ajouter des critères uniformes dans la Loi sur les pêches, parce que le but et l'esprit de cette loi sont de conserver les permis dans nos régions pour que les communautés adjacentes profitent de ces retombées. Cependant, dans ma province, on voit des permis qui s'en vont vers le Québec ou d'autres provinces parce que les critères de résidence qui ne sont pas identiques.
Êtes-vous au courant de ce problème? Par ailleurs, peut-on modifier facilement ces critères de résidence?
[Traduction]
... ce serait bien, car le temps de parole de M. Cormier est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour six minutes au maximum, s'il vous plaît.
[Français]
Je peux quand même vous laisser 30 secondes pour répondre à M. Cormier, si vous le souhaitez, monsieur Williams.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé.
Oui, comme organisme de réglementation, Pêches et Océans travaille en étroite collaboration avec les pêcheurs et leurs associations.
Parfois, les politiques relatives à la délivrance des permis, comme la résidence, peuvent varier d'une région à l'autre et d'une localité à l'autre, et si c'est une recommandation du Comité, nous la prendrons très au sérieux.
Merci.
[Français]
Merci.
Je vais poursuivre avec vous, monsieur Williams.
Nous, du Bloc québécois, sommes allés sur le terrain il y a quelques jours ou quelques semaines. Notre parti a tenu un colloque pour consulter l'ensemble des pêcheurs des Maritimes. Nous en avons tiré des éléments importants à soulever dans le cadre de cette étude sur la Loi sur les pêches.
Je vous rappellerai que, à cet égard, il y a de grandes lignes et de grands dénominateurs communs à l'exercice que nous faisons, notamment le fait que l'on ne tient pas compte de la science des pêcheurs. Je pourrais vous en donner plusieurs exemples. Pendant au moins six ans, nous avons interpelé le MPO dans le but qu'il rouvre la pêche au sébaste. Le sébaste a eu le temps de manger toutes les crevettes. On interpelle évidemment le MPO pour qu'il mobilise davantage la chasse au phoque et pour qu'il en rétablisse la réputation. En effet, le phoque est en train de détruire la biomasse. Je pourrais vous donner de nombreux autres exemples. Il y a également le bar rayé. Vos données portent encore sur l'ancienne population de bar rayé, alors que sa nouvelle population est en train de tout manger. Elle remonte les rivières et mange même les saumons.
La science du terrain a-t-elle une importance dans les décisions de votre ministère?
[Traduction]
Il est certain que les données scientifiques et les renseignements fournis par les pêcheurs sont très importants, tout comme les connaissances autochtones.
Je vais céder la parole à mon collègue, M. Vigneault, qui vous parlera plus en détail des aspects scientifiques.
[Français]
Je vous remercie de cette question.
En fait, les avis scientifiques sont basés sur plusieurs facteurs, dont les observations et les données que rapportent les pêcheurs qui sont sur place. Par contre, il faut tenir compte du fait qu'une évaluation scientifique des stocks se fonde sur des observations systématiques. Il y a donc d'autres considérations, mais on fait beaucoup d'efforts pour laisser le plus de place possible à la participation des pêcheurs aux comités. On a développé des produits pour mieux les former, pour qu'ils comprennent le processus...
Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Vigneault, mais je pense que les pêcheurs comprennent assez bien le processus.
Ils ont évoqué également le fait que les mesures scientifiques de votre ministère ne suivent pas la fluctuation des déplacements des bancs de poissons, ce qui fait que certaines des données que vous récoltez sont toujours au même endroit, au même moment, à la même place, alors que le poisson est de nature à se déplacer, selon les changements climatiques, entre autres. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils disent que leurs observations ne sont pas prises en compte. Ils disent que leurs observations sont un peu différentes des vôtres, à l'occasion.
Mme Lyne Morissette nous a parlé de médiation environnementale dans un contexte de gestion des écosystèmes.
Est-ce une option que vous pourriez étudier?
Pour ce qui est de la partie scientifique de votre observation sur les déplacements des poissons, on pourrait tout à fait appliquer le même argument à la pêche, étant donné qu'elle se concentre sur les zones où le poisson se trouve, ce qui fausse un peu le résultat des observations. C'est la somme de toutes les informations disponibles, incluant les informations recueillies sur le terrain, la science sur le terrain, qui fait que nos avis scientifiques sont les plus importants.
Pour ce qui est de la médiation environnementale, je pense que cela relève davantage de la gestion de la pêche. Pour la science comme telle, nous avons présentement des outils pour favoriser la participation des pêcheurs et tenir compte de leurs données.
Je ne sais pas si mon collègue M. Williams veut ajouter quelque chose au sujet de la médiation environnementale proposée.
Mme David et M. Williams auraient peut-être une opinion à exprimer là-dessus.
Je vous laisse tous les deux le loisir de répondre à ma question à cet égard.
[Traduction]
[Français]
Mme David n'a rien à ajouter non plus.
Pourtant, Lyne Morissette est une éminente scientifique qui a fait une présentation fort intéressante sur la médiation environnementale. Je vous invite à en tenir compte.
On nous a même dit qu'on devrait dissocier la politique de la gestion des écosystèmes. On constate qu'il y a des choses qu'on ne peut pas utiliser pour faire de la politique, comme la survie de nos écosystèmes.
Que pensez-vous de la dissociation de la politique et de la gestion des écosystèmes? Qu'en pense votre ministère?
Il n'y a pas de politique du point de vue de la science. Il s'agit d'un processus indépendant qui a été lancé pour fournir des avis scientifiques.
On a quand même pu constater que la ministre avait pris des décisions qui n'étaient pas nécessairement en accord avec vos avis scientifiques.
La partie scientifique qui est présentée devant la ministre, c'est essentiellement ce qui est publié dans nos avis scientifiques. Il y a d'autres considérations.
Encore une fois, mon collègue M. Williams pourrait commenter les autres composantes.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Il est très important de noter que, dans le processus décisionnel relatif aux pêches, un ministre peut tenir compte de nombreux facteurs, dont les données scientifiques, bien sûr. Il faut aussi tenir compte des considérations socioéconomiques, des politiques existantes, des considérations autochtones et culturelles et de la rétroaction des pêcheurs, y compris des pêcheurs autochtones.
[Français]
C'était la prochaine question que j'allais vous poser.
Il paraît qu'il n'y a pas beaucoup de sociologues et d'économistes qui participent à la prise de décisions du ministère des Pêches et des Océans. Cette question a aussi été soulevée.
Avez-vous plusieurs experts en économie locale, par exemple, qui pourraient vous donner des avis sur les retombées à l'échelle régionale? Avez-vous des sociologues qui peuvent vous donner un avis scientifique sur vos décisions?
[Traduction]
Je dois passer à quelqu'un d'autre, madame Desbiens. J'espère que nous pourrons obtenir une réponse écrite au Comité.
Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes au maximum, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.
Je vais poser ma première question à la personne la mieux placée pour y répondre. J'essaie de comprendre comment mieux intégrer l'approche axée sur la précaution dans la loi.
Nous savons que lorsque les données scientifiques ne sont pas concluantes ou ne sont pas claires, l'approche axée sur la précaution est un outil particulièrement essentiel pour faire face aux conséquences de la crise climatique. Il est également essentiel que le ministre soit en mesure de prendre des décisions éclairées et d'adopter une approche prudente. Dans la loi, certaines dispositions sont énoncées dans le processus décisionnel.
Comment pouvons-nous inscrire plus clairement dans la loi l'approche axée sur la précaution et la capacité du ministre de mieux utiliser cet outil au besoin? Qu'en pensez-vous?
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est une excellente question.
Au cours des 30 dernières années, la façon dont nous gérons les pêches a évolué. L'effondrement des stocks de morue est à l'origine de l'approche axée sur la précaution. Cela se reflète ensuite dans la version modifiée de la Loi sur les pêches par l'entremise des dispositions sur les stocks de poisson aux articles 6.1 et 6.2. Ces dispositions et les règlements qui les appuient s'harmonisent directement avec l'approche axée sur la précaution, mais ils offrent également un certain degré de souplesse au ministre pour qu'il puisse prendre une décision — pour revenir à une question précédente — à la lumière de considérations socioéconomiques ou autres, comme celles liées aux droits des Autochtones ou aux pêches.
Le ministère est ouvert à d'autres recommandations sur la façon dont ces dispositions pourraient être renforcées, clarifiées ou améliorées. Il est clair que ces dispositions sont le reflet de l'approche axée sur la précaution.
Merci.
Il est souvent recommandé à notre comité la formation d'un comité scientifique indépendant qui soit distinct de tous les aspects politiques dans lesquels nous sommes plongés au jour le jour afin que des recommandations puissent être présentées directement au ministre sans que l'information fournie ne soit influencée par la politique.
Avez-vous des idées sur la façon dont la loi pourrait appuyer le travail nécessaire pour améliorer le processus de communication des données scientifiques au ministre de façon non partisane et indépendante.
Il faut savoir que les conseils scientifiques que je reçois et que j'utilise en tant que gestionnaire des pêches ont fait l'objet d'un processus indépendant d'examen par les pairs. Le processus d'examen par les pairs se reflète très clairement dans la note de service qui est envoyée au ministre. Peut-être que la Loi sur les pêches pourrait être plus prescriptive pour refléter la pratique existante, mais les conseils que nous incorporons sont sans aucun doute des conseils indépendants.
M. Vigneault veut peut-être ajouter quelque chose.
Rapidement, pour mettre les choses en contexte, Pêches et Océans a l'un des processus les plus complets et les plus transparents pour veiller à ce qu'il y ait un processus indépendant d'avis scientifique. Nous sommes encore en train de mettre en œuvre de nouvelles mesures pour favoriser cette indépendance.
Par exemple, il y a le nouveau Comité de désignation des experts externes qui a été créé cette année, en collaboration avec le conseiller scientifique en chef, qui sélectionne de façon indépendante des participants externes pour les réunions de consultation scientifique clés. Nous avons aussi des politiques sur les conflits d'intérêts et la participation. Tous les conseils scientifiques que nous fournissons sont publiés dans des documents publics.
L'actuelle Loi sur les pêches contient de nombreuses dispositions pour assurer l'indépendance de la science.
Merci.
J'y reviendrai.
Des inquiétudes se sont manifestées quant à savoir qui prend les décisions concernant les données scientifiques mises à la disposition du ministre et celles qui ne le sont pas. C'est ce qui semble être le plus gros problème dans ce processus. C'est pourquoi, entre autres choses, nous entendons de nombreux témoins demander la création d'un comité indépendant et distinct.
Je crois comprendre qu'il se fait du bon travail et qu'il y a un effort de transparence. Cependant, je pense que tant que nous n'aurons pas externalisé ce comité et qu'il ne sera pas indépendant, nous continuerons inévitablement à avoir les mêmes problèmes, encore et encore.
Je me demande si vous avez des suggestions sur la façon dont nous pourrions intégrer un processus ou un comité plus indépendant dans la loi si l'on décidait d'aller de l'avant de cette façon.
Veuillez répondre par écrit, s'il vous plaît, parce que le temps de Mme Barron est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Bragdon, pour cinq minutes ou moins.
Mes questions, monsieur le président, s'adresseront à M. Williams.
Je l'ai entendu parler à M. Cormier du régime solide qui est en place pour assurer l'efficacité de la politique sur les propriétaires-exploitants. Étant donné qu'aucune accusation n'a été portée depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les pêches, peut‑il expliquer au Comité dans quelle mesure cela est efficace alors que nous n'avons eu aucune application de cette politique en vertu de la loi?
Je pense que nous devrions regarder la manière dont se mesure le succès à cet égard.
Du point de vue du ministère, il est très important que nous ayons mené 3 600 examens administratifs. Dans ce cadre, nous avons demandé à 1 600 pêcheurs de nous fournir des renseignements complémentaires, et nous avons identifié 220 cas qui n'étaient pas tout à fait conformes, alors nous avons travaillé avec eux.
En vertu du paragraphe 19(3) du Règlement, ils ont 12 mois pour se mettre en conformité . C'est notre objectif. Il ne s'agit pas nécessairement de priver les pêcheurs de leur gagne-pain, mais plutôt de veiller à ce qu'ils se conforment à cette mesure de la Loi sur les pêches.
Merci.
Si les policiers arrêtaient 1 600 personnes ayant commis une infraction sur la route et que personne ne recevait d'amende, comment justifieriez-vous l'efficacité des policiers sur la route?
Malheureusement, comme je ne suis pas policier, je préfère ne pas spéculer sur cet exemple. Je pense que lorsque la sécurité est en jeu, les priorités peuvent être différentes.
Dans ce cas particulier, le ministère travaille dans le cadre législatif et réglementaire qui lui a été fourni par le Parlement.
Je suis sûr que vous connaissez un de mes électeurs. À ma connaissance, la preuve manifeste que la politique des propriétaires-exploitants a été violée est remontée jusqu'à la ministre.
Connaissez-vous un pêcheur du nom de Jimmy Foss?
Eh bien, le ministère en a été saisi cet été, avec deux autres cas. En fait, le permis de M. Foss lui a été retiré. Pendant que cette question faisait l'objet d'un examen et que le quota était censé être gelé, on a simplement retiré son permis, et ce monsieur a été acculé à la faillite.
Est‑il possible que le MPO enfreigne ses propres lois? Il ne me semble pas que votre politique en matière de propriétaire-exploitant soit très efficace.
Je ne me prononcerai pas sur le fait que le ministère respecte ou non les lois. Je crois pouvoir dire avec certitude que nous mettons en œuvre le cadre législatif et réglementaire tel qu'il a été fourni.
Si une banque prend le contrôle d'un permis qui était auparavant entre les mains d'un propriétaire-exploitant à cause du jugement de votre ministère, comment les propriétaires-exploitants peuvent-ils avoir l'impression que la loi les protège?
Je pense qu'il est important de reconnaître que cette politique — et cela se reflète dans les lois et les règlements — est très largement appuyée par le secteur côtier. Nous savons que c'est l'épine dorsale de la pêche côtière.
Je ne vais pas parler de cas précis, mais dans l'ensemble, nous avons un solide régime en place qui assure la conformité et qui a aidé des centaines de personnes à se soustraire aux accords de contrôle.
Votre ministère a exercé au moins un mandat de perquisition dans cette affaire, et une enquête était en cours. N'est‑il pas vrai que, quand une enquête aussi cruciale que celle‑ci est en cours, un quota est censé être gelé au lieu d'être dénoncé?
Merci, monsieur Small. Votre temps est écoulé.
Si le ministère a une réponse à cette question, vous pouvez l'envoyer par écrit.
Nous passons maintenant à M. Morrissey, pour cinq minutes au maximum, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Ma question porte sur la capacité du ministère de contrôler la pêche illégale et sans documents. Il s'agit de l'article sur les pouvoirs de l'agent des pêches.
Pourriez-vous dire au Comité si le fait de constater des lacunes dans cet article de la loi pourrait aider le ministère à mieux comprendre la situation?
En fait, il y a des dispositions dans la loi, appuyées par un règlement, qui sont liées à l'application de la loi et au fait de vérifier que la pêche est conforme aux lois.
En ce qui concerne les aspects précis qui pourraient être appliqués, je ne suis probablement pas la personne la mieux placée pour en parler aujourd'hui.
Très bien.
Pourriez-vous expliquer au Comité pourquoi cette pratique prend de l'ampleur pour de nombreuses espèces, avec la pêche non déclarée, sans documents et les transactions en espèces?
Je vais être franc: votre ministère ne semble pas avoir de contrôle là‑dessus.
Qu'est‑ce qui manque dans le projet de loi et dans les règlements que le projet de loi vous permet de mettre en place?
Vous soulevez un aspect important en ce qui concerne les ventes non déclarées, souvent payées en espèces...
Nous avons connaissance de divers bulletins de nouvelles et de rapports crédibles à ce sujet, et ce phénomène est en croissance. D'après les renseignements que j'ai obtenus sur le terrain, la croissance est spectaculaire. C'est l'une des plus grandes menaces pour la pêche sur la côte Est. Je vais simplement parler de la côte Est.
Je dirais deux choses. Nous avons beaucoup d'outils en place à l'heure actuelle pour les agents d'application de la loi sur le terrain et pour l'examen de ces ventes. Cela représente beaucoup de comptabilité et de collaboration avec nos homologues provinciaux...
Je ne veux pas que vous divulguiez des éléments d'enquête, mais vos outils ne sont pas adéquats ou ne fonctionnent pas, car cette pratique prend de l'ampleur.
... pas certain d'être le mieux placé pour expliquer quels aspects précis ou même généraux de la loi pourraient être...
Non, mais avec tout le respect que je vous dois, vous comparaissez devant le Comité à titre de cadre supérieur du ministère. Nous examinons la loi.
Ma question est sincère, car je crains vraiment que cette pratique ne nuise à une industrie qui a été très lucrative pour les petites collectivités rurales de la côte Est, et elle prend de l'ampleur. Nous sommes en train d'examiner la loi, et le règlement découle de la loi. Je comprends cela.
Je vous demande ce qui manque, parce qu'à ce stade‑ci, je n'ai pas vu ce que je qualifierais de mesures prises par le ministère pour mettre fin à cette pratique croissante.
Je peux vous dire que des mesures sont prises. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos homologues de l'Agence du revenu du Canada et nous avons échangé des renseignements.
Si nous voulons aller plus loin, ce pourrait être un levier d'action. Je ne sais pas si cela se reflète nécessairement dans la loi ou dans les règlements d'application ou s'il s'agit simplement de la question plus générale de la capacité des deux ministères — et des provinces — de travailler ensemble pour déterminer...
À la lecture de la loi, je constate que c'est surtout lié au personnel de protection en mer, dans le bateau. C'est un gros sujet.
Nous savons que ces pratiques sont rendues possibles en grande partie à cause d'un manque d'application de la loi au niveau de la transformation à quai et de l'achat, qui sont contrôlés par les provinces.
Pourriez-vous nous en dire davantage? De toute évidence, entre les deux ordres de gouvernement, il doit y avoir une meilleure façon d'assurer cette protection ou cette dissuasion.
Je pense que cela revient peut-être à se demander si la loi est l'outil approprié pour offrir cette solution. Y a‑t‑il d'autres solutions possibles dans le cadre d'un protocole d'entente, par exemple, entre le ministère ou le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux concernés?
Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie au maximum, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être assez concise, mais ce sera difficile parce que les sujets sont vastes.
Les crevettiers sont en cale sèche au Québec; les bateaux des pêcheurs pélagiques le sont également.
Tous les pêcheurs de ce type de pêche ont averti le ministère de certains problèmes et, aujourd'hui, ils paient le prix de son inaction. M. David Vardy, qui a été sous-ministre des Pêches à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, nous dit qu'on doit absolument revoir les pêches d'intendance et leur donner un nouveau souffle, éviter de trop insister au moyen de lois, de permis et de quotas, et inciter les bateaux hauturiers à revenir en mer. Je pense que Mme David sera d'accord avec moi sur le fait que ces bateaux polluent davantage.
Comment se fait-il que nos décisions ne fassent pas état du même dynamisme, par exemple, que celles qui sont prises en Norvège ou en Finlande, où elles ont un succès relatif? Des témoins nous ont révélé que leur régime n'était pas fédéral et que c'était pour cette raison que les choses se passaient mieux, ce qui plaît beaucoup aux indépendantistes.
Cela dit, comment pourrait-on améliorer la situation et avoir davantage de performances qui ressembleraient à celles de la Norvège et de la Finlande?
[Traduction]
La gestion des pêches et le secteur des pêches sont certes complexes. Il y a un certain nombre d'acteurs en ce qui concerne la gestion, la transformation et la vente, y compris l'exportation, de ces produits. Tous ces ministères, les gouvernements provinciaux et les associations de pêcheurs doivent travailler ensemble à cet égard. Comment cela peut‑il se refléter dans la loi? C'est une très bonne question.
Du point de vue du mandat des pêches...
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre.
Selon vous, la notion de transparence est-elle importante? On pourrait l'inclure dans la loi afin d'assurer une meilleure transparence.
[Traduction]
Oui. Je vais parler de mon expérience personnelle.
Lorsque je préside des réunions avec des pêcheurs, ils me demandent souvent comment leurs conseils seront transmis à la ministre. Je leur explique, puis ils me demandent s'ils peuvent voir cette information ou ce conseil. La réponse est non. Ils sont protégés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les conseils à la ministre sont protégés.
Je pense que votre question sur la transparence est bonne, et cela a des répercussions sur d'autres secteurs et sur nos relations avec les pêcheurs, mais il est possible d'être plus transparent et d'expliquer pourquoi nous prenons des décisions et comment nous le faisons. L'indépendance et la transparence de nos activités scientifiques en sont un élément clé.
Merci, madame Desbiens.
Nous passons maintenant à Mme Barron, pour deux minutes et demie au maximum, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ma question — peut-être que M. Williams ou M. Vigneault sont les mieux placés pour y répondre —, je parlais de l'importance de l'indépendance de la science.
Voici rapidement quelques exemples.
Nous savons que le commissaire à l'intégrité du secteur public a récemment lancé une enquête pour déterminer si les hauts fonctionnaires du MPO muselaient les scientifiques — ce sont les mots qui ont été utilisés assez souvent à l'époque — au sujet de la recherche sur les menaces posées par les élevages de saumon en parcs en filet dans les eaux de la Colombie-Britannique, et nous savons que le travail de Kristi Miller-Saunders et d'autres a été supprimé pendant 10 ans.
Compte tenu de ces deux exemples que je trouve éclairants, êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a un problème et que la science doit être indépendante de toute influence politique?
Je ne peux pas parler de ces deux exemples précis parce qu'ils ne relèvent pas de mes responsabilités, mais de façon générale, pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure au sujet de la nécessité d'obtenir des données scientifiques plus diverses pour la prise de décisions, c'est exactement ce que nous faisons en élargissant le plus possible la participation des experts au Comité. Il est très important que la ministre n'obtienne pas seulement l'avis d'un expert ou d'un article, mais qu'il y ait un consensus scientifique. Il faut donc la participation de plusieurs écoles de pensée scientifique et ainsi de suite.
C'est le processus qui est en place.
Merci, monsieur Vigneault.
Bien que je sois en partie d'accord, je pense que certaines des questions, certaines des choses que vous soulevez, font également partie du problème lorsque vous avez un modèle fondé sur le consensus et qu'il y a des intervenants qui espèrent des résultats sur le plan politique ou même des résultats financiers bénéfiques. Il y a aussi un petit problème avec le modèle du consensus. Il y a des problèmes plus importants dans ce domaine.
Monsieur Williams, seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a un problème et que nous devrions envisager la création d'un comité consultatif scientifique plus indépendant?
Je pense, pour faire écho aux commentaires de M. Vigneault, que le processus actuel est inclusif. C'est public. Des experts s'en occupent, et le ministère reçoit des conseils d'experts indépendants.
Quant à savoir si des changements pourraient être apportés à ce modèle, ce serait à discuter, mais, je le répète, nous prenons en considération cette information et ces données scientifiques que nous jugeons indépendantes et évaluées par des pairs.
Merci, madame Barron, mais votre temps est écoulé.
Il nous reste huit minutes, alors je vais donner la parole à M. Arnold pour quatre minutes, puis à M. Weiler pour quatre minutes.
Je vais laisser M. Stewart, qui se trouve à côté de moi, poser une question, puis je prendrai les deux minutes qui me restent.
Il dit non.
M. Small aimerait poser une question, mais j'ai besoin de mes deux minutes à la fin.
Allez‑y, monsieur Small.
Merci, monsieur Arnold.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Vigneault, l'Union européenne a une politique antidumping très solide. Au Canada, comme vous le savez sans doute, et vous devriez vous méfier de cela, lorsque les pêcheurs dépassent un peu leur quota, ils sont forcés de rejeter cette prise, et elle ne sera probablement même pas consignée dans les journaux de bord par crainte de poursuites pour de minuscules dépassements de quota.
Pourquoi n'en est‑il pas question dans la Loi sur les pêches? Vous ne savez pas combien de rejets il y a à cause de cela. Vous connaissez les accusations qui ont été portées, mais les pêcheurs ne peuvent même pas partager leurs prises supplémentaires avec quelqu'un d'autre qui a un quota légitime. Ils ne peuvent même pas les rapporter et les donner à une banque alimentaire ou simplement les faire retirer de leur quota de l'année suivante.
Pourquoi avons-nous cette politique qui dessert la gestion des pêches et les pêcheurs?
Du point de vue scientifique, nous avons plusieurs outils en place pour rendre compte de ces poissons rejetés, y compris la surveillance en mer et le journal de bord, comme vous l'avez mentionné, et certains de nos modèles les prennent en compte. Évidemment, cela concerne le point de vue scientifique, mais il y a d'autres considérations, surtout du point de vue de l'application de la loi, concernant le rejet de poissons utiles.
Je cède la parole à M. Williams.
En effet, il y a des problèmes d'application de la loi à cet égard. Dans certains cas, nous envisageons une certaine souplesse. Si un pêcheur, par exemple, n'utilise pas la totalité de son quota au cours d'une saison, il peut en reporter une partie à l'avenir, de sorte que nous offrons la plus grande souplesse possible, ou un quota transférable.
Pourquoi ne pas leur pardonner les dépassements de quotas et les compter à partir de l'année suivante?
Je vais céder la parole à M. Arnold, et j'aimerais recevoir le reste de votre réponse par écrit.
Merci, monsieur Williams.
Merci, monsieur Small.
Monsieur le président, je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Comme vous et d'autres membres du Comité vous en souvenez peut-être, surtout ceux d'entre nous qui étaient ici en 2016, le Comité a étudié des modifications à la Loi sur les pêches. Au cours de cette étude, le Comité a entendu le témoignage du ministre des Pêches, du secrétaire parlementaire, du sous-ministre, du sous-ministre délégué et du sous-ministre adjoint principal. Le travail du Comité a bénéficié de ces comparutions, et je crois que nous devons entendre la ministre et les hauts fonctionnaires dans le cadre de cette étude de la Loi sur les pêches.
Nous avons entendu aujourd'hui M. Morrissey poser des questions auxquelles les personnes ici présentes n'ont pas pu répondre, et c'est normal. Je comprends que vous avez un certain niveau dans la hiérarchie. À cet égard, je propose la motion suivante:
Que le Comité prévoie une réunion additionnelle de deux heures pour l'examen actuel de la Loi sur les pêches et invite les personnes suivantes à comparaître pendant deux heures: le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne; la sous-ministre Annette Gibbons; le sous-ministre adjoint Adam Burns; et le directeur général de la Direction générale de la conservation et de la protection.
Je n'ai pas de nom pour ce poste, parce qu'il n'est pas encore occupé, apparemment.
Je propose cette motion.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'appuie la motion.
Je veux simplement ajouter un amendement à la motion: « L'étude n'est pas terminée tant que les témoins suivants n'ont pas comparu ».
Est‑ce unanime?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Tout le monde est en faveur de la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Je tiens à remercier les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions des membres du Comité.
Nous allons suspendre la séance quelques instants pour accueillir notre prochain groupe de témoins.
Bienvenue à nouveau.
Pour notre deuxième groupe, nous accueillons M. Nick Lapointe, biologiste principal spécialiste de la conservation, Écosystèmes d'eau douce, de la Fédération canadienne de la faune. De l'Association minière du Canada, nous accueillons Pierre Gratton, président et chef de la direction, et Danielle Morrison, directrice, Affaires réglementaires.
Merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui.
Chaque groupe disposera de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.
Je crois, monsieur Lapointe, que vous allez commencer.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.
La Fédération canadienne de la faune, ou FCF, est un organisme de bienfaisance national voué à la conservation. Nous travaillons à la conservation de la faune et des habitats du Canada pour que tous puissent en profiter grâce à l'éducation, à l'action et à la sensibilisation. Nous travaillons en collaboration avec des groupes de chasse et de pêche, des collectivités autochtones, des partenaires environnementaux, l'industrie et les quelque 250 000 personnes qui nous soutiennent pour atteindre ces objectifs.
La FCF a participé activement aux modifications apportées à la Loi en 2012 et en 2019 et estime qu'elles ont contribué à l'améliorer.
Parmi les exemples de 2012, mentionnons l'ajout de l'obligation de signaler les infractions, un nouvel outil relatif aux ouvrages visés pour réglementer les projets communs et des interdictions élargies pour inclure les activités qui causent un préjudice.
En 2019, un changement clé a été le rétablissement des interdictions relatives à la détérioration, à la destruction ou à la perturbation de l'habitat du poisson et à la mort du poisson par des moyens autres que la pêche. D'autres modifications ont amélioré l'inclusion des droits et des connaissances des Autochtones et ont exigé la prise en compte des effets cumulatifs. L'objet de la loi — protéger et conserver le poisson et son habitat — a également été clarifié. Le projet de loi est solide, et la FCF ne croit pas que d'autres modifications soient nécessaires pour le moment.
Malgré la force de la Loi sur les pêches, après cinq ans, le ministère n'atteint pas son objectif. Il reste des défis importants à relever, qui découlent en partie de la mise en œuvre limitée par le MPO de ses outils et de ses obligations en vertu de la loi. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère pour trouver des solutions en matière de conservation et nous reconnaissons l'excellence de nombreux programmes, y compris le programme de recherche scientifique sur l'habitat du poisson du MPO et le programme de mise en valeur des salmonidés de la région du Pacifique. En même temps, de petits projets continuent de nuire à l'habitat du poisson. Peu de mesures sont prises pour faire respecter la Loi sur les pêches ou pour remédier à d'autres violations connues de cette loi, particulièrement en ce qui concerne les obstacles au passage du poisson.
La première préoccupation que je veux souligner concerne les effets cumulatifs des petits projets. Chaque année, le ministère examine des milliers de projets, mais n'émet que 100 à 200 autorisations, faisant abstraction du préjudice causé par les autres projets parce qu'il constitue un faible risque. L'empreinte des autres projets est certainement plus petite, mais ils causent des dommages. En raison de leur nombre, les dommages qui s'accumulent sont un problème majeur. Les petits projets sont examinés individuellement, ce qui prend beaucoup de temps au personnel du MPO et ne donne lieu qu'à une approbation informelle par lettre d'avis. Ce processus inefficace retarde les projets et crée des coûts et de l'incertitude pour l'industrie. Le pire, c'est que ce système ne donne pas de bons résultats pour le poisson et son habitat.
Nous ne pensons pas que la solution soit de rendre la gestion des petits projets plus complexe. Les outils ajoutés en 2012 et 2019 ont été conçus pour régler ces problèmes, mais ils ne sont pas mis en œuvre. Les petits projets seraient mieux gérés par des règlements sur les ouvrages visés, ce qui pourrait créer un système automatique de délivrance de permis pour réduire les coûts du MPO, réduire les formalités administratives, donner des certitudes aux promoteurs et accélérer les choses pour eux et permettre des modèles d'indemnisation lorsque les dommages s'accumulent.
Pour les grands projets, les promoteurs doivent prendre des mesures d'atténuation pour compenser les dommages, mais cela ne se produit que pour un petit nombre des projets examinés. Dans le cas des petits projets qui causent des dommages, un système de frais compensatoires devrait être mis en œuvre au moyen de règlements sur les ouvrages visés. Cela permettrait au MPO de combiner les frais de plusieurs petits projets et de les consacrer au financement des collectivités qui s'occupent des priorités en matière de restauration. Cette solution peut être mise en œuvre dès maintenant. À long terme, un système de création de réserves d'habitats par une tierce partie offrirait des possibilités de conservation et des possibilités économiques accrues. Le travail d'élaboration de ce système devrait commencer immédiatement.
Le deuxième point que j'aimerais souligner est la nécessité d'une stratégie nationale de passage du poisson pour contrer la fragmentation de nos cours d'eau.
Avec l'appui du MPO, la FCF a mené une évaluation des problèmes de passage du poisson au Canada et a élaboré une base de données nationale sur tous les barrages et autres obstacles au passage du poisson. Nous avons constaté qu'en moyenne, il y a un obstacle potentiel tous les trois kilomètres dans nos cours d'eau.
La plupart des espèces de poissons ayant une importance économique, récréative et culturelle au Canada dépendent des voies de migration entre les plans d'eau. Le saumon sauvage, l'anguille d'Amérique et d'autres espèces migratrices ont disparu d'une grande partie de leur aire de répartition traditionnelle en raison d'obstacles. Le ministère a les pouvoirs appropriés en vertu de la Loi sur les pêches pour régler le problème, mais il ne s'acquitte pas de ses obligations. Nous avons documenté plus de 35 000 barrages au Canada. Moins de 300 d'entre eux ont des passes à poissons.
D'autres pays, y compris les États-Unis et l'Europe, ont une longueur d'avance sur le Canada pour ce qui est de régler ce problème. Au cours des dernières décennies, plus de 10 000 obstacles au passage du poisson ont été éliminés rien que dans l'État de Washington, contre moins de 300 en Colombie-Britannique. Les réactions des populations de poissons à ces projets ont été incroyables, le saumon a recolonisé leurs habitats et les populations de hareng sont passées de quelques centaines d'individus à des centaines de milliers en quelques années seulement. Une stratégie nationale de passage du poisson comprendrait l'élimination des obstacles et la présence obligatoire de passes à poissons dans des installations actives comme les barrages hydroélectriques.
La FCF se réjouit d'aider le Comité et le ministère à atteindre l'objectif de la loi.
Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.
Merci, monsieur Lapointe.
Nous passons maintenant à M. Gratton, pour cinq minutes au maximum, s'il vous plaît.
Merci. C'est un plaisir de comparaître devant le Comité.
À l'instar de mon collègue, nous avons nous aussi participé à l'élaboration de la Loi sur les pêches et aux diverses réformes au cours des dernières années. Je veux vous parler en partie de l'historique de cette participation et des difficultés que nous avons eues avec la mise en œuvre de la Loi sur les pêches dans le cadre des diverses réformes, parce que les problèmes de mise en œuvre coûtent cher à tout le monde.
Lorsque les réformes de 2012 ont été mises en place, les fonctionnaires nous ont assuré que toute autorisation en vertu de l'article 35 serait protégée, que nous n'aurions pas à nous inquiéter, que nous ne perdrions pas de temps et n'aurions pas à tout recommencer. Bien sûr, quelques années plus tard, on nous a dit: « En fait, nous nous sommes trompés à ce sujet. Il faut recommencer. » Il fallait revenir au début. Cela a retardé l'élaboration des autorisations.
Il a fallu un certain temps pour que les fonctionnaires se familiarisent avec la nouvelle loi en 2012. Cependant, je dirais qu'après quelques années, cela a commencé à fonctionner assez bien. Bien qu'on ait eu l'impression que la protection du poisson en vertu de ce régime avait été affaiblie en raison de l'inclusion des pêches commerciales, récréatives et autochtones — le terme autochtone, du moins là où nous travaillons, est un peu un fourre-tout — aucune des mesures de protection des plans d'eau contenant du poisson, où que nous exercions nos activités, n'a été affaiblie.
Nous avons constaté que le ministère a fini par déterminer comment mettre en œuvre la nouvelle loi et qu'il l'a fait assez efficacement. Pendant quelques années, nous avons constaté que nous avions un régime assez efficace, et c'est pourquoi nous n'avons pas appuyé ce qui était essentiellement un retour au régime d'avant 2012, lorsque le gouvernement a présenté le projet de loi C-68. Nous l'avons accepté. Il était évident qu'il allait être adopté, mais nous avons fortement recommandé au gouvernement de préparer son entrée en vigueur. Nous avons également insisté sur le fait que la loi ne devrait pas entrer en vigueur tant que les outils de conformité n'avaient pas été élaborés et mis en place. Malheureusement, on n'a pas tenu compte de cet avis. Cinq ans plus tard, nous attendons toujours que ces outils soient mis en place.
Pourquoi est‑ce un problème? Les examens et les autorisations nécessaires à chaque projet prennent beaucoup de temps pour les promoteurs et le MPO. En l'absence d'un ensemble de base d'outils d'assurance de la conformité, le MPO sera pris dans un cycle vicieux parce qu'il n'aura pas la capacité de répondre aux examens propres à des projets de plus grande envergure, si bien qu'il ne sera pas en mesure de consacrer les ressources nécessaires à la mise en place des outils. La demande dépassera la capacité des ressources du ministère, malgré leur augmentation récente. Résultat: le nombre de plaintes en raison de retard grimpera, et les fonctionnaires, s’efforçant de traiter trop de demandes, seront débordés et donc incapables de mettre l’accent sur la conformité
Il est dans l'intérêt des poissons, de leur habitat et de l'économie canadienne de se préparer de manière adéquate à la prise d'effet, ce qui n'a pas été fait.
C'est ce qui est arrivé. Cinq ans plus tard, nous avons très peu de projets de codes de pratique. Le Règlement relatif aux ouvrages et eaux visés n'a toujours pas été mis en place. Le ministère continue de nous dire que c'est complexe. Eh bien, si c'était complexe au point que, cinq ans plus tard, ce Règlement n'est toujours pas mis en place, pourquoi l'avez-vous inscrit dans la loi au départ? Vous auriez dû y penser avant de le faire.
Pour des choses comme le remplacement de ponceaux, l'enlèvement de digues de castor et l'installation de ponts à travée basse, nous avons commencé à voir des codes de pratique mis en place, mais il nous manque encore beaucoup de choses. Franchement, c'est frustrant pour les promoteurs, mais ce n'est pas bon non plus pour le poisson. S'il faut des mois pour obtenir l'autorisation de remplacer un ponceau, les poissons n'auront peut-être pas accès aux frayères. Cela nuit à l'habitat du poisson. Cela nuit à la productivité des poissons. Ce n'est profitable pour personne.
Dans le cadre de votre examen, nous mettons en garde, à nouveau, sur le fait que l'accent doit vraiment être mis sur une mise en œuvre de qualité. Le ministère doit commencer à faire son travail et à le faire efficacement. Il doit accélérer l'élaboration d'outils de conformité et de codes de pratique, élaborer un plan assorti d'un calendrier pour la mise en œuvre du Règlement sur les ouvrages et les eaux visés, et renforcer la coordination avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et les autres ministères fédéraux. Ainsi, par exemple, les dispositions relatives au transport et à la navigation et les dispositions de la Loi sur les pêches peuvent se recouper et parfois se contredire, ces ministères doivent donc se coordonner.
Ce qui est probablement le plus important — et le plus difficile à faire —, c'est de susciter un changement de culture qui reflète les mesures urgentes nécessaires pour accélérer la croissance propre. Transports Canada a fait du bon travail depuis l'adoption du projet de loi C-68 pour mettre en place les mesures qui concernaient le ministère. Le MPO ne l'a pas fait. Cependant, c'est possible. Nous avons constaté que Transports Canada a une culture qui pourrait se résumer à: « Nous devons agir. Nous ne pouvons pas être un obstacle à une croissance responsable. »
Le MPO doit changer son approche, parce que le poisson et l'économie en dépendent.
Merci beaucoup.
Merci.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Monsieur Arnold, vous avez six minutes au maximum.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Lapointe, vous avez parlé des effets cumulatifs et de leurs répercussions. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces répercussions?
Oui, absolument.
Je pense qu'un problème se pose parce que, jusqu'à maintenant, le ministère a semblé interpréter cet ajout d'effets cumulatifs dans la loi comme signifiant la prise en compte des effets plus généraux sur le paysage lorsqu'il délivre une autorisation.
Ce qui nous préoccupe, ce sont les effets cumulatifs de tous les projets dont l'empreinte est faible et que le ministère permet. Il n'utilise pas le processus d'autorisation.
Le ministère s'efforce de minimiser ce préjudice, mais il se produit quand même. Il n'envisage pas, ne gère pas ou ne traite pas cette accumulation de préjudices. C'est ce qui nous préoccupe.
D'accord. Merci.
Vous avez également recommandé qu'aucun autre changement ne soit apporté, mais les règlements découlant de la loi n'ont pas été mis en oeuvre correctement. Pourriez-vous donner un exemple? En quoi cela retarde‑t‑il les projets ou a‑t‑il une incidence sur le poisson?
Par exemple, je crois que mon collègue, Pierre Gratton, a souligné qu'aucun règlement sur les ouvrages prescrits n'a été adopté depuis 2019.
Je pense qu'un seul a été adopté après 2012. Il s'agit d'un système efficace qui, dans la majorité des cas, éliminerait la nécessité d'un examen des projets et permettrait aux promoteurs de mettre en œuvre immédiatement leurs projets après les avoir enregistrés. Il suivrait également les pratiques exemplaires en remplaçant le ponceau par un pont à travée pleine laissant passer le poisson.Ces ressources ne seraient pas affectées à l'examen bureaucratique des projets, mais plutôt à la mise en œuvre de mesures qui fonctionnent pour le poisson et son habitat.
C'est l'un de ces règlements clés qui restent embourbés dans la consultation et l'engagement, sans progrès ni mise en œuvre.
Pouvez-vous nous donner un exemple, ou une moyenne approximative, du délai requis pour réaliser un projet maintenant, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi?
Je crois que cela peut être de trois à neuf mois pour les petits projets qui sont gérés de façon informelle, et je dirais de façon inadéquate, par le ministère, et c'est donc un délai assez raisonnable. Je connais moins bien les grands projets et les retards dont Pierre a parlé, mais ce sont des projets importants qui peuvent être compliqués à gérer.
Je crois qu'un grand nombre de ces projets ne peuvent être réalisés qu'à des moments précis de l'année en raison du mouvement de frai des poissons, et ce genre de choses. Est‑ce exact?
Vous avez vraiment une petite fenêtre de temps, une fois par année, alors si l'examen de la demande dure plus longtemps, vous devez attendre une année de plus.
Monsieur Gratton, j'aimerais passer à vous. Vous avez parlé de mettre l'accent sur une bonne mise en œuvre. Je pense que vous direz probablement à peu près la même chose que M. Lapointe, mais pouvez-vous nous donner des exemples du temps qu'il faudrait pour qu'un projet important soit approuvé?
L'autorisation en vertu de l'article 35 peut exiger de deux à trois ans, en général. Nous espérions que pour notre secteur, par exemple, une partie de ce travail puisse se faire parallèlement à la Loi sur l'évaluation d'impact.
Pour les projets qui ne relèvent pas de l'AAI et qui n'ont pas ce potentiel, vous n'avez pas à vous soucier de l'AAI, alors je ne peux pas dire que c'est un avantage potentiel, mais c'est environ de deux à trois ans, en général, selon la complexité du projet.
Le délai s'améliorait. On se rapprochait de 18 mois à deux ans pour une autorisation en vertu de l'article 35. Le processus commençait à devenir plus efficace.
Il ne faut pas oublier que les autorisations courantes comme pour le remplacement de ponceaux, etc., détournent les ressources et l'expertise de ces grands projets, et c'est là le problème. Le ministère n'a pas les moyens de tout faire, et il est enterré sous la paperasse.
Le budget du ministère s'est accru de façon exponentielle au cours des neuf dernières années, mais vous dites qu'il y a, en fait, moins de gens qui font le travail d'approbation des projets, ou qu'il y a moins de ressources.
Nous avons constaté que les ressources n'ont pas beaucoup augmenté, au ministère, du coté de la délivrance des permis. C'est surtout du coté scientifique. Les ressources humaines se sont renforcées. Je suppose que c'était pour gérer le personnel supplémentaire. Nous n'avons pas vraiment vu augmenter le nombre d'employés chargés de la délivrance des permis, et même si c'est le cas, ils ont tellement plus de petits projets à examiner qu'ils n'ont pas le temps de tout faire.
D'accord. Il ne s'agit tout simplement pas d'une utilisation efficace des ressources ou du ministère pour faire fonctionner notre économie.
D'accord. Merci.
Je reviens à M. Lapointe.
Monsieur Lapointe, je crois que dans un mémoire, ou à un moment donné, vous avez parlé des banques d'habitat. À l'heure actuelle, je crois que c'est seulement possible par l'entremise des promoteurs. Vous avancez l'idée que cela peut se faire par l'entremise de tierces parties. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet en quelques secondes?
Oui, c'est un modèle qui a été utilisé aux États-Unis. Cela permettrait, à toute partie intéressée, d'investir dans un projet de restauration important et significatif, et de l'utiliser pour vendre des crédits. Ce pourrait être une bonne solution pour les petites ventes de crédits pour les petits projets. Cela aiderait l'industrie, car la compensation serait alors faite à l'avance, de sorte qu'il suffirait d'acheter des crédits. Ce n'est pas possible à l'heure actuelle.
Nous croyons comprendre que c'est assez complexe, mais le ministère n'a pas cherché à résoudre ce problème, ou à mettre en place ce système pour qu'il puisse être mis en oeuvre. Nous espérons que les travaux à cet égard commenceront bientôt.
Merci, monsieur Arnold.
Nous passons maintenant à M. Cormier, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.
Merci.
Monsieur Lapointe, vous avez parlé de certaines questions concernant le saumon. Écoutez, je chasse et je pêche. C'est ma passion depuis mon plus jeune âge. Je m'y livre chaque fois que j'en ai le temps.
Vous avez parlé de l'état actuel de la population de saumon au Canada et probablement aussi aux États-Unis. Bien sûr, la Loi sur les pêches elle-même — le document, la loi — permet certainement de faire des choses pour protéger ces espèces en péril.
Au‑delà de cela — avant de revenir au contenu de la loi —, vous avez parlé du passage du poisson et de ce genre de choses. Ne pensez-vous pas aussi qu'il y a une surpêche dans certaines régions? Par exemple, le Groenland a toujours un quota de 25 tonnes, je crois. Je sais que le gouvernement a mené d'excellentes négociations avec ce pays, il y a quelques années. De quoi aurons-nous besoin dans la Loi sur les pêches pour nous assurer que ces espèces puissent se rétablir? Pour ce qui est du passage du poisson, c'est très bien. La protection de l'habitat du poisson, bien sûr... Je soulève ces questions parce que c'est pour cela que nous sommes ici.
Vous parlez des Premières Nations. Bien entendu, elles ont le droit de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Dans ma circonscription, il y a une Première Nation qui se débrouille très bien pour protéger l'habitat et tout le reste. Cependant, lorsque l'état d'une population comme celle de saumon est en danger, pensez-vous aussi que les Premières Nations, par exemple, devraient pouvoir continuer à pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ou que les ressources devraient être la priorité numéro un?
Je reviens à mon autre question: peut‑on faire autre chose? Pouvons-nous inclure dans la loi quelque chose qui satisfera un groupe comme le vôtre, en veillant à ce que le saumon, d'autres espèces en péril et d'autres espèces puissent se remettre de ce que nous voyons actuellement?
Lorsque nous avons une espèce de poisson en déclin, c'est habituellement dû à une combinaison de problèmes d'habitat, de surpêche et de problèmes d'habitat d'une portée plus vastes, comme l'utilisation des terres et les changements climatiques. Il faut régler tous ces problèmes.
Je ne suis pas spécialiste de la gestion des pêches commerciales, et il me serait donc difficile de dire dans quelle mesure il y a de la surpêche à l'échelle internationale par rapport à la surpêche au Canada. Il y a aussi des problèmes liés à la surpêche des stocks mixtes. Certains éléments de ces stocks sont en bonne santé, mais d'autres sont menacés. Si vous les récoltez ensemble, vous risquez de surexploiter les éléments menacés.
La difficulté vient du fait que les espèces menacées figurant sur la liste commerciale dont le MPO devrait recommander l'inscription en vertu de la Loi sur les espèces en péril ne sont pas inscrites. Je travaille beaucoup sur l'anguille d'Amérique, et cette espèce attend maintenant depuis 12 ans que le MPO décide si elle doit ou non être inscrite sur la liste afin que nous puissions la protéger en tant qu'espèce inscrite, ou la gérer en dehors de la liste. Je pense qu'une prise en compte plus rapide des espèces menacées en vertu de la Loi sur les espèces en péril, quand elles sont récoltées à des fins commerciales, nous aiderait à décider de la façon de gérer une exploitation limitée de ces espèces.
D'accord.
Vous avez parlé un peu de la difficulté que vous avez à faire approuver un projet, par exemple pour le passage du poisson. Est‑ce bien ce que vous disiez, qu'il est difficile de traiter avec le MPO au sujet des initiatives que vous voulez prendre?
Cela peut être un peu difficile. Cela dépend de l'endroit où nous travaillons.
Nous avons d'excellents partenaires dans la région du Pacifique qui nous ont aidés à rationaliser ces projets de restauration. Les travaux prescrits pour les projets de restauration aideraient également à simplifier cela.
Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les petits projets qui ne sont pas des projets de restauration et qui causent des dommages. Ces projets sont gérés d'une façon qui n'est pas bonne pour l'habitat du poisson, ou pour l'industrie. C'est en quelque sorte une approche perdant-perdant.
M. Gratton ou Mme Morrison, vous dites la même chose, à savoir qu'il est parfois difficile de remplacer un ponceau alors que nous devrions le faire en 24 heures.
Qu'est‑ce qui rend cela si difficile? Est‑ce le délai à chaque étape, l'attente de l'autorisation? Quels obstacles avez-vous rencontrés? Était‑ce dans vos contacts avec les fonctionnaires? Dans vos contacts avec un autre organisme?
Quel est le plus gros obstacle à surmonter pour régler certains des petits problèmes dont vous nous avez parlé?
Il est difficile de savoir ce qui se passe à l'intérieur du ministère, mais c'est un peu comme ce que nous avons connu pour les passeports, il y a quelques années: vous envoyez votre demande, puis vous attendez.
M. Serge Cormier: Oui.
M. Pierre Gratton: Combien de temps cela pourrait‑il prendre? Cela pourrait prendre trois mois. Cela pourrait prendre neuf mois. Vous pourriez manquer une saison.
De plus, cela dépend de la région. Comme chacun sait, le MPO a des régions différentes, et les pressions varient d'une région à l'autre. Les délais peuvent être plus longs dans certaines régions que dans d'autres.
Voilà le problème. Cela se retrouve dans une sorte de boîte noire, et vous pouvez continuer à faire un suivi, mais vous êtes dans une file d'attente. Qu'il s'agisse des remplacements de ponceaux, des suppressions de barrages de castors, ou des activités les plus élémentaires sur le terrain, leur nombre est considérable. C'est purement une question de volume, et votre dossier se trouve sur toute une liste de dossiers qui attendent d'être traités.
Y a‑t‑il quelque chose que nous pourrions faire pour fournir un modèle aux groupes comme le vôtre? Par exemple, « Voici ce que vous devez faire si vous voulez remplacer un ponceau », etc., après quoi il y a une vérification, ou quelqu'un va voir ce qui a été fait, et si le travail a été mal fait, vous recevez une lourde amende...
C'est exactement ce que la loi est censée faire.
M. Serge Cormier: Oui.
M. Pierre Gratton: C'est simplement que cela n'a pas été fait. Voilà le problème.
Si vous me permettez de revenir sur ce que M. Lapointe a dit au sujet des banques d'habitat et des tierces parties, nous aimerions vraiment que ce pouvoir soit étendu aux peuples autochtones. En tant que partenaires sur le territoire, ils pourraient être les promoteurs. Nous serions peut-être les promoteurs du projet, mais ce sont eux qui pourraient diriger la création d'une banque d'habitat. Ce serait une modification possible à la loi qui pourrait aussi accélérer ce genre d'activités. C'est pour faire suite à ce que disait M. Lapointe.
Merci, monsieur Cormier.
Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être parmi nous. C'est toujours extrêmement précieux.
Je suis contente que vous soyez avec nous, parce que vous avez soulevé certains enjeux qui reviennent souvent dans les propos qu'on entend.
En ce qui concerne notre étude sur la Loi sur les pêches, vous avez dit plus tôt qu'il nous fallait davantage tenir compte de la Loi sur les espèces en péril, afin de pouvoir réagir de façon plus efficace et rapide.
Mme Lyne Morissette, une éminente scientifique que vous connaissez sûrement et qui détient un doctorat ainsi que deux postdoctorats, s'intéresse grandement aux espèces en péril, dont la baleine noire. Elle nous a dit récemment que la situation était extrêmement urgente pour ce qui est de la protection de notre faune et de tout ce qui la concerne.
Selon elle, la médiation environnementale pourrait chapeauter un exercice qui est parfois complexe, car il y a des retards de retours sur demande, ainsi que toutes sortes de démarches qui se chevauchent et se multiplient. Cela fait en sorte qu'on manque d'efficacité pour résoudre les problèmes urgents. Nous pensons tous, ici, que l'environnement est prioritaire dans notre réflexion.
Une médiation environnementale pourrait-elle être un outil important dans le règlement de plusieurs enjeux pressants?
Oui, peut-être. C'est un concept que je ne connaissais pas jusqu'à tout récemment. Cela ne m'est donc pas assez familier pour faire des commentaires, mais c'est un domaine que je veux approfondir un petit peu pour l'avenir.
En fait, c'est une étude qu'elle vient de terminer et qui avait la médiation environnementale pour conclusion. Elle nous a présenté cela, l'an dernier, au colloque que nous avons organisé sur les pêches et qui réunissait tous les acteurs des Maritimes et du Québec.
On nous a aussi beaucoup parlé de transparence. On doit comprendre pourquoi on fait une chose plutôt qu'une autre. Sans transparence, le doute s'installe. Quand le doute existe, on se met à avoir des réserves et on cherche des portes de sortie. La transparence semble donc être une valeur de grande importance, que les pêcheurs souhaitent, entre autres.
Êtes-vous aussi arrivés à cette conclusion dans le cadre de vos réflexions?
Oui, certainement.
[Traduction]
Dans les modifications apportées à la loi, en 2019, l'une des exigences était d'établir un registre. Cela concerne moins la pêche que la gestion de l'habitat. Toutes les autorisations délivrées par le MPO devraient être affichées dans ce registre. À ce jour, cinq ans plus tard, tout ce qui est affiché, ce sont les noms sur ces autorisations. Nous ne pouvons toujours pas obtenir les autorisations elles-mêmes.
J'attends toujours, depuis 2021, les plans de compensation pour la série d'autorisations délivrées en 2020, la première année de la nouvelle loi. Malgré la transparence que la loi exige à l'égard des autorisations et d'autres parties de la loi, le ministère ne met pas cela en oeuvre. Cela n'a toujours pas lieu cinq ans plus tard.
Il serait également très utile d'avoir de la transparence quant à la décision et à la justification de ces autorisations et d'autres décisions prises en vertu de la Loi sur les pêches, mais je ne crois pas que ce soit prévu dans la loi.
[Français]
Je vous remercie de nous éclairer à cet égard, parce que c'est vraiment important. On ne peut rien apprendre si on ne connaît pas les démarches, les critères et les éléments qui ont fait qu'on a pris telle décision plutôt que telle autre. Cela revient très souvent dans nos discussions avec les acteurs du milieu.
Sur le plan de la transparence, Mme Lyne Morissette nous a dit que tout le monde était d'accord sur la médiation environnementale, qui est une démarche d'ouverture. On a aussi entendu qu'il faudrait éliminer la politique de certaines décisions fondamentales concernant les ressources, car celles-ci ne doivent pas être utilisées pour plaire sur le plan politique, surtout en période préélectorale.
Le fait d'éloigner la politique de la gestion de nos ressources pourrait-il être une solution, selon vous?
[Traduction]
[Français]
Je comprends.
[Traduction]
L'une des raisons pour lesquelles les autorisations peuvent prendre beaucoup de temps, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'harmonisation entre, disons, l'industrie, le ministère et les communautés autochtones touchées. Si ce travail était fait en collaboration, avant la demande d'autorisation, cela aiderait probablement à simplifier le processus d'autorisation.
Je pense qu'il y a lieu de se demander dans quelle mesure le MPO accepterait des solutions de rechange négociées entre l'industrie et les groupes autochtones touchés qui ne respecteraient pas tout à fait la loi, mais qui mèneraient à de bons résultats environnementaux, sociaux et économiques. Je ne crois pas que nous soyons prêts à sortir des sentiers battus.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous les témoins.
Monsieur Lapointe, je suis heureux que vous recommandiez une stratégie nationale pour le passage du poisson. Certaines des statistiques que vous nous avez fournies sont très alarmantes. On a éliminé 10 000 obstacles pour le poisson dans l'État de Washington et seulement 300 en Colombie-Britannique. Cela m'amène à parler d'un sujet qui revient sans cesse dans notre travail, à savoir que nos cours d'eau sont interreliés et que les responsabilités associées à ces mêmes cours d'eau sont cloisonnées.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de cette stratégie nationale et de l'importance d'un leadership de la part, non seulement du gouvernement fédéral, mais aussi des provinces, des municipalités, des organisations, de l'industrie, des Premières Nations et de tous les participants pour l'élaboration d'une stratégie solide nous permettant d'aller de l'avant?
Nous avons absolument besoin de ces autres participants. Ce sont soit des groupes qui profitent des pêches et qui profiteraient du rétablissement du passage du poisson, soit des groupes qui possèdent ces structures.
Il ne s'agit pas seulement des grands barrages; il s'agit souvent de barrages municipaux, d'ouvrages de franchissement municipaux et de ponceaux qui bloquent le passage des poissons. Bon nombre d'entre eux sont des infrastructures provinciales, comme des autoroutes, ou des industries sous réglementation provinciale, comme la foresterie, qui créent ce réseau d'obstacles au passage du poisson.
Il est certain qu'une approche collaborative est nécessaire. Il faut faire participer tous ces secteurs.
Avez-vous des recommandations à nous faire, ou à faire au gouvernement — je siège, bien sûr, dans l'opposition — quant à la façon dont il peut travailler plus efficacement avec les autres ordres de gouvernement et d'autres personnes dans les collectivités?
Oui. Je pense qu'il y a un manque d'engagement stratégique dans cet examen projet par projet, par opposition au fait que les fonctionnaires ou les gestionnaires du MPO s'assoient et discutent avec les provinces, par exemple, de l'orientation future du réseau routier et de la façon de gérer cela d'une manière qui soit efficace, et améliore et protège notre industrie contre les effondrements. Les passages sous-dimensionnés ont tendance à être emportés par les eaux et à constituer un danger pour la santé humaine et l'économie. Comment pouvons-nous travailler ensemble pour installer des passages routiers appropriés et éviter ou éliminer les obstacles au passage des poissons?
Ces conversations, à ce niveau stratégique, n'ont pas lieu aujourd'hui à ce niveau.
Merci beaucoup.
Monsieur Lapointe, vous avez également parlé de modèles d'indemnisation en cas de dommages. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Oui, il y a certainement des préoccupations au sujet de tels modèles dans le milieu environnemental. On craint que les modèles « payer pour tuer » ne soient pas appropriés lorsque la quantité d'habitat détruit est importante et peut être restaurée ou remplacée d'une manière équivalente ou améliorée. Nous nous intéressons à ce genre de modèle pour les petits projets pour lesquels une compensation individuelle n'aurait pas de sens. On ne peut pas faire une compensation de la taille de cette table pour construire quelque chose qui sera bénéfique pour le poisson.
Dans cette situation, ce qui se passe à l'heure actuelle et la raison pour laquelle ce long processus d'examen ne donne pas de bons résultats pour les petits projets, c'est que les dommages sont permis, mais rien n'est fait pour les compenser, ou pour constituer graduellement une sorte de fonds de restauration pour régler le problème.
Un moyen quelconque de percevoir des droits, de les mettre en commun et de les consacrer à la restauration assurerait un certain compromis entre l'autorisation du projet et la capacité de restaurer l'habitat d'une façon vraiment bénéfique pour le poisson et son habitat.
Mon collègue, M. Arnold, vous a posé des questions, par l'entremise du président, au sujet de l'information que vous fournissez au sujet des effets cumulatifs des petits projets. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont la connaissance de ces répercussions entre en ligne de compte dans la stratégie nationale que vous recommandez.
Le problème, c'est que nous ne connaissons pas beaucoup ces répercussions, parce que le ministère ne les suit pas et ne rend pas compte de l'empreinte de tous les petits projets qu'il permet de réaliser. Il est donc très difficile d'évaluer, de cartographier et d'identifier les projets qui accumulent des dommages et ceux qui se déroulent à une échelle qui n'est probablement pas préoccupante et qui pourraient être simplifiés davantage. Il faut vraiment de la transparence pour comprendre lesquels de ces projets sont approuvés.
Nous faisons de notre mieux pour cartographier tout ce qui bloque le passage des poissons, comme les franchissements routiers de cours d'eau, et pour aider les membres de la collectivité à nous fournir de l'information à ce sujet. Cet exercice est indépendant du processus d'approbation et de gestion qui se déroule actuellement au sein du ministère.
C'est parfait. Merci beaucoup. Il semble que ce sera ma dernière question, monsieur Lapointe.
Vous avez parlé de l'importance d'inclure les droits et les connaissances des Autochtones dans les décisions qui sont prises. C'est quelque chose dont vous avez parlé lors du dernier tour.
Pouvez-vous nous dire, en vous fondant sur votre rôle et votre expérience, à quel point c'est important, et sur quels domaines clés nous devrions nous pencher?
Je pense que c'est extrêmement important, parce que c'est ce qui peut mener à la collaboration et au soutien de ces projets de développement. Je pense que des projets ont été annulés parce que les Autochtones n'y ont participé qu'à la dernière minute, et que ces projets ne correspondaient pas à leurs priorités.
Le problème avec les petits projets, c'est qu'en ne les examinant et en ne les approuvant pas officiellement, et en utilisant ces lettres d'avis, le ministère se soustrait à son obligation de consulter les autochtones. Il ne les informe pas de l'existence de ces projets. Ils ne sont pas consultés à ce sujet, et ils ne participent pas à l'élaboration d'une réglementation ou à des consultations qui pourraient permettre à ces projets d'aller de l'avant.
Il existe un moyen de consulter les peuples autochtones sur ces questions qui n'implique pas une consultation projet par projet, mais cela ne se fait pas non plus pour le moment.
Merci, madame Barron.
Nous allons maintenant passer à M. Bragdon pour cinq minutes ou moins, mais il n'est pas ici.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour M. Lapointe.
Monsieur Lapointe, vous avez parlé des dommages causés aux stocks de saumon par les obstacles à la migration, et la destruction de l'habitat, ainsi que du succès avec lequel les États au Nord de la côte pacifique des États-Unis ont augmenté leurs stocks de poissons en mer en réduisant les obstacles.
Les stocks de poissons qui ont connu cette croissance migrent-ils vers les eaux canadiennes? Entrent-ils dans les eaux de la Colombie-Britannique?
Certains le font, particulièrement le long du fleuve Columbia.
La Okanagan Nation Alliance, un groupe autochtone de la région, a réussi à rétablir des centaines de milliers de saumons rouges dans la rivière Okanagan en rétablissant l'habitat et en éliminant les obstacles. C'est en partie grâce au travail effectué aux États-Unis sur le passage du poisson, mais pas nécessairement dans le cas des petits obstacles.
Les 10 000 obstacles dans l'État de Washington étaient surtout des franchissements routiers, et se trouvaient généralement sur les petits cours d'eau qui ne vont pas jusqu'au Canada. Ce sont les grands barrages qui ont besoin de passages pour permettre aux poissons d'entrer au Canada par les eaux transfrontalières.
Ces poissons hivernent-ils dans les eaux canadiennes? Par exemple, migrent-ils vers les eaux canadiennes pour se nourrir dans l'océan?
Non. Sur la côte Ouest, ces saumons ne migrent pas dans les deux sens. Ils retournent dans les eaux intérieures à la fin de leur vie pour frayer une fois et mourir. Je suppose qu'une truite arc‑en‑ciel pourrait retourner dans l'océan, mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui soient directement touchées par ces 10 000 projets dans l'État de Washington.
Ce que je veux savoir, c'est si les saumoneaux et les alevins qui quittent ces rivières migrent dans les eaux canadiennes lorsqu'ils se dirigent vers leurs aires d'alimentation?
Dans ces rivières transfrontalières, si les adultes arrivent au Canada et y pondent leurs œufs, les saumoneaux migreront en aval. Certains d'entre eux s'installeront, par exemple, dans les petits affluents latéraux qui peuvent comporter des obstacles. Le saumon quinnat le fait pour hiverner dans ces affluents secondaires. Cela aurait certains avantages dans ce cas, mais toutes les espèces de saumon n'ont pas ce comportement.
D'accord.
Là où je voulais en venir, c'est que ces saumons, qui vont dans l'océan Pacifique, arrivent-ils un jour dans les eaux canadiennes, où ils entreront en contact avec les exploitations piscicoles?
C'est une bonne question.
Encore une fois, je me concentre surtout sur l'habitat d'eau douce. Il y a certainement des saumons sortant des eaux canadiennes qui passent par les exploitations piscicoles, ainsi que des adultes lorsqu'ils reviennent. C'est préoccupant. Le transfert de maladies et les effets sur l'habitat de cette pisciculture sont des préoccupations en matière de conservation, mais je ne sais pas ce qu'il en est pour les poissons touchés directement par les projets d'élimination des obstacles.
En Colombie-Britannique, très peu de travail a été fait, comparativement aux États-Unis. Selon vous, qu'est‑ce qui aurait le plus d'effet positif sur la croissance des stocks de saumon sauvage? Serait‑ce une restauration de l'habitat de l'ampleur de ce que les Américains ont fait, ou la suppression des élevages de saumon?
Qu'est‑ce qui aurait l'incidence la plus positive sur la croissance des stocks de saumon sauvage en Colombie-Britannique?
Je pense que c'est une question difficile.
Il y a un exemple dans la région de la côte centrale de la Colombie-Britannique. Les organisations autochtones locales, et la Pacific Salmon Foundation se sont demandé quelle serait la meilleure façon de créer les conditions les plus bénéfiques pour le saumon, et quelles menaces pourraient être mitigées de la façon la plus rentable. Je sais que l'élimination des obstacles est l'une des trois solutions. Je ne me souviens pas quelles sont les deux autres, alors je ne peux pas comparer cette solution avec les deux autres.
Je peux vous faire parvenir ce rapport et donner suite à cette question.
Merci.
J'ai une question pour M. Gratton, qui a parlé du désir de l'industrie minière d'améliorer l'habitat du poisson.
Comme le personnel du MPO a augmenté de 50 % , et son budget de 100 % depuis 2015, constatez-vous une réponse plus rapide pour la restauration de l'habitat? Il y a eu cette augmentation massive du budget et du personnel au MPO.
Pour revenir à ce qu'a dit M. Lapointe, le ministère ne fournit aucune preuve dans un sens ou dans l'autre. Nous ne savons pas ce qu'il en est.
Nous savons que les choses prennent plus de temps. Nous le savons parce que cela prend plus de temps. Certaines choses de ce genre aideraient l'habitat. Pour revenir à ce que disait M. Lapointe tout à l'heure, certains projets mineurs pourraient avoir un impact négatif sur les poissons, mais certains autres sont, en fait, bénéfiques pour eux. Cependant, nous ne le savons pas, parce que le ministère ne communique pas ces renseignements.
Nous avons une sorte de boîte noire, alors je ne peux pas me prononcer dans un sens ou dans l'autre. Il faut supposer qu'en l'absence de renseignements... Je ne suis pas optimiste.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous.
Monsieur Gratton, je vais commencer par vous.
Le secteur pétrolier et gazier nous a présenté le problème permanent des puits de pétrole orphelins et abandonnés. Nous avons eu une situation semblable au Yukon avec la mine Eagle qui, apparemment, a fait faillite et a déversé de l'arsenic dans le fleuve Yukon.
Pouvez-vous nous parler du problème des anciennes mines qui sont exploitées, puis simplement abandonnées? Selon vous, quels types de protections permanentes devrions-nous voir dans la Loi sur les pêches?
La mine Eagle n'est pas une vieille mine. C'est une nouvelle mine qui a fait faillite.
La réglementation actuelle ne permet pas l'exploitation de nouvelles mines sans une assurance quelconque pour permettre une remise en état adéquate une fois la mine fermée. Toutes les provinces imposent diverses formes de cautionnement et autres dispositions afin qu'en cas de faillite d'une mine, elles disposent des ressources nécessaires à la remise en état en l'absence des propriétaires.
Bien sûr, les entreprises minières ont elles-mêmes l'obligation de faire une remise en état. Elles doivent élaborer des plans de fermeture, qui sont examinés tous les cinq ans. Dans notre industrie, il existe une pratique appelée « remise en état progressive », qui consiste à essayer d'effectuer la remise en état au fur et à mesure.
Avant les années 1970 ou 1980, lorsque ces mesures ont commencé à être mises en place, nous construisions des mines, puis nous les laissions à l'abandon. Il y a donc un héritage de mines anciennes et abandonnées partout au pays. Des efforts ont été déployés au fil des ans pour restaurer certains de ces sites. L'un des meilleurs exemples est celui de la mine Britannia, en Colombie-Britannique. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce qui a été fait là‑bas, mais la baie Howe a vraiment rebondi de façon incroyable.
Merci, monsieur Gratton.
Oui, c'est un exemple que je connais bien. J'ai déjà vécu à Squamish, alors je passais chaque jour par là.
Monsieur Lapointe, en fait, j'ai une question similaire à vous poser.
En ce qui concerne la protection des stocks de poissons sauvages, en particulier les stocks de saumon, quelle est la position de votre organisation sur la gestion de la population de pinnipèdes en Colombie-Britannique?
Nous n'avons pas d'énoncé de position à ce sujet, alors je ne peux pas vraiment me prononcer au nom de la Fédération de la faune.
Eh bien, vous devriez peut-être en préparer un, parce que nous pourrions venir vous demander de l'aide. Nous essayons de faire face à une situation très difficile qui met en cause nos relations internationales avec les États-Unis et l'Europe, qui gèrent leurs populations de pinnipèdes, mais ne veulent pas que nous le fassions, pour une raison étrange.
Parlons essentiellement de l'orientation que prend le MPO. Il fait deux choses différentes. L'une d'elles consiste à porter beaucoup d'attention à l'effort de pêche. Il impose des limites de prises. Il y a aussi, bien sûr, l'aspect application de la loi. Cet aspect est perçu comme étant peu efficace sur la côte Ouest en particulier. Il y a aussi la protection de l'habitat, dont on a déjà parlé. Cela a été confondu avec les responsabilités provinciales, etc.
En quoi consisterait un juste équilibre? Devrions-nous examiner le genre d'investissements nécessaires pour tout faire, et qu'attendez-vous des provinces au moment où nous modifions la Loi sur les pêches?
Quel que soit cet équilibre, il n'existe pas à l'heure actuelle.
M. Small a mentionné que les pêcheurs étaient mis à l'amende pour des dépassements de quota minuscules. Quand on regarde l'application de la disposition de protection de l'habitat de la Loi sur les pêches, on constate que, jusqu'à il y a deux ans, au cours des 10 dernières années, il y avait eu moins de 10 mises en accusation, ou environ 10 mises en accusation au total. Ce n'est pas par année, mais au total, au cours de ces 10 années, à l'échelle du Canada, pour les infractions relatives à la protection de l'habitat ou à l'habitat. Les pêcheurs commerciaux sont frustrés parce qu'ils sont mis à l'amende parce que leurs filets ont des mailles de la mauvaise taille ou pour avoir pris quelques poissons de plus. Pendant ce temps, les gens qui détruisent l'habitat qui soutient ces pêches ne sont pas sanctionnés.
Au cours des deux dernières années, il y a eu une augmentation de 10 à 15 mises en accusation par année, mais il y a un concept dans la gestion de l'environnement selon lequel toute loi environnementale qui n'est pas appliquée ne veut rien dire. En fait, à l'heure actuelle, quiconque construit dans l'eau ou autour de l'eau n'a pas à se soucier ou à craindre d'être mis à l'amende en vertu de la Loi sur les pêches.
Merci, monsieur Hardie. Il ne vous reste que trois secondes, alors vous pouvez difficilement poser une question ou obtenir une réponse.
Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lapointe, je vous ai écouté répondre à mes collègues. C'était fort intéressant. Il est important que le projet de loi auquel nous travaillons prévoie un resserrement du contrôle des infractions et une augmentation des pénalités en cas d'infraction. C'est ce que j'ai compris.
Selon vous, cela ne se trouve-t-il qu'au ministère des Pêches et Océans? Faudrait-il impliquer d'autres ministères dans votre réflexion?
[Traduction]
Je n'ai pas vraiment l'expertise pour répondre à cette question. Je sais qu'il y a des équivalences avec la province et que ces pouvoirs peuvent être délégués. Je ne sais pas, province par province, à qui ces pouvoirs d'application ont été délégués.
Il est certainement possible, avec l'émergence de nombreux programmes de gardiens des Premières Nations ou de gardiens autochtones qui connaissent maintenant du succès, que ces gardiens aient ces pouvoirs d'application de la loi. Par exemple, l'un de nos partenaires, la nation Nuxalk, en Colombie-Britannique, s'est vu accorder des pouvoirs d'application de la loi par l'entremise de BC Parks. C'est un modèle que le MPO pourrait explorer.
[Français]
Le Québec vit en ce moment un problème en ce qui concerne le saumon. Ce dernier disparaît de façon dramatique. On observe que le capelan disparaît lui aussi, même si nous nous sommes battus bec et ongles pour éviter ce phénomène. De plus, on observe l'arrivée du bar rayé qui, vraisemblablement, est considéré comme étant encore en voie d'extinction par le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO. Pourtant, dans les pêches à la fascine et partout dans les rivières, nos pêcheurs ne voient que du bar rayé.
Une nouvelle espèce de bar rayé serait donc arrivée dans le circuit, mais le MPO n'en tient pas compte dans ses données. Ce dernier ne tient des données que sur l'ancienne espèce et s'acharne à dire que celle-ci est en voie d'extinction, alors que tout le monde sur le terrain dit le contraire.
On observe aussi sur le terrain qu'il n'y a plus de saumon. On découvre des bars rayés qui ont le ventre rempli de bébés saumons. On en a des preuves photographiques.
Selon vous, quel genre de disposition pourrait-on intégrer dans la Loi sur les pêches pour contraindre le MPO à tenir davantage compte des signaux envoyés par les gens sur le terrain?
[Traduction]
Je ne sais pas s'il faut que cela figure dans la Loi sur les pêches, mais peut-être que la Loi sur les espèces en péril pourrait prévoir des délais plus clairs pour la prise de décisions. Je pense que, dans cette situation, les espèces qui ont été évaluées comme étant en péril ne sont pas inscrites sur la liste, ou que les décisions ne sont pas prises en temps opportun. Au contraire, la situation a changé, mais la décision précédente n'a pas été annulée.
La gestion de nos espèces en péril ne peut pas prendre des décennies. Par définition, ces espèces sont en crise, et ces décisions doivent être prises rapidement.
Merci, madame Desbiens.
Nous passons maintenant à Mme Barron, pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Lapointe, de votre présence ici. Monsieur Gratton, s'il me reste du temps à la fin, je vais certainement vous poser une question également. Merci également d'être venu.
J'aimerais profiter du temps qui m'est accordé aujourd'hui, monsieur le président, pour présenter au Comité une motion que j'avais déjà présentée le 30 octobre 2024.
J'ai présenté cette motion, monsieur le président, pour de nombreuses raisons, mais nous l'avons vu encore aujourd'hui lorsque les conservateurs ont constamment minimisé les répercussions de la pisciculture en enclos à filet ouvert dans nos eaux de la Colombie-Britannique. Nous entendons de constantes discussions quant à savoir quels sont les dommages les plus importants, ce qui n'est pas vraiment pertinent. S'il y a un préjudice, il doit être éliminé. Nous n'avons pas besoin de parler des répercussions d'un préjudice en en mentionnant un autre.
Il semble particulièrement opportun que je présente cette motion, étant donné que le restaurant et les services de restauration et de traiteur du Parlement ne servent que du saumon d'élevage. Nous savons également que le gouvernement libéral a clairement indiqué qu'il s'éloignait progressivement de la pisciculture en enclos à filet ouvert.
C'est pour ces raisons que j'aimerais proposer cette motion aujourd'hui et la faire mettre aux voix.
Je vais la lire. La greffière l'a, si l'un des membres du Comité désire qu'elle lui soit renvoyée pour qu'il l'examine.
Je vais la lire encore une fois:
Que, étant donné que les services de restauration et de traiteur de l'Administration de la Chambre des communes ne servent que le saumon d'élevage, que les piscicultures à enclos à filet ouvert polluent nos eaux et propagent des maladies dans l'écosystème marin environnant, et que le gouvernement s'est engagé à éliminer progressivement les élevages de saumon en enclos en filet, le Comité écrive une lettre au Président de la Chambre des communes pour demander à l'Administration de la Chambre des communes de cesser d'acheter du saumon d'élevage provenant de piscicultures à enclos à filet ouvert.
Sur ce, monsieur le président, j'espère obtenir l'appui de mes collègues pour écrire cette lettre afin de souligner notre préoccupation et de demander au Président de mettre un terme à cette pratique afin que l'achat de nos produits alimentaires se fasse de façon plus durable.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais souligner la conduite de mon collègue du Parti conservateur, qui vient de faire un commentaire très insultant et faux. J'aimerais lui demander de bien vouloir s'excuser de son commentaire aujourd'hui, car il ne correspond absolument pas à la conduite que nous avons les uns envers les autres, et au respect que nous avons les uns envers les autres autour de la table.
Monsieur le président, y a‑t‑il un processus en place? Ma question s'adresse peut-être à la greffière. Lorsqu'un député insulte carrément un autre député à la table, comment peut‑on régler ce problème?
Il n'y a pas de processus à ma connaissance, et la greffière n'a rien à me suggérer. C'est peut-être une question que vous pourriez soulever à la Chambre même, pour voir si le Président de la Chambre peut la régler.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que nous nous assurions que, lorsqu'une telle situation se produit, nous ayons toute l'information dont nous avons besoin pour y remédier et pour obliger les députés à rendre des comptes lorsque leur comportement est irrespectueux envers leurs collègues.
Je suis d'accord avec Mme Barron. Il est tout à fait inacceptable que des membres d'un comité laissent entendre qu'un membre de ce comité soutient une organisation terroriste...
Monsieur Stewart, vous ne pouvez pas intervenir si je ne vous ai pas donné la parole. Vous l'avez fait à de nombreuses reprises aujourd'hui dans le cadre de l'examen que nous menons. Vous vous en êtes pris aux témoins et vous vous êtes adressé directement à vos collègues d'en face. Ce n'est pas la façon habituelle de faire à ce comité, nos travaux étant axés sur des motions, des études, etc. Nous ne sommes pas contre l'idée que les conservateurs présentent une motion. Si c'est une bonne motion, tout le monde l'appuiera.
Je vous demanderais de ne pas interrompre la personne qui parle. Vous n'avez pas la parole maintenant, alors vous pouvez garder votre main où vous voulez.
Allez‑y, monsieur Kelloway. Je vous en prie.
Je vais répéter ce qu'ont dit d'autres personnes autour de la table.
Je suis très fier de ce comité. Nous avons souvent des désaccords sur les politiques, mais cette façon de faire est vraiment inacceptable. C'est inutile. Je m'attends à mieux.
J'ai toujours la parole, monsieur le président?
J'invoque le Règlement.
La députée néo-démocrate vient de me désigner par un terme non parlementaire.
Des députés: Oh, oh!
M. Jake Stewart: Nous pouvons écouter l'enregistrement s'il le faut. C'est...
Monsieur le président, j'ai dit au député qu'il était un imbécile. J'aimerais retirer ce commentaire, car il est non parlementaire, mais je n'en pense pas moins.
Merci pour ce moment que j'ai du mal à qualifier.
Je pense que nous valons mieux que cela. Ce genre d'attitude ne fait qu'alimenter le cynisme à l'endroit des politiciens. Nous sommes ici pour parler de la Loi sur les pêches. Nous sommes ici pour parler de la motion présentée par Lisa Marie Barron, alors, s'il vous plaît, mesdames et messieurs, ressaisissons-nous.
Merci, monsieur le président.
Mme Barron a parlé de mon attitude non parlementaire. Je ne sais pas ce que j'ai dit. Elle a mentionné mon nom. Je n'ai aucune idée de ce dont elle parlait.
J'avais la main levée pour intervenir au sujet de sa motion et je n'ai pas eu l'occasion de le faire.
Merci.
Je vais certainement permettre à mon collègue de continuer, car je le respecte et je veux l'entendre, mais il peut être certain que je ne l'ai pas interpellé. Je ne veux pas qu'il y ait confusion. J'ai commenté les observations des conservateurs, mais je n'ai pas nommé le député personnellement.
J'invoque le Règlement.
Nous sommes saisis d'une motion. Si je ne me trompe pas, il faut suivre le processus et mettre la motion aux voies avant de passer aux travaux du Comité.
Je vais laisser partir nos témoins, et nous poursuivrons avec les travaux du Comité. Nous allons demander à la greffière de procéder au vote maintenant.
Monsieur Small, vous avez la main levée pour intervenir au sujet de la motion de Mme Barron. Je vous en prie.
Oui. Merci, monsieur le président.
J'ai mangé de l'omble chevalier à la salle à manger parlementaire jeudi dernier. Il n'y avait aucun saumon de l'Atlantique au menu, qu'il soit d'élevage ou sauvage. Étant donné que la Norvège, qui est un chef de file en matière de protection et de gestion des écosystèmes, produit 18 fois plus de saumon d'élevage que le Canada et que son objectif est de multiplier cette quantité par cinq d'ici 2050, j'ai du mal à comprendre la raison d'être de la motion de ma collègue. J'exhorte le Comité à ne pas appuyer cette motion.
Nous soutenons le gagne-pain de Canadiens. Nous avons tout entendu aujourd'hui au sujet de la destruction de l'habitat. Il a été question de la prédation des pinnipèdes. Nous avons pris connaissance de tous ces facteurs et de beaucoup d'autres éléments qui auraient un effet positif sur le rétablissement des stocks de saumon sauvage.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous voterions là‑dessus et quel message cela enverrait aux gens des régions côtières qui dépendent de l'industrie de la salmoniculture pour leur subsistance, d'autant plus que de grands progrès sont réalisés pour accroître la protection de l'environnement dans ces sites d'élevage. J'en ai visité personnellement. Leurs exploitants continuent d'accroître leurs efforts pour protéger les milieux environnants.
Je ne pourrai pas appuyer la motion de Mme Barron.
Merci.
Merci.
Je comprends le symbolisme qui sous-tend la motion de Mme Barron, à certains égards, mais je pense que la cible est mal choisie, pour deux raisons.
Tout d'abord, pour ceux qui nous regardent du Canada atlantique, la motion visant à éliminer les piscicultures à enclos à filet ouvert ne concerne que la Colombie-Britannique, et pas le Canada atlantique. Il ne s'agit pas d'une initiative nationale, mais il a essentiellement été prouvé qu'en raison des dommages causés par les piscicultures à enclos à filet ouvert en Colombie-Britannique, il faut faire quelque chose pour remédier à la situation.
Cependant, je dirais aussi que le saumon servi dans la salle à manger parlementaire ou dans les restaurants de l'Ontario et du Québec vient probablement du Canada atlantique, et non de la Colombie-Britannique. Il est probablement erroné de supposer que nous importons du poisson d'élevage de la Colombie-Britannique, étant donné qu'il y a une industrie de la salmoniculture très active dans le Canada atlantique, cette dernière, pour revenir à mon premier commentaire, n'étant pas assujettie à l'interdiction touchant les piscicultures à enclos à filet ouvert en Colombie-Britannique.
Je crois qu'il convient de dire que Mme Barron fait fausse route à ce sujet.
Merci.
Je comprends le raisonnement de M. Hardie. Il est très clair que dans le Canada atlantique, l'aquaculture relève des provinces. À mon avis, le fait de présenter une motion à ce sujet et de laisser le Comité se prononcer dépasse notre champ de compétences et empiéterait vraiment sur celui des provinces.
Tous les premiers ministres provinciaux et les ministres des Pêches de notre région ont dit clairement à maintes reprises que nous ne devrions pas intervenir dans ce domaine. La situation est différente en Colombie-Britannique, mais les intervenants du Canada atlantique ont été très clairs à ce sujet, et ce n'est pas une question dont nous devrions nous occuper.
Je dois me faire l'écho de certains de mes collègues sur ce point. Nous ne savons pas d'où provient le saumon servi au restaurant. C'est en partie parce que nous n'avons pas le programme de traçabilité des fruits de mer qu'avait promis le gouvernement actuel. Je tenais à le souligner. Il n'est pas logique d'interdire le saumon au restaurant de la Chambre des communes alors que tous les aliments qui sont servis, je suppose, doivent être approuvés par l'Agence canadienne d'inspection des aliments comme étant comestibles et salubres.
J'aurais tendance à convenir que la motion semble déplacée.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis sensible à ce que Mme Barron évoque, et c'est vrai qu'il y a de l'inquiétude. Cependant, en tant que restauratrice ayant 35 ans d'expérience, je peux vous dire que le gestionnaire d'un restaurant reçoit des directives de ses employeurs. Par exemple, je disais à mon chef cuisinier et acheteur qu'il fallait donner la priorité à nos produits locaux et respectueux de l'environnement, mais je laissais à sa discrétion la gestion de son menu, parce qu'il y a une foule d'autres facteurs qui ont une incidence sur le menu final qui est proposé, comme le rapport qualité-prix, les exigences végétariennes, etc.
C'est pour toutes ces raisons qu'on ne peut pas donner une directive à un gestionnaire de restaurant. Je comprends l'inquiétude de Mme Barron, mais c'est par l'entremise des lois qu'on doit régler les problèmes liés à l'aquaculture et se pencher sur les bonnes et les mauvaises pratiques, et non en imposant des directives à un restaurant en particulier, même si c'est celui du Parlement. Trop de facteurs entrent en jeu.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu des témoignages assez clairs, même à la dernière réunion, au sujet des répercussions sur les collectivités côtières — des répercussions dévastatrices. Notre examen actuel porte sur la Loi sur les pêches, et je pense qu'il nous reste beaucoup de travail à faire.
Il ne serait pas prudent d'utiliser le temps précieux du Comité pour aborder un sujet qui, de toute évidence, soulève d'énormes questions de compétence. Il ne serait pas prudent pour nous de consacrer du temps à quelque chose de ce genre. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du Comité, mais je sais que certains de nos homologues provinciaux ont une opinion très catégorique concernant la possibilité que nous adoptions ce genre de motion.
J'exhorte le Comité à veiller à ce que nous ne nous lancions pas dans ce genre de débat et à ce que nous ne nous occupions pas de domaines de compétence provinciale qui sont clairement définis.
Certains ont exprimé cela haut et fort, je le sais, ici sur la côte Est. Je sais que la côte Ouest a un point de vue et un avantage différents, et je respecte cela, mais je pense qu'il serait sage que le Comité ne s'engage pas dans cette voie à ce moment‑ci.
Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelques observations finales à celles qui ont été faites.
Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord pour dire que cela démontre encore une fois que nous n'avons pas de système d'étiquetage solide en place. J'en conviens tout à fait.
Je voudrais parler aussi des « effets dévastateurs ». Je pense que les piscicultures à enclos à filet ouvert ont des effets dévastateurs d'un océan à l'autre. Des recherches commencent également à paraître sur les répercussions sur la côte Est. Je comprends qu'il y a des différences entre les côtes, mais les répercussions de ces piscicultures à enclos à filet ouvert sont observées sur toutes les côtes.
La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que nous voyons des publicités de la part des exploitants de ces piscicultures, qui font la promotion de leur poisson en disant qu'il est servi au restaurant parlementaire, ici sur la Colline du Parlement. Je pense que cela fait une grande différence pour nous de connaître les répercussions sur nos collectivités côtières et de savoir que le restaurant parlementaire sert à la publicité de piscicultures qui, malheureusement, polluent notre eau. Je crois qu'il s'agit d'une question plus vaste et que nous devons adopter une position claire.
J'espérais que nous aurions pris position ensemble pour dire clairement que nous voulons un avenir durable pour nos côtes, pas un avenir avec des piscicultures à enclos à filet ouvert dont les profits ne restent même pas dans notre pays — et qui polluent nos eaux — et que nous aurions eu une attitude unie à cet égard.
Je n'ai pas l'impression d'avoir l'appui de mes collègues, ce qui ne m'étonne pas outre mesure, pour être honnête. Je pense que cela montre que les conservateurs et les libéraux accordent encore une fois la priorité aux profits de ces entreprises, au détriment de nos collectivités côtières.
Sur ce, j'ai hâte de voir les résultats du vote, monsieur le président.
Je remercie mes collègues d'avoir pris le temps pour cette importante discussion.
Merci, monsieur le président.
Je partage le point de vue de Mme Desbiens en ce qui concerne la responsabilité des chefs d'examiner la durabilité et l'écocertification de divers produits du poisson, comme cela a été fait de façon intensive au cours des 10 à 20 dernières années dans l'ensemble de l'Amérique du Nord et dans le monde entier.
Je ne crois pas que ce soit une bonne chose de lier les mains des chefs cuisiniers et des experts du domaine culinaire et de l'industrie des services alimentaires, alors que ce sont des gens fiers de leur domaine de travail et du travail qu'ils font. À mon avis, on fait fausse route en leur dictant les produits qu'ils doivent utiliser.
Je pense que ce genre de créativité, de responsabilité et de récompenses découlant de décisions comme celles‑là, devraient être laissées aux gens de la cuisine du restaurant parlementaire, comme c'est le cas partout, dans tous les domaines et dans tous les aspects des services alimentaires. Je crois qu'il devrait revenir aux responsables des services d'alimentation de prendre les décisions concernant la provenance de leurs aliments.
Comme mon collègue M. Arnold l'a dit plus tôt, nous n'avons pas la traçabilité des produits de la mer que nous souhaiterions. Il serait peut-être bon d'obtenir tout d'abord une certaine traçabilité, en fait, afin de voir si c'est ce genre de poisson qui nous est servi. Comme je l'ai dit plus tôt, je mange tout le temps à la salle à manger parlementaire et à la cafétéria. Il m'arrive de prendre un repas avec vous, monsieur le président, par solidarité en tant que Terre-Neuvien et Labradorien, et je n'ai encore jamais vu les poissons auxquels Mme Barron a fait allusion dans sa motion, alors je trouve que c'est un tout petit peu... Je ne peux pas dire que ce n'est pas pertinent, par respect pour Mme Barron, du fait de la relation de travail amicale que nous avons autour de la table, mais je pense que cette motion n'est pas appropriée, surtout en ce moment, monsieur le président.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je trouve la motion qui a été présentée intéressante. Le gouvernement s'est clairement engagé à abandonner les élevages de saumon en enclos en filet en Colombie-Britannique. Je pense qu'il est important de pouvoir mettre en pratique ce qu'on prêche et de faire preuve de leadership à cet égard.
Cela dit, il y a une inexactitude dans cette motion. On peut y lire que le gouvernement s'est engagé à éliminer les élevages de saumon en enclos en filet. C'est vrai, mais seulement en Colombie-Britannique.
Si cette motion devait être amendée pour dire que le gouvernement s'est engagé à éliminer les élevages de saumon en enclos en filet en Colombie-Britannique, et pour demander « à l'administration de la Chambre des communes de cesser d'acheter du saumon d'élevage provenant de piscicultures à enclos à filet ouvert de la Colombie-Britannique », alors je l'appuierais.
Je pense que cela réglerait certaines des questions que d'autres députés ont soulevées au sujet de la mise en place d'un cadre différent pour le Canada atlantique. Je serais alors tout à fait d'accord avec la motion.
Par conséquent, je proposerais un amendement pour apporter ces changements. J'espère que nous pourrons alors trouver un terrain d'entente autour de cette table.
D'accord.
Monsieur Small, vous avez encore la main levée. Était-elle déjà levée, ou venez-vous de la lever?
D'accord, mais il y en a une teinte jaune qui s'affiche à l'écran.
Je vais donner la parole à Mme Barron, puis à M. Arnold. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais demander à mon collègue M. Weiler s'il propose un amendement à ma motion en particulier. Si c'est le cas, je serais heureuse d'appuyer cet amendement.
J'aimerais obtenir une précision de M. Weiler.
S'agit‑il d'un amendement? Pourrait‑il le relire, s'il vous plaît?
Avec plaisir.
L'amendement que j'ai proposé consiste à ajouter après « que le gouvernement s'est engagé à éliminer les élevages de saumon en enclos en filet » les mots « en Colombie-Britannique ». Ensuite, à la fin de la motion, il serait dit « de cesser d'acheter du saumon d'élevage provenant de piscicultures à enclos à filet ouvert », et j'ajouterais « de la Colombie-Britannique ».
Je vais intervenir à ce sujet.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, et je crois que Mme Barron était d'accord elle aussi, le gouvernement a promis un programme de traçabilité en 2019, je crois. Il faudrait que je vérifie.
[Français]
[Traduction]
Étant donné que nous n'avons pas de programme de traçabilité au Canada pour les fruits de mer, comme il avait été promis, comment pouvons-nous déterminer d'où pourrait provenir le saumon qui arrive au restaurant parlementaire?
Il s'agit d'une industrie approuvée et acceptée dans le Canada atlantique. Que le Comité essaie de déterminer ce que la Chambre des communes sert au restaurant, des aliments qui ont évidemment fait l'objet de tous les processus d'inspection et d'approbation requis pour être servis commercialement... Tous les aliments vendus dans un restaurant ou un café doivent passer par des processus très rigoureux, qui permettent de déterminer, premièrement, d'où le saumon peut provenir et, deuxièmement, s'il est salubre ou non, ce qui est une autre chose. Je ne peux pas accepter qu'on décide de faire cela, alors que je doute vraiment que l'on puisse déterminer la provenance du saumon.
Nous avons entendu des groupes comme Oceana, qui a mené une enquête sur la traçabilité, l'approvisionnement ou l'origine en ce qui a trait aux produits de la mer dans les points de vente au détail au Canada. Cette enquête a permis de déterminer que de 75 % à 78 % des stocks ne correspondaient pas à leur étiquetage. Essayer d'amender cette motion pour la rendre applicable... Je pense que nous devons rejeter à la fois l'amendement et la prémisse selon laquelle nous pouvons dicter à la Chambre des communes ce qu'elle sert.
Comme je l'ai dit, de nombreuses provinces du Canada atlantique font la promotion de l'industrie et l'accueillent favorablement. Nous ne savons pas si la nourriture et le saumon servis proviennent de ces provinces.
Sur ce, je vais céder la parole à mes collègues, qui auront peut-être aussi des observations à faire sur cet amendement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je remercie mon collègue, le député Weiler, de son amendement.
J'aimerais répondre à certaines des préoccupations soulevées par mon collègue, le député Arnold.
Premièrement, deux choses peuvent être vraies en même temps. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y pas de programme de traçabilité en place pour étiqueter efficacement les produits de la mer, afin que nous puissions bien comprendre leur provenance. Je suis entièrement d'accord avec cette affirmation.
De plus, les responsables du restaurant parlementaire de la Chambre des communes savent très bien qu'ils servent du poisson d'élevage provenant de piscicultures à enclos à filet ouvert de la Colombie-Britannique. Il est annoncé comme tel et vendu comme tel. Nous pourrions continuer de discuter de la légitimité de cela. Je suis à peu près certaine qu'il est assez facile de déterminer si ce que vous achetez provient d'élevages.
L'autre élément qui pourrait rassurer mon collègue, c'est que l'amendement qui a été proposé précise maintenant que nous parlons uniquement du poisson d'élevage de la Colombie-Britannique, de sorte que l'argument concernant la côte Est ne s'applique plus à cette motion.
J'espère que cela permettra à mon collègue de voter en toute confiance.
Merci.
Je vais passer à M. Bragdon, en vous rappelant qu'il nous reste huit minutes. Nous avons deux votes à faire — sur l'amendement et sur la motion.
Allez‑y, monsieur Bragdon. Je vous en prie.
Merci de cette précision, monsieur le président. Elle a le mérite d'être claire.
Cependant, j'ai une préoccupation qui est la suivante. Qu'il s'agisse de la traçabilité ou de l'importance de la vitalité de cette industrie pour la côte Est du Canada, le message que cela enverrait au Canada atlantique serait essentiellement que, non, nous ne voulons rien savoir du poisson d'élevage ou du saumon d'élevage au Parlement canadien. Sauf erreur, cette région représente encore une partie très importante de la Confédération. La Colombie-Britannique fait elle aussi partie de la Confédération, à juste titre, tout comme l'Île‑du‑Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.
Je pense que le fait d'énoncer les priorités d'une région de cette façon et d'envoyer un message direct à quiconque travaille dans ce secteur au pays, à savoir que d'énormes préoccupations existent à ce sujet ou que le saumon offert dans la salle à manger du Parlement canadien n'est pas légitime, n'est pas une bonne chose à ce moment‑ci.
De plus, pour ce qui est de la situation sur la côte ouest de la Colombie-Britannique, il a été dit très clairement qu'un plan de transition complet serait mis en place et que des emplois et d'autres sources d'emploi seraient offerts aux gens de l'industrie de l'aquaculture. Nous avons entendu des témoignages directs selon lesquels ce n'est pas du tout ce qui se produit. L'accord n'a pas été respecté. Le plan de mise en œuvre n'a pas été suivi. Nous sommes en train d'adopter une approche détournée à l'égard de cette question, au mieux, sans qu'aucune mesure directe ait été mise en œuvre.
Je pense que cela envoie le mauvais message, monsieur le président. De toute évidence, je pense que cette motion devrait être rejetée sur cette base. Elle ne fait qu'embrouiller les choses. Cela envoie des messages contradictoires au Canada, et ce n'est pas la bonne approche à adopter pour le moment.
Merci, monsieur Bragdon.
J'espère que nous pourrons passer au vote avant la fin de la séance.
Tous ceux qui sont pour l'amendement de M. Weiler?
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(La motion est rejetée par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à peu près arrivés au bout de notre séance. Tout ce que je dirai, c'est que nous allons donner des instructions aux analystes pour la rédaction du rapport sur la morue du Nord. Je vous rappelle que les instructions et les recommandations de rédaction écrites, ainsi que les mémoires écrits, doivent être remis à la greffière au plus tard le vendredi 6 décembre, à 17 heures.
Il faut aussi adopter le budget, sinon la greffière devra payer les dépenses de sa poche. J'ai ici un budget de 500 $ pour une étude. C'est si peu que la greffière pourrait prendre cela en charge si nous rejetons le budget.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Je présume que nous sommes tous pour l'adoption du budget.
Des députés: D'accord.
Le président: La séance est levée.
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